Waarom filosoferen?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Semantiek behoort tot de taal, naamgeving. Je moet overigens niet 'mijn Filosofie' met die van Wittgenstein verwarren. Wittgenstein had wat ik hier zeg helemaal niet in de gaten, maar dat is mijn mening.

Misschien moet je eerst dan eens wat duidelijker uiteenzetten wat je bedoelt.

quote:

Nietzsche was niet Engels, maar Duits. Je gebruikt dus geen citaat van Nietzsche.

Flauw doen is ook een kunst.

quote:

Wittgenstein is incorrect door te zeggen dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn. Een instrument -- zoals een hamer -- kan ik uit een gereedschapskistje halen. Bij de taal ligt dat anders, zij was er namelijk voordat ik er was. Het woord dat je gebruikt reikt verder dan je ermee kunt bedoelen. Om Heidegger aan te halen, je put uit een omgeving van woorden die jou onbekend is -- een horizon van woorden (een semantisch kader).

Een hamer kan er ook al geweest zijn voor ik er was. Het enige verschil is dat 'taal' niet gemeten en gewogen kan worden. Dat is een erg belangrijk verschil en dat hangt denk ook samen met je stellingname.

quote:

Mijn probleem heb ik reeds verteld, het roept allerlei onoplosbare problemen op (waarvan reeds 2 genoemd). Aristoteles heeft diezelfde problemen. Je moet natuurlijk zelf weten of die onoplosbare problemen jou aangaan. Je kan ze ontkennen natuurlijk -- zoals het merendeel van de bevolking (c.q. de bevolking die wijzer is dan ik ben).

Dat we ooit zullen sterven is ook een onoplosbaar probleem, maar dat impliceert niet dat we niets hoeven te doen om het uit te stellen.

quote:

Voor morele vragen moet je niet bij de Filosofie zijn. Die kan je daar geen antwoord op geven. Of denk jij nou echt dat ieder mens onder de wetten van de Categorisch Imperatief handelt? Mocht de goeierd nog leven, denk je dan echt dat je even met Kant in gesprek kon gaan om na te gaan of deze morele wet nu bestaat of niet? Kijk, als je een eigen filosofie hebt is dat prima maar je moet niet denken dat je daar anderen mee kan overtuigen. Net als ik nimmer de pretentie heb gehad jou te overtuigen. Daar is de Filosoof (aannemende dat ik dat in dit geval eventjes ben) simpelweg niet toe in staat, want het ontbreekt hem de middelen daarvoor. Zoals gezegd, er is een uitweg voor de Filosofie. Maar die is ook voor mij uiterst moeilijk te begrijpen. Dat vergt nog zo'n 20 jaar, en dan heb je nog maar weinig bereikt. Mja, je bent drug-addict of je bent het niet.

Men kan na langdurig filosoferen (over ethische vraagstukken) inderdaad tot de frappante conclusie komen dat men eigenlijk de tijd heeft verspild, of ten hoogste heeft gebruikt met als einddoel de conclusie dat men deze activiteit beter kan staken. Maar zelf vind ik dat je dan voorbijgaat aan het feit, dat veel van onze ethische keuzes het gevolg zijn van filosofische inzichten. De keuze tussen rijst of aardappels is misschien ook niet nuttig om over na te denken (tenzij met een vooraf gesteld doel, maar dan kan de keuze al geen waarheid in zichzelf bevatten maar is zij slechts de logische uitkomst van de vooraf opgestelde criteria), maar dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in ons leven dwingt ons als het ware ook om er over na te denken.
Waar je volgens mij op doelt is dat niet a priori bepaald is wat goed en kwaad is; deze begrippen zijn hersenspinsels en onze voorstellingen van het goede en kwade dus in essentie ook. Maar wezenlijke gebeurtenissen zijn toch het gevolg van wat we als ons waardestelsel zien. En deze gebeurtenissen, gevolg van keuzes welke een gevolg zijn mede van ons denken, hebben weer hun weerslag op ons en onze omgeving. Nogmaals; we zitten er als het ware in gevangen en er is geen ontkomen aan. Alsof je met zeer beperkte middelen ergens bent opgesloten en er maar het beste van probeert te maken dus.
Maar misschien is handig als je eens beknopt, helder en beargumenteerd uiteenzet wat nu je exacte, centrale stelling is, want ik blijf een beetje gissen. Ik vind het overigens wel leuk om zo’n kritisch iemand te treffen.

Hé, kijk, JAM heeft al 'ns eerder gepost hier.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Misschien moet je eerst dan eens wat duidelijker uiteenzetten wat je bedoelt.

Dan wil ik specifieke vragen van je, want mijns inziens ben ik duidelijk: jouw filosofie is problematisch vanwege de redenen die ik heb genoemd. Ik moet toegeven dat mijn kijk misschien een wat andere aanpak vraagt, omdat het gericht is op de semantiek. Let op dat ik filosofie en Filosofie onderscheid, zoals uitgelegd in mijn eerste en derde post van deze thread. Vragen waarop het antwoord al is gegeven zal ik afdoen met een referentie.

quote:

Een hamer kan er ook al geweest zijn voor ik er was.

Als je dit beweert kom je in de problemen, zoals ik al vaker heb verteld. Ik zeg dus: nee, dat kan niet.

quote:

Dat we ooit zullen sterven is ook een onoplosbaar probleem, maar dat impliceert niet dat we niets hoeven te doen om het uit te stellen.

Ik zie sterven niet als een onoplosbaar probleem hoor. En daar heb je het alweer, ik kan jou niet overtuigen. Dus als jij de problemen die ik noem niet als onoplosbaar beschouwt of überhaupt niet relevant acht, dan is het probleem toch opgelost? Ik -- als Filosoof (for the sake of discussion) -- kan alleen maar laten zien.

quote:

... maar dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in ons leven dwingt ons als het ware ook om er over na te denken.

Nadenken is natuurlijk niet per definitie Filosoferen. Ik ben het met je eens dat het woord ervaring hier van toepassing is -- als ik de inhoud volgens jou correct heb geëvalueerd. Filosofie begint met een ervaring. Dit hebben Plato in de Theaetetus en Aristoteles in de Metaphysica al verwoord. Het begin van Filosofie is een pathos: iets wat je ondergaat. Dit betekent dat de Filosofie niet een ware ethische theorie kan opstellen, want de problemen van de een zijn voor de ander volkomen krankzinnig. Waar Kant zich bezon op de vraag: 'wat moet ik doen?', moet ik verdomd veel moeite doen zijn problemen en de aporieën serieus te nemen. Simpelweg omdat Kants startpunt berust op een andere ervaring, en daarmee een andere semantiek; zijn problemen zijn de mijne niet. Gelukkig maar, want ik ben niet van plan Kants opvatting van moraal serieus te nemen. Net als jij kunt zeggen over mijn problemen.
Om een andere weg af te sluiten, is het bestuderen van ethische theorieën natuurlijk geen Filosofie. Het is een geschiedwetenschappelijke beschrijving van opvattingen, om die vervolgens te vergelijken met opvattingen van andere Filosofen. Het grote probleem is nu dat een dergelijke vergelijking altijd valt binnen de taal die mij omvat, de tijd waarin ik leef. Hoe kan ik zulke vergelijkingen ooit rechtvaardigen binnen de huidige semantiek? Betekenissen verschuiven, zoals een horizon verschuift. Het is daarom uiterst belangrijk primaire teksten te lezen -- vandaar mijn notitie op jouw stuk tekst van Nietzsche.

quote:

Maar misschien is handig als je eens beknopt, helder en beargumenteerd uiteenzet wat nu je exacte, centrale stelling is, want ik blijf een beetje gissen. Ik vind het overigens wel leuk om zo’n kritisch iemand te treffen.

Beetje zwak. Je kan wel steeds roepen dat ik geen exacte, centrale stelling heb geponeerd dan wel dat ik niet duidelijk bent, maar je kan ook eens bij jezelf nagaan of het wel tot je doordringt wat ik zeg. Ik wil je best helpen mijn ideeën wat duidelijker te maken, en dat doe ik ook door expliciete tekstpassages te noteren en uit te leggen, maar ik kan niet steeds alles herhalen. Zoals je begrijpt is het ook niet handig alles direct in één post uit te leggen. Dus vragen mag altijd en het met me oneens zijn heb ik nog veel liever, maar dan wel het liefst stap voor stap (dat bevordert de verstaanbaarheid) en volgens 'the principle of charity'
Kijk, zo blijft het leuk voor ons allebei. En misschien leren we nog eens wat van al die tijdverspilling!

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:34 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Semantisch is er in onze samenleving dan ook heel wat mis.

Wat is er mis?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 01:06 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dan wil ik specifieke vragen van je, want mijns inziens ben ik duidelijk: jouw filosofie is problematisch vanwege de redenen die ik heb genoemd. Ik moet toegeven dat mijn kijk misschien een wat andere aanpak vraagt, omdat het gericht is op de semantiek. Let op dat ik filosofie en Filosofie onderscheid, zoals uitgelegd in mijn eerste en derde post van deze thread. Vragen waarop het antwoord al is gegeven zal ik afdoen met een referentie.

Over die semantiek ga ik binnenkort wat meer lezen, hopelijk begrijpen we elkaar dan beter.
Mijn vragen aan jou zijn:
Wat versta je onder de filosofische methode? Hoe zit die in elkaar. En daarna natuurlijk: wat is daar verkeerd aan? En daarna: wat is het juiste alternatief?

quote:

Waar Kant zich bezon op de vraag: 'wat moet ik doen?', moet ik verdomd veel moeite doen zijn problemen en de aporieën serieus te nemen. Simpelweg omdat Kants startpunt berust op een andere ervaring, en daarmee een andere semantiek; zijn problemen zijn de mijne niet. Gelukkig maar, want ik ben niet van plan Kants opvatting van moraal serieus te nemen. Net als jij kunt zeggen over mijn problemen.
Om een andere weg af te sluiten, is het bestuderen van ethische theorieën natuurlijk geen Filosofie. Het is een geschiedwetenschappelijke beschrijving van opvattingen, om die vervolgens te vergelijken met opvattingen van andere Filosofen. Het grote probleem is nu dat een dergelijke vergelijking altijd valt binnen de taal die mij omvat, de tijd waarin ik leef. Hoe kan ik zulke vergelijkingen ooit rechtvaardigen binnen de huidige semantiek? Betekenissen verschuiven, zoals een horizon verschuift. Het is daarom uiterst belangrijk primaire teksten te lezen -- vandaar mijn notitie op jouw stuk tekst van Nietzsche.

Taal geeft een uitdrukking aan gevoelens die we allemaal hebben. Het kan best een instrument zijn dat ongeschikt is om een loepzuivere objectieve moraal te vormen, waarna we kunnen concluderen dat er helemaal geen objectieve moraal bestaat; maar hoe kan het dat men overal ter wereld dezelfde vragen stelt, min of meer, en dat antwoorden, als je ze goed doordenkt, vaak best veel overeenkomen? Natuurlijk omdat wij ook allemaal ons mens-zijn gemeen hebben. Oké, belangen verschillen, maar zo verschillend dat het helemaal onmogelijk is om tot enige consensus te komen? Dat we lang aannamen dat er een 100 % vaststaand goed en kwaad is, en dat zelfs gingen personificeren, was mogelijk een dwaling. Maar stellen dat moraliteit er niet toe doet, lijkt me een zo mogelijk nog gevaarlijkere dwaling.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:22 schreef sneakypete het volgende:

Wat versta je onder de filosofische methode? Hoe zit die in elkaar.

Zie post nr. 1, maar nr. 4 kan als aanvulling dienen.

quote:

En daarna natuurlijk: wat is daar verkeerd aan?

Post nr. 7. Nr. 10, 11 zijn deels herhaling op deze vraag.

quote:

En daarna: wat is het juiste alternatief?

Zorg eerst dat je de antwoorden op vraag 1 en 2 begrijpt. Stel vragen aan de hand van mijn antwoorden daarop. Je mag niet vergeten dat de antwoorden op vragen 1 en 2 immense implicaties hebben. Die zullen we eerst moeten benoemen. Het alternatief is zeer moeilijk te begrijpen, dus laten we niet overmoedig worden. Het juiste alternatief bestaat niet, hoewel er wel een beter alternatief is.
Ter voorbereiding op de semantiek raad ik je aan het artikel empiricism, semantics, ontology van Carnap in zijn geheel te lezen.

quote:

... maar hoe kan het dat men overal ter wereld dezelfde vragen stelt, min of meer, en dat antwoorden, als je ze goed doordenkt, vaak best veel overeenkomen?

Hoe stel je deze vraag? Zoek je naar wetenschappelijk bewijs, dan zijn de sociale wetenschappen een geschikt adres -- volgens de maatstaven van deze wetenschappen. Of ben je meer een zinzoeker, en zoek je naar het waarom van je ervaring? Kijk, ik zou zeggen: opvattingen komen overeen voor die mensen die op elkaar -- zij het door ervaring -- afgestemd zijn: ze klinken hetzelfde (in semantiek -- c.q. naamgeving). Of dit een moraal te noemen is en waarom dit zo is kan ik niet beantwoorden, want als ik dat zou doen ben ik met wetenschap ofwel quasi-wetenschap (in het doen van metafysische uitspraken) bezig. Daarom zeg ik, daar moet een Filosoof het niet zoeken.

quote:

Maar stellen dat moraliteit er niet toe doet, lijkt me een zo mogelijk nog gevaarlijkere dwaling.

Dat moraliteit er niet toe doet heb ik nooit gezegd. Ik zeg enkel dat een Filosoof geen ware ethische theorie kan formuleren, daar heeft hij de middelen niet voor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 01:23 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wat is er mis?

Verkeerde mensen op verkeerde plekken? Acteurs en mensen met veel geld hebben dan ook niet voor niets zoveel aanzien. Met wat geld en acteerprestaties kun je overal komen waar je wil. Tegenwoordig worden bij veel bedrijven de ervaren mensen op straat gezet, omdat deze in veel gevallen teveel kosten.

Veel mensen zijn volgens mij dan ook manager om dit te kunnen vertellen op feestjes.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 00:28 schreef jan_billeman het volgende:

Dat moraliteit er niet toe doet heb ik nooit gezegd. Ik zeg enkel dat een Filosoof geen ware ethische theorie kan formuleren, daar heeft hij de middelen niet voor.

Een 100% eeuwig ware, waarop niks af te dingen valt? Dat zeker niet nee. Maar ik denk wel dat het nuttig is voor de mens om zich te verdiepen in wat anderen zoal gedacht hebben over het thema moraal. Liefst zo breed mogelijk, met daarbij ook in het achterhoofd houdend wat er zich nu werkelijk om ons afspeelt (voor zover we dit kunnen bevatten). Maar ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp wat je bedoelt: wat men moreel juist acht, is niet volgens wetenschappelijk verantwoorde methoden te bewijzen; derhalve bestaat er geen zuiver objectieve moraal. Wel ontdekt men verwantschap tussen de verschillende morele opvattingen van mensen. Op zich, als ik het nu zo begrijp, denk ik wel dat ik het met je eens ben. Zolang het maar niet tot de flauwe conclusie leidt die de nihilisten van onze tijd trekken; namelijk dat we ons beter niet druk maken om dit soort vraagstukken.

Mijn verdere repliek aangaande Carnap houd je tegoed. Het artikel heb ik nog niet gelezen, wel wat korte inleidingen. Als ik het goed begrijp is hij geïnspireerd door de fenomenologie (dwz dat noch de waarneming, noch de ratio volledig zuiver zijn en we dus de dingen voor zich moeten laten spreken, zonder ons verder op een dwaalspoor te laten zetten. De empirische methode geniet natuurlijk wel de voorkeur boven het rationalistisch deduceren). Zit ik er dichtbij? Zoja, dan kunnen we elkaar via een omweg de hand reiken, maar die conclusie wil ik nu nog niet trekken

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 01:05 schreef sneakypete het volgende:

Zolang het maar niet tot de flauwe conclusie leidt die de nihilisten van onze tijd trekken; namelijk dat we ons beter niet druk maken om dit soort vraagstukken.

Begrijpelijk. Het alternatief ligt -- zoals onderhand wel duidelijk is -- in de taal, de semantiek.

quote:

Mijn verdere repliek aangaande Carnap houd je tegoed. Het artikel heb ik nog niet gelezen, wel wat korte inleidingen. Als ik het goed begrijp is hij geïnspireerd door de fenomenologie (dwz dat noch de waarneming, noch de ratio volledig zuiver zijn en we dus de dingen voor zich moeten laten spreken, zonder ons verder op een dwaalspoor te laten zetten. De empirische methode geniet natuurlijk wel de voorkeur boven het rationalistisch deduceren). Zit ik er dichtbij? Zoja, dan kunnen we elkaar via een omweg de hand reiken, maar die conclusie wil ik nu nog niet trekken

Wat je beschrijft is terug te vinden bij diverse Filosofen. Wat stelt Carnap nu juist voor aangaande het empirisme en de ontologie?

Altijd grappig te zien hoe menigeen afhaakt waar het te moeilijk wordt

Altijd grappig om te zien dat ''heersers'' denken dat mensen afhaken omdat het moeilijk wordt en daarmee verder alle andere mogelijkheden uitsluiten

Eigenlijk vind ik dat je een goed doordacht en uitgebreid stuk van het soort dat jij postte een paar keer moet lezen en herkauwen. Misschien doe ik dat binnenkort, maar omdat ik het zojuist heb doorgenomen hier een eerste reactie die, tenzij ik iets verkeerd heb begrepen (corrigeer dan of vul aan), ook misschien als samenvatting voor de meelezer kan dienen:

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 15:00 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Begrijpelijk. Het alternatief ligt -- zoals onderhand wel duidelijk is -- in de taal, de semantiek.

Het stappenplan Carnap luidt (als ik het goed begrijp) als volgt:
-Accepteren we de taal als een (nuttig) instrument? Het antwoord is geen eenduidig ja of nee volgens hem (geen these-antithese), maar een 'matter of degree', dwz het hangt er vanaf in hoeverre men zelf van mening is dat het inderdaad nuttig is de taal als een 'framework' te gebruiken om de wereld mee te analyseren en interpreteren. Maar uit ervaring kunnen we vaststellen, dat het accepteren van de taal als framework ons tot voordeel strekt, voor zover we natuurlijk weer het onderscheid voor- en nadeel mogen maken. Het antwoord luidt dus, min of meer: Ja (uitgaande van..).
-Nu we de taal geaccepteerd hebben, kunnen we vragen stellen en antwoorden zoeken. Maar wat doen we dan nu exact? Beschrijven we 'de waarheid'? Nouja, wat we eigenlijk doen is onze ervaringen analyseren en vervolgens interpreteren, dwz in de context plaatsen van ons taalkundige 'framework'. Dit is prima omdat we eerder al hebben geaccepteerd dat we de taal gebruiken als instrument om tot kennis te komen.
- Maar wat doen we met vragen waarop we geen antwoord kunnen vinden dat in dit framework past? (en dat geldt dus voor veel voorkomende filosofische vraagstukken) Het antwoord moet zijn dat we deze vragen verwerpen als zijnde onbeantwoordbaar. We hebben het middel taal geaccepteerd, maar daarmee hebben we ook de beperkingen van dit middel geaccepteerd. Dwz, dat we met onze taal niet iets moeten proberen te doen, wat we er eigenlijk niet mee kunnen.

Dit is even erg beknopt natuurlijk en ik heb expres de gebruikte vaktermen gemeden waar mogelijk.

quote:

Wat je beschrijft is terug te vinden bij diverse Filosofen. Wat stelt Carnap nu juist voor aangaande het empirisme en de ontologie?

Dat we de zaken obv hun emperisch aantoonbare nut of nutteloosheid moeten beoordelen. Heeft het geholpen de vraag te stellen, ergo het antwoord er naar te zoeken? Dat bepaalt, kortweg, of het a posteriori zinvol is de vraag te stellen. En indien we na 3000 jaar nog geen antwoorden hebben, moeten we durven constateren dat de vraagsteling fout wa.

De tegenstelling ontologie-deontologie valt dus ook als volgt op te lossen: accepteren dat er een realiteit is en dat we die dus in een framework van taal inpassen om deze te analyseren, verruimt onze mogelijkheid tot het komen van inzichten. Derhalve is het blijven herhalen van de vraag ‘ja maar, misschien bestaat het wel helemaal niet echt, hoe weet je dat?’ een zinloze vraag. Een vraag waarop we ofwel nooit het antwoord vinden, ofwel een vraag waarop we moeten antwoorden: ‘Dat hangt er vanaf’.

Tot zover een heel beknopt verslagje. Wat vond ik er van? Een sterk betoog als je het mij vraagt. Als het om het komen tot kennis gaat, lijkt het me zeker zo, dat Carnaps uiteenzetting een zinvolle is en bovendien afrekent met eeuwenoude ‘problemen’. Nu durf ik te wedden dat hij dit niet in z’n uppie heeft gedaan, maar laten we zeggen dat het, al met al, een mooi stukje wetenschapsfilosofie is wat Carnap hier bedrijft.

Wel een kanttekening (wat ontzettend leuk om het woord kanttekening hier te gebruiken) :
Aan het eind van het stuk schrijft Carnap:

quote:

The history of science shows examples of such prohibitions based on prejudices deriving from religious, mythological, metaphysical, or other irrational sources, which slowed up the developments for shorter or longer periods of time.

Nu is het, afgaand op dit artikel, zeker zo dat de hier beschreven methoden om tot kennis te komen aantoonbaar falen.
Maar nu we hierover min of meer consensus hebben, wil ik toch even terug naar af. Aan het begin stelde je dat de filosofie anno nu zinloos is. Haar zinloosheid is aangetoond (en volgens jou beargumenteerd in dit artikel) en dus moet het zelfs geschrapt worden uit de lijst van academische studies. En dat is mij toch al te dol. Ten eerste omdat het zinvol is om de weg naar het ontwikkelen van instrumenten tot het komen van kennis te kennen. De geschiedenis van de filosofie is nuttig om te begrijpen, omdat je juist dan doordrongen raakt van de eerdere missers, en meer houvast hebt in wat overgebleven is. Want natuurlijk is Carnap hier ook een filosoof, welbepaald wetenschapsfilosoof (dus iemand die zich afvraagt hoe men tot kennis kan komen) met een hint naar de taalfilosofie.
Daarnaast kent de filosofie al sinds mensenheugenis een ander nut dan dat van kennisverwerving: het biedt de mens namelijk zingeving en bovendien beschaving. De filosoof denkt na over ethische en maatschappelijke vraagstukken en zijn invloed is enorm.
Zou jij je een maatschappij kunnen voorstellen waarin al het bestuur bijv. is gereduceerd tot logisch-positivisme, waarbij het volk als het ware een proefkonijn is van de staat? Dat lijkt mij een onvermijdelijk gevolg (het is overigens, in een bepaalde zin, altijd al een beetje zo natuurlijk).
Afsluitend: Volgens mij is wel eens geopperd dat filosofie nauwer verwant is aan de kunst, dan aan de wetenschap. Misschien is dat zo’n enorm slechte stelling niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door sneakypete op 19-10-2009 21:26:52 ]

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 21:21 schreef sneakypete het volgende:
[Een heleboel]

Laat mij de aandacht richten op het volgende. Carnap zegt eigenlijk dat ontologie (het idee dat dingen in de werkelijkheid bestaan: zijn) te reduceren is tot semantiek. Hij spreekt van een 'linguistic framework', een taalkader. Hierbinnen kan men 2 soorten vragen stellen: interne en externe vragen. Interne vragen zijn vragen binnen het taalkader en betreffen dus naamgeving. Externe vragen gaan over het taalkader zelf en kunnen niet beantwoord worden, want de antwoorden zijn ontoetsbaar. Het zijn semantische beslissingen. Ieder antwoord op externe vragen is dus zinloos, daarom moet de Filosofie deze vragen niet stellen.
Carnap gaat echter niet ver genoeg in zijn reductie. Een taalkader zelf is namelijk een abstracte entiteit, we kunnen het niet zien of ruiken of voelen. Het introduceren van zo'n taalkader stelt weliswaar dat externe vragen onbeantwoordbaar zijn, maar is onherroepelijk gebonden aan ontologie. Maar de taal is geen instrument waarover ik beschik en waarmee ik de dingen in de werkelijkheid kan categoriseren. Dit heb ik al meermaals de revue laten passeren, je komt in allerlei problemen als je zegt dat taal een instrument is (intentionaliteit, scheiding subject-object). De taal beschikt over mij en woorden sturen mij. Dit heeft immense implicaties.
Mijn reeds vermelde stellingen in dit topic zijn dus slechts ten dele op Carnap gebaseerd, namelijk op de reductie van ontologie tot semantiek. Laten we een stapje verder gaan. Als dit waar is, wat is dan het subject -- d.w.z. het subjectum?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:26 schreef hardromacore het volgende:
Altijd grappig om te zien dat ''heersers'' denken dat mensen afhaken omdat het moeilijk wordt en daarmee verder alle andere mogelijkheden uitsluiten

Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 00:54 schreef jan_billeman het volgende:
Ik volg alleen maar wat college.

van Th. C. W. Oudemans? Alles wat je in dit topic schrijft lijkt verdomt veel op zijn "Echte Filosofie"

[ Bericht 20% gewijzigd door uxorius op 20-10-2009 16:58:41 ]

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 15:51 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?

Waarschijnlijk omdat je bezig was alsof je de discussie had gewonnen. Een overbodige conclusie mijns inziens.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 15:49 schreef jan_billeman het volgende:
De taal beschikt over mij en woorden sturen mij. Dit heeft immense implicaties.

Maar denk je dan dat alles wat we vinden bepaald wordt door taal? Is de taal niet een uitdrukking (en dus gevolg) van onze gevoelens (in woorden ondergebracht als 'gedachten')?

quote:

Mijn reeds vermelde stellingen in dit topic zijn dus slechts ten dele op Carnap gebaseerd, namelijk op de reductie van ontologie tot semantiek. Laten we een stapje verder gaan. Als dit waar is, wat is dan het subject -- d.w.z. het subjectum?

Oké, aangenomen dat het waar is, ben ik benieuwd naar wat dat volgens jou impliceert aangaande het begrip 'subject'. Voor zover ik weet is het subject de onderzoeker en het object het onderzochte.
Het probleem is idd dat een subject gelijktijdig ook object is. Maar wil je me nu vertellen dat we slechts objecten zijn?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 15:51 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?

Nee, anders zei ik het niet.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 17:08 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat je bezig was alsof je de discussie had gewonnen. Een overbodige conclusie mijns inziens.

Ik weet niet waar je op doelt. Op een forum valt niets te winnen, hetzelfde geldt voor de Filosofie. Men kan net zolang om de brei heendraaien en vervolgens ieder probleem ontkennen.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 19:06 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar denk je dan dat alles wat we vinden bepaald wordt door taal? Is de taal niet een uitdrukking (en dus gevolg) van onze gevoelens (in woorden ondergebracht als 'gedachten')?

Ja, als ik Filosoof ben denk ik dat. Nee, want je gevoel is omgeven binnen woorden. Zonder het woord 'gevoel' zou je het niet (her)kennen. Net als ik ook de dingen niet ken waar ik de woorden niet van weet.

quote:

Oké, aangenomen dat het waar is, ben ik benieuwd naar wat dat volgens jou impliceert aangaande het begrip 'subject'. Voor zover ik weet is het subject de onderzoeker en het object het onderzochte.
Het probleem is idd dat een subject gelijktijdig ook object is. Maar wil je me nu vertellen dat we slechts objecten zijn?

Denk eens aan de S is P-structuur van Aristoteles, waar S het subject is en P het predikaat. Kanttekening: hij heeft hier ook over geschreven en daarbij ook nog eens a priori en a posteriori genoemd.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 16:52 schreef uxorius het volgende:

[..]

van Th. C. W. Oudemans? Alles wat je in dit topic schrijft lijkt verdomt veel op zijn "Echte Filosofie"

Inderdaad. Het leek me leerzaam eens kritisch te zijn over de collegestof door reacties van anderen te evalueren. Ik ben dus geen aanhanger van Oudemans en zeg dan ook niet dat hij gelijk heeft, maar wil kijken in hoeverre er ruimte is voor zijn filosofie op dit forum en ben benieuwd waar tegenin kan worden gegaan. Hierbij heb ik (for the sake of discussion) even de rol van 'Filosoof' op mij genomen, maar ik ben dat natuurlijk helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:31 schreef jan_billeman het volgende:
Inderdaad. Het leek me leerzaam eens kritisch te zijn over de collegestof door reacties van anderen te evalueren. Ik ben dus geen aanhanger van Oudemans en zeg dan ook niet dat hij gelijk heeft, maar wil kijken in hoeverre er ruimte is voor zijn filosofie op dit forum en ben benieuwd waar tegenin kan worden gegaan. Hierbij heb ik (for the sake of discussion) even de rol van 'Filosoof' op mij genomen, maar ik ben dat natuurlijk helemaal niet.

Interessant is zijn stof zeker, en je bent inderdaad vrij om de de rol van 'Filosoof' op te nemen. Hoewel Socrates hier grote bezwaren tegen zou hebben, aangezien je dit nietzelf bent. Maar misschien kan je even uit je rol stappen en even OT gaan:

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 22:50 schreef JAM het volgende:
waarom ben jij met filosofie begonnen en wat betekent dat voor jou?

Hierna kunnen we de discussie natuurlijk weer verder voeren waar hij gebleven was...

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:55 schreef uxorius het volgende:

[..]

Interessant is zijn stof zeker, en je bent inderdaad vrij om de de rol van 'Filosoof' op te nemen. Hoewel Socrates hier grote bezwaren tegen zou hebben, aangezien je dit nietzelf bent. Maar misschien kan je even uit je rol stappen en even OT gaan:
[..]

Hierna kunnen we de discussie natuurlijk weer verder voeren waar hij gebleven was...

In eerste instantie omdat ik tijd teveel had. Ook vond ik geschiedenis altijd wel geinig op school, dus ook filosofie: 'gedachtengeschiedenis'. Filosofie betekent (beetje ambigu) voor mij niet zo veel, ik zie het als een persoonlijkheidstrek. Lekker makkelijk en effectief.
Wat jij?

Waarom ik met filosofie begonnen ben weet ik niet meer. Ik denk dat ik interesse had in een eenduidige verklaring van de wereld, zoals filosofie tijdens de verlichting werdt bedreven. Maar intussen, na het lezen van Oudemans en andere filosofen, richt ik me nu ook meer op de raadsel van de eenheid.
Ga vooral door met de rol van 'Filosoof' in dit topic, het is erg vermakelijk om te lezen en het krikt het niveau op naar een echte discussie. Alleen moet je misschien iets minder kortaf/direct zijn en iets meer uitwijden als je iets uitlegt en je niet beroepen op eerdere posts, dat maakt het voor iedereen wat beter leesbaar.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:22 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Ja, als ik Filosoof ben denk ik dat. Nee, want je gevoel is omgeven binnen woorden. Zonder het woord 'gevoel' zou je het niet (her)kennen. Net als ik ook de dingen niet ken waar ik de woorden niet van weet.

Heb ik taal nodig om iets te herkennen? Dat geloof ik niet zo. Dat zou bijv. impliceren dat dieren niets herkennen. Hoewel ik je verhaal erg interessant is ben ik geneigd te geloven dat je de invloed van taal overschat. Je had het ook over kennen. Kennis wordt uitgedrukt in taal. Maar bepaalt alleen de taal onze kennis? Misschien de reikwijdte ervan, maar dat is niet hetzelfde dunkt mij.