quote:De eerlijkheid siert hem, en ik vind hem ook een erg goed punt hebben mbt. verdedigen en hoe Verhagen pro-israïlisch beweegt, het komt op mij dan ook vaak over alsof de palestijnen niks goeds kunnen doen en zij geen enkel recht hebben anders dan om het minste/geringste platgebombardeerd te worden. Ook het punt dat oa. Verhagen hierover veel meer kennis zou moeten hebben en dus de zaak objectiever zou moeten bekijken vind ik erg sterk.Verhagen krijgt 'kolossale min' van Van Agt
Uitgegeven: 3 augustus 2009 10:53
Laatst gewijzigd: 3 augustus 2009 11:01
AMSTERDAM – Oud-premier Dries van Agt heeft grote kritiek op het pro-Israëlbeleid van minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken.
© ANP
Bekijk video
In een vraaggesprek met NU.nl geeft de CDA-prominent zijn partijgenoot een ‘kolossale min’.
“Zijn kennis van de feiten moet groter zijn dan ik destijds had. Dat is een plus voor hem en een min voor mij.”
“Maar dit is tegelijk ook een kolossale min voor hem. Op basis van zoveel meer kennis is het des te merkwaardiger en verwijtbaarder dat hij zo pro-Israël blijft”, vergelijkt Van Agt zich met Verhagen.
Van Agt, premier van 1977 tot 1982 en kortstondig minister van Buitenlandse Zaken in 1982, zette zich de afgelopen tien jaar in voor de rechten van de Palestijnen.
'Te weinig alert'
Hij geeft toe tijdens zijn actieve politieke loopbaan ‘te weinig alert’ op de Palestijnse kwestie te zijn geweest.
“Ik ben daarin te kort geschoten, ik neem mezelf kwalijk dat ik daarin heb gefaald en beweeg nu dus hemel en aarde om dat alsnog goed te maken.”
Besmet
Op de vraag of het zijn premierschap en functioneren als minister van Buitenlandse Zaken besmet, antwoordt hij bevestigend. “Ja, voor mijzelf wel.”
Van Agt vindt het onbegrijpelijk dat de Nederlandse regering het handelen van Israël in de recente oorlog in de Gazastrook verdedigt.
Laatste redmiddel
“Verhagen en Balkenende beweerden dat Israël het recht had zichzelf te verdedigen. Maar van dat recht mag je pas gebruikmaken als laatste redmiddel, als er geen alternatieven zijn. In dit geval waren die er wel!”
“Als je ten strijde trekt moet je te allen tijde proportioneel optreden. Daarvan was natuurlijk geen sprake: meer dan 1400 Palestijnse doden, tegenover 13 Israëlische slachtoffers."
Europese Unie
Hij ziet een grote rol weggelegd voor de Europese Unie. “We hebben geen politieke of militaire macht maar met de EU wel veel economische macht. We zouden grote druk kunnen uitoefenen op Israël”, betoogt de oud-politicus.
“Maar Nederland houdt de laatste jaren de Europese Unie tegen als er ook maar een kritisch woord jegens Israël dreigt te worden gesproken.”
Visie
Tien september verschijnt zijn boek "Een Schreeuw om Recht" over zijn visie op de huidige stand van zaken in de door Israël bezette gebieden.
“Ik heb het boek niet alleen willen schrijven aan regering en parlement maar allereerst aan hen die de verantwoordelijkheid vandaag dragen”.
Geen illussies
Van Agt hoopt dat zijn boek een verandering teweeg brengt, maar maakt zich daarover geen illussies. “De luisterbereidheid bij de ministers, ook de geestverwante ministers van het CDA , is klein.”
Hij noemt het verdrietig dat hetzelfde geldt voor de parlementariërs van zijn partij.
“Ze willen niet luisteren naar mijn betogen en noodkreten, omdat het ze niet uitkomt. Mijn visie is niet verenigbaar met het vooroordeel waarin ze zichzelf hebben vastgegraven.”
Kortom reden voor een goede discussie!
Ben overigens benieuwd of Verhagen dergelijke dingen toe zou kunnen geven.
quote:Het is geestelijke armoe op het moment dat je niet uit de tekst opmaakt dat hij pas in het uiterste geval defensieve maatregelen zou willen zien. Het lijkt dan ook alsof er geen duidelijke redenen voor defensieve maatregelen zijn geweest mede doordat er maar 13 israëlische slachtoffers zijn tov. 1300 palestijnse.Op maandag 3 augustus 2009 11:49 schreef Picchia het volgende:
Gaat hij de slachtoffers tellen om te bepalen hoeveel slachtoffers er aan de andere zijde mogen vallen. Wat een geestelijke armoe.
Het is mijns inziens dan ook niet echt een eerlijke strijd, waardoor ik het dus ook raar vind dat het net lijkt alsof wij pal achter alle beslissingen staan die Israël maakt. Mjah, de Palestijnen zijn dan ook terroristen!
Natuurlijk hebben de Israël-critici een goed punt. Maar Verhagen denkt aan de zetels van joodse kiezers, aan de maatschappelijke steun door de joodse lobby, aan de handel met de VS en aan de lekkere goedkope Israëlische sinaasappeltjes (die ik ook graag eet trouwens). Dus zelfs als hij eigenlijk vindt dat Israël fout zit, zal hij die gedachte niet snel openlijk uitspreken, of slechts heel voorzichtig.
Verhagen doet me vooral denken aan Lord Beckett, uit de Pirates-films.
"It's nothing personal - it's just good business"
quote:Goed punt, Verhagen was dan ook niet voor niets de voorloper van twitterend politiek Nederland. Alles voor de opinie! Jammer eigenlijk dat zulke figuren aan de macht kunnen komen. Tekent ook des te meer de macht van de Israëlische lobby overigens.Op maandag 3 augustus 2009 11:57 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk geeft Verhagen dat niet toe. Verhagen is niet van het recht, van de onpartijdigheid, de waarheid of de eerlijkheid. Verhagen is typisch iemand die Machiavelli goed heeft gelezen en vooral redeneert vanuit macht, diplomatie en politieke steun. Dat zag je in de succesvolle CDA-verkiezingscampagne en dat zie je ook met zijn buitenlandbeleid.
Natuurlijk hebben de Israël-critici een goed punt. Maar Verhagen denkt aan de zetels van joodse kiezers, aan de maatschappelijke steun door de joodse lobby, aan de handel met de VS en aan de lekkere goedkope Israëlische sinaasappeltjes (die ik ook graag eet trouwens). Dus zelfs als hij eigenlijk vindt dat Israël fout zit, zal hij die gedachte niet snel openlijk uitspreken, of slechts heel voorzichtig.
Verhagen doet me vooral denken aan Lord Beckett, uit de Pirates-films.
[ afbeelding ]
"It's nothing personal - it's just good business"
Ben ook niet echt bekend met van Agt, vind zijn standpunten in deze kwestie echter wel goed, al kan ik het wel inzien dat ook hij subjectief kan denken mbt. deze kwestie. Mjah, niet veel mensen durven op te staan voor de Palestijnen, mede daardoor vind ik het knap dat van Agt dit durft.
quote:Ik zou zijn mening over Geert Wilders dan ook graag willen weten.Op maandag 3 augustus 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer dat dat soort mensen nooit wijs doen als het er op aan komt.
quote:...en daar gaan we weerOp maandag 3 augustus 2009 12:09 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ik zou zijn mening over Geert Wilders dan ook graag willen weten.
quote:Deze discussie stopt dan ook nu meteen, het gaat over een andere mening hehe.
quote:Toen hij minister was lag het ook nog heel anders. Israel is sterk veranderd, van een behoorlijk beschaafde underdog met extremistische invloeden in een racistische agressor.Op maandag 3 augustus 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer dat dat soort mensen nooit wijs doen als het er op aan komt.
quote:Van Agt, palestijnen vriend die door gerda duisenberg gepijpt wordt.Op maandag 3 augustus 2009 11:40 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De eerlijkheid siert hem, en ik vind hem ook een erg goed punt hebben mbt. verdedigen en hoe Verhagen pro-israïlisch beweegt, het komt op mij dan ook vaak over alsof de palestijnen niks goeds kunnen doen en zij geen enkel recht hebben anders dan om het minste/geringste platgebombardeerd te worden. Ook het punt dat oa. Verhagen hierover veel meer kennis zou moeten hebben en dus de zaak objectiever zou moeten bekijken vind ik erg sterk.
Kortom reden voor een goede discussie!
Ben overigens benieuwd of Verhagen dergelijke dingen toe zou kunnen geven.
Verhagen is eindelijk een minister met ballen die het terrorisme van de pallies hard veroordeeld en wordt direct als Pro-Israël afgeschreven.
quote:Alle eerdere ministers hebben (terecht) ook het terrorisme van de 'pallies' hard veroordeeld. Verhagen is echter een minister zonder ballen, die slechts de toch al zwakkere partij veroordeelt, en de andere agressor niet durft aan te spreken op onrechtmatig gedrag.Op maandag 3 augustus 2009 15:27 schreef Harlon het volgende:
[..]
Van Agt, palestijnen vriend die door gerda duisenberg gepijpt wordt.
Verhagen is eindelijk een minister met ballen die het terrorisme van de pallies hard veroordeeld en wordt direct als Pro-Israël afgeschreven.
quote:In het artikel komt hij anders redelijk wijs over.Op maandag 3 augustus 2009 15:31 schreef yvonne het volgende:
Ik stopte eigenlijk bij "Van Agt, de wijze.."
quote:Ik heb 'm een paar jaar geleden ontmoet en kreeg eerlijk gezegd ook die indruk.Op maandag 3 augustus 2009 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Van Agt heeft zijn tijd gehad. Zou ie Alzheimer's hebben?
quote:Misschien dat iemand in zijn naaste omgeving 'm tegen zichzelf in bescherming kan nemen. Een Gretta Duisenberg is wel genoeg.Op maandag 3 augustus 2009 16:06 schreef kasper het volgende:
[..]
Ik heb 'm een paar jaar geleden ontmoet en kreeg eerlijk gezegd ook die indruk.
quote:Dat is ook een manier van redeneren. En ach, "kolonisatie en bezetting van Palestina"... Lees je eens in waar het grootste deel van Palestina ligt, en wie daar wonen.Op maandag 3 augustus 2009 16:32 schreef Monidique het volgende:
Van Agt is toch een van de weinige zinnige en redelijke politici als het gaat om de kolonisatie en bezetting van Palestina. Ik denk dat als je constant belachelijk wordt gemaakt door rechts-conservatieven, je kennelijk wel een goed punt zult hebben.
quote:Dat is zeker waarschijnlijk, hoewel zijn tegenstanders weer uitblinken in volledig inhoudsloos dom geblaat en gescheld en zijn punt dus niet op tegenspraak overeind kan blijven. Als hij een vergevorderd stadium van Alzheimer zou hebben zouden ze in ieder geval op niveau met elkaar in discussie kunnen gaan.Op maandag 3 augustus 2009 16:32 schreef Monidique het volgende:
Van Agt is toch een van de weinige zinnige en redelijke politici als het gaat om de kolonisatie en bezetting van Palestina. Ik denk dat als je constant belachelijk wordt gemaakt door rechts-conservatieven, je kennelijk wel een goed punt zult hebben.
quote:En wie ervoor zorgden dat die mensen daar nu wonen, en dat dit land van oudsher al Palestina heette. Het zijn ook de Israëliers die telkens willen uitbreiden, als ik me niet vergis.Op maandag 3 augustus 2009 16:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is ook een manier van redeneren. En ach, "kolonisatie en bezetting van Palestina"... Lees je eens in waar het grootste deel van Palestina ligt, en wie daar wonen.
quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:57 schreef Pool het volgende:
Verhagen is niet van het recht, van de onpartijdigheid, de waarheid of de eerlijkheid. Verhagen is typisch iemand die Machiavelli goed heeft gelezen en vooral redeneert vanuit macht, diplomatie en politieke steun. Dat zag je in de succesvolle CDA-verkiezingscampagne en dat zie je ook met zijn buitenlandbeleid.
quote:Dat is wel erg makkelijk.Op maandag 3 augustus 2009 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Van Agt heeft zijn tijd gehad. Zou ie Alzheimer's hebben?
Van Agt's tijd is nu pas aangebroken. Hij kan nu zeggen wat hij wil en zich naar eigen goeddunken voor bepaalde zaken inzetten zonder dat hij rekening hoeft te houden met de aartsconservatieve CDA-achterban en dwarsliggende zionistische partijgenoten.
quote:Idd erg verbazendOp maandag 3 augustus 2009 11:48 schreef ethiraseth het volgende:
Gut, een steuner van de Palestijnse kant vindt dat iemand die Israel steunt het niet goed doet.
quote:De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.Op maandag 3 augustus 2009 17:49 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Dat is wel erg makkelijk.
Van Agt's tijd is nu pas aangebroken. Hij kan nu zeggen wat hij wil en zich naar eigen goeddunken voor bepaalde zaken inzetten zonder dat hij rekening hoeft te houden met de aartsconservatieve CDA-achterban en dwarsliggende zionistische partijgenoten.
quote:De alzheimerpatiënt heeft zo'nOp dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.
quote:Het zijn er te weinig.Op dinsdag 4 augustus 2009 06:39 schreef JaZekerZ het volgende:
Er zijn echt nog verbazingwekkend veel mensen die dejodenIsraelis een hand boven het hoofd houdt.
quote:Sinds wanneer moet een strijd eerlijk zijn?Op maandag 3 augustus 2009 11:56 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het is mijns inziens dan ook niet echt een eerlijke strijd,
quote:Jij geloofd dus ook alleen in democratie als het jou uitkomt.Op dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet.
quote:Nou nee. Maar je kunt niet zeggen dat het op de voorgrond plaatsen van de mening van een seniele oude man als Dries van Agt iets met democratie te maken heeft. Dat heeft meer te maken met Nederlandse media die zich niet neutraal opstellen in het conflict tussen de Arabieren en de Israeli's.Op dinsdag 4 augustus 2009 07:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij geloofd dus ook alleen in democratie als het jou uitkomt.
quote:Of we moeten gewoon niet in dezelfde positie terechtkomen. Bijvoorbeeld door niet op smeerlappen als Wilders te stemmen, die van ons net zo'n schurkenstaat zou maken als Israël.Op dinsdag 4 augustus 2009 06:08 schreef DrWolffenstein het volgende:
Van Agt is een vuile smeerlap. We moeten juist de Israëliërs steunen in hun strijd tegen de islam. Als wij de Israëliërs veroordelen ontnemen wij ons zelf ook het recht om onszelf te verdedigen als we in dezelfde positie terechtkomen.
quote:Wat een onvolwassen reactie.Op dinsdag 4 augustus 2009 09:12 schreef Pool het volgende:
Of we moeten gewoon niet in dezelfde positie terechtkomen. Bijvoorbeeld door niet op smeerlappen als Wilders te stemmen, die van ons net zo'n schurkenstaat zou maken als Israël.
quote:Nee, dan de neocons in dit topic die allemaal als eerste willen posten hoe gek, oud, seniel en dement Van Agt wel niet moet zijn, dat hij Israël verwijt dat die zich niet houden aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de mensenrechtenverdragen.
Maar goed, als je geen inhoudelijk weerwoord hebt, dan ga je maar gewoon zeggen dat een reactie onvolwassen is, hè badwurm? Maar leg eens uit dan, waarom de reactie onvolwassen is?
quote:Hij is geen specialist op het gebied van het Israël-Palestinaconflict, maar hetzelfde geldt voor veel andere politici, die desondanks allemaal niet schromen om boude uitspraken over het conflict te doen.Op dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.
Het lijkt me een teken aan de wand dat zelfs conservatievere Europeanen zich openlijk beginnen af te keren van het beleid van Nederland aangaande Israël.
quote:Ervaring is dan ook niet belangrijk, en iedereen die anders dan de publieke opinie praat is seniel en heeft alzheimer. Zo komen we nog eens ergens!Op dinsdag 4 augustus 2009 07:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou nee. Maar je kunt niet zeggen dat het op de voorgrond plaatsen van de mening van een seniele oude man als Dries van Agt iets met democratie te maken heeft. Dat heeft meer te maken met Nederlandse media die zich niet neutraal opstellen in het conflict tussen de Arabieren en de Israeli's.
Waar heb jij die mening vandaan trouwens? Ken jij die man persoonlijk genoeg om vast te kunnen stellen dat hij seniel is?
quote:De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.Op dinsdag 4 augustus 2009 09:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dan de neocons in dit topic die allemaal als eerste willen posten hoe gek, oud, seniel en dement Van Agt wel niet moet zijn, dat hij Israël verwijt dat die zich niet houden aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de mensenrechtenverdragen.
Maar goed, als je geen inhoudelijk weerwoord hebt, dan ga je maar gewoon zeggen dat een reactie onvolwassen is, hè badwurm? Maar leg eens uit dan, waarom de reactie onvolwassen is?
Het tweede onvolwassene in je reactie is de omschrijving van "schurkenstaat" voor Israel. Als er één land is die dat niet verdient dan is het Israel wel en dat vind ik omdat het het enige land in het MO waar de minderheidsreligie wel de kans heeft om te groeien. Okay, men heeft 1500 terroristen het leven uitgeblazen ten tijde van de gazastrookschermutselingen. De afgelopen week heeft het land Nigeria even hetzelfde gedaan met bijna al hetzelfde aantal terroristen. Dat hele feit is volkomen langs je heen gegaan.
Die malloot heeft zich uitgesproken tegen de "twee staten" oplossing van Obama.
De Joden moeten de zee ingedreven worden of burger worden van de Palestijnse Staat.
quote:Een verschil met van Agt is dat die mensen daar voor betaald worden, en afgerekend worden op hetgeen zij zeggen door de kiezer.Op dinsdag 4 augustus 2009 09:53 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Hij is geen specialist op het gebied van het Israël-Palestinaconflict, maar hetzelfde geldt voor veel andere politici, die desondanks allemaal niet schromen om boude uitspraken over het conflict te doen.
quote:Als van Agt conservatief zou zijn, en dat is ie helemaal niet! Zelfs in zijn actieve politieke cariere stond hij niet te boek als een conservatief. Misschien vergeleken met den Uijl.Het lijkt me een teken aan de wand dat zelfs conservatievere Europeanen zich openlijk beginnen af te keren van het beleid van Nederland aangaande Israël.
Die man komt uit zo'n katholiek gezin waar het schuldgevoel van afdruipt. Daar is echt niets conservatiefs aan. In de OP geeft hij nb zelf aan waar zijn drang om de Palestijnse zaak te dienen vandaan komt.
quote:Als mensen respecteer ik ze wel hoor, maar het stemmen op Wilders respecteer ik absoluut niet. Kom op zeg. Alsof Wilders en zijn stemmers in hun tirade over de PvdA, GroenLinks, 'de oude politiek' en 'de linkse kerk' steeds erbij zeggen dat ze mij wel respecteren.Op dinsdag 4 augustus 2009 10:16 schreef badwurm het volgende:
[..]
De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.
Die slachtofferrol van Wilders-stemmers altijd. Met "Boehoe, wij willen REZPECT!" neem je dezelfde houding aan als de groep die je het land uit wilt zetten.
quote:Mij hoor je de loftrompet niet over Nigeria blazen hoor, dus waarom je dat erbij haalt is me een raadsel.Het tweede onvolwassene in je reactie is de omschrijving van "schurkenstaat" voor Israel. Als er één land is die dat niet verdient dan is het Israel wel en dat vind ik omdat het het enige land in het MO waar de minderheidsreligie wel de kans heeft om te groeien. Okay, men heeft 1500 terroristen het leven uitgeblazen ten tijde van de gazastrookschermutselingen. De afgelopen week heeft het land Nigeria even hetzelfde gedaan met bijna al hetzelfde aantal terroristen. Dat hele feit is volkomen langs je heen gegaan.
Het is me ook een raadsel hoe je aan het getal 1500 terroristen komt. Terrorist, het neoconservatieve lievelingswoordje voor alles wat je niet aanstaat. Er zijn volop onschuldige burgers gesneuveld daar. En ja, dat komt ook doordat bij Hamas tuig zit dat burgers als schild gebruikt. Bij Hamas zitten nog grotere schurken dan bij de Israëli's.
Maar dat neemt niet weg dat de actie van Israël buitenproportioneel was, dat Israëlische soldaten dat zelf toegeven, dat Israël verboden wapens in stedelijk gebied hebben gebruikt, dat Israël in strijd met het recht een muur in Palestijns gebied heeft gebouwd en daarbij uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en VN-resoluties aan de laars lapt, dat er nog steeds joodse nederzettingen worden bijgebouwd in Palestijns gebied, dat Palestijnen worden gediscrimineerd in Israël, dat dagelijks filmpjes op internet verschijnen van misdaden tegen Palestijnen.
En weet je waarom ik extra kritisch ben op Israël en dat je me minder hoort over Nigeria? Omdát Israël een bondgenoot is en een westerse staat. Als ik mijn onbekende overbuurman betrapt zie worden op winkeldiefstal, dan bemoei ik me er verder niet mee. Dat heeft toch geen zin. Als ik mijn broertje of een vriend betrapt zie worden, dan zeg ik dat hij een klootzak is en dat hij beter zou moeten weten. Juist tegen degenen die aan jouw kant staan, moet je kritisch zijn. Omdat het dan de meeste kans heeft dat de kritiek aankomt en ook omdat ze mede jouw imago bepalen.
Als wij als westen de good guys willen zijn, moeten we onze bondgenoten erop aanspreken als ze schurkenstreken uithalen.
quote:Nee, ik ken de man persoonlijk niet. Maar ik vraag me wel af hoe veel schuldgevoel iemand moet hebben om zich zo te laten misbruiken voor deze problematiek. Je zou denken dat Gretta Duisenberg een goed voorbeeld heeft gesteld door te laten zien hoe het niet moet. Maar daar heeft hij blijkbaar niets van geleerd.Op dinsdag 4 augustus 2009 09:54 schreef mediaconsument het volgende:
Ken jij die man persoonlijk genoeg om vast te kunnen stellen dat hij seniel is?
De Palestijns-Israelische problematiek zit behoorlijk complex in elkaar, en de argumenten van van Agt laten zien dat de man het conflict niet helemaal goed geanalyseerd heeft. Van een voormalig minister-president verwacht ik een genuanceerder denkraam, en daarom zeg ik dat zijn omgeving hem tegen zichzelf in bescherming zou moeten nemen.
quote:Waarom dat?Op dinsdag 4 augustus 2009 10:16 schreef badwurm het volgende:
De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.
quote:Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
In beide partijen hebben ook de extremisten grote invloed en die zijn niet uit op vrede.
Het is gewoon een hopeloos conflict.
Dat van Agt kiest voor Palestina...tja...dat moet ie zelf weten.
Ik geloof er in ieder geval niet meer in...ze moeten het gewoon zelf uit vechten.
quote:Het zijn niet alleen oude katholieken hoor. De israeli's hebben nou de laatste jaren niet echt veel goodwil gekweekt met hun acties. De palestijnen trouwens ook niet.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
[..]
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
Voor veel mensen is het een beetje het rijke Israel tegen het arme Palestina. Alleen daarom is Palestina de underdog. Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.
Dit is geen conflict tussen links en rechts...het is een conflict tussen Palestijnen (moslims) en Israeli's (Joden) over het wel en niet van een joodse/palestijnse staat en dat moet altijd op de voorgrond staan.
quote:Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:26 schreef breaky het volgende:
Het zijn niet alleen oude katholieken hoor. De israeli's hebben nou de laatste jaren niet echt veel goodwil gekweekt met hun acties. De palestijnen trouwens ook niet.
Voor veel mensen is het een beetje het rijke Israel tegen het arme Palestina. Alleen daarom is Palestina de underdog. Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.
Dit is geen conflict tussen links en rechts...het is een conflict tussen Palestijnen (moslims) en Israeli's (Joden) over het wel en niet van een joodse/palestijnse staat en dat moet altijd op de voorgrond staan.
quote:Wat een gelul. Er strijden helemaal geen 1 miljard moslims. Op een klein handjevol na, gaan die moslims gewoon dagelijks naar school of naar hun werk om hun brood en huisje te kunnen betalen. Net als jij en ik.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:30 schreef badwurm het volgende:
[..]
Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.
Het gaat erom dat we internationale regels hebben die bepalen wat wel en niet in verdedigingssituaties mag, welke wapens wel en niet in bevolkt gebied mogen worden ingezet en wat overheiden wel en niet tegen hun minderheidsgroeperingen mogen doen. Als Palestijnen die overtreden, dan moeten ze daar op worden aangesproken en dienen (het liefst economische) sancties te volgen. Die sancties tegen Gaza zijn er ook gewoon.
En als Israël ze overtreedt, en dat doet Israël onomstotelijk, dan moet ook Israël daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Die discussie tussen jou en breaky over wie nu de underdog is boeit me dan ook totaal niet. Het gaat erom dat rechts staat te juichen als Verdonk "regels zijn regels" roept, maar dat dat blijkbaar ineens niet meer geldt als een staat als Israël haar billetjes afveegt met de regels van deze planeet.
quote:Maar waarom zou ik respect moeten hebben voor mensen die nog dommer doen dan dat ze zijn? Je zou zeggen dat naarmate iets belangrijker is, je er juist beter over na gaat denken. Als ik dan hier de bijdragen van de PVV-aanhang lees maak je mij niet wijs dat die aanhangers hun best hebben gedaan zich zinnige gedachten te vormen over de problematiek of zich fatsoenlijk te informeren. Ik weet dat met name links een spoor van vernieling door het onderwijs heeft getrokken, maar dat is geen excuus voor het geëtaleerde niveau.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is.
quote:Misschien denken ze vanuit een Joods-Christelijke traditie van naastenliefde en zijn ze tegen etnische zuivering, racisme, moord, marteling, razzia's, bomtapijtjes en andere Nazimethoden waar Israel zich schuldig aan maakt. De vereenzelviging van Joden met Israel die clubjes als het CIDI propageren wanneer het hen uitkomt zodat ze kritiek op Israel als antisemitisme kunnen afdoen werkt twee kanten uit natuurlijk. Het is natuurlijk een beetje wrang als je familie zich geriskeerd heeft voor Joodse onderduikers en je Israel in de moeilijke jaren altijd gesteund hebt om dan vervolgens te moeten zien dat het allemaal is geweest voor een nieuw Herrenvolk dat zich meent met grof geweld Lebensraum te mogen toeëigenen. Hitlers ideeen hebben vooral vruchtbare grond gevonden onder de Israeliers en de protestanten in de VS.Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
quote:Ik weet niet waar jij al die duitse woorden vandaan haalt maar je hebt kennelijk een diepe interesse in Hitler.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien denken ze vanuit een Joods-Christelijke traditie van naastenliefde en zijn ze tegen etnische zuivering, racisme, moord, marteling, razzia's, bomtapijtjes en andere Nazimethoden waar Israel zich schuldig aan maakt. De vereenzelviging van Joden met Israel die clubjes als het CIDI propageren wanneer het hen uitkomt zodat ze kritiek op Israel als antisemitisme kunnen afdoen werkt twee kanten uit natuurlijk. Het is natuurlijk een beetje wrang als je familie zich geriskeerd heeft voor Joodse onderduikers en je Israel in de moeilijke jaren altijd gesteund hebt om dan vervolgens te moeten zien dat het allemaal is geweest voor een nieuw Herrenvolk dat zich meent met grof geweld Lebensraum te mogen toeëigenen. Hitlers ideeen hebben vooral vruchtbare grond gevonden onder de Israeliers en de protestanten in de VS.
Maar dan nog, de kritiek op de joden is leuk maar als je Israel vergelijkt met de islamitische shitlanden om hen heen dan is het verbazingwekkend dat men (en jij ook) zoveel kritiek heeft op israel maar niet op de islamieten.
quote:Dit is de enige goede manier.Op dinsdag 4 augustus 2009 10:33 schreef Pool het volgende:
[..]
Als mensen respecteer ik ze wel hoor, maar het stemmen op Wilders respecteer ik absoluut niet. Kom op zeg. Alsof Wilders en zijn stemmers in hun tirade over de PvdA, GroenLinks, 'de oude politiek' en 'de linkse kerk' steeds erbij zeggen dat ze mij wel respecteren.
Die slachtofferrol van Wilders-stemmers altijd. Met "Boehoe, wij willen REZPECT!" neem je dezelfde houding aan als de groep die je het land uit wilt zetten.
[..]
Mij hoor je de loftrompet niet over Nigeria blazen hoor, dus waarom je dat erbij haalt is me een raadsel.
Het is me ook een raadsel hoe je aan het getal 1500 terroristen komt. Terrorist, het neoconservatieve lievelingswoordje voor alles wat je niet aanstaat. Er zijn volop onschuldige burgers gesneuveld daar. En ja, dat komt ook doordat bij Hamas tuig zit dat burgers als schild gebruikt. Bij Hamas zitten nog grotere schurken dan bij de Israëli's.
Maar dat neemt niet weg dat de actie van Israël buitenproportioneel was, dat Israëlische soldaten dat zelf toegeven, dat Israël verboden wapens in stedelijk gebied hebben gebruikt, dat Israël in strijd met het recht een muur in Palestijns gebied heeft gebouwd en daarbij uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en VN-resoluties aan de laars lapt, dat er nog steeds joodse nederzettingen worden bijgebouwd in Palestijns gebied, dat Palestijnen worden gediscrimineerd in Israël, dat dagelijks filmpjes op internet verschijnen van misdaden tegen Palestijnen.
En weet je waarom ik extra kritisch ben op Israël en dat je me minder hoort over Nigeria? Omdát Israël een bondgenoot is en een westerse staat. Als ik mijn onbekende overbuurman betrapt zie worden op winkeldiefstal, dan bemoei ik me er verder niet mee. Dat heeft toch geen zin. Als ik mijn broertje of een vriend betrapt zie worden, dan zeg ik dat hij een klootzak is en dat hij beter zou moeten weten. Juist tegen degenen die aan jouw kant staan, moet je kritisch zijn. Omdat het dan de meeste kans heeft dat de kritiek aankomt en ook omdat ze mede jouw imago bepalen.
Als wij als westen de good guys willen zijn, moeten we onze bondgenoten erop aanspreken als ze schurkenstreken uithalen.
quote:Socrates wist dit ook al. Zijn we dit nu vergeten? Hoe zijn we het dan vergeten, dit is namelijk zo belangrijk voor een goede relatie!Acht niet hen hoog die al uw woorden en daden prijzen, maar hen die u welgemeend op uw fouten wijzen.
Degelijke discussie trouwens!
quote:Als je de diepgang van een surfplank jouw norm is zal dit wel heel diep gaan inderdaad. Ik informeer mij en vorm op basis daarvan een mening, ipv dat ik een mening aanneem om mij niet verder te hoeven informeren. Zo doe je wel eens wat basale kennis op. Wat mij weer brengt op de vraag waarom ik een PVV-kiezer zou kunnen respecteren?Op dinsdag 4 augustus 2009 11:57 schreef badwurm het volgende:
Ik weet niet waar jij al die duitse woorden vandaan haalt maar je hebt kennelijk een diepe interesse in Hitler.
quote:Wie zegt dat ik dat niet heb? Alleen is Israel een bevriend land, extreem goed bevriend zelfs. Van je vrienden mag je verwachten dat die bepaald algemene waarden en normen delen, en dan lijkt het mij niet de bedoeling dat ze via de Nederlandse luchthaven bommen die met geld betaald zijn wat ze heel vrijelijk aan Nederland en de rest van de EU konden verdienen daarheen vervoeren om op vrouwen en kinderen te gooien. Terwijl onze regering ze staat aan te moedigen.Maar dan nog, de kritiek op de joden is leuk maar als je Israel vergelijkt met de islamitische shitlanden om hen heen dan is het verbazingwekkend dat men (en jij ook) zoveel kritiek heeft op israel maar niet op de islamieten.
Ik leg voor Israel dezelfde normen aan als voor andere regimes, en ik zie het dan ook gewoon als een schurkenstaat, zoals je ook islamitische schurkenstaten hebt.
quote:Juist...maar waarom zit rechts te juichen als Israel ongeoorloofde militaire acties uitvoert? Waarom voelt links zich aangesproken wanneer Palestina lijdt onder deze acties? Waarom moet je als rechts perse voor Israel zijn en als links voor Palestina? Underdog gevoel of superiorteits gevoel?Op dinsdag 4 augustus 2009 11:41 schreef Pool het volgende:
[..]
En als Israël ze overtreedt, en dat doet Israël onomstotelijk, dan moet ook Israël daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Die discussie tussen jou en breaky over wie nu de underdog is boeit me dan ook totaal niet. Het gaat erom dat rechts staat te juichen als Verdonk "regels zijn regels" roept, maar dat dat blijkbaar ineens niet meer geldt als een staat als Israël haar billetjes afveegt met de regels van deze planeet.
Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.
quote:Wat een gezwets in de ruimte, zeg. Dat domme geklaag is puur het gevolg van verwendheid. Een gezond electoraat kiest niet voor radicale politici, tenzij het land in een zware crisis verkeert.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
[..]
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
quote:Ik neem mijn woorden terug over de flexibiliteit van geest van de linkschen.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:28 schreef Leevancleef het volgende:
Wat een gezwets in de ruimte, zeg. Dat domme geklaag is puur het gevolg van verwendheid. Een gezond electoraat kiest niet voor radicale politici, tenzij het land in een zware crisis verkeert.
quote:En welke partij in het conflict is het sterkste, welke doet de andere partij het meest aan en welke partij in het conflict profiteert van het uitblijven van de vreedzame oplossing en welke partij heeft de vreedzame oplossing gefrustreerd?Op dinsdag 4 augustus 2009 12:13 schreef breaky het volgende:
Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.
quote:Als ingezetene van Nederland heb je de morele verplichting om mee te denken over het conflict, omdat Nederland er tot haar nek in zit. De voordelige wapenleveranties aan Israël, de holocaust, de inzet van Nederlandse marineschepen voor de kust van Libanon... De betrokkenheid van Nederland is gedurende de bestaansgeschiedenis van Israël te groot geweest om de boel nu ineens de boel te laten.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:13 schreef breaky het volgende:
Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.
quote:Het lijkt me een misvatting om de schuld daaraan enkel aan Israël toe te schrijven.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En welke partij in het conflict is het sterkste, welke doet de andere partij het meest aan en welke partij in het conflict profiteert van het uitblijven van de vreedzame oplossing en welke partij heeft de vreedzame oplossing gefrustreerd?
quote:Het grootste slachtoffer zijn de Palestijnen, die als een speelbal dienen tussen Israel en haar vijandige Arabische buren. Zij mogen geen vrede accepteren, zo lang de Arabische buren Israel niet als een volwaardige gesprekspartner erkennen. Die vrede zal er met de huidige randvoorwaarden ook nooit komen. Daarnaast is de status quo in het voordeel van de omringende landen, omdat Israel vanwege "de bezette gebieden" en wat ze de arme Palestijnen aandoet in een moral low zitten. Best handig als je je volk af wil leiden van de problemen in eigen land. Saddam Hoessein had daar ook een handje van, de Iraniers kunnen er ook wat van.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]welke partij in het conflict is het sterkste: Arabieren welke doet de andere partij het meest aan: Israeli's welke partij in het conflict profiteert van het uitblijven van de vreedzame oplossing: Arabieren welke partij heeft de vreedzame oplossing gefrustreerd? Arabieren
Er zijn van de kant van Israel herhaaldelijk pogingen gewaagd om het vredesproces vlot te trekken, maar iedereen met ogen in z'n hoofd snapt dat die pogingen gedoemd zijn te mislukken, zo lang de Palestijnen aan de leiband van de Arabische wereld liggen. Wat zeg ik, hangen.
Ik denk dat Palestijnen en Israeli's dit conflict best als wijze mensen onder elkaar kunnen regelen. Maar voorwaarde daarvoor is dat de Palestijnen vrede mogen accepteren. En daar zit MI het grootste probleem.
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt. Over de te volgen koers hieromtrent en de verdere legimiteit van de staat Israël verschillen de meningen nogal, en op andere vlakken (denk bijvoorbeeld aan de Jemenitische burgeroorlog) is het al helemaal haat en nijd.
Slechts één Arabisch land - Syrië - zie ik uberhaupt nog geneigd tot een militair conflict met Israël, en dat land zou nooit durven. Er bestaat geen enkel militair dominant land in die regio, en ik zie dat niet snel veranderen.
Maar wat gebeurt er? Israël is woest op Obama, evenals de joodse lobby in de VS.
quote:Die arabieren in andere landen hebben weinig invloed op het conflict of de oplossing.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het grootste slachtoffer zijn de Palestijnen, die als een speelbal dienen tussen Israel en haar vijandige Arabische buren. Zij mogen geen vrede accepteren, zo lang de Arabische buren Israel niet als een volwaardige gesprekspartner erkennen. Die vrede zal er met de huidige randvoorwaarden ook nooit komen. Daarnaast is de status quo in het voordeel van de omringende landen, omdat Israel vanwege "de bezette gebieden" en wat ze de arme Palestijnen aandoet in een moral low zitten. Best handig als je je volk af wil leiden van de problemen in eigen land. Saddam Hoessein had daar ook een handje van, de Iraniers kunnen er ook wat van.
Er zijn van de kant van Israel herhaaldelijk pogingen gewaagd om het vredesproces vlot te trekken, maar iedereen met ogen in z'n hoofd snapt dat die pogingen gedoemd zijn te mislukken, zo lang de Palestijnen aan de leiband van de Arabische wereld liggen. Wat zeg ik, hangen.
Ik denk dat Palestijnen en Israeli's dit conflict best als wijze mensen onder elkaar kunnen regelen. Maar voorwaarde daarvoor is dat de Palestijnen vrede mogen accepteren. En daar zit MI het grootste probleem.
Feit is gewoon dat er een deal was, land voor vrede. Land voor een eigen Palestijnse staat, grofweg gebaseerd op de grenzen van 67. Israel is op die deal teruggekomen. Die heeft eenzijdig gezegd door te gaan met het bouwen van Nederzettingen en het beloofde land (haha) niet terug te geven.
Sindsdien gaat het uitstekend met de uitbreiding van Israel. Elk jaar dat het conflict voortduurd wordt Israel weer een stukje groter, de Palestijnen een stukje zwakker, ook economisch, en ze worden nog uitgedund ook en dan moet je weer gaan onderhandelen vanuit de nieuwe facts on the ground. Maar Israel 'hoeft' niet te onderhandelen, want de partij die wel aan hun voorwaarden voldeed om met Israel te mogen onderhandelen hebben ze zelf onschadelijk gemaakt.
Kijk gewoon wat er over 15 gebeurd is, en je bent echt ongelooflijk naief als je niet ziet dat het werkelijk uitstekend gaat met de doelstellingen van dat deel van Israel dat de Palestijnen gewoon weg wil hebben uit het land van het uitverkoren volk.
quote:Ben het met je post verder wel eens. Maar Iran, dat land zie ik het conflict met Israel ook nog weleens opzoeken. Of reken je dat niet tot de Arabische landen?Op dinsdag 4 augustus 2009 13:14 schreef Reya het volgende:
Of de Arabieren militair het sterkst zijn in dit conflict, valt te betwijfelen. Al bij drie eerdere gelegenheden werden ze op pijnlijke wijze vernederd door de Israëli's; nu is de laatste keer dat er een klassieke oorlog is gevoerd alweer meer dan vijfendertig jaar geleden, maar de chronische incompetentie van de Arabieren op militair gebied gecombineerd met een nucleair en compleet militair ingericht Israël doet vermoeden dat zelfs een pan-Arabische legermacht niet automatisch de sterkste partij zou zijn.
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt. Over de te volgen koers hieromtrent en de verdere legimiteit van de staat Israël verschillen de meningen nogal, en op andere vlakken (denk bijvoorbeeld aan de Jemenitische burgeroorlog) is het al helemaal haat en nijd.
Slechts één Arabisch land - Syrië - zie ik uberhaupt nog geneigd tot een militair conflict met Israël, en dat land zou nooit durven. Er bestaat geen enkel militair dominant land in die regio, en ik zie dat niet snel veranderen.
quote:De toespraak van Obama leek me allerminst oplossingsgericht; de insteek lag eerder bij het behouden van het status-quo, bijvoorbeeld door het terzijde leggen van de door Bush opgestarte plannen voor democratisering van de Arabische wereld.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:14 schreef Pool het volgende:
Lyrebird, ik ben het met je eens dat de Arabische landen ook een kwalijke rol in het proces hebben. Obama had dat ook door en is daarom juist in die Arabische landen een scherpe, maar oplossingsgerichte toespraak gaan houden, om die landen bij de dialoog te betrekken?
Maar wat gebeurt er? Israël is woest op Obama, evenals de joodse lobby in de VS.
quote:Nee, Iran is volgens de gangbare definities geen Arabisch land. Ook met betrekking tot dat land betwijfel ik of het ooit komt van een conflict met Israël; heetgebakerde retoriek wordt daar - net als in veel Arabische landen - toch vooral gebruikt om steun onder de bevolking voor de zittende macht te verwerven, niet als voorbereiding op een conflict.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:18 schreef jkdjjsop het volgende:
[..]
Ben het met je post verder wel eens. Maar Iran, dat land zie ik het conflict met Israel ook nog weleens opzoeken. Of reken je dat niet tot de Arabische landen?
quote:Dat klopt. Maar ik reken het er wel altijd toe. Ik vind de scheiding weinig functioneel.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:21 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, Iran is volgens de gangbare definities geen Arabisch land.
quote:Dat klopt. Maar ik zie het er desondanks toch wel van komen. Maar niet zomaar: alleen als de aandacht van de wereld is afgeleid door iets anders, iets nog veel groters. Dan ben ik bang dat Iran zijn kans schoon ziet, wellicht in coalitie met Syrië en/of Egypte. We hebben het dan over een volledige meerfrontenoorlog en dat kan Israel echt niet aan.Ook met betrekking tot dat land betwijfel ik of het ooit komt van een conflict met Israël; heetgebakerde retoriek wordt daar - net als in veel Arabische landen - toch vooral gebruikt om steun onder de bevolking voor de zittende macht te verwerven, niet als voorbereiding op een conflict.
quote:Tja, ik zag het nut een vooral de haalbaarheid van het met dwang democratiseren van landen ook niet zo. Obama zegt in zijn toespraak dat het uit de landen zelf moet komen, en dat een land met verkiezingen nog niet direct een echte democratie is:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:19 schreef Reya het volgende:
[..]
De toespraak van Obama leek me allerminst oplossingsgericht; de insteek lag eerder bij het behouden van het status-quo, bijvoorbeeld door het terzijde leggen van de door Bush opgestarte plannen voor democratisering van de Arabische wereld.
quote:Maar dat staat toch verder ook los van de passage over de verantwoordelijkheid van de Arabische staten in het conflict in Palestina/Israël? Ik vind dat hij daar wel degelijk oplossingsgericht spreekt:The fourth issue that I will address is democracy.
I know there has been controversy about the promotion of democracy in recent years, and much of this controversy is connected to the war in Iraq. So let me be clear: no system of government can or should be imposed upon one nation by any other.
That does not lessen my commitment, however, to governments that reflect the will of the people. Each nation gives life to this principle in its own way, grounded in the traditions of its own people. America does not presume to know what is best for everyone, just as we would not presume to pick the outcome of a peaceful election. But I do have an unyielding belief that all people yearn for certain things: the ability to speak your mind and have a say in how you are governed; confidence in the rule of law and the equal administration of justice; government that is transparent and doesn't steal from the people; the freedom to live as you choose. Those are not just American ideas, they are human rights, and that is why we will support them everywhere.
There is no straight line to realise this promise. But this much is clear: governments that protect these rights are ultimately more stable, successful and secure. Suppressing ideas never succeeds in making them go away. America respects the right of all peaceful and law-abiding voices to be heard around the world, even if we disagree with them. And we will welcome all elected, peaceful governments – provided they govern with respect for all their people.
This last point is important because there are some who advocate for democracy only when they are out of power; once in power, they are ruthless in suppressing the rights of others. No matter where it takes hold, government of the people and by the people sets a single standard for all who hold power: you must maintain your power through consent, not coercion; you must respect the rights of minorities, and participate with a spirit of tolerance and compromise; you must place the interests of your people and the legitimate workings of the political process above your party. Without these ingredients, elections alone do not make true democracy.
quote:Finally, the Arab states must recognize that the Arab Peace Initiative was an important beginning, but not the end of their responsibilities. The Arab-Israeli conflict should no longer be used to distract the people of Arab nations from other problems. Instead, it must be a cause for action to help the Palestinian people develop the institutions that will sustain their state; to recognise Israel's legitimacy; and to choose progress over a self-defeating focus on the past.
America will align our policies with those who pursue peace, and say in public what we say in private to Israelis and Palestinians and Arabs. We cannot impose peace. But privately, many Muslims recognise that Israel will not go away. Likewise, many Israelis recognise the need for a Palestinian state. It is time for us to act on what everyone knows to be true.
Too many tears have flowed. Too much blood has been shed. All of us have a responsibility to work for the day when the mothers of Israelis and Palestinians can see their children grow up without fear; when the Holy Land of three great faiths is the place of peace that God intended it to be; when Jerusalem is a secure and lasting home for Jews and Christians and Muslims, and a place for all of the children of Abraham to mingle peacefully together as in the story of Isra, when Moses, Jesus, and Mohammed (peace be upon them) joined in prayer.
1. van Agt: de wijze oude premier
2. van Agt: de seniele kwaadaardige ouwe zak
3. geen mening.
quote:Waarom geven de arabieren eigenlijk geen land terug aan israel als ze zo graag vrede willen?Op dinsdag 4 augustus 2009 13:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Feit is gewoon dat er een deal was, land voor vrede. Land voor een eigen Palestijnse staat, grofweg gebaseerd op de grenzen van 67. Israel is op die deal teruggekomen. Die heeft eenzijdig gezegd door te gaan met het bouwen van Nederzettingen en het beloofde land (haha) niet terug te geven.
quote:Israël heeft zich teruggetrokken uit de Gazastrook en houdt het niet meer bezet. De Sinaï woestijn in ruil met vrede met Egypte hetzelfde verhaal. Blijft over de Jordaanoever met Oost Jeruzalem en de muur. Al blijf ik het frapant vinden dat er vrijwel nooit gemekkerd wordt op Marokko met een nog grotere muur en de bezetting van de Westelijke Sahara.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:14 schreef Reya het volgende:
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt.
quote:Nope, heb geen zin in een loze discussie als deze, waarin de kinderen strijden om het hoogste gelijk.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:48 schreef badwurm het volgende:
Kan er niet een poll komen:
1. van Agt: de wijze oude premier
2. van Agt: de seniele kwaadaardige ouwe zak
3. geen mening.
quote:Wat wil je dan? Dat Israel Judea en Samaria (door arabieren de westbank genoemd) weggeeft aan de arabieren? Een stuk grond dat van oudsher bij Israel hoort, in 1920 door de britten is bestemd voor het joods thuisland, in 1948 is bezet door Jordanië, in 1967 is terugveroverd door israel en waar Jordanie in de jaren 1980 alle aanspraak op heeft laten vervallen. Wat de arabieren willen is dat israel het jodenvrij oplevert. Israel is gek als ze dat doen, temeer daar de palestijnen al een eigen staat hebben, Jordanie en dat israel met het weggeven van dit stuk grond nog maar zo groot is als een postzegeltje. Judea en Samaria is een multiculturele samenleving, de arabieren zullen dit moeten accepteren temeer daar israel ook ruimte geeft aan de 1 miljoen moslims in israel. Het enige dat zeker is is dat de arabieren de westbank bezet houden. Als de arabische kolonisten moeite hebben met israeliers dan moeten ze maar de nederzettingen verlaten en verkassen naar hun palestijnse staat.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:50 schreef Mylene het volgende:
Israël heeft zich teruggetrokken uit de Gazastrook en houdt het niet meer bezet. De Sinaï woestijn in ruil met vrede met Egypte hetzelfde verhaal. Blijft over de Jordaanoever met Oost Jeruzalem en de muur. Al blijf ik het frapant vinden dat er vrijwel nooit gemekkerd wordt op Marokko met een nog grotere muur en de bezetting van de Westelijke Sahara.
van Agt, mocht je dit ooit lezen: knoop het in je oren oud verroest houwdegen dat je er bent.
quote:Was dat maar zo. De Palestijnen krijgen bar weinig hulp van de Arabische landen.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:26 schreef breaky het volgende:
[..]
Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.
quote:Syrië en Iran gaan onverminderd voort met het leveren van wapentuig aan hamas. Saudi Arabië sponsort de ene na de andere moskee in Israel nota bene.Op dinsdag 4 augustus 2009 14:00 schreef Leevancleef het volgende:
Was dat maar zo. De Palestijnen krijgen bar weinig hulp van de Arabische landen.
quote:Tja, dat is voor het westen minder nieuwswaardig en omdat er geen westerse staten partij zijn bij dat conflict, omdat het om veel minder inwoners gaat. Maar binnen de VN en de internationale politiek speelt het al wel vele decennia, alleen binnen onze media niet. In dat conflict is Marokko inderdaad net zo fout bezig geweest als Israël met de Palestijnen.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:50 schreef Mylene het volgende:
[..]
Israël heeft zich teruggetrokken uit de Gazastrook en houdt het niet meer bezet. De Sinaï woestijn in ruil met vrede met Egypte hetzelfde verhaal. Blijft over de Jordaanoever met Oost Jeruzalem en de muur. Al blijf ik het frapant vinden dat er vrijwel nooit gemekkerd wordt op Marokko met een nog grotere muur en de bezetting van de Westelijke Sahara.
quote:In dat conflikt zijn de marokkanen net zo fout bezig geweest als de arabieren met israel.Op dinsdag 4 augustus 2009 14:03 schreef Pool het volgende:In dat conflict is Marokko inderdaad net zo fout bezig geweest als Israël met de Palestijnen.
quote:Wat een tenenkrommende onzin. Hoe kom je erbij dat alle moslims één front vormen tegen Israël? De meeste Arabische moslims vallen alvast onder regeringen die uit de hand van het Westen eten en die waar het Israël betreft niet verder komen dan wat gescheld en gekibbel.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:30 schreef badwurm het volgende:
[..]
Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.
Israël is in militair opzicht oppermachtig in de regio, en heeft een indrukwekkende schare aan mogendheden achter zich staan. De Palestijnen niet. Hoe kan Israël dan in godsnaam een kleine David zijn?
quote:De palestijnen hebben vrienden in de regio die ze van voedsel en wapens voorziet. In veel islamitische landen staat de doodstraf op het doen van zaken met israel, dat is het verschil.Op dinsdag 4 augustus 2009 14:08 schreef Leevancleef het volgende:
Wat een tenenkrommende onzin. Hoe kom je erbij dat alle moslims één front vormen tegen Israël? De meeste Arabische moslims vallen alvast onder regeringen die uit de hand van het Westen eten en die waar het Israël betreft niet verder komen dan wat gescheld en gekibbel.
Israël is in militair opzicht oppermachtig in de regio, en heeft een indrukwekkende schare aan mogendheden achter zich staan. De Palestijnen niet. Hoe kan Israël dan in godsnaam een kleine David zijn?
quote:Het is juist de regering die zich niet neutraal opstelt.
[..]
Nou nee. Maar je kunt niet zeggen dat het op de voorgrond plaatsen van de mening van een seniele oude man als Dries van Agt iets met democratie te maken heeft. Dat heeft meer te maken met Nederlandse media die zich niet neutraal opstellen in het conflict tussen de Arabieren en de Israeli's.
quote:So what? Het zou een aanfluiting zijn als een regering zich neutraal op zou stellen. Dan krijg je net zoiets als de Zwitsers in WO2, die niets fouts zagen in het gedrag van de Nazi's.Op dinsdag 4 augustus 2009 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is juist de regering die zich niet neutraal opstelt.
quote:Maar je hoeft ook niet meteen de kant van de Nazi's te kiezen, wat in het geval van Israël-Palestina, wel gebeurd.
[..]
So what? Het zou een aanfluiting zijn als een regering zich neutraal op zou stellen. Dan krijg je net zoiets als de Zwitsers in WO2, die niets fouts zagen in het gedrag van de Nazi's.
quote:Wanneer zou een strijd 'eerlijk" zijnOp dinsdag 4 augustus 2009 06:57 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Sinds wanneer moet een strijd eerlijk zijn?
quote:En je denkt dat ik de kant van de Nazi's zou kiezen? Kom op zeg. Je simplistische wereldbeeld begint me een beetje te irriteren.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar je hoeft ook niet meteen de kant van de Nazi's te kiezen, wat in het geval van Israël-Palestina, wel gebeurd.
quote:Leuk hoor...meedenken over een conflict waar van beide partijen toch niet luisteren als het puntje bij het paaltje komt.Op dinsdag 4 augustus 2009 12:45 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Als ingezetene van Nederland heb je de morele verplichting om mee te denken over het conflict, omdat Nederland er tot haar nek in zit. De voordelige wapenleveranties aan Israël, de holocaust, de inzet van Nederlandse marineschepen voor de kust van Libanon... De betrokkenheid van Nederland is gedurende de bestaansgeschiedenis van Israël te groot geweest om de boel nu ineens de boel te laten.
Ik zou hun liever gewoon op hun verantwoordelijkheden wijzen en op het feit dat hun conflict de internationale gemeenschap klauwen vol met geld kost. Israel en Palestina zouden het ultieme voorbeeld kunnen zijn van hoe moslims en joden wel met elkaar kunnen omgaan. Maar toch verkloten ze dat elke keer toch weer.
Humanitaire hulp aan het volk is altijd gerechtvaardigd maar met de machthebbers heb ik het echt wel gehad.
quote:Het moge duidelijk zijn dat de Palestijnen niet al te zachtzinning behandeld worden. Daar kan iedereen heel veel rapporten over lezen en die conclusie zal niet veel veranderen. Dan kun je moord en brand gaan schreeuwen, zoals van Agt doet, maar daarmee hoef je de materie niet te beheersen. Ik krijg niet de indruk dat van Agt stil staat bij waarom het zo ver gekomen is, en waarom er nog geen oplossing is.Op woensdag 5 augustus 2009 05:09 schreef reem het volgende:
Ik heb Van Agt eerder dit jaar nog ontmoet bij hem thuis, en in zijn werkkamer ligt het vol met rapporten en onderzoeken naar alles wat ook maar enigzins met het Palestijns-Israëlische conflict te maken heeft. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met zijn conclusies, maar ik heb het idee dat de beste man een stuk beter is ingelezen dan alle 'experts' hier.
Van Agt is de scheidsrechter die niet door heeft gehad dat een linksback buiten beeld de ene na de andere smerige overtreding heeft begaan, en rood geeft zodra de aanvaller opzichtig op de tenen van die linksback gaat staan.
quote:Wat een ontzettende goede onderbouwing van 's mans onpartijdige kijk op de zaakOp woensdag 5 augustus 2009 05:09 schreef reem het volgende:
Ik heb Van Agt eerder dit jaar nog ontmoet bij hem thuis, en in zijn werkkamer ligt het vol met rapporten en onderzoeken naar alles wat ook maar enigzins met het Palestijns-Israëlische conflict te maken heeft. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met zijn conclusies, maar ik heb het idee dat de beste man een stuk beter is ingelezen dan alle 'experts' hier.
Artikel over van Agt in het ND (n.a.v. een hamasconferentie waar de man bij aanwezig was).
quote:De Israeli's misbruiken de Holocaust als excuus om de regio te terroriseren en ons schuldgevoel laat ze hun gang gaan.
[..]
En je denkt dat ik de kant van de Nazi's zou kiezen? Kom op zeg. Je simplistische wereldbeeld begint me een beetje te irriteren.
Zo beter?
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De Israeli's misbruiken de Holocaust als excuus om de regio te terroriseren en ons schuldgevoel laat ze hun gang gaan.
Zo beter?
quote:Het gebruik van fosfor- en clusterbommen in bewoond gebied, het beschieten van VN-gebouwen, van ziekenhuizen, het gebruiken van burgers als menselijk schild en het doden van honderden burgers, dat noem jij 'op de tenen staan'?Op woensdag 5 augustus 2009 06:49 schreef Lyrebird het volgende:
Van Agt is de scheidsrechter die niet door heeft gehad dat een linksback buiten beeld de ene na de andere smerige overtreding heeft begaan, en rood geeft zodra de aanvaller opzichtig op de tenen van die linksback gaat staan.
! En dan heb ik het alleen nog maar over het buitenproportionele oorlogsgeweld en niet over de discriminatie in eigen land en over het landje-pik.
Overigens: een goede scheids geeft inderdaad rood als een speler met opzet op de tenen van een andere speler gaat staan, dus van voetbal weet je ook al niet veel, maar dat kan ik jou als veramerikaanst persoon ook niet kwalijk nemen.
quote:De fosfor is gebruikt om wapen- en munitieopslagplaatsen in brand te zetten. Hoewel het natuurlijk indrukwekkend beelden zijn van die fosfor stelt het niet zo veel voor, de terroristen in de gebouwen mogen allah op hun knieën danken dat er geen andere manier gebruikt is om het gebouw te vernietigen. De clusterbommen zijn alleen gebruikt in landelijk gebied in Libanon om hizballah troepen mee te bestoken. Snellere en betere manieren om de aanvallers te raken zijn er niet, een methode die overigens gewoon is toegestaan als zijn er mensenrechtensofties die het gebruik van clustermunitie willen verbieden.Op woensdag 5 augustus 2009 10:25 schreef Pool het volgende:
Het gebruik van fosfor- en clusterbommen in bewoond gebied, het beschieten van VN-gebouwen, van ziekenhuizen, het gebruiken van burgers als menselijk schild en het doden van honderden burgers, dat noem jij 'op de tenen staan'?
quote:Als je niet zou discrimineren dan zou je eerder de arabieren beschuldigen van landjepik. De arabieren zijn juist de bezetters/kolonisten van Samaria en Judea. Om nog maar te zwijgen van de catestrofe die alle inwoners van israel is overkomen toen ze huis en haard moesten achterlaten om te vluchten naar israel. Het is geschat dat enkele duizende voormalige synagogen in het midden oosten momenteel in gebruik zijn als moskee. Het meest schrijnende voorbeeld is een moskee in een voormalige prachtige synagoge in de wagenstraat die na de holocaust is ingenomen door de islam.En dan heb ik het alleen nog maar over het buitenproportionele oorlogsgeweld en niet over de discriminatie in eigen land en over het landje-pik.
quote:Laten we het maar niet over lange tenen hebben.Overigens: een goede scheids geeft inderdaad rood als een speler met opzet op de tenen van een andere speler gaat staan, dus van voetbal weet je ook al niet veel, maar dat kan ik jou als veramerikaanst persoon ook niet kwalijk nemen.
quote:Nou ja, vergeleken met het in zee drijven van alle Joden is dat idd op de tenen staan.Op woensdag 5 augustus 2009 10:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Het gebruik van fosfor- en clusterbommen in bewoond gebied, het beschieten van VN-gebouwen, van ziekenhuizen, het gebruiken van burgers als menselijk schild en het doden van honderden burgers, dat noem jij 'op de tenen staan'?
quote:Wat maakt het oorlogsgeweld buitenproportioneel. Een oorlog voer je om te winnen. Voer 'm anders niet. Ik vind dat ze zich nog ingehouden hebben, en daar zullen ze op termijn de rekening voor betalen. Israel had zich nooit uit Gaza terug moeten trekken. Het was ijdele hoop dat de Palestijnen hun vrijheid zouden gebruiken om een betere buur te worden.En dan heb ik het alleen nog maar over het buitenproportionele oorlogsgeweld en niet over de discriminatie in eigen land en over het landje-pik.
quote:Lulkoek.Overigens: een goede scheids geeft inderdaad rood als een speler met opzet op de tenen van een andere speler gaat staan, dus van voetbal weet je ook al niet veel, maar dat kan ik jou als veramerikaanst persoon ook niet kwalijk nemen.
Een goede scheids heeft ogen in z'n rug en kent de gemene truukjes van het spel. Met zo'n scheidsrechter laat je het wel om een smerige geniepige overtreding te maken, want dat doorziet hij meteen. Een aanvaller hoeft daarna dan ook niet het recht in eigen handen te nemen, door op iemand z'n tenen te gaan staan.
Jouw scheids moeten ze meteen afvoeren, want die zal de ene na de andere wedstrijd kapotfluiten.
quote:Ja, alleen is dat ook niet gebeurd. Overigens ben je echt ziek in je hoofd als je überhaupt het doden van één onschuldige burger vergelijkt met het staan op tenen. En dat noemt Van Agt seniel.Op woensdag 5 augustus 2009 10:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou ja, vergeleken met het in zee drijven van alle Joden is dat idd op de tenen staan.
quote:Wat oorlogsgeweld proportioneel maakt, is dat je je houdt aan conventies, dat je niet meer geweld gebruikt dan nodig om je doel te bereiken en dat je burgers zoveel mogelijk spaart.Wat maakt het oorlogsgeweld buitenproportioneel. Een oorlog voer je om te winnen. Voer 'm anders niet. Ik vind dat ze zich nog ingehouden hebben, en daar zullen ze op termijn de rekening voor betalen. Israel had zich nooit uit Gaza terug moeten trekken. Het was ijdele hoop dat de Palestijnen hun vrijheid zouden gebruiken om een betere buur te worden.
Natuurlijk mocht Israël optreden tegen die laffe raketbeschietingen, maar niet op de manier zoals nu is vertoond. Dat zegt de VN, dat zegt een groep Israëlische soldaten zelf, dat zeggen mensenrechtenorganisaties.... Dat zegt feitelijk iedereen die er ook maar enigszins neutraal tegenaan kijkt.
quote:Probeer je gebrek aan voetbalkennis nou niet verder te etaleren en ga gewoon honkbal kijken man.Lulkoek.
Een goede scheids heeft ogen in z'n rug en kent de gemene truukjes van het spel. Met zo'n scheidsrechter laat je het wel om een smerige geniepige overtreding te maken, want dat doorziet hij meteen. Een aanvaller hoeft daarna dan ook niet het recht in eigen handen te nemen, door op iemand z'n tenen te gaan staan.
Jouw scheids moeten ze meteen afvoeren, want die zal de ene na de andere wedstrijd kapotfluiten.
Zelfs de beste scheidsrechters zien niet alles. In elke wedstrijd in de Champions League glippen er volop geniepigheidjes doorheen. En ook al weet de scheids dat er meer is gebeurd: dan nog zal hij een speler die hij het recht in eigen handen ziet nemen direct met rood van het veld moeten sturen en zal de bond die speler een paar wedstrijden langs de kant zetten.quote:Logica is volgens mij niet je sterkste kant.Op woensdag 5 augustus 2009 10:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, alleen is dat ook niet gebeurd. Overigens ben je echt ziek in je hoofd als je überhaupt het doden van één onschuldige burger vergelijkt met het staan op tenen. En dat noemt Van Agt seniel.
quote:Dat is mooi en aardig, maar dat maakt iemand nog geen goede scheidsrechter. Een scheidsrechter als John Blankensteijn of van Swieten had een wedstrijd vanaf het begin onder controle, omdat ze er bovenop zaten. Sommige scheidsrechters missen dat en zien gewoon een stuk minder.Probeer je gebrek aan voetbalkennis nou niet verder te etaleren en ga gewoon honkbal kijken man.
Een van de zwakke punten bij het voetbal is overigens het scheidsrechten. Dat kun je de scheidsrechters niet kwalijk nemen; de schuld ligt bij de conservatieve voetbalbonden die niet willen toegeven dat het spel een stuk sneller is geworden en spelers veel beter getraind zijn in het maken van geniepige overtredingen. Daarnaast is het voor een grensrechter fysiek onmogelijk om buitenspel in alle gevallen goed te beoordelen.
In het American Football hebben ze dat een stuk beter aangepakt, door meer scheidsrechters aan te stellen. Vergeleken met het voetbal worden er veel minder wedstrijden verneukt, doordat de arbiters een buitenspel of overtreding over het hoofd zagen. Daarnaast mogen coaches een beslissing aanvechten, door de scheidsrechters naar videobeelden te laten kijken.
quote:Dat heeft niets met logica te maken, ik ben het gewoon niet met je vergelijking eens. Al relateer je het aan het vergassen en in een kamp stoppen van de hele wereldbevolking, dan nog kun je het doden van één onschuldige burger wat mij betreft niet vergelijken met het staan op een teen. Het doden van een onschuldig persoon is gewoonweg het ergste kwaad wat bestaat.Op woensdag 5 augustus 2009 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Logica is volgens mij niet je sterkste kant.
quote:Maar ook die scheidsen misten nog steeds volop. Om terug te komen op de Palestijnen: Van Agt zegt echt niet dat het lieverdjes zijn hoor. En de Palestijnen hebben in eerdere oorlogen en door economische sancties ook volop gele en rode kaarten gehad.Dat is mooi en aardig, maar dat maakt iemand nog geen goede scheidsrechter. Een scheidsrechter als John Blankensteijn of van Swieten had een wedstrijd vanaf het begin onder controle, omdat ze er bovenop zaten. Sommige scheidsrechters missen dat en zien gewoon een stuk minder.
Feit is dat de neocons in de westerse wereld weigeren om Israël die terechte, minstens gele, kaart te geven voor hun ontoelaatbare gedrag. Daarmee zijn zij veel slechtere, en partijdige, scheidsrechters dan Van Agt.
quote:Tja, je kunt het een zwak punt noemen, ik vind het een van de charmes. Spelers maken fouten, scheidsen ook. Maar wellicht zitten we qua sport dan nu allebei op de juiste plek.Een van de zwakke punten bij het voetbal is overigens het scheidsrechten. Dat kun je de scheidsrechters niet kwalijk nemen; de schuld ligt bij de conservatieve voetbalbonden die niet willen toegeven dat het spel een stuk sneller is geworden en spelers veel beter getraind zijn in het maken van geniepige overtredingen. Daarnaast is het voor een grensrechter fysiek onmogelijk om buitenspel in alle gevallen goed te beoordelen.
In het American Football hebben ze dat een stuk beter aangepakt, door meer scheidsrechters aan te stellen. Vergeleken met het voetbal worden er veel minder wedstrijden verneukt, doordat de arbiters een buitenspel of overtreding over het hoofd zagen. Daarnaast mogen coaches een beslissing aanvechten, door de scheidsrechters naar videobeelden te laten kijken.
quote:Onbegrijpelijk dat (kinderen) van Holocaustslachtoffers hun eigen terreur nog steeds kunnen verdedigen door critici voor anti-Semiet uit te maken.Den Haag -
Een groot deel van zijn tijd besteedt de oud-premier aan het lot van de Palestijnen. Binnenkort verschijnt zijn boek.
‘ Ik ben gevaarlijk, als ex-premier’Foto Joost van den Broek
Andreas Antonius Maria van Agt was eind jaren negentig vooral de fietsende, archaïsch pratende ex-premier, toen hij onverwacht een nieuw hoofdstuk aan zijn leven toevoegde: activist voor de Palestijnen. Of is het: activist tegen Israël?
Van Agt zelf spreekt van ‘een bekering’. In zijn versie van de gebeurtenissen was hij als minister en later als premier steeds onversaagd medestander van Israël geweest, net als de overgrote meerderheid van de Nederlanders in de jaren zeventig. In 1999 kwam de ommekeer, ‘tijdens een brave pelgrimage naar het heilige land’. Van Agt zegt zodanig geschokt te zijn geweest door verhalen over vernederingen van Palestijnen dat hij zich in de kwestie ging verdiepen.
In 2002 zocht hij de publiciteit. Hij ondertekende een vlammend protest van de stichting Stop de Bezetting, de actiegroep van Gretta Duisenberg. In juli 2005 schreef hij een opiniestuk in de Volkskrant: ‘Een schreeuw om recht voor de Palestijnen.’
Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
Daarom bombardeert hij sindsdien de opiniepagina’s, regelmatig mede-ondertekend door mensen van naam; onlangs nog Frans Andriessen, Hans van den Broek en Laurens-Jan Brinkhorst. Zijn eigen partij spaart hij niet: ook CDA-minister Verhagen van Buitenlandse Zaken is doelwit.
Zijn website met artikelen over het Midden-Oostenconflict, een chronologie en achtergronden, wordt goed bezocht. Niet door hemzelf, trouwens, Van Agt heeft geen computer. Hij geeft regelmatig lezingen, vooral voor studenten en heeft inmiddels een boek geschreven over de kwestie dat begin september uitkomt (Een schreeuw om recht, De Bezige Bij).
Grofweg tweederde van zijn tijd gaat op aan aan zijn strijd voor de Palestijnen, zegt hij tijdens een gesprek op een zonnige julidag op het terras van hotel De Wolfsberg, op een steenworp afstand van zijn woning in Heilig Landstichting bij Nijmegen.
De meneer van de Volkskrant moet even wachten tot een mevrouw van de IKON is bediend. Van Agt is inmiddels 78, maar hij heeft het onverminderd druk. Dat komt vooral door het boek, dat kost meer tijd dan hij ooit had kunnen bevroeden.
Onlangs nog kwam hij in het nieuws met een losse opmerking. Of Van Agt nog eens zou willen deelnemen aan het project Free Gaza, waarbij schepen aanleggen bij de Gaza-strook, in weerwil van een Israëlisch verbod. ‘Ja hoor’, luidde zijn antwoord, ‘ofschoon het gevaarlijk is’ zou hij dat nog best eens willen doen. En dan is hij opeens weer nieuws. Terwijl het toch nieuwswaardiger was geweest als hij níet had gewild.
Zijn inspanningen leverden Dries van Agt, de man die in de jaren zeventig in linkse kringen nog te boek stond als onverbeterlijk rechts en onuitstaanbaar conservatief, een uitnodiging op – in dank aanvaard – om te komen spreken op het congres van GroenLinks. Zelfs PSP’ers van weleer meenden dat hij waarlijk het licht moest hebben gezien. Ook in SP-kringen – Anja Meulenbelt is nu een sister in arms – is Van Agt dezer dagen graag gezien.
Maar met de nieuwe vrienden kwamen nieuwe vijanden. Van Agt zou altijd al tegen Israël zijn geweest. Hij zou een antisemiet zijn. Dáárom legt hij in zijn voorstelling van het conflict en het ontstaan ervan, alle schuld bewust bij Israël, zeggen zijn critici.
Over de eerste beschuldiging zijn Van Agts biografen in het vorig jaar verschenen en veelgeprezen Tour de Force, kort: ‘Tegenstanders beweerden dat Van Agt altijd al anti-Israël was. Dat is onjuist.’
Co-auteur Johan van Merriënboer wijst er bijvoorbeeld op dat Van Agt zich in de ministerraad verzette tegen initiatieven van Max van der Stoel en Jan Pronk, die hij te zeer op de hand van de Palestijnen vond. In toespraken in 1976 en 1977 stelde Van Agt ‘dat wij in het bijzonder staan voor de staat Israël’. Hij noemde die staat meermalen ‘een broeder in benauwenis’.
Dat beeld is overtuigend, zegt Van Merriënboer: ‘Van Agt was in de jaren zeventig, precies zoals hijzelf zegt, duidelijk op de hand van Israël.’
In de periode direct daarna wordt het beeld onduidelijker. Van Agt zelf zegt nog in 1982, na de moordpartijen op Palestijnen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila, het te hebben opgenomen voor de toenmalige Israëlische minister van Defensie Sharon. Diezelfde Sharon bleek later een zware verantwoordelijkheid te dragen voor het gebeurde. Van Agt zegt achteraf zich ‘de ogen uit de kop’ te schamen voor zijn toenmalige verdediging van Sharon.
Maar bijvoorbeeld Ronny Naftaniël van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) heeft sindsdien met kracht geargumenteerd dat Van Agt het destijds helemaal niet voor Sharon heeft opgenomen. Van Agt maakt zichzelf in die periode zwarter dan nodig, vindt ook biograaf Van Merriënboer.
Waarom zou hij zoiets doen? Om nu des te meer te kunnen stralen, luidt een uitleg. Het is klassiek gedrag van de religieuze bekeerling; de ommekeer moet zo sterk mogelijk geaccentueerd, het nieuwe licht mag niet minder dan oogverblindend zijn.
Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.
Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’
Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.
Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.
Maar de verdenking is terug. Socioloog Abram de Swaan, die in 2005 een invloedrijk artikel schreef over ‘anti-Israëlisch enthousiasme’, refereert vrijwel meteen aan deze anekdote. Maar hoe relevant is die nog na 38 jaar? De Swaan: ‘Toch zit daar iets geks. Dat orthodox-katholieke milieu in dat Heilig Landstichting Iemand zou daar eens in moeten duiken.’
Alfred Pijpers, Midden-Oostendeskundige van onderzoeksinstituut Clingendael: ‘De Swaan heeft gelijk, hoor. Ik vind het wél relevant. Ik geloof wel degelijk dat Van Agt voortborduurt op een anti-joodse stroming in de katholieke traditie. Let wel, anti-joods, niet antisemitisch. Maar hij heeft iets met joden, en ook tégen joden.’
Van Agt went nooit helemaal aan dit soort opmerkingen. ‘Dit leek vergeten. Pas sinds ik me bemoei met de Palestijnse kwestie duikt het weer op. Het is een vast onderdeel van het repertoire om mij te demoniseren. Want ik ben gevaarlijk, als ex-premier.’
Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
Dat roept vragen op. Die vormen de hoofdreden voor het gesprek bij De Wolfsberg. Alleen Van Agt zelf kan helpen bij de zoektocht naar antwoorden.
In het collectieve geheugen heeft zich vast gezet dat het dappere, kleine Israël in 1947 werd belaagd door de Arabische buurlanden. Die werden vooral gedreven door eigenbelang; ieder wilde een zo groot mogelijk deel van het voormalige mandaatgebied veroveren. Daarbij lieten ook de Arabische buren zich aan de belangen van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking beschamend weinig gelegen liggen.
In het gesprek geeft Van Agt dat laatste ronduit toe. ‘In de redenen van de Arabische leiders om in 1947 ten strijde te trekken tegen Israël zaten allerhande overwegingen en motieven waarvan ik me niet tot de verdediger zou willen maken. Daar zat niet veel fraais bij. Het was bepaald geen heilige oorlog.’
Maar op zijn website, in zijn ingezonden stukken en in zijn lezingen wijdt Van Agt geen woord aan de medeverantwoordelijkheid van Arabieren voor het lot van de Palestijnen. Waarom toch niet? Het noemen van méér daders zou de sympathie voor de slachtoffers toch alleen maar vergroten?
Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Nee, zegt Van Agt, ook achteraf vindt hij het nóóit jammer dat de Arabieren destijds het voorstel van verdeling door de VN hebben afgewezen. Die verdeling was onrechtvaardig. De Arabieren zouden 42 procent van het land krijgen. Terwijl ze 70 procent van de bevolking uitmaakten.
Sindsdien zijn Palestijnen geboren en gestorven die het alleen nog veel slechter hebben meegemaakt. Maar ook dat is geen reden tot twijfel, zegt hij: ‘Zou ú genoegen nemen met onrecht in ruil voor wat meer veiligheid en materiële welstand? U twijfelt? Ik niet. Het gaat om rechtvaardigheid.’
Is hij wel geïnteresseerd in een oplossing? Wil Van Agt nou de Palestijnen helpen of vooral Israël straffen? ‘Vriend, het gaat mij om rechtvaardigheid. Dát is de sleutel.’
Hier is niet een ervaren politicus bezig met het streven naar een haalbare oplossing. Hier legt een man getuigenis af, ongeacht de consequenties, ook voor de Palestijnen. Niet voor niets kwam hij in het verleden uit bij Hamas, eerder dan bij de Palestijn die eenvoudigweg een beter leven wil.
Met zijn radicale analyse maakt Van Agt zich kwetsbaar voor kritiek: eenzijdig, gegoochel met cijfers en historische feiten, Israël-bashing. Dat leidde steeds de aandacht af van zijn sterkere argumenten; de schande van Sabra en Shatila, de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de illegaliteit van de afscheidingsmuur in Israël, de disproportionaliteit van het dodental van de ‘strijd’ in Gaza (honderd maal meer aan Palestijnse dan aan Israëlische zijde).
Het afgrijzen daarover groeit onder Nederlanders; tot in de huidige Kamerfractie van het CDA jeukt het ongemak. Van Agt doet geen moeite meer de Haagse twijfelaars te verleiden, hij zoekt direct aansluiting bij het afgrijzen.
‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-08-2009 00:41:58 (Een heel woord te veel! ) ]
quote:Daar heeft ie wel gelijk in.‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
Gevaarlijke verstrooide gek
quote:Natuurlijk, vriend.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
Oh wacht, dat was tegen extreem-rechts geweld in Duitsland
quote:De eerste Israëli is alweer gesignaleerdOp zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
Ga jij eens lekker een keppeltje opzetten en een boom knuffelen. Israel is gewoon misdadig bezig.
Vinden Christenen,Moslims en Atheisten. M.a.w tijd voor ënlosung"2
quote:En weer een met uitsluiten negatieve kwalificaties van de man zelf en geen inhoud.Op zaterdag 8 augustus 2009 09:59 schreef Leevancleef het volgende:
De eerste Israëli is alweer gesignaleerd
quote:Oei, dat kan je een ban opleveren vriend.Op zaterdag 8 augustus 2009 11:54 schreef FP128 het volgende:
[..]
Ga jij eens lekker een keppeltje opzetten en een boom knuffelen. Israel is gewoon misdadig bezig.
Vinden Christenen,Moslims en Atheisten. M.a.w tijd voor ënlosung"2
quote:Dit dus.Op maandag 3 augustus 2009 15:31 schreef yvonne het volgende:
Ik stopte eigenlijk bij "Van Agt, de wijze.."
Walgelijk figuur is het toch
quote:Oh ja, ik was bijna vergeten dat je geen sympathie voor Israël mag hebben op dit forum en met je neus in de reet van de Palestijnen moet zitten.Op zaterdag 8 augustus 2009 09:59 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
De eerste Israëli is alweer gesignaleerd
Puur alles van één kant belichten en daarop je mening baseren is gewoon kansloos en dat is dus precies hetgeen wat Van Agt doet
.quote:Onzin, bewust Palestijnen wegjagen door allerlei Joodse nederzettingen in hun 'gebieden' te plaatsen is immoreel. Ik heb werkelijk geen sympathie voor de huidige Israelische regering.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:11 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Oh ja, ik was bijna vergeten dat je geen sympathie voor Israël mag hebben op dit forum en met je neus in de reet van de Palestijnen moet zitten.
Puur alles van één kant belichten en daarop je mening baseren is gewoon kansloos en dat is dus precies hetgeen wat Van Agt doet
En wat ook apart is, is dat Wilders vaak voor nazi e.d. wordt uitgemaakt, terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
quote:Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël.
quote:Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
quote:Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Wat een vuilak
. Iemand die Volkert van der Graaf steunt, is voor mij niet geloofwaardig. Zo goed?
quote:Walgelijk idd
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
quote:En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
quote:Dat is het niveau. Niet alleen van dit slag fokkertjes, maar ook van bijvoorbeeld het CIDI.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
quote:Zeggen dat Israël verantwoordelijk is voor álles helpt ook lekker. Dat is hetzelfde als zeggen dat Israël het kwaad van de wereld is. Ik heb grote moeite met personen die overtuigd zijn 'het kwaad' te hebben gevonden.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.
quote:De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:52 schreef waht het volgende:
[..]
Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.
quote:Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?Op zaterdag 8 augustus 2009 14:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.
quote:Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:23 schreef waht het volgende:
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.
quote:Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?-. Lijkt me dat Van Agt toestemming heeft gegeven voor publicatie, daar niet van. Het gaat erom wat Van Agt zegt, hoe hij het heeft gezegd -dat staat gedeeltelijk later, volledige transcripties zouden eigenlijk verplicht moeten zijn-; de inhoud van zijn mening is niet verwerpelijk omdat een journalist hem beschrijft als rokend en peinzend.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:27 schreef waht het volgende:
[..]
Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?
quote:Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sachertorte op 08-08-2009 14:44:43 ]
quote:Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
Het is tekenend dat die man sinds zijn kritiek op het beleid van de staat Israël wordt afgeschreven als "seniel" en "dement" door voorstanders van Israël.
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
[..]
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.
"Onderdrukte en bezette Palestijnen", ja, dat lijkt nogal eens vergeten te worden. Als het jonge Amerikaanse tieners waren en de Israëliërs praatten Spaans en Russisch, dan hadden ze zich waarschijnlijk gewoon "Wolverines" genoemd.
quote:Een kinderhand is snel gevuld.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:38 schreef Sachertorte het volgende:
Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.
quote:Je moet het ook niet fraaier maken dan het was. Niet weinig Britten meenden toen ook een 'jodenprobleem' te hebben, waarvan de oplossing bestond in de joodse staat. Een flink stuk sympathieker dan de oplossing die de Nazi's hadden bedacht, maar de gedachte erachter was voor een groot deel uiterst onsympathiek.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
quote:Het oordeel was te snel, ik ben altijd bereid tot discussie.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.
Het is simpelweg onzin om Israël álle verantwoordelijkheid te geven. Een man als Van Agt moet weten dat dit onzin is. Dus hoop ik dat de journalist het niet zo nauw neemt met de ongeschreven regels.
quote:Nee, nee en nee.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
quote:Toen hadden de Britten nog niet eens mandaat over het gebied. Daarnaast, moet iemand uit Engeland zomaar kunnen beslissen wat er wel en wat niet met een stuk land gebeurt? Waar haalde die man precies het recht vandaan?Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
[..]
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917
quote:Zelfde verhaal. Daarnaast werd vervolgens de Woodhead commissie in leven geroepen die het besluit van de Peel Commissie onwerkbaar noemde. Dan nog, hoeveel waarde moet men hier precies aan hechten?, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat.
quote:Ik betwijfel of er anders zoveel steun voor de zaak was geweest door de internationale gemeenschap.De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
quote:Zoals de Verdragen, conventies, internationale rechtsuitspraken, resoluties, etc. die de staat aan haar laars lapt, naast het gebruik van verboden wapentuig? Ja, breed uitgemeten en zo worden er ook zo enorm voor berispt.De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.
Maar goed, we dwalen af.
quote:Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?
quote:Wel voor zijn eigen daden.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.
quote:Ja, Israël is méér schuldig. Maakt meer doden. Twee moorden zijn erger dan één moord.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.
quote:Wat Van Agt heeft gezegd weet ik niet, de journalist zegt:Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?
quote:Dus niet alleen het treurige lot van de Palestijnen. wat toch wel het hoofdthema is als we het over Israël hebben. Blijkbaar is er nog meer blaam dat allemaal Israël treft.Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
Toch?
quote:Kom op zeg, dit is het internet. Ik ben altijd bereid tot discussie. Ook al plaats ik in het begin van een topic dat ik niet bereid ben tot discussie.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.
Ik heb het hele artikel gelezen. Haal er een bepaald stuk uit. Plaats hier een chargerende reactie bij. Nu ben ik gelijk afgeschreven als 'niet bereid tot discussie'?
Ik zal voortaan wel een lading smileys bij dergelijke reacties zetten, zodat het wat duidelijker is.
quote:Klopt. Vraag maar aan Gandhi.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.
Toch?
Je hebt het schuldig zijn aan dat wat er gebeurd is en je hebt het schuldig zijn aan niet met alle mogelijkheden die je hebt de huidige wanhopige situatie oplossen.
quote:Mwah.. ik ben noch CDA'er, noch jood/christen/moslim, maar zelfs ik weet wat er over Israel staat in de Bijbel. Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie. Eerder door grootheidswaan.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:08 schreef PremiumUser het volgende:
Echt een katholiek van de oude stempel nog, die Dries. Dan weet je het wel.
quote:Zelf zegt hij dat het komt door een gevoel voor rechtvaardigheid. Nou, daar lijkt mij weinig mis mee. En uit zijn uitspraken blijkt ook dat hij die rechtvaardigheid wenst.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:31 schreef dddour het volgende:
Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie.
quote:De grote meerderheid van politieke kopstukken zijn jodenhaters ?Op zaterdag 8 augustus 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
Bron? Bewijs?
Ben jijzelf niet overdreven in het haten van jodenhaat ?
quote:Stuur hem naar Israël.
quote:Het gaat me er ook niet om je in het algemeen te typeren. Maar enerzijds zet je jezelf in het rijtje van posters die de minste of geringste aanleiding nemen om wat hij zegt bij voorbaat af te doen, of omdat hij het is, omdat hij oud is, omdat het een katholiek is, of omdat een journalist dit over hem zegt. Dat is een manier om de inhoud te vermijden. Anderzijds zeg je dan dat je openstaat voor discussie. Dat klopt gewoon niet met mekaar.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:20 schreef waht het volgende:
Kom op zeg, dit is het internet. Ik ben altijd bereid tot discussie. Ook al plaats ik in het begin van een topic dat ik niet bereid ben tot discussie.
Ik heb het hele artikel gelezen. Haal er een bepaald stuk uit. Plaats hier een chargerende reactie bij. Nu ben ik gelijk afgeschreven als 'niet bereid tot discussie'?
Ik zal voortaan wel een lading smileys bij dergelijke reacties zetten, zodat het wat duidelijker is.
Als het dan ironisch is, dan mag dat wel wat duidelijker ja.
quote:Ze doen er alles aan om Israël in diskrediet te brengen. Door Israël te steunen in het onderdrukken van Palestijnen en het negeren van VN-resoluties.
[..]
De grote meerderheid van politieke kopstukken zijn jodenhaters ?
quote:Nou kijk, soms kies ik een kant in een discussie gewoon om het discussiëren. Soms trek ik te snel conclusies, soms zeg ik ronduit onzinnige dingen. Maar nooit probeer ik de discussie om zeep te helpen, ook al leek dat misschien wel zo. Ik probeer het standpunt van mezelf of anderen te testen. Vaak genoeg wissel ik daardoor van mening.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gaat me er ook niet om je in het algemeen te typeren. Maar enerzijds zet je jezelf in het rijtje van posters die de minste of geringste aanleiding nemen om wat hij zegt bij voorbaat af te doen, of omdat hij het is, omdat hij oud is, omdat het een katholiek is, of omdat een journalist dit over hem zegt. Dat is een manier om de inhoud te vermijden. Anderzijds zeg je dan dat je openstaat voor discussie. Dat klopt gewoon niet met mekaar.
Maar ik heb eigenlijk gewoon problemen met extremen, omdat het zelden de waarheid is.
quote:Van Agt en rechtvaardigheid kan ik niet rijmen. Toen ie de drie van Breda gratie wilde verlenen trapte hij de hele Joodse gemeenschap in NL op de ziel. Het blijft een vreemde snuiter met vage motieven.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zelf zegt hij dat het komt door een gevoel voor rechtvaardigheid. Nou, daar lijkt mij weinig mis mee. En uit zijn uitspraken blijkt ook dat hij die rechtvaardigheid wenst.
quote:Denk je? Je stond zelf ook niet vooraan bij het uitdelen van de hersenen zo te zien.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een kinderhand is snel gevuld.
Of doe eigenlijk maar niet.
Het is een seniele fossiel geworden die onzin uitkraamt, SCHANDE!!
quote:vergeet Koenders niet met zijn miljoenen steun aan Hamas..Op zaterdag 8 augustus 2009 13:04 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Dit dus.
Walgelijk figuur is het toch
van Agt, de wijze oude premier
quote:Onbegrijpelijk dat (kinderen) van Holocaustslachtoffers hun eigen terreur nog steeds kunnen verdedigen door critici voor anti-Semiet uit te maken.Den Haag -
Een groot deel van zijn tijd besteedt de oud-premier aan het lot van de Palestijnen. Binnenkort verschijnt zijn boek.
‘ Ik ben gevaarlijk, als ex-premier’Foto Joost van den Broek
Andreas Antonius Maria van Agt was eind jaren negentig vooral de fietsende, archaïsch pratende ex-premier, toen hij onverwacht een nieuw hoofdstuk aan zijn leven toevoegde: activist voor de Palestijnen. Of is het: activist tegen Israël?
Van Agt zelf spreekt van ‘een bekering’. In zijn versie van de gebeurtenissen was hij als minister en later als premier steeds onversaagd medestander van Israël geweest, net als de overgrote meerderheid van de Nederlanders in de jaren zeventig. In 1999 kwam de ommekeer, ‘tijdens een brave pelgrimage naar het heilige land’. Van Agt zegt zodanig geschokt te zijn geweest door verhalen over vernederingen van Palestijnen dat hij zich in de kwestie ging verdiepen.
In 2002 zocht hij de publiciteit. Hij ondertekende een vlammend protest van de stichting Stop de Bezetting, de actiegroep van Gretta Duisenberg. In juli 2005 schreef hij een opiniestuk in de Volkskrant: ‘Een schreeuw om recht voor de Palestijnen.’
Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
Daarom bombardeert hij sindsdien de opiniepagina’s, regelmatig mede-ondertekend door mensen van naam; onlangs nog Frans Andriessen, Hans van den Broek en Laurens-Jan Brinkhorst. Zijn eigen partij spaart hij niet: ook CDA-minister Verhagen van Buitenlandse Zaken is doelwit.
Zijn website met artikelen over het Midden-Oostenconflict, een chronologie en achtergronden, wordt goed bezocht. Niet door hemzelf, trouwens, Van Agt heeft geen computer. Hij geeft regelmatig lezingen, vooral voor studenten en heeft inmiddels een boek geschreven over de kwestie dat begin september uitkomt (Een schreeuw om recht, De Bezige Bij).
Grofweg tweederde van zijn tijd gaat op aan aan zijn strijd voor de Palestijnen, zegt hij tijdens een gesprek op een zonnige julidag op het terras van hotel De Wolfsberg, op een steenworp afstand van zijn woning in Heilig Landstichting bij Nijmegen.
De meneer van de Volkskrant moet even wachten tot een mevrouw van de IKON is bediend. Van Agt is inmiddels 78, maar hij heeft het onverminderd druk. Dat komt vooral door het boek, dat kost meer tijd dan hij ooit had kunnen bevroeden.
Onlangs nog kwam hij in het nieuws met een losse opmerking. Of Van Agt nog eens zou willen deelnemen aan het project Free Gaza, waarbij schepen aanleggen bij de Gaza-strook, in weerwil van een Israëlisch verbod. ‘Ja hoor’, luidde zijn antwoord, ‘ofschoon het gevaarlijk is’ zou hij dat nog best eens willen doen. En dan is hij opeens weer nieuws. Terwijl het toch nieuwswaardiger was geweest als hij níet had gewild.
Zijn inspanningen leverden Dries van Agt, de man die in de jaren zeventig in linkse kringen nog te boek stond als onverbeterlijk rechts en onuitstaanbaar conservatief, een uitnodiging op – in dank aanvaard – om te komen spreken op het congres van GroenLinks. Zelfs PSP’ers van weleer meenden dat hij waarlijk het licht moest hebben gezien. Ook in SP-kringen – Anja Meulenbelt is nu een sister in arms – is Van Agt dezer dagen graag gezien.
Maar met de nieuwe vrienden kwamen nieuwe vijanden. Van Agt zou altijd al tegen Israël zijn geweest. Hij zou een antisemiet zijn. Dáárom legt hij in zijn voorstelling van het conflict en het ontstaan ervan, alle schuld bewust bij Israël, zeggen zijn critici.
Over de eerste beschuldiging zijn Van Agts biografen in het vorig jaar verschenen en veelgeprezen Tour de Force, kort: ‘Tegenstanders beweerden dat Van Agt altijd al anti-Israël was. Dat is onjuist.’
Co-auteur Johan van Merriënboer wijst er bijvoorbeeld op dat Van Agt zich in de ministerraad verzette tegen initiatieven van Max van der Stoel en Jan Pronk, die hij te zeer op de hand van de Palestijnen vond. In toespraken in 1976 en 1977 stelde Van Agt ‘dat wij in het bijzonder staan voor de staat Israël’. Hij noemde die staat meermalen ‘een broeder in benauwenis’.
Dat beeld is overtuigend, zegt Van Merriënboer: ‘Van Agt was in de jaren zeventig, precies zoals hijzelf zegt, duidelijk op de hand van Israël.’
In de periode direct daarna wordt het beeld onduidelijker. Van Agt zelf zegt nog in 1982, na de moordpartijen op Palestijnen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila, het te hebben opgenomen voor de toenmalige Israëlische minister van Defensie Sharon. Diezelfde Sharon bleek later een zware verantwoordelijkheid te dragen voor het gebeurde. Van Agt zegt achteraf zich ‘de ogen uit de kop’ te schamen voor zijn toenmalige verdediging van Sharon.
Maar bijvoorbeeld Ronny Naftaniël van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) heeft sindsdien met kracht geargumenteerd dat Van Agt het destijds helemaal niet voor Sharon heeft opgenomen. Van Agt maakt zichzelf in die periode zwarter dan nodig, vindt ook biograaf Van Merriënboer.
Waarom zou hij zoiets doen? Om nu des te meer te kunnen stralen, luidt een uitleg. Het is klassiek gedrag van de religieuze bekeerling; de ommekeer moet zo sterk mogelijk geaccentueerd, het nieuwe licht mag niet minder dan oogverblindend zijn.
Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.
Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’
Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.
Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.
Maar de verdenking is terug. Socioloog Abram de Swaan, die in 2005 een invloedrijk artikel schreef over ‘anti-Israëlisch enthousiasme’, refereert vrijwel meteen aan deze anekdote. Maar hoe relevant is die nog na 38 jaar? De Swaan: ‘Toch zit daar iets geks. Dat orthodox-katholieke milieu in dat Heilig Landstichting Iemand zou daar eens in moeten duiken.’
Alfred Pijpers, Midden-Oostendeskundige van onderzoeksinstituut Clingendael: ‘De Swaan heeft gelijk, hoor. Ik vind het wél relevant. Ik geloof wel degelijk dat Van Agt voortborduurt op een anti-joodse stroming in de katholieke traditie. Let wel, anti-joods, niet antisemitisch. Maar hij heeft iets met joden, en ook tégen joden.’
Van Agt went nooit helemaal aan dit soort opmerkingen. ‘Dit leek vergeten. Pas sinds ik me bemoei met de Palestijnse kwestie duikt het weer op. Het is een vast onderdeel van het repertoire om mij te demoniseren. Want ik ben gevaarlijk, als ex-premier.’
Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
Dat roept vragen op. Die vormen de hoofdreden voor het gesprek bij De Wolfsberg. Alleen Van Agt zelf kan helpen bij de zoektocht naar antwoorden.
In het collectieve geheugen heeft zich vast gezet dat het dappere, kleine Israël in 1947 werd belaagd door de Arabische buurlanden. Die werden vooral gedreven door eigenbelang; ieder wilde een zo groot mogelijk deel van het voormalige mandaatgebied veroveren. Daarbij lieten ook de Arabische buren zich aan de belangen van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking beschamend weinig gelegen liggen.
In het gesprek geeft Van Agt dat laatste ronduit toe. ‘In de redenen van de Arabische leiders om in 1947 ten strijde te trekken tegen Israël zaten allerhande overwegingen en motieven waarvan ik me niet tot de verdediger zou willen maken. Daar zat niet veel fraais bij. Het was bepaald geen heilige oorlog.’
Maar op zijn website, in zijn ingezonden stukken en in zijn lezingen wijdt Van Agt geen woord aan de medeverantwoordelijkheid van Arabieren voor het lot van de Palestijnen. Waarom toch niet? Het noemen van méér daders zou de sympathie voor de slachtoffers toch alleen maar vergroten?
Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Nee, zegt Van Agt, ook achteraf vindt hij het nóóit jammer dat de Arabieren destijds het voorstel van verdeling door de VN hebben afgewezen. Die verdeling was onrechtvaardig. De Arabieren zouden 42 procent van het land krijgen. Terwijl ze 70 procent van de bevolking uitmaakten.
Sindsdien zijn Palestijnen geboren en gestorven die het alleen nog veel slechter hebben meegemaakt. Maar ook dat is geen reden tot twijfel, zegt hij: ‘Zou ú genoegen nemen met onrecht in ruil voor wat meer veiligheid en materiële welstand? U twijfelt? Ik niet. Het gaat om rechtvaardigheid.’
Is hij wel geïnteresseerd in een oplossing? Wil Van Agt nou de Palestijnen helpen of vooral Israël straffen? ‘Vriend, het gaat mij om rechtvaardigheid. Dát is de sleutel.’
Hier is niet een ervaren politicus bezig met het streven naar een haalbare oplossing. Hier legt een man getuigenis af, ongeacht de consequenties, ook voor de Palestijnen. Niet voor niets kwam hij in het verleden uit bij Hamas, eerder dan bij de Palestijn die eenvoudigweg een beter leven wil.
Met zijn radicale analyse maakt Van Agt zich kwetsbaar voor kritiek: eenzijdig, gegoochel met cijfers en historische feiten, Israël-bashing. Dat leidde steeds de aandacht af van zijn sterkere argumenten; de schande van Sabra en Shatila, de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de illegaliteit van de afscheidingsmuur in Israël, de disproportionaliteit van het dodental van de ‘strijd’ in Gaza (honderd maal meer aan Palestijnse dan aan Israëlische zijde).
Het afgrijzen daarover groeit onder Nederlanders; tot in de huidige Kamerfractie van het CDA jeukt het ongemak. Van Agt doet geen moeite meer de Haagse twijfelaars te verleiden, hij zoekt direct aansluiting bij het afgrijzen.
‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
©papierversnipperaar
quote:Ik heb zo mijn twijfels over de eerlijkheid van van Agt. Ik heb op zijn website diverse artikelen gelezen die ronduit niet waar zijn en vrees dan ook dat zijn boek ook vol leugens zal staan. Als je zijn website bezoekt kun je niet anders dan de conclusie trekken dat van Agt een antisemiet pur sang is, hetgeen wel zijn oorzaak zal vinden in zijn R.K. achtergrond.Op maandag 3 augustus 2009 11:40 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De eerlijkheid siert hem, en ik vind hem ook een erg goed punt hebben mbt. verdedigen en hoe Verhagen pro-israïlisch beweegt, het komt op mij dan ook vaak over alsof de palestijnen niks goeds kunnen doen en zij geen enkel recht hebben anders dan om het minste/geringste platgebombardeerd te worden. Ook het punt dat oa. Verhagen hierover veel meer kennis zou moeten hebben en dus de zaak objectiever zou moeten bekijken vind ik erg sterk.
Kortom reden voor een goede discussie!
Ben overigens benieuwd of Verhagen dergelijke dingen toe zou kunnen geven.
quote:Wat doe je nou ingewikkeld? Hij heeft kritiek op Israël dús is het een antisemiet. Je moet daarin geen niveau suggereren wat je niet hebt.Op zaterdag 15 augustus 2009 11:39 schreef janfreak het volgende:
Ik heb zo mijn twijfels over de eerlijkheid van van Agt. Ik heb op zijn website diverse artikelen gelezen die ronduit niet waar zijn en vrees dan ook dat zijn boek ook vol leugens zal staan. Als je zijn website bezoekt kun je niet anders dan de conclusie trekken dat van Agt een antisemiet pur sang is, hetgeen wel zijn oorzaak zal vinden in zijn R.K. achtergrond.
quote:Ik vond die post wel genuanceerd. Kritiek op Israel mag, mits het goed gefundeerd is. Van Agt slaagt daar niet in. Tja, dan moet je ook niet gek staan kijken als mensen hem een anti-semiet noemen.Op zaterdag 15 augustus 2009 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat doe je nou ingewikkeld? Hij heeft kritiek op Israël dús is het een antisemiet. Je moet daarin geen niveau suggereren wat je niet hebt.
quote:Van Agt wijst op de vele schendingen van het internationale recht. Gewoon uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en niet-nagekomen VN-resoluties. Noem je dat ongefundeerd?Op zaterdag 15 augustus 2009 12:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik vond die post wel genuanceerd. Kritiek op Israel mag, mits het goed gefundeerd is. Van Agt slaagt daar niet in. Tja, dan moet je ook niet gek staan kijken als mensen hem een anti-semiet noemen.
Nee, zeggen dat iemand oud, seniel en anti-semiet is, omdat hij vanwege bovenstaande schendingen kritiek geeft op een land dat oorlog voert, dát is gefundeerd.
quote:Wat ik altijd zo vreemd vind: hoe is het mogelijk dat Israel zo vreselijk veel resoluties etc aan zijn broek heeft hangen, waar het land objectief bekeken (afgezet tegen andere landen, ook in de regio) helemaal niet zo'n schurkenstaat is? Als je afgaat op de dit soort dingen zou je bijna gaan denken dat dit conflict met afstand het schandaligste conflict van de afgelopen decennia is: en dat is ver bezijden de waarheid, het gaat hier om niet meer dan een onbenullig conflictje over marginale stukken land met een beperkt aantal doden.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Van Agt wijst op de vele schendingen van het internationale recht. Gewoon uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en niet-nagekomen VN-resoluties. Noem je dat ongefundeerd?
quote:Als kritiek niet goed gefundeerd is, dan geef je aan waarom die niet goed gefundeerd is. Het is niet zo dat als een niet al te goed geinformeerd fokkertje met beperkt analytisch vermogen niet tot dezelfde conclusie komt Van Agt dus een antisemiet is. Onjuist kritiek op Zimbabwe betekent ook niet dat je een racist bent. Daar is niks genuanceerds aan.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:08 schreef Lyrebird het volgende:
Ik vond die post wel genuanceerd. Kritiek op Israel mag, mits het goed gefundeerd is. Van Agt slaagt daar niet in. Tja, dan moet je ook niet gek staan kijken als mensen hem een anti-semiet noemen.
Een antisemiet zal ongefundeerde kritiek op Israel hebben, maar dat betekent niet dat alle ongefundeerde kritiek op Israel antisemitisch is. Alle poedels zijn honden, niet alle honden zijn poedels. Die nuance miste de bewuste poster dan weer, terwijl er voor de rest ook geen nuance wist aan te brengen. Hoewel nuance een groot woord is. Ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid.
Daarnaast gaat ook hij niet in op wat Van Agt dan verkeerd ziet. Dat is geijkte patroon: Geen enkele inhoud en van antisemitisme beschuldigen. Ik kan daar alleen maar een diepe verachting voor voelen, alleen al door de pure stompzinnigheid.
quote:Ach kom. Mensen van rechtse signatuur vinden Van Agt vreemd, mensen van linkse signatuur vinden hem een held. Het uiteindelijke oordeel of Van Agt deugt of niet lijkt me dan ook weinig te maken hebben met intelligentie (maar integendeel met politieke opvattingen), of je moet denken dat alle linksen slim en alle rechtsen dom zijn.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als kritiek niet goed gefundeerd is, dan geef je aan waarom die niet goed gefundeerd is. Het is niet zo dat als een niet al te goed geinformeerd fokkertje met beperkt analytisch vermogen niet tot dezelfde conclusie komt Van Agt dus een antisemiet is. Onjuist kritiek op Zimbabwe betekent ook niet dat je een racist bent. Daar is niks genuanceerds aan.
Een antisemiet zal ongefundeerde kritiek op Israel hebben, maar dat betekent niet dat alle ongefundeerde kritiek op Israel antisemitisch is. Alle poedels zijn honden, niet alle honden zijn poedels. Die nuance miste de bewuste poster dan weer, terwijl er voor de rest ook geen nuance wist aan te brengen. Hoewel nuance een groot woord is. Ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid.
Daarnaast gaat ook hij niet in op wat Van Agt dan verkeerd ziet. Dat is geijkte patroon: Geen enkele inhoud en van antisemitisme beschuldigen. Ik kan daar alleen maar een diepe verachting voor voelen, alleen al door de pure stompzinnigheid.
quote:Wat moet ik er dan van maken? Als je denkt dat alle honden poedels zijn omdat alle poedels honden zijn dan ben je niet genuanceerd maar dan ben je verstandelijk erg beperkt. Zodanig beperkt dat de internationale politiek veel en veel te hoog gegrepen is.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:03 schreef Lyrebird het volgende:
Die post van Weltschmerz is van een bedenkelijk niveau. "Ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid". Toe maar. "... pure stompzinningheid." Nou nou.
quote:Op zich heb je gelijk. Het probleem zit hem in de hypocriete houding van Amerika/Europa die bij het minste geringste kritiek hebben op staten die zich niet aan hun regels houden en dreigen met (economische) maatregelen. De schendingen van verdragen en resoluties van Israël zijn an sich misschien niet dramatisch, maar de kritiekloze steun van US/EU is dat wel.
[..]
Wat ik altijd zo vreemd vind: hoe is het mogelijk dat Israel zo vreselijk veel resoluties etc aan zijn broek heeft hangen, waar het land objectief bekeken (afgezet tegen andere landen, ook in de regio) helemaal niet zo'n schurkenstaat is? Als je afgaat op de dit soort dingen zou je bijna gaan denken dat dit conflict met afstand het schandaligste conflict van de afgelopen decennia is: en dat is ver bezijden de waarheid, het gaat hier om niet meer dan een onbenullig conflictje over marginale stukken land met een beperkt aantal doden.
quote:Dit is wel een leuke.Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
[..]
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
Er wordt respect gevraagd voor de kiezers van de PVV omdat die zulke grote demografische veranderingen hebben meegemaakt in 40 jaar. (Aantekening: wat zou de gemiddelde leeftijd van de PVV-stemmer zijn??)
Maar als je kritiek op Israel hebt, ben je een seniele oude zak. Terwijl de demografische veranderingen in Palestina gedurende de jaren 1908 tot 1948 toch nog aanzienlijk groter waren dan die in Nederland de afgelopen 40 jaar. Zodat we voor de standpunten van de Palestijnen (de niet-joodse Palestijnen dan wel) toch wel veel begrip zouden moeten hebben.
En de gebeurtenissen van de afgelopen 40 jaar in Palestina/Israel hebben die Palestijnse standpunten nog wel wat begrijpelijker gemaakt.
Ik ben geen fan van van Agt, maar hierin heeft hij gewoon domweg gelijk. En ik vind het gekronkel en gedraai van diverse tegenstanders tekenend voor zijn gelijk.
quote:Volgens mij is deze discussie voor jou een beetje te hoog gegrepen. Wat zeg je nu zelf:Op zaterdag 15 augustus 2009 13:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat moet ik er dan van maken? Als je denkt dat alle honden poedels zijn omdat alle poedels honden zijn dan ben je niet genuanceerd maar dan ben je verstandelijk erg beperkt. Zodanig beperkt dat de internationale politiek veel en veel te hoog gegrepen is.
quote:Dat klopt. Als ik de vlag van Israel niet mooi vind, dan ben ik geen antisemiet. Als ik de behandeling van Palestijnen laakbaar vind, ben ik geen antisemiet. Maar als je naar de leugens van van Agt kijkt, dan kun je in ieder geval niet anders concluderen dan dat de man een anti-Zionist is: de staat Israel is volgens hem de oorzaak van alle problemen. MI staat dat gelijk aan anti-semitisme. Ik ben niet de enige die er zo over denkt.Een antisemiet zal ongefundeerde kritiek op Israel hebben, maar dat betekent niet dat alle ongefundeerde kritiek op Israel antisemitisch is.
quote:The argument that it is Israel's behaviour, and Jewish support for it, that invite prejudice sounds hollow at best and sinister at worst. That argument means that sympathy for Jews is conditional on the political views they espouse. This is hardly an expression of tolerance. It singles Jews out. It is anti-semitism.
Zionism reversed Jewish historical passivity to persecution and asserted the Jewish right to self-determination and independent survival. This is why anti-Zionists see it as a perversion of Jewish humanism. Zionism entails the difficulty of dealing with sometimes impossible moral dilemmas, which traditional Jewish passivity in the wake of historical persecution had never faced. By negating Zionism, the anti-semite is arguing that the Jew must always be the victim, for victims do no wrong and deserve our sympathy and support.
Israel errs like all other nations: it is normal. What anti-Zionists find so obscene is that Israel is neither martyr nor saint. Their outrage refuses legitimacy to a people's national liberation movement. Israel's stubborn refusal to comply with the invitation to commit national suicide and thereby regain a supposedly lost moral ground draws condemnation. Jews now have the right to self-determination, and that is what the anti-semite dislikes so much.
quote:Het kan ook gewoon een feitelijke constatering zijn. Het anti-Zionisme noemen draagt niets toe aan de discussie.
de staat Israel is volgens hem de oorzaak van alle problemen. MI staat dat gelijk aan anti-semitisme.
quote:De meningen zijn daar MI over verdeeld. Ik kan me niet voorstellen dat Israel die grenzen kan accepteren, gewoonweg omdat de omvang van Israel te klein is. Vanuit een vijandige West-Bank kan bijna het hele land onder vuur worden genomen.Op zondag 16 augustus 2009 07:50 schreef Reya het volgende:
Anti-zionisme zou echter inhouden dat men stelt dat Israël in zijn geheel geen bestaansrecht heeft; de meeste critici van Israël zijn het er echter onverdeeld over eens dat de grenzen van 1948 legitiem zijn.
quote:Ik denk dat we het hier over eens zijn. Israel heeft zich teruggetrokken uit Gaza en het grootste deel van de Jordaanoever. De Golanhoogte was aangeboden aan Syrie in ruil voor vrede. Bevorderen de settlements op de Jordaanoever de veiliigheid van Israel? Op het eerste gezicht niet. Van de andere kant is een Gaza-situatie op de Jordaanoever de doodsteek voor Israel.Het pijnpunt ligt vooral in de gebieden die in 1967 zijn bezet; de Golanhoogten, de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Dat uit Israëlische veiligheidsoverwegingen nogal precair met deze gebieden wordt omgesprongen is begrijpelijk, maar dat is nog geen reden om een kolonisatiebeleid te voeren dat op geen enkele wijze de veiligheid van Israël bevordert.
quote:Uiteindelijk denk ik toch dat dit de weg naar vrede is. Gebruik de settlements als anker, zodat de Jordaanoever niet uit je handen wordt getrokken. Zorg er voor dat de Jordaanoever zich economisch goed kan ontwikkelen. Er liggen daar kansen. Met een economisch ontwikkelde buur, die zelf scholen, ziekenhuizen en universiteiten kan opzetten, kan uiteindelijk een verdrag worden gesloten. Maar het is wel belangrijk dat de banden tussen die buur en Israel sterk zijn. Een twee-landen systeem waarbij de twee landen elkaar haten, heeft MI geen enkele zin.En als je dan toch overgaat tot een dergelijk beleid - wat in de meeste gevallen als illegaal wordt beschouwd - dan moet je ook B zeggen en tot annexatie overgaan, wat ook inhoudt dat alle inwoners Israëlisch staatsburgerschap verkrijgen. Dat is politiek uiteraard onhaalbaar, en zou Israël sterk destabiliseren, maar voer dan ook geen proto-annexatiebeleid via kolonisatie.
quote:Het kan idd een feitelijke constatering zijn dat de staat Israel de root of all problems is. En dan? Ben je dan gelukkig? Wat zegt dat over jou als je zo denkt?Op zondag 16 augustus 2009 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het kan ook gewoon een feitelijke constatering zijn. Het anti-Zionisme noemen draagt niets toe aan de discussie.
quote:Volgens mij is dat de strekking van wat Van Agt zegt, dus is hij geen antisemiet, op die grond althans.Op zondag 16 augustus 2009 07:22 schreef Lyrebird het volgende:
Dat klopt. Als ik de vlag van Israel niet mooi vind, dan ben ik geen antisemiet. Als ik de behandeling van Palestijnen laakbaar vind, ben ik geen antisemiet.
quote:Dat is dus het stompzinnige. Hoewel je je kunt afvragen of voorgewende stompzinnigheid als achterbakse tactiek om je criticasters zwart te maken wel stompzinnigheid is. In ieder geval is de redenering stompzinnig.Maar als je naar de leugens van van Agt kijkt, dan kun je in ieder geval niet anders concluderen dan dat de man een anti-Zionist is: de staat Israel is volgens hem de oorzaak van alle problemen. MI staat dat gelijk aan anti-semitisme.
Antisemitisme is een specialis van racisme. En wat het in deze context betekent is dan weer de joden betreffend, met uitsluiting van andere semitische volkeren zoals de Palestijnen. Terwijl het hier gaat om het handen van de staat Israël. Dat dat een racistische staat is maakt het nog steeds het handelen van een staat. Niet van het ras, niet van de etniciteit en niet van de religie. Jij doet alsof antisemitisme een gradatie is in kritiek op een staat, terwijl het natuurlijk heel anders van aard is.
Het is net zoiets als iedereen van racisme tegen het Teutoonse of Germaanse ras beschuldigen die nazi-Duitsland zijn recht lebensraumuitbreiding voor dat volk niet gunde. Of iedereen die kritiek op Mugabe heeft van racisme beschuldigen.
Het is niet meer dan een smadelijke drogredenatie. Strafbare smaad inderdaad, waarmee iemand wordt gediskwalificeerd zodat zijn argumenten terzijde kunnen worden geschoven. Dit topic blinkt dan ook uit in ordinaire scheldpartijen van de zijde van de Israëlaanhangers en een volledig gebrek aan inhoudelijke argumenten.
quote:Dat er altijd figuren bereid zijn om de inteeltgevallen onder de rednecks van argumenten te voorzien is geen nieuws.Ik ben niet de enige die er zo over denkt.
quote:Antisemitisme wordt al als aanwezig verondersteld. Je stelt een vraag naar aanleiding van een vooronderstelling in de hoop dat de vraag de vooronderstelling onbetwist laat. Misschien dat jij graag of ongewild in dat soort belegen retorische trucjes op lagere schoolniveau trapt, ik in ieder geval niet.The argument that it is Israel's behaviour, and Jewish support for it, that invite prejudice sounds hollow at best and sinister at worst.
quote:Wat dan dus betekent dat Israel de Palestijnen bedrogen heeft met vredesakkoorden die ze nooit na wilden komen, want vrede betekende land inleveren, en nu er geen vrede is, wordt Israel alleen maar groter.Op zondag 16 augustus 2009 09:15 schreef Lyrebird het volgende:
De meningen zijn daar MI over verdeeld. Ik kan me niet voorstellen dat Israel die grenzen kan accepteren, gewoonweg omdat de omvang van Israel te klein is.
quote:Israel doet dan ook alles om economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden onmogelijk te maken. Als het even ergens op lijkt wordt het kapotgebombardeerd. Er is praktisch niks te krijgen. Ja, heroine, die is er spotgoedkoop, dat komt makkelijker binnen dan medicijnen en schoolboeken.Uiteindelijk denk ik toch dat dit de weg naar vrede is. Gebruik de settlements als anker, zodat de Jordaanoever niet uit je handen wordt getrokken. Zorg er voor dat de Jordaanoever zich economisch goed kan ontwikkelen. Er liggen daar kansen. Met een economisch ontwikkelde buur, die zelf scholen, ziekenhuizen en universiteiten kan opzetten, kan uiteindelijk een verdrag worden gesloten. Maar het is wel belangrijk dat de banden tussen die buur en Israel sterk zijn. Een twee-landen systeem waarbij de twee landen elkaar haten, heeft MI geen enkele zin.
quote:Dat zegt helemaal niets over mij. Je emotionele reactie zegt anders heel veel over jou.
[..]
Het kan idd een feitelijke constatering zijn dat de staat Israel de root of all problems is. En dan? Ben je dan gelukkig? Wat zegt dat over jou als je zo denkt?
quote:En alweer geen inhoudelijk argument.Op zondag 16 augustus 2009 11:50 schreef Lyrebird het volgende:
Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.
Je hebt Van Agt een antisemiet genoemd, nou, knap hoor grote jongen. Maar ja, als je geen inhoud hebt komt het er ook niet uit natuurlijk.
quote:Als jij de toon van je posts een beetje matigt, dan geef ik een antwoord met inhoud.Op zondag 16 augustus 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En alweer geen inhoudelijk argument.
Je hebt Van Agt een antisemiet genoemd, nou, knap hoor grote jongen. Maar ja, als je geen inhoud hebt komt het er ook niet uit natuurlijk.
quote:Als je met inhoud had willen reageren had je dat al wel gedaan. Je lijkt Israel wel, altijd iets verzinnen wat het verhindert om het over de inhoud te moeten hebben.Op zondag 16 augustus 2009 12:27 schreef Lyrebird het volgende:
Als jij de toon van je posts een beetje matigt, dan geef ik een antwoord met inhoud.
Er is niks mis met mijn toon, het idee dat ik me zou willen aanpassen om van een inhoudelijke reactie van jouw kennis te nemen die je zo lang voor jezelf hebt gehouden getuigt van behoorlijke zelfoverschatting.
quote:Wát een zwaktebod!Op zondag 16 augustus 2009 11:50 schreef Lyrebird het volgende:
Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.
quote:Ja, en dat is ook een belangrijke reden waarom Israël alleen lippendiensten bewijst aan initiatieven daartoe. Gezien de Arabisch-Israëlische geschiedenis begrijpelijk, maar desalniettemin gijzel je op die manier wel een paar miljoen Palestijnen, die amper recht hebben om zich binnen hun eigen gebied vrijuit te bewegen, en die bovendien geen volwaardige nationaliteit hebben. Dat is geen houdbare situatie.Op zondag 16 augustus 2009 09:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De meningen zijn daar MI over verdeeld. Ik kan me niet voorstellen dat Israel die grenzen kan accepteren, gewoonweg omdat de omvang van Israel te klein is. Vanuit een vijandige West-Bank kan bijna het hele land onder vuur worden genomen.
[..]
quote:De meeste inwoners van die nederzettingen zijn echter totaal niet geinteresseerd in vreedzaam samenleven; zij zien de westoever als het gebied dat God zelf voor hen heeft gekozen, en de Palestijnen krassen het liefst maar op. Als dergelijke lieden je uithangbord zijn, dan zal er in ieder geval geen vreedzame coexistentie bestaan, des te meer omdat de Palestijnen evenmin vredesduiven zijn, en je dan weer de welbekende geweldsspiraal krijgt, die weliswaar in Israël proper grotendeels is onderdrukt, maar daar nog steeds doorgaat. Je zou op zijn minst moeten bepalen dat het territorium van de nederzettingen niet meer uitbreidt, dat kolonisten die er blijk van geven Palestijnen lastig te vallen linea recta terug gaan, dat een aantal checkpoints wordt opgeheven en dat er serieus werk wordt gemaakt van een Palestijnse economie en samenleving, waarbij de Palestijnen bijvoorbeeld weer niet vrijuit een eigen leger mogen vormen, en waar de Palestijnse zijde zich verplicht tot het respecteren van het stutus quo met betrekking tot de nederzettingen.Ik denk dat we het hier over eens zijn. Israel heeft zich teruggetrokken uit Gaza en het grootste deel van de Jordaanoever. De Golanhoogte was aangeboden aan Syrie in ruil voor vrede. Bevorderen de settlements op de Jordaanoever de veiliigheid van Israel? Op het eerste gezicht niet. Van de andere kant is een Gaza-situatie op de Jordaanoever de doodsteek voor Israel.
Uiteindelijk denk ik toch dat dit de weg naar vrede is. Gebruik de settlements als anker, zodat de Jordaanoever niet uit je handen wordt getrokken. Zorg er voor dat de Jordaanoever zich economisch goed kan ontwikkelen. Er liggen daar kansen. Met een economisch ontwikkelde buur, die zelf scholen, ziekenhuizen en universiteiten kan opzetten, kan uiteindelijk een verdrag worden gesloten. Maar het is wel belangrijk dat de banden tussen die buur en Israel sterk zijn. Een twee-landen systeem waarbij de twee landen elkaar haten, heeft MI geen enkele zin.
quote:Ik kwalificeer geheel onderbouwd de gehanteerde logica, het verwijt is juist dat ook wel weet dat die niet deugt maar er toch gebruik van meent te moeten maken. Bovendien moeten figuren die ononderbouwd mensen voor antisemiet uitmaken niet zeuren over scherpte.Op zondag 16 augustus 2009 13:42 schreef Reya het volgende:
Van beide kanten zou het wel wat minder scherp mogen. Opmerkingen als 'logica is volgensmij niet je sterkste kant' en 'ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid' lijken me nou niet bedoeld om de discussie vooruit te helpen.
quote:Ik zal niet ontkennen dat de Palestijnen het slachtoffer zijn. Het is echter wel verbazingwekkend dat er in de periode 1948-1967 geen behoefte was aan een eigen staat, toen de West Bank ingenomen was door Jordanie. Dit laat ook weer zien hoe de Palestijnen zich voor het karretje van hun Arabische vrienden laten spannen.Op zondag 16 augustus 2009 13:54 schreef Reya het volgende:
[..]
Ja, en dat is ook een belangrijke reden waarom Israël alleen lippendiensten bewijst aan initiatieven daartoe. Gezien de Arabisch-Israëlische geschiedenis begrijpelijk, maar desalniettemin gijzel je op die manier wel een paar miljoen Palestijnen, die amper recht hebben om zich binnen hun eigen gebied vrijuit te bewegen, en die bovendien geen volwaardige nationaliteit hebben. Dat is geen houdbare situatie.
quote:De nederzettingen dienen als onderhandelingsmateriaal. Kijk naar het verleden, en je ziet telkens hetzelfde patroon. Na de verschillende oorlogen waarbij Israel werd aangevallen, maar land buitmaakte bij de tegenaanval, zijn er onderhandelingen geweest om land terug te geven in ruil voor vrede. Dat is gelukt met Egypte. Met Syrie hebben ze hetzelfde geprobeerd door de Golanhoogte terug te geven in ruil voor vrede. Een aanbod dat niet geaccepteerd is. En het verhaal van de Palestijnen mag bekend zijn. Wat mij betreft hadden ze Gaza nooit verlaten zonder keiharde garanties van de Palestijnen. Hetzelfde geldt voor de West-Bank. Maar iedereen weet dat de Palestijnen die garantie niet kunnen geven, omdat zij in het verdomhoekje terecht zouden komen als ze vrede met Israel (dat al in het verdomhoekje zit) zouden sluiten. Dat was ook de reden waarom het Arafat niet lukte om de Oslo accoorden tot een goed einde te brengen.De meeste inwoners van die nederzettingen zijn echter totaal niet geinteresseerd in vreedzaam samenleven; zij zien de westoever als het gebied dat God zelf voor hen heeft gekozen, en de Palestijnen krassen het liefst maar op. Als dergelijke lieden je uithangbord zijn, dan zal er in ieder geval geen vreedzame coexistentie bestaan, des te meer omdat de Palestijnen evenmin vredesduiven zijn, en je dan weer de welbekende geweldsspiraal krijgt, die weliswaar in Israël proper grotendeels is onderdrukt, maar daar nog steeds doorgaat.
Daarom de volgende vraag. Er wordt alom gedacht dat Israel's nederzettingenbeleid de aanleiding is voor alle problemen in die hoek van de wereld. Met het afschaffen van de nederzettingen zou daarom de weg open moeten liggen voor een Palestijnse staat, die in vrede met Israel zou leven. Een Palestijnse staat die Israel als staat erkent en waar volwassen afspraken mee kunnen worden gemaakt. Denk je serieus dat dit een kans heeft?
Dit soort afspraken kunnen pas worden gemaakt als de Palestijnen een gezag hebben, dat gerespecteerd wordt door hun eigen bevolking, en dat als een volwaardig lid van de Arabische gemeenschap wordt beschouwd (de Palestijnen liggen ook niet zo goed bij hun Arabische vrienden). Zo niet, dan heb je binnen de kortste keren Gaza toestanden, waarbij de ene gek de andere gek afmaakt, en waarbij enkele klojo's het voor de rest zullen verknallen.
quote:Het is inderdaad hypocriet. Alhoewel de VS en EU zich ook stil houden over de veel ergere misstanden van landen als China en Rusland.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Op zich heb je gelijk. Het probleem zit hem in de hypocriete houding van Amerika/Europa die bij het minste geringste kritiek hebben op staten die zich niet aan hun regels houden en dreigen met (economische) maatregelen. De schendingen van verdragen en resoluties van Israël zijn an sich misschien niet dramatisch, maar de kritiekloze steun van US/EU is dat wel.
quote:Nee hoor. Israël kwam in de persoon van Netanyahu terug op de gemaakte afspraken nadat de Israelische vredesduif niet effectief beveiligd bleek en kon worden afgeschoten.Op zondag 16 augustus 2009 14:51 schreef Lyrebird het volgende:
Maar iedereen weet dat de Palestijnen die garantie niet kunnen geven, omdat zij in het verdomhoekje terecht zouden komen als ze vrede met Israel (dat al in het verdomhoekje zit) zouden sluiten. Dat was ook de reden waarom het Arafat niet lukte om de Oslo accoorden tot een goed einde te brengen.
quote:Het had een kans, maar natuurlijk niet als de ene partij van een vredesakkoord toch nog weer meer wil.Daarom de volgende vraag. Er wordt alom gedacht dat Israel's nederzettingenbeleid de aanleiding is voor alle problemen in die hoek van de wereld. Met het afschaffen van de nederzettingen zou daarom de weg open moeten liggen voor een Palestijnse staat, die in vrede met Israel zou leven. Een Palestijnse staat die Israel als staat erkent en waar volwassen afspraken mee kunnen worden gemaakt. Denk je serieus dat dit een kans heeft?
quote:Als je dat gezag gaat belegeren nadat je het al voor lul hebt gezet door je niet aan de afspraken te houden, dan moet je natuurlijk niet gek opkijken dat de Palestijnen daar geen vertrouwen meer in hebben. En dan gaan die Palestijnen een alternatief zoeken, een alternatief waarbij je weer een reden kunt verzinnen om er niet mee te hoeven praten. Ideaal, want ondertussen gaat de gebiedsuitbreiding en het vernielen van de Palestijnse economie lekker door.Dit soort afspraken kunnen pas worden gemaakt als de Palestijnen een gezag hebben, dat gerespecteerd wordt door hun eigen bevolking, en dat als een volwaardig lid van de Arabische gemeenschap wordt beschouwd (de Palestijnen liggen ook niet zo goed bij hun Arabische vrienden).
Als ze streven naar Groot-Israel, dan zijn Netanyahu, Barak, Sharon, Olmert en Netanyahu slim bezig. Als ze vrede willen zijn ze extreem dom bezig. Extreem dom lijken me ze niet.
quote:En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.Op zondag 16 augustus 2009 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor. Israël kwam in de persoon van Netanyahu terug op de gemaakte afspraken nadat de Israelische vredesduif niet effectief beveiligd bleek en kon worden afgeschoten.
quote:Zie boven.Het had een kans, maar natuurlijk niet als de ene partij van een vredesakkoord toch nog weer meer wil.
quote:Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.Als je dat gezag gaat belegeren nadat je het al voor lul hebt gezet door je niet aan de afspraken te houden, dan moet je natuurlijk niet gek opkijken dat de Palestijnen daar geen vertrouwen meer in hebben. En dan gaan die Palestijnen een alternatief zoeken, een alternatief waarbij je weer een reden kunt verzinnen om er niet mee te hoeven praten. Ideaal, want ondertussen gaat de gebiedsuitbreiding en het vernielen van de Palestijnse economie lekker door.
quote:Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen. Als ze dat zouden willen, dan hadden ze de Sinai, Gaza en de West-Bank helemaal niet teruggegeven. Het enige wat ze willen is vrede. Het probleem is dat de tegenpartij onbetrouwbaar is.Als ze streven naar Groot-Israel, dan zijn Netanyahu, Barak, Sharon, Olmert en Netanyahu slim bezig. Als ze vrede willen zijn ze extreem dom bezig. Extreem dom lijken me ze niet.
quote:Nee hoor. Dat is een verzonnen smoes om je niet aan afspraken te hoeven houden. In werkelijkheid is het Israëlische leger veel te groot. Maar daar hoor je niemand over.
[..]
En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.
[..]
quote:Alsof er een Palestijnse staat/regering is die zich aan afspraken kan houdenZie boven.
[..]
Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.
[..]
quote:MHOEHAHAHAHHAIsrael heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen.
quote:Onzin. Het was juist part of the deal dat de PA een eigen politiemacht zou opzetten om de extremisten het hoofd te kunnen bieden, en hij had helemaal niets aan wapens wat enige bedreiging voor Israel zou kunnen vormen.Op zondag 16 augustus 2009 16:10 schreef Lyrebird het volgende:
En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.
Netanyahu heeft meteen gezegd dat hij het vredesakkoord niet ging uitvoeren, dat hij beloofde gebieden nooit zou opgeven en begon meteen enthousiast nederzettingen te bouwen. Toen hebben de Palestijnen nog jaren vergeefs in vrede zitten praten tot de tweede intifadah uitbrak.
quote:Land voor vrede, sorry, maar dat land krijg je toch niet, en dan verbaasd opkijken dat het conflict oplaait.Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.
quote:Wat hebben Netanyahu, Barak, Sharon en Olmert dan feitelijk gedaan voor de vrede? En dan bedoel ik niet het goede sier maken met het weghalen van een paar nederzettingen in zandbak Gaza die teveel kostten. Welke inspanning hebben deze deels voormalig vechtjassen nou feitelijk gedaan? Huizen bulldozeren? Ramallah belegeren? Libanon kapotschieten? Nederzettingen bouwen? Controleposten bouwen? Een muur bouwen? Gaza platgooien?Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen. Als ze dat zouden willen, dan hadden ze de Sinai, Gaza en de West-Bank helemaal niet teruggegeven. Het enige wat ze willen is vrede. Het probleem is dat de tegenpartij onbetrouwbaar is.
Feit is dat in die 15 jaar na het vredesakkoord Israel groter en sterker is geworden en de Palestijnen ernstig zijn verzwakt. Een gelukkig toeval? Een spijtig toeval dat deze onschuldige maar domme mensen niet hadden zien aankomen? Of helemaal geen toeval? Met het vergroten van Israel en het verzwakken van de Palestijnen gaat het uitstekend, met de vrede gaat het heel slecht maar daar hebben alleen de Palestijnen last van.
Noem eens paar concrete inspanningen voor de vrede.
quote:Te groot vanuit welk perspectief?Op zondag 16 augustus 2009 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat is een verzonnen smoes om je niet aan afspraken te hoeven houden. In werkelijkheid is het Israëlische leger veel te groot. Maar daar hoor je niemand over.
quote:I.i.g. vanuit Palestijns perspectief.
quote:Dat lijkt me nogal logisch ja gezien het conflict waarin ze verkeren.Op zondag 16 augustus 2009 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
I.i.g. vanuit Palestijns perspectief.
Israël geeft een relatief groot deel van het BNP uit aan het leger. Wat ook logisch is gezien het feit dat het hele Midden Oosten dit doet. Tel daarbij op hun geschiedenis.
quote:Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
Maar volgens wie is de Palestijnse oorlogsmachine te groot: Israël?
quote:Zat er olie in de grond in Israel? Was er een grote behoefte aan olie in 1947?Op zondag 16 augustus 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
quote:Ze hadden net in de tweede wereldoorlog ontdekt dat alle tanks, oorlogsschepen, jeeps, vliegtuigen en pantserwagens verdomd slecht liepen op roosvice, net als de economie overigens, en dat je dus vrij machteloos bent als je tegenstander de olie beheerst. Dus dan is zo'n bruggenhoofd vlak bij de grootste voorraad ter wereld wel heel erg prettig.Op zondag 16 augustus 2009 18:22 schreef Lyrebird het volgende:
Zat er olie in de grond in Israel? Was er een grote behoefte aan olie in 1947?
quote:Voorwaar, dat zou toch wel een bijzonder slecht uitgedachte tactiek zijn.Op zondag 16 augustus 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
quote:Het werkt redelijk. Iedereen loopt te zeuren over Palestijnen terwijl we Arabië leegpompen en het geld terugkrijgen via de wapenhandel. Waarom de regio 1x neuken als je het 2x kan neuken.Op zondag 16 augustus 2009 18:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Voorwaar, dat zou toch wel een bijzonder slecht uitgedachte tactiek zijn.
quote:Ze vochten IN de oorlog al om olie. En ze wisten donders goed waar dat vandaan kwam.
[..]
Zat er olie in de grond in Israel? Was er een grote behoefte aan olie in 1947?
quote:Op zondag 16 augustus 2009 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het werkt redelijk. Iedereen loopt te zeuren over Palestijnen terwijl we Arabië leegpompen en het geld terugkrijgen via de wapenhandel. Waarom de regio 1x neuken als je het 2x kan neuken.
Alsof de Arabieren uitgebuit worden door het westen
Daarnaast kent Israël tregenwoordig bijna onbeperkt Amerikaanse steun, maar dat was in de eerste twintig jaar van haar bestaan wel anders, toen de Amerikanen zich vrijwel compleet afzijdig hielden van het conflict rond Israël, en de Britten zelfs min of meer vijandig stonden tegenover dat land (wat zich onder andere uitte in steun aan Jordanië). Israël had wellicht niet meer eens bestaan, ware het niet voor de genereuze Frans-Duitse steun in de jaren vijftig; bepaaldelijk niet een geval van Westerse landen die uniform Israël steunen als controle op de Arabische olie.
quote:Nee ik bedoelde de oorlogen tussen Israël en andere landen aldaar. Daarom geven die landen zoveel uit aan het leger. Bovendien hebben de landen behalve Israël, dictaturen, genoeg middelen nodig om hun onderdanen te onderdrukken.Op zondag 16 augustus 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
quote:Palestina heeft geen oorlogsmachine.Maar volgens wie is de Palestijnse oorlogsmachine te groot: Israël?
quote:Dan heb je minder controle dan als je een bruggehoofd hebt in de vorm van een land dat heel snel een iets te sterke partij uit kan schakelen of provoceren. In Afrika heb je ook landen die tegen elkaar op gezet worden, en Zuid-Afrika dat de zaken in goede banen leidt.
Dat lijkt me een weinig plausibele kijk op de vroege geschiedenis van Israël. Ten eerste is het motief - beheersing van de olievoorraden - veel makkelijker na te streven. Arabië is een regio met elkaar compleet wantrouwende en onderling strijdende landen en stammen; je hoeft enkel die landen voortdurend tegen elkaar uit te spelen en te voorkomen dat ze een gezamenlijk front gaan openen, en er zijn altijd wel landen die bereid zijn met je te handelen.
quote:De Arabische landen staarden zich blind op een grote vijand waardoor ze niet door hadden hoe de zaken er echt voor liggen.Nu is dit vermoedelijk ook wel gebeurd de afgelopen zestig jaar, maar Israël was daar allerminst instrumenteel in. Sterker nog, Israël is juist één van die weinige onderwerpen geweest waarop Arabische landen over het algemeen de rijen sloten, en is in die rol ook indirect oorzaak geweest van de oliecrises.
quote:Ik geloof ook alles wat die landen zelf zeggen. Frankrijk zegt dat ze de RainbowWarrior niet hebben opgeblazen, Libië dat ze die 747 niet uit de lucht geknald hebben. Dat geloof ik allemaal.Daarnaast kent Israël tregenwoordig bijna onbeperkt Amerikaanse steun, maar dat was in de eerste twintig jaar van haar bestaan wel anders, toen de Amerikanen zich vrijwel compleet afzijdig hielden van het conflict rond Israël, en de Britten zelfs min of meer vijandig stonden tegenover dat land (wat zich onder andere uitte in steun aan Jordanië). Israël had wellicht niet meer eens bestaan, ware het niet voor de genereuze Frans-Duitse steun in de jaren vijftig; bepaaldelijk niet een geval van Westerse landen die uniform Israël steunen als controle op de Arabische olie.
quote:Yep. Take their oil and let them pay for it.
[..]
Alsof de Arabieren uitgebuit worden door het westen
quote:Vandaar dat de Arabieren meerdere keren de kraan dichtdraaiden.Op zondag 16 augustus 2009 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heb je minder controle dan als je een bruggehoofd hebt in de vorm van een land dat heel snel een iets te sterke partij uit kan schakelen of provoceren. In Afrika heb je ook landen die tegen elkaar op gezet worden, en Zuid-Afrika dat de zaken in goede banen leidt.
quote:Hoe lagen de zaken er echt voor?De Arabische landen staarden zich blind op een grote vijand waardoor ze niet door hadden hoe de zaken er echt voor liggen.
quote:Dat is de algemene lezing van de Israëlische geschiedenis, doch, geen officiële verklaring van de betreffende landen.Ik geloof ook alles wat die landen zelf zeggen. Frankrijk zegt dat ze de RainbowWarrior niet hebben opgeblazen, Libië dat ze die 747 niet uit de lucht geknald hebben. Dat geloof ik allemaal.
quote:En weer open.
[..]
Vandaar dat de Arabieren meerdere keren de kraan dichtdraaiden.
[..]
quote:Israël is een westers bruggenhoofd en afleiding in de regio.Hoe lagen de zaken er echt voor?
[..]
quote:Wat probeer je daarmee te zeggen?Dat is de algemene lezing van de Israëlische geschiedenis, doch, geen officiële verklaring van de betreffende landen.
quote:Nog steeds had het niet gehoeven; Arabische landen hebben, buiten het Israel-vraagstuk, geen enkel vermogen getoond om onderlinge eenheid te creeren. Zonder Israël zou de regio wellicht veel makkelijker door middel van onderling wantrouwen. Nergens blijkt uit dat de aanwezigheid van Israël dat belang kan dienen.
quote:Waarvan zouden andere landen afgeleid moeten worden?Israël is een westers bruggenhoofd en afleiding in de regio.
quote:Jij pretendeert dat de versie die ik presenteerde gekleurd is door wat landen er zelf over te zeggen hebben, maar daar is geen sprake van.Wat probeer je daarmee te zeggen?
quote:Niet iedereen ziet heil in een EU-achtige organisatie. Daarnaast stel ik dat de regio doelbewust onstabiel gehouden word (o.a. door het steunen van dictators als Saddam Hoessein) en dat het zeer moeilijk is om eenheid te creëren.
[..]
Nog steeds had het niet gehoeven; Arabische landen hebben, buiten het Israel-vraagstuk, geen enkel vermogen getoond om onderlinge eenheid te creeren.
quote:Als je iets wilt ontkennen dan kan dat altijd natuurlijk.Zonder Israël zou de regio wellicht veel makkelijker door middel van onderling wantrouwen. Nergens blijkt uit dat de aanwezigheid van Israël dat belang kan dienen.
[..]
quote:Van echte problemen en oorzaken. Waarom kritisch kijken naar politici, we kunnen ook voetbal kijken.Waarvan zouden andere landen afgeleid moeten worden?
[..]
quote:Jij roept dat Israël niet gesteund is in het begin. Ik geloof daar helemaal niets van. Een destabiel midden oosten is te voordelig voor het westen. Het is misschien niet allemaal vantevoren zo bedacht, maar zeker wel in stand gehouden.Jij pretendeert dat de versie die ik presenteerde gekleurd is door wat landen er zelf over te zeggen hebben, maar daar is geen sprake van.
quote:Het lijkt me nog steeds een uiterst onwaarschijnlijk scenario; ten eerste blijkt nergens uit dat Israël vanaf het begin onverdeeld door westerse landen werd gesteund (zoals al eerder is vermeld in dit topic stonden de Britten er zelfs ronduit sceptisch tegenover), ten tweede zie ik ook niet in hoe dat mechanisme nou exact heeft moeten werken, en hoe nou juist via die weg olie veiliggesteld kon worden.Op zondag 16 augustus 2009 19:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet iedereen ziet heil in een EU-achtige organisatie. Daarnaast stel ik dat de regio doelbewust onstabiel gehouden word (o.a. door het steunen van dictators als Saddam Hoessein) en dat het zeer moeilijk is om eenheid te creëren.
[..]
Als je iets wilt ontkennen dan kan dat altijd natuurlijk.
[..]
Van echte problemen en oorzaken. Waarom kritisch kijken naar politici, we kunnen ook voetbal kijken.
[..]
Jij roept dat Israël niet gesteund is in het begin. Ik geloof daar helemaal niets van. Een destabiel midden oosten is te voordelig voor het westen. Het is misschien niet allemaal vantevoren zo bedacht, maar zeker wel in stand gehouden.
Het lijkt me evident dat, zeker vanaf de jaren zeventig, de Verenigde Staten getracht heeft zijn grip op de Arabische wereld te versterken, maar Israël vormde daarin juist eerder een knelpunt dan een instrument.
quote:En dat is inhoudsloze bestempelaar numero .... ik ben de tel kwijt.Op zondag 16 augustus 2009 20:15 schreef cultheld het volgende:
Van Agt is een vijand van de redelijkheid.
quote:De kans dat een stel oorlogstrauma's een nieuwe beschaving uit het woestijnzand tovert is verwaarloosbaar klein. Ze zijn gesteund. Dat men dat ontkent betekend niets. Frankrijk ontkent ook de aanslag op de RainbowWarrior.
[..]
Het lijkt me nog steeds een uiterst onwaarschijnlijk scenario; ten eerste blijkt nergens uit dat Israël vanaf het begin onverdeeld door westerse landen werd gesteund (zoals al eerder is vermeld in dit topic stonden de Britten er zelfs ronduit sceptisch tegenover),
quote:Een vredige samenwerkende club Arabische landen is een volwaardige zakenpartner. Dan moet je gewoon betalen voor je olie. Als er herrie in de tent is kan je partijen tegen elkaar uitspelen. Land 1 rekent hoge prijzen (zoals afgesproken in de OPEC) maar land 2 verkoopt onder de prijs want ze hebben geld nodig voor oorlog tegen land 3. Als er geen oorlog is dan zorg je er voor dat ie er komt. Heb je goedkope olie die je betaald met wapenleveranties aan land 2 en 3.ten tweede zie ik ook niet in hoe dat mechanisme nou exact heeft moeten werken, en hoe nou juist via die weg olie veiliggesteld kon worden.
Standaardscenario, ik snap werkelijk niet dat ik dat uit moet leggen.
quote:Het vormt een knelpunt als je uitgaat van vrede. Maar zoals ik boven beschrijf heeft Amerika geen belang bij vrede.Het lijkt me evident dat, zeker vanaf de jaren zeventig, de Verenigde Staten getracht heeft zijn grip op de Arabische wereld te versterken, maar Israël vormde daarin juist eerder een knelpunt dan een instrument.
quote:Wat had je voor economie? Een 3? De Arabieren hebben het westen net zo hard nodig als het westen de Arabieren nodig heeft. Ze hebben geen flikker aan die olie als ze deze niet te gelde kunnen maken.Op zondag 16 augustus 2009 19:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Yep. Take their oil and let them pay for it.
quote:Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.Op zondag 16 augustus 2009 20:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat had je voor economie? Een 3? De Arabieren hebben het westen net zo hard nodig als het westen de Arabieren nodig heeft. Ze hebben geen flikker aan die olie als ze deze niet te gelde kunnen maken.
quote:Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.
Ik zou m'n schoolgeld terugvragen.
Abu Dhabi, 1960
New York, 1960
quote:Nou, nou, wat een argumenten weer.
[..]
Ik zou m'n schoolgeld terugvragen.
[ afbeelding ]
Abu Dhabi, 1960
[ afbeelding ]
New York, 1960
Friese staartklok, 1860
Computer, 1822
Zie je wel?
quote:Je snapt het echt niet he? Zonder het geld uit het westen zou de Arabische wereld nog een achterlijke woestenij zijn: er komt daar de afgelopen eeuwen niets vandaan behalve olie. Het westen daarentegen zou ook zonder de Arabische olie floreren: wel op een minder niveau, maar het zou zeker geen achterlijke woestenij zijn.Op zondag 16 augustus 2009 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, nou, wat een argumenten weer.
Friese staartklok, 1860
[ afbeelding ]
Computer, 1822
[ afbeelding ]
Zie je wel?
quote:Zonder westerse ( en Joodse) bemoeienissen, was de Arabische regio misschien een vredig, welvarend gebied geweest. Veel westerse rijkdommen zijn gejat. Uit Indonesië bijvoorbeeld.
[..]
Je snapt het echt niet he? Zonder het geld uit het westen zou de Arabische wereld nog een achterlijke woestenij zijn: er komt daar de afgelopen eeuwen niets vandaan behalve olie. Het westen daarentegen zou ook zonder de Arabische olie floreren: wel op een minder niveau, maar het zou zeker geen achterlijke woestenij zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-08-2009 22:15:00 ]
quote:Dat betwijfel ik. Die staten verdienen rond de 90% van hun staatsinkomsten door verkoop van olie aan het Westen en andere landen. Bovendien hebben die landen onderling genoeg problemen. Zie de Soennieten en Sjiieten.Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.
Het zou ánders zijn zonder het Westen ja, maar niet per definitie beter. Eigenlijk zou iedereen het beter hebben als een ander volk verdwijnt. Hoe meer mensen hoe meer problemen.
quote:Je leest duidelijk teveel marxistische propaganda. Toen de westerse wereld zich niet met de arabische wereld bemoeide ging het daar ook al niet bepaald crsecendo. En dat jatten van rijkdommen uit Indonesie, alsjeblieft zeg...Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zonder westerse ( en Joodse) bemoeienissen, was de Arabische regio misschien een vredig, welvarend gebied geweest. Veel westerse rijkdommen zijn gejat. Uit Indonesië bijvoorbeeld.
quote:Het is alleen de elite die er aan verdient. Het gemiddelde Arabische land is arm. Daarnaast vergeet je dat de (interne) problemen in die landen heel goed veroorzaakt kunnen worden door mensen/bedrijven/landen die daar belang bij hebben.
[..]
Dat betwijfel ik. Die staten verdienen rond de 90% van hun staatsinkomsten door verkoop van olie aan het Westen en andere landen. Bovendien hebben die landen onderling genoeg problemen. Zie de Soennieten en Sjiieten.
Het zou ánders zijn zonder het Westen ja, maar niet per definitie beter. Eigenlijk zou iedereen het beter hebben als een ander volk verdwijnt. Hoe meer mensen hoe meer problemen.
quote:Je posts staan weer bol van de argumenten
[..]
Je leest duidelijk teveel marxistische propaganda. Toen de westerse wereld zich niet met de arabische wereld bemoeide ging het daar ook al niet bepaald crsecendo. En dat jatten van rijkdommen uit Indonesie, alsjeblieft zeg...
quote:Ik geef inderdaad niet bijster veel argumenten, bij zulke humbug is dat te vermoeiend. Maar wat ik aangeef is wel de heersende leer in de normale wereld. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen, of nog beter: sla eens een geschiedenisboek op, kun je het zelf nalezen.Op zondag 16 augustus 2009 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je posts staan weer bol van de argumenten
quote:Ik heb schijt aan de heersende leer. Ik vind het interessanter te weten wat er echt gebeurd in de wereld.Op zondag 16 augustus 2009 22:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik geef inderdaad niet bijster veel argumenten, bij zulke humbug is dat te vermoeiend. Maar wat ik aangeef is wel de heersende leer in de normale wereld. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen, of nog beter: sla eens een geschiedenisboek op, kun je het zelf nalezen.
Ik snap dat jij je lekker voelt in je propagandawereldje, maar val mij daar niet mee lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-08-2009 22:40:10 ]
Een paar vragen voor Papierversnipperaar
- Wat is erger: zuchten onder een lokale heerser, of zuchten onder een heerser ver weg?
- Wat is de bijdrage van de westerse wereld aan de wetenschappelijke vooruitgang in de periode 1500-1800, en de bijdrage van de islamitische wereld hieraan in dezelfde periode?
- Hoe kan het dat de VOC zoveel winst kon maken in de Oost, terwijl men over een redelijk marginaal militair apparaat beschikte?
quote:De laatste 20 jaar zijn er in de regio geen serieuze bedreigingen geweest voor de staat Israel. De grootste bedreiging voor het voortbestaan is de defensiebegroting, maar die wordt grotendeels gedekt door de inkomsten uit de VSvA. Zonder die hulp zou het land al drie keer failliet zijn geweest.Op zondag 16 augustus 2009 18:51 schreef waht het volgende:
[..]
Nee ik bedoelde de oorlogen tussen Israël en andere landen aldaar. Daarom geven die landen zoveel uit aan het leger. Bovendien hebben de landen behalve Israël, dictaturen, genoeg middelen nodig om hun onderdanen te onderdrukken.
[..]
Palestina heeft geen oorlogsmachine.
quote:Ik begrijp het verband van je vragen met het topiconderwerp niet zo goed, maar ik versnipper ook geen papier.Op zondag 16 augustus 2009 22:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik weet niet waarom ik het doe, waarschijnlijk ben ik te goed voor deze wereld.
Een paar vragen voor Papierversnipperaar
- Wat is erger: zuchten onder een lokale heerser, of zuchten onder een heerser ver weg?
- Wat is de bijdrage van de westerse wereld aan de wetenschappelijke vooruitgang in de periode 1500-1800, en de bijdrage van de islamitische wereld hieraan in dezelfde periode?
- Hoe kan het dat de VOC zoveel winst kon maken in de Oost, terwijl men over een redelijk marginaal militair apparaat beschikte?
- Lijkt mij lood om oud ijzer, als je het zo stelt.
- Ja, zo lust ik nog wel een paar. Wat was de bijdrage van de westerse wereld tussen 700 en 1000 en wat was de bijdrage van de islamitische wereld in die tijd?
- Het is maar net wat je marginaal noemt: die macht was heel goed in staat om hier en daar eens een eiland uit te moorden. En verder dreef de VOC slimme ruilhandel.
quote:Precies, mijn punt. Het dieperliggende probleem dat ik hier aansnij: door niet ingevoerden wordt vaak gedacht dat de westerlingen de plaatselijke bevolking onderdrukte en oneerlijke handel dreven. Dat was vaak ook wel zo, maar de eigen heersers waren geen fluit beter, en dat laatste is iets wat niet genoeg onderstreept kan worden. De nobele wilde bestond niet, dat is een westers verzinsel.Op zondag 16 augustus 2009 23:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik begrijp het verband van je vragen met het topiconderwerp niet zo goed, maar ik versnipper ook geen papier.
- Lijkt mij lood om oud ijzer, als je het zo stelt.
quote:Andersom. Maar wat ik wil aantonen: de islamitische wereld staat al eeuwen stil, en stond ook al stil toen de westerse wereld er nog niet veel te zeggen had. De oorzaak van het probleem van de stagnatie in de islamitische wereld is dus zeer waarschijnlijk intern gelegen, en niet extern.- Ja, zo lust ik nog wel een paar. Wat was de bijdrage van de westerse wereld tussen 700 en 1000 en wat was de bijdrage van de islamitische wereld in die tijd?
quote:Dat laatste inderdaad. Met alleen maar bruut geweld had men nooit zo'n imperium kunnen opbouwen, daar ontbraken de middelen voor. Dat de VOC het zo goed deed, kwam doordat het in een behoefte voorzag: nl een gewaardeerde tussenhandelaar in het Verre Oosten. Dat men verder wel eens geweld uitoefende was niets uitzonderlijks, dat men zo goed de rol van tussenhandelaar vervulde was dat wél.- Het is maar net wat je marginaal noemt: die macht was heel goed in staat om hier en daar eens een eiland uit te moorden. En verder dreef de VOC slimme ruilhandel.
quote:Maar hullie doen het ook.
[..]
Precies, mijn punt. Het dieperliggende probleem dat ik hier aansnij: door niet ingevoerden wordt vaak gedacht dat de westerlingen de plaatselijke bevolking onderdrukte en oneerlijke handel dreven. Dat was vaak ook wel zo, maar de eigen heersers waren geen fluit beter, en dat laatste is iets wat niet genoeg onderstreept kan worden. De nobele wilde bestond niet, dat is een westers verzinsel.
[..]
Ze waren anders toch wel dood gegaan Iemand moet het doen quote:Ook intern. Maar dat is geen argument om... zie boven.Andersom. Maar wat ik wil aantonen: de islamitische wereld staat al eeuwen stil, en stond ook al stil toen de westerse wereld er nog niet veel te zeggen had. De oorzaak van het probleem van de stagnatie in de islamitische wereld is dus zeer waarschijnlijk intern gelegen, en niet extern.
[..]
quote:En Israël voorziet in een westerse behoefte. Vele.Dat laatste inderdaad. Met alleen maar bruut geweld had men nooit zo'n imperium kunnen opbouwen, daar ontbraken de middelen voor. Dat de VOC het zo goed deed, kwam doordat het in een behoefte voorzag: nl een gewaardeerde tussenhandelaar in het Verre Oosten. Dat men verder wel eens geweld uitoefende was niets uitzonderlijks, dat men zo goed de rol van tussenhandelaar vervulde was dat wél.
quote:Je snapt het wederom niet, HBO-er van me. Hét probleem van die landen is hun eigen passiviteit en het waardeloze bestuur. Maar dat is niet de schuld van het westen. Jouw redeneringen staan bol van dat basisidee: alles is de schuld van het westen, en zonder het westen zou het hartstikke goed gaan dara. Welnu, dat is zeer onaannemelijk gezien de geschiedenis van die regio.Op maandag 17 augustus 2009 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar hullie doen het ook.
quote:Het geeft aan dat je theorietje niet deugt. Dat het slecht gaat in de islamitische wereld is niet de schuld van het westen, het ging er immers ook al slecht toen het westen dara niets te vertellen had.[..]
Ook intern. Maar dat is geen argument om... zie boven.
quote:Israel is een bondgenoot op niet-economische gronden, het zou nl zeer waarschijnlijk beter zaken doen zijn in het MO zonder Israel. Dat weet men in Washington etc. natuurlijk ook wel.[..]
En Israël voorziet in een westerse behoefte. Vele.
quote:Ga toch weg. Omdat ze er zelf een zooitje van maken mag het westen misbruik maken van de ellende. Boehoe hullie doen het ook!
[..]
Je snapt het wederom niet, HBO-er van me. Hét probleem van die landen is hun eigen passiviteit en het waardeloze bestuur. Maar dat is niet de schuld van het westen. Jouw redeneringen staan bol van dat basisidee: alles is de schuld van het westen, en zonder het westen zou het hartstikke goed gaan dara. Welnu, dat is zeer onaannemelijk gezien de geschiedenis van die regio.
[..]
quote:Nee, dat doet het niet. Het geeft alleen aan dat jij alle verantwoordelijkheid afschuift. Sterker nog: Je hebt de plicht om de Palestijnen te martelen.Het geeft aan dat je theorietje niet deugt.
[..]
quote:Laat me niet lachen. Er zitten voordelen aan Israël en daar maakt men zo veel mogelijk misbruik van.Israel is een bondgenoot op niet-economische gronden, het zou nl zeer waarschijnlijk beter zaken doen zijn in het MO zonder Israel. Dat weet men in Washington etc. natuurlijk ook wel.
quote:Het westen maakt m.i. helemaal geen gebruik van de ellende of voor zover de ellende zorgt voor een ongelijke onderhandelingspositie is dat het westen nog niet aan te rekenen, had je dat nog niet door? Volgens mij ben jij een groot voorstander van de iustum pretium leer, een leer die toch allang bewezen onzin is.Op maandag 17 augustus 2009 10:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ga toch weg. Omdat ze er zelf een zooitje van maken mag het westen misbruik maken van de ellende. Boehoe hullie doen het ook!
quote:Echt, lachwekkend.[..]
Nee, dat doet het niet. Het geeft alleen aan dat jij alle verantwoordelijkheid afschuift. Sterker nog: Je hebt de plicht om de Palestijnen te martelen.
quote:Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?[..]
Laat me niet lachen. Er zitten voordelen aan Israël en daar maakt men zo veel mogelijk misbruik van.
quote:Israël opdoeken. We zijn het eens.Op maandag 17 augustus 2009 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?
quote:Nee, want ik kijk ook naar andere dingen dan alleen economische belangen. Anders zou ik het inderdaad met je eens zijn.Op maandag 17 augustus 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Israël opdoeken. We zijn het eens.
quote:Het is er nu eenmaal. Dus nu goede afspraken maken en eenmaal gemaakte afspraken moeten door de internationale wereld keihard worden afgedwongen.Op maandag 17 augustus 2009 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?
quote:Het lijkt wel alsof je dat jammer vindt
quote:Ik denk juist dat er eens wat minder aandacht van de internationale wereld voor dit conflict moet komen. Dat zou een deel van de brandstof voor dit conflict wegnemen. Verder ben ik het uiteraard met je eens dat de Palestijnen een beter leven verdienen, maar dat zullen ze toch vooral zelf moeten doen. Ik denk dat meer (economische) samenwerking met Israel gewenst is, en dat we vooral niet een totaaloplossing voor de korte termijn moeten verwachten. Zoiets heeft tijd nodig.Dus nu goede afspraken maken en eenmaal gemaakte afspraken moeten door de internationale wereld keihard worden afgedwongen.
quote:Ze zijn gesteund door Frankrijk en Duitsland, inderdaad, maar nergens blijkt uit dat er sprake was van een breed Westers front. Vergeet niet dat de Arabische tegenstanders chronische incompetentie vertoonden indertijd (en tot op een zekere hoogte nog steeds), gecombineerd met een vernietigend onderling wantrouwen.Op zondag 16 augustus 2009 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De kans dat een stel oorlogstrauma's een nieuwe beschaving uit het woestijnzand tovert is verwaarloosbaar klein. Ze zijn gesteund. Dat men dat ontkent betekend niets. Frankrijk ontkent ook de aanslag op de RainbowWarrior.
quote:Er is nooit sprake geweest van een vredig samenwerkende club Arabische landen. Er was altijd wel herrie in de tent, en dat had verder niet zoveel te doen met Israël. Bedenk ook dat de Koude Oorlog in de beginjaren van Israël een veel belangrijker overweging vormde in geopolitiek dan olie, een issue dat pas in de jaren zeventig erg opkwam. De Amerikanen durfden de Israëli's niet eens al te opzichtig te steunen, uit angst dat dat de Arabische landen in de armen van de sovjets zou drijven. Om eenzelfde soort overwegingen steunden de Britten Jordanië, en trainden daar een gedisciplineerd leger waar Israël nog veel mee te kampen heeft gehad. Er zal vast wel sprake zijn geweest van steun voor Israël, maar daar tegenover staat dat verschillende Arabische landen die bereid waren Israël aan te vallen evengoed werden gesteund.Een vredige samenwerkende club Arabische landen is een volwaardige zakenpartner. Dan moet je gewoon betalen voor je olie. Als er herrie in de tent is kan je partijen tegen elkaar uitspelen. Land 1 rekent hoge prijzen (zoals afgesproken in de OPEC) maar land 2 verkoopt onder de prijs want ze hebben geld nodig voor oorlog tegen land 3. Als er geen oorlog is dan zorg je er voor dat ie er komt. Heb je goedkope olie die je betaald met wapenleveranties aan land 2 en 3.
quote:Bij gewapende vrede wel, doch; constante conflicten destabiliseren de regio en drijven de olieprijzen op. Ik zie werkelijk niet in wat de VS hebben te winnen bij een conflict in het Midden-Oosten, afgezien van overwegingen die eerder met de Koude Oorlog te doen hadden dan met olie.Het vormt een knelpunt als je uitgaat van vrede. Maar zoals ik boven beschrijf heeft Amerika geen belang bij vrede.
quote:Wat bedoel je daarmee? Hoe gaat dat er praktisch uitzien?Op maandag 17 augustus 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Israël opdoeken. We zijn het eens.
quote:Nee, ik vind het absoluut niet jammer. Ik heb juist zoiets van: we moeten bij dit conflict af van dat geneuzel over wie nu duizend jaren geleden daar (ook) een profeet heen stuurde, voor wie dit allemaal een beloofd land is, welke cultuur in welke eeuwen het meest beschaafd was.Op maandag 17 augustus 2009 11:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het lijkt wel alsof je dat jammer vindt
Israël is er nu eenmaal als staat. Palestijnen wonen nu eenmaal in dat gebied. Een Arabische wereld ligt er nu eenmaal omheen. Dat loopt niet lekker en daar heeft de hele wereld last van. Dus goede afspraken maken en die ook keihard handhaven.
Tradities, heilige boeken? Boeiend.
Verdragen, resoluties, rechterlijke uitspraken, principes van internationaal en humanitair recht? Keihard afdwingen.
quote:Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek. Dat geldt zowel voor de VS en Europa als voor de Arabische wereld. Ze moeten eens kappen met hun eigen agenda's, maar gewoon eens de rechten en plichten over en weer waarborgen. Als eerlijke scheidsrechters. Op de lange termijn is dat ook goed voor de hele internationale wereld zelf.Ik denk juist dat er eens wat minder aandacht van de internationale wereld voor dit conflict moet komen. Dat zou een deel van de brandstof voor dit conflict wegnemen. Verder ben ik het uiteraard met je eens dat de Palestijnen een beter leven verdienen, maar dat zullen ze toch vooral zelf moeten doen. Ik denk dat meer (economische) samenwerking met Israel gewenst is, en dat we vooral niet een totaaloplossing voor de korte termijn moeten verwachten. Zoiets heeft tijd nodig.
quote:Internationaal recht bestaat ook niet in de zin van recht als rechtvaardigheid, en ook niet in de zin van een recht wat je kunt gaan halen. Het zijn ook vooral landen die bepaalde rechten toekomt, geen burgers, en zelfs die kunnen geen handhaving afdwingen.Op maandag 17 augustus 2009 11:45 schreef Pool het volgende:
Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek.
Bij recht hoort een autoriteit die het afdwingt, die is er niet. Omdat er niet één autoriteit is, is het afdwingen willekeurig, gewoon afhankelijk van de machtsverhoudingen zoals het ook zonder juridische teksten zou gaan. Dus vrij willekeurig en willekeur en recht sluiten elkaar uit.
Dat maakt het internationale recht niet waardeloos of zo, het werkt uitstekend om kwesties praktisch op te lossen zoals in het zeerecht, en als hetzelfde belang wordt gedeeld is er zelfs een moraliteit haalbaar zoals we zien bij de Geneefse conventie. Mensenrechten hebben dan weer hun waarde als zelfstandige norm waar informeel aan wordt getoetst.
Maar een volk of een individu of een land dat een recht is toegekend, heeft daar alleen wat aan als het dat zelf kan halen of vrienden heeft die dat kunnen halen. Daarin verschilt het niet van een belang. Als een belang en een recht niet verschillen is het niet echt een recht als zodanig. Het blijft een spel van belangen, waarbij het benoemen van een belang als een recht slechts onderdeel van dat spel is, ipv dat belangen onderdeel van het recht zijn.
quote:Daar ben ik het ook helemaal mee eens, zo werkt het nu inderdaad, helaas.Op maandag 17 augustus 2009 12:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Internationaal recht bestaat ook niet in de zin van recht als rechtvaardigheid, en ook niet in de zin van een recht wat je kunt gaan halen. Het zijn ook vooral landen die bepaalde rechten toekomt, geen burgers, en zelfs die kunnen geen handhaving afdwingen.
Bij recht hoort een autoriteit die het afdwingt, die is er niet. Omdat er niet één autoriteit is, is het afdwingen willekeurig, gewoon afhankelijk van de machtsverhoudingen zoals het ook zonder juridische teksten zou gaan. Dus vrij willekeurig en willekeur en recht sluiten elkaar uit.
Dat maakt het internationale recht niet waardeloos of zo, het werkt uitstekend om kwesties praktisch op te lossen zoals in het zeerecht, en als hetzelfde belang wordt gedeeld is er zelfs een moraliteit haalbaar zoals we zien bij de Geneefse conventie. Mensenrechten hebben dan weer hun waarde als zelfstandige norm waar informeel aan wordt getoetst.
Maar een volk of een individu of een land dat een recht is toegekend, heeft daar alleen wat aan als het dat zelf kan halen of vrienden heeft die dat kunnen halen. Daarin verschilt het niet van een belang. Als een belang en een recht niet verschillen is het niet echt een recht als zodanig. Het blijft een spel van belangen, waarbij het benoemen van een belang als een recht slechts onderdeel van dat spel is, ipv dat belangen onderdeel van het recht zijn.
Mijn punt is dan ook dat de internationale wereld alleen iets kan bijdragen aan de oplossing van dit conflict, als ze niet alleen de rechten van hun 'vrienden' halen, maar ook die van de anderen. Dus als ze even voorbij hun eigen kortetermijnbelangen en het 'wij/zij-gevoel' denken.
Kortom, ik vind het de morele taak van Nederland om bij schending van rechten net zo kritisch zijn op Israël als op de Palestijnen. En andersom moet de Arabische wereld net zo kritisch zijn op de Palestijnen & Libanon als op Israël.
Dat gebeurt nu inderdaad niet, zoals jij zegt. En figuren als Lyrebird, die je voor seniele anti-semiet uitmaken als je een staat wijst op schending van rechten, die stimuleren het immorele gedrag van Nederland, dat belangen boven rechten laat gaan. En helaas heb je in al die landen Lyrebirds. Zionistische Lyrebirds in de VS en West-Europa. En andersom heb je radicaal-islamitische Lyrebirds in de Arabische wereld (en Iran, etc.). Zolang de Lyrebirds aan beide kanten de overhand houden, blijft het doffe ellende in het Midden-Oosten.
quote:Je gaat m.i. teveel voorbij aan de culturele waarde die dergelijke achtergrondgeschiedenissen hebben... Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat Israel een recht op de grond heeft ogv de Bijbel, of de Palestijnen een recht op de grond ogv de Koran. Dat is een argument wat alleen waarde heeft in de eigen kring. Maar je moet wel onderkennen dat die argumenten spelen, en die kun je niet zomaar aan de kant schuiven, dat werkt niet. Waar men m.i. vooral naartoe moet is een meer pragmatische insteek: wij vinden dat we gelijk hebben, maar omdat we dit niet kunnen winnen zijn we bereid water bij de wijn te doen. En de dan te ontwikkelen coexistentie moet dan zo ingericht worden dat de verschillen op termijn kleiner worden: het zijn namelijk de culturele verschillen die maken dat dit conflict blijft voortleven. Daarvoor is denk ik vooral een economische verweving de belangrijkste aanjager, dat maakt dat belangen gelijk op gaan lopen, waardoor ook weer meer en diepere contacten over en weer etc. Let op dat ik hier nog niet eenmaal verwezen heb naar juristerij: dat is namelijk van boven opgelegd, maar wat m.i. tot de oplossing moet leiden is het internaliseren van een ander wereldbeeld. Dat is moeilijker, maar wel veel effectiever op termijn.Op maandag 17 augustus 2009 11:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, ik vind het absoluut niet jammer. Ik heb juist zoiets van: we moeten bij dit conflict af van dat geneuzel over wie nu duizend jaren geleden daar (ook) een profeet heen stuurde, voor wie dit allemaal een beloofd land is, welke cultuur in welke eeuwen het meest beschaafd was.
Israël is er nu eenmaal als staat. Palestijnen wonen nu eenmaal in dat gebied. Een Arabische wereld ligt er nu eenmaal omheen. Dat loopt niet lekker en daar heeft de hele wereld last van. Dus goede afspraken maken en die ook keihard handhaven.
Tradities, heilige boeken? Boeiend.
Verdragen, resoluties, rechterlijke uitspraken, principes van internationaal en humanitair recht? Keihard afdwingen.
quote:Een scheidsrechter werkt niet als partijen de scheidsrechter niet als autoriteit erkennen, en de scheidsrechter onvoldoende dwang kan uitoefenen (nog los van het feit dat een scheidsrechter altijd regels zal moeten hanteren die een zekere politieke lading hebben, en het onmogelijk is volkomen onpartijdig te oordelen, waarover weer gehakketak etc). De scheidsrechter wordt integendeel gebruikt om de andere partij een oor aan te naaien, in het eigen voordeel. Daarom denk ik dat het beter zou zijn als er (althans bij dit sterk ideologisch geladen conflict) helemaal geen scheidsrechter zou zijn: dan wordt duidelijk dat men er toch echt samen uit moet komen.[..]
Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek. Dat geldt zowel voor de VS en Europa als voor de Arabische wereld. Ze moeten eens kappen met hun eigen agenda's, maar gewoon eens de rechten en plichten over en weer waarborgen. Als eerlijke scheidsrechters. Op de lange termijn is dat ook goed voor de hele internationale wereld zelf.
quote:Er speelt meer dan alleen maar schendingen van de mensenrechten. Het gaat hier om het voortbestaan van de staat Israel. PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed. Want dan weten we ten minste hoe de vork echt in de steel zit. Door alleen naar de mensenrechten te kijken, maak je het jezelf erg gemakkelijk: Israel is de boosdoener. Want immers, hoe veel Israelische mensenrechten worden er nu, vandaag, op dit moment, door de Palestijnen geschonden?Op maandag 17 augustus 2009 13:27 schreef Pool het volgende:
Dat gebeurt nu inderdaad niet, zoals jij zegt. En figuren als Lyrebird, die je voor seniele anti-semiet uitmaken als je een staat wijst op schending van rechten, die stimuleren het immorele gedrag van Nederland, dat belangen boven rechten laat gaan. En helaas heb je in al die landen Lyrebirds. Zionistische Lyrebirds in de VS en West-Europa. En andersom heb je radicaal-islamitische Lyrebirds in de Arabische wereld (en Iran, etc.). Zolang de Lyrebirds aan beide kanten de overhand houden, blijft het doffe ellende in het Midden-Oosten.
Waar je geen oog voor hebt, is dat een bewapende Palestijnse staat bijna geheel Israel dmv raketten en artillerie (en wie weet straks atoomwapens, als Iran een beetje doorwerkt) kan bestrijken. Gaat dat gebeuren? Je weet het niet. Maar zoals de verhoudingen nu liggen zou ik er mijn geld niet op zetten dat het niet zou gebeuren. Ik bedoel, zodra Israel de Gaza strook had verlaten, begonnen ze daar met raketten te schieten. Het huidige Palestijnse gezag is gewoonweg niet te vertrouwen.
quote:Niet omdat ik Joden of Israël haat, maar omdat de oprichting en het bestaan van israel (met alle haken en ogen die Pool omschrijft) de wereld niet beter maken.
PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed.
Het is weer een typisch voorbeeld van enkelen die daar belang bij hebben en de rest van de wereld die er voor kan bloeden.
De enige reden waarom van Agt niet dezelfde logische conclusie durft te trekken is omdat :
1. Hij weet dat er mensen zijn die slim genoeg zijn om die conclusie zelf te trekken.
2. Omdat mensen zoals jij alles aangrijpen om critici de mond te snoeren.
quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
[..]
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
Respect eisen voor Wilders-stemmers en dan zo praten over Van Agt en katholieken quote:Iedereen stopt met het steunen van Israël. Dan is het binnen 5 jaar voorbij.
[..]
Wat bedoel je daarmee? Hoe gaat dat er praktisch uitzien?
Kortom, je kunt niet zeggen: we gaan eerst economisch groeien en dan komen die rechten wel. Nee, je moet heel duidelijk rechten (met name eigendom en registratie daarvan) beschermen en dan komt juist die groei wel. Want eigendom leidt tot handel en handel leidt tot groei. We hebben dus wél een scheidsrechter nodig die die rechten zelf handhaaft of er op toeziet dat de Israëlische en Palestijnse rechters die individuele rechten handhaven. De internationale wereld zal die rol van scheidsrechter beter moeten vervullen dan nu.
@ Lyrebird: nee, ook Palestijnen schenden mensenrechten. Die van de Israëlische burgers die ze beschieten. En met name ook die van hun eigen burgers die ze als levend schild gebruikten.
quote:Dan wordt Israel een moslimstaat, dat is inderdaad een oplossing. Maar niet een oplossing die ik zou toejuichen. Het lijkt me toch niet teveel gevraagd als de joden ook een eigen landje op aarde mogen hebben.Op maandag 17 augustus 2009 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen stopt met het steunen van Israël. Dan is het binnen 5 jaar voorbij.
quote:Alsof Nederlanders Koerdistan bezetten en aan de Turken vragen om te integreren?Op maandag 17 augustus 2009 14:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nog even als disclaimer, zodat duidelijk is waar ik sta: ik vind vooral dat de Palestijnen cultureel dichter bij Israel moeten gaan staan,
quote:Dat thuisland-idee zorgt anders voor een andere holocaust, dus dat is geen oplossing.al was het alleen al omdat er maar een thuisland voor joden is (een thuisland wat gezien de joodse geschiedenis helaas nodig is), waar moslims er vele hebben.
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zie het liefst dat Israel in harmonie met zijn omgeving bestaat. Maar daar moet Israel dan wel wat voor doen. Israel als racistische staat die met geweld zich uitbreid en slechts kan bestaan ten koste van andere volkeren heeft geen moreel bestaansrecht.Op maandag 17 augustus 2009 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Er speelt meer dan alleen maar schendingen van de mensenrechten. Het gaat hier om het voortbestaan van de staat Israel. PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed. Want dan weten we ten minste hoe de vork echt in de steel zit.
quote:Des te meer reden om vrede te sluiten. Vrede sluiten is heel makkelijk vanuit een positie van kracht, die heeft Israel al een hele lange tijd. Maar dan moet Israel niet rupsje nooit genoeg gaan uithangen.Door alleen naar de mensenrechten te kijken, maak je het jezelf erg gemakkelijk: Israel is de boosdoener. Want immers, hoe veel Israelische mensenrechten worden er nu, vandaag, op dit moment, door de Palestijnen geschonden?
Waar je geen oog voor hebt, is dat een bewapende Palestijnse staat bijna geheel Israel dmv raketten en artillerie (en wie weet straks atoomwapens, als Iran een beetje doorwerkt) kan bestrijken. Gaat dat gebeuren? Je weet het niet.
quote:Met het vorige Palestijnse gezag konden ze wel zaken doen, maar dat hebben ze opzettelijk om zeep geholpen. De situatie was altijd lastig, en het vereiste twee nobelprijswinnaars om tot vrede te komen. De een is in een onbewaakt ogenblik afgeschoten en de ander is maanden belegerd en is van medische zorg afgehouden en is ook dood. Beide door de Israelische haviken, die hebben hun doel bereikt: oorlog.Maar zoals de verhoudingen nu liggen zou ik er mijn geld niet op zetten dat het niet zou gebeuren. Ik bedoel, zodra Israel de Gaza strook had verlaten, begonnen ze daar met raketten te schieten. Het huidige Palestijnse gezag is gewoonweg niet te vertrouwen.
Verder is Israel gewoon een georganiseerde staat, die je dus kunt beoordelen op zijn daden. De staat is daar gewoon verantwoordelijk voor, en dus ook voor de voorzienbare gevolgen. Qua niveau van humaniteit zit het dan op het niveau van een schurkenstaat.
quote:Blijkbaar wel, er komt alleen maar ellende van.
[..]
Dan wordt Israel een moslimstaat, dat is inderdaad een oplossing. Maar niet een oplossing die ik zou toejuichen. Het lijkt me toch niet teveel gevraagd als de joden ook een eigen landje op aarde mogen hebben.
quote:Een fatsoenlijk privaatrechtelijk systeem lijkt me inderdaad onontbeerlijk. Maar dat is vooral een interne kwestie, en ook iets waarvan het belang door partijen zelf gezien moet worden. Zijn we toch weer bij mijn culturele uitgangspunt gekomen, wat volgens mij eerst moet komen.Op maandag 17 augustus 2009 14:19 schreef Pool het volgende:
@ DD: je hebt een punt dat economische groei landen sneller tot samenwerking en uiteindelijk vrede brengt. Maar economische groei ontstaat juist niet zomaar. Er is volop onderzoek dat aantoont dat je juist fatsoenlijke waarborgen van rechten nodig hebt, om tot economische groei te komen. Groei en rechtssysteem zijn afhankelijk van elkaar en zullen zich gelijktijdig moeten ontwikkelen. Israëliërs in grensgebieden zullen niet snel investeren in hun eigendom, als er elk moment een Palestijnse raket op kan vallen. Palestijnen in grensgebieden zullen niet snel investeren in hun akkers, als een kolonist hen er elk moment af kan trappen. En ten slotte zullen arabieren in Israël en joden in Palestina minder investeren in educatie & carrière, als ze gediscrimineerd worden.
Kortom, je kunt niet zeggen: we gaan eerst economisch groeien en dan komen die rechten wel. Nee, je moet heel duidelijk rechten (met name eigendom en registratie daarvan) beschermen en dan komt juist die groei wel. Want eigendom leidt tot handel en handel leidt tot groei. We hebben dus wél een scheidsrechter nodig die die rechten zelf handhaaft of er op toeziet dat de Israëlische en Palestijnse rechters die individuele rechten handhaven. De internationale wereld zal die rol van scheidsrechter beter moeten vervullen dan nu.
quote:Ik krijg uit jouw posts de indruk dat jouw mening iets als volgt is:Op woensdag 5 augustus 2009 03:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En je denkt dat ik de kant van de Nazi's zou kiezen? Kom op zeg. Je simplistische wereldbeeld begint me een beetje te irriteren.
Israël:
, Palastina: 
Wil je dat niet simplistisch noemen dan? Israël heeft zich in het laatste conflict danig misdragen door (oa) fosforbommen op burgerdoelen te werpen. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom een beschaafd land dat zou doen. Conclusie: Israël is géén beschaafd land en dient als zodanig behandelt te worden.
Geldt trouwens 1 op 1 voor de Palestijnen.
quote:Oppassen. Hiermee bagetalliseer je de Holocaust.Op maandag 17 augustus 2009 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat thuisland-idee zorgt anders voor een andere holocaust, dus dat is geen oplossing.
quote:Islam is vrede. Dar al harb en dar al islam. An offer you can't refuse. U is Tariq Ramadan?Op maandag 17 augustus 2009 14:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijkbaar wel, er komt alleen maar ellende van.
quote:Ik vind het strategisch uitmoorden van een heel volk net zo erg als wat de Joden is overkomen. Ik laat me niet chanteren door een Israël-rukker.
[..]
Oppassen. Hiermee bagetalliseer je de Holocaust.
quote:
2. Omdat mensen zoals jij alles aangrijpen om critici de mond te snoeren.
quote:Jamaarhulliedoenhetook, BOEHOEHOEOp maandag 17 augustus 2009 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Islam is vrede. Dar al harb en dar al islam. An offer you can't refuse. U is Tariq Ramadan?
quote:Ik zal niet ontkennen dat ik de Palestijnen een enorm stel losers vind. Zit je daar in de shit en wat doe: families van meer dan 10 kinderen stichten. Lekker verantwoordelijk.Op maandag 17 augustus 2009 14:25 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Ik krijg uit jouw posts de indruk dat jouw mening iets als volgt is:
Israël:
Doe nou eens zelf iets goeds, waardoor ik denk, verrek, ze hebben een punt. Maar nee hoor, zodra ze de kans krijgen, laten ze zich van hun slechtste kant zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 17-08-2009 14:51:24 ]
quote:Als ze dat deden, dan zou de bevolking in Gaza en de Jordaanoever af moeten nemen. In 1990 woonde er ~1 miljoen Palestijnen op de Jordaan oever. Dat zijn er nu 2.5 miljoen.Op maandag 17 augustus 2009 14:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het strategisch uitmoorden van een heel volk net zo erg als wat de Joden is overkomen. Ik laat me niet chanteren door een Israël-rukker.
quote:Dat getuigt ofwel van een ontstellend gebrek aan kennis, of het is een ordinaire leugen. Het zal allemaal best dat Gaza niet de leukste plek op aarde is om te wonen, maar daar wordt geen volk uitgeroeid: het vok groeit er juist gigantisch.Op maandag 17 augustus 2009 14:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het strategisch uitmoorden van een heel volk net zo erg als wat de Joden is overkomen. Ik laat me niet chanteren door een Israël-rukker.
[..]
En om nog even terug te komen op het thuislandidee: bijna alle landen zijn tegenwoordig gebaseerd op dit principe. Dat is ook niet zo vreemd, gezien het door elkaar mengen van allerlei wezensvreemde culturen (zonder dominerende Leitkultur) een recept voor oorlog is.
quote:Er zit echter enig verschil tussen. Het is beiden even erg omdat elke moord van een onschuldige erg is. Maar de behandeling van Palestijnen door Israëliers is van een hele andere orde dan de behandeling van 'ongewensten' door Nazi's.Op maandag 17 augustus 2009 14:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het strategisch uitmoorden van een heel volk net zo erg als wat de Joden is overkomen. Ik laat me niet chanteren door een Israël-rukker.
[..]
quote:Daarom is Israël op de lange termijn toch kas. Zullen de arabiertjes een andere boeman moeten zoeken.Op maandag 17 augustus 2009 14:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zal niet ontkennen dat ik de Palestijnen een enorm stel losers vindt. Zit je daar in de shit en wat doe: families van meer dan 10 kinderen stichten. Lekker verantwoordelijk.
quote:En Israël is het toonbeeld van beschaving?Op maandag 17 augustus 2009 14:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zal niet ontkennen dat ik de Palestijnen een enorm stel losers vind. Zit je daar in de shit en wat doe: families van meer dan 10 kinderen stichten. Lekker verantwoordelijk.
Doe nou eens zelf iets goeds, waardoor ik denk, verrek, ze hebben een punt. Maar nee hoor, zodra ze de kans krijgen, laten ze zich van hun slechtste kant zien.
quote:Er zijn wezenlijke verschillen, maar er zijn ook wezenlijke overeenkomsten met de methoden en technieken die de nazi's tegen minderwaardige volkeren als de Slaven hanteerden.Op maandag 17 augustus 2009 14:48 schreef waht het volgende:
Er zit echter enig verschil tussen. Het is beiden even erg omdat elke moord van een onschuldige erg is. Maar de behandeling van Palestijnen door Israëliers is van een hele andere orde dan de behandeling van 'ongewensten' door Nazi's.
quote:Heeft dat ook maar iets te maken met dat het toch heus niet verstandig is voor een armlastige palestijn om er een hele kinderschare op na te houden?Op maandag 17 augustus 2009 14:54 schreef RvLaak het volgende:
[..]
En Israël is het toonbeeld van beschaving?
Of kon je je drang tot een jij-bak niet onderdrukken?
quote:En zal je die 'wezenlijke overeenkomsten' ook waarnemen bij hoe de chinezen de tibetanen behandelen?Op maandag 17 augustus 2009 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er zijn wezenlijke verschillen, maar er zijn ook wezenlijke overeenkomsten met de methoden en technieken die de nazi's tegen minderwaardige volkeren als de Slaven hanteerden.
Of bij de russen vs. de tjetjenen?
Ik denk et.
quote:Nee hoor, maar Lyrebird ging niet in op het tweede deel van mijn post en ik ben benieuwd naar zijn mening hierover.Op maandag 17 augustus 2009 15:15 schreef ExTec het volgende:
[..]
Heeft dat ook maar iets te maken met dat het toch heus niet verstandig is voor een armlastige palestijn om er een hele kinderschare op na te houden?
Of kon je je drang tot een jij-bak niet onderdrukken?
quote:Als je de fall out bekijkt van die acties, dan hebben de Israeliers meer kwaad dan goed gedaan met die fosforgranaten. Er is een legitiem gebruik (rookgordijnen, lichtbakens), maar in dicht bevolkte gebieden zit een ongeluk in een klein hoekje. En als ze die granaten expres zouden hebben gebruikt om mensen af te slachten, dan hadden ze beter gewone bommen kunnen gebruiken. Dan noem je het een afzwaaier en dan hoor je er niemand over. Fosfor daarentegen kan gemakkelijk tegen je gebruikt worden.Op maandag 17 augustus 2009 15:21 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Nee hoor, maar Lyrebird ging niet in op het tweede deel van mijn post en ik ben benieuwd naar zijn mening hierover.
Oorlog - en dan vooral een kat-en-muis-oorlog tussen de Palestijnen en Israel - is een smerig spel, waarbij altijd burgerslachtoffers zullen vallen. Daar ontkom je niet aan, of je moet veel slachtoffers aan eigen kant toestaan, wat voor een democratie ook moeilijk is. Zie daar de spagaat waarin Westerse troepen zitten. Van de andere kant voer je een oorlog om te winnen, en om niet nog een keer oorlog te hoeven voeren.
quote:Het afslachten is anders behoorlijk gelukt. Dat was een voorzienbaar gevolg van de gebruikte methoden en tactieken, dus dan is dat opzet, geen ongelukje. Het was natuurlijk gewoon een strafexpeditie, een represaille. Schiet 10 willekeurige burgers af voor één gedode van jouw kant, ook een Nazi-tactiek. Of 800 voor één dode of gewonde, zoals in dit geval. Met als bijkomend voordeel dat hun economie nog veel verder verzwakt is.Op maandag 17 augustus 2009 15:30 schreef Lyrebird het volgende:
Als je de fall out bekijkt van die acties, dan hebben de Israeliers meer kwaad dan goed gedaan met die fosforgranaten. Er is een legitiem gebruik (rookgordijnen, lichtbakens), maar in dicht bevolkte gebieden zit een ongeluk in een klein hoekje. En als ze die granaten expres zouden hebben gebruikt om mensen af te slachten, dan hadden ze beter gewone bommen kunnen gebruiken. Dan noem je het een afzwaaier en dan hoor je er niemand over.
quote:Israël is een land dat, hoe je het ook bekijkt, erg bekend is met oorlog voeren en het bijbehorende oorlogstuig. Dat houdt in dat zij per definitie moeten weten wat de gevolgen zijn als je fosfor bommen en granaten een stad in gooit. Met die wetenschap, hebben ze dit als nog gedaan. Dat maakt Israël voor mij geen haar beter dan de Palestijnen.Op maandag 17 augustus 2009 15:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als je de fall out bekijkt van die acties, dan hebben de Israeliers meer kwaad dan goed gedaan met die fosforgranaten. Er is een legitiem gebruik (rookgordijnen, lichtbakens), maar in dicht bevolkte gebieden zit een ongeluk in een klein hoekje. En als ze die granaten expres zouden hebben gebruikt om mensen af te slachten, dan hadden ze beter gewone bommen kunnen gebruiken. Dan noem je het een afzwaaier en dan hoor je er niemand over. Fosfor daarentegen kan gemakkelijk tegen je gebruikt worden.
Oorlog - en dan vooral een kat-en-muis-oorlog tussen de Palestijnen en Israel - is een smerig spel, waarbij altijd burgerslachtoffers zullen vallen. Daar ontkom je niet aan, of je moet veel slachtoffers aan eigen kant toestaan, wat voor een democratie ook moeilijk is. Zie daar de spagaat waarin Westerse troepen zitten. Van de andere kant voer je een oorlog om te winnen, en om niet nog een keer oorlog te hoeven voeren.
Ook heeft Israël, door het gebruik van clusterbommen, het verdrag van Oslo geschonden. Een verdrag dat zij ook ondertekend hebben.
quote:Het punt is wel, dat vrijwel niemand hier de Chinezen en de Russen zal verdedigen. Terwijl er wel mensen zijn die de daden van Israel verdedigen.Op maandag 17 augustus 2009 15:17 schreef ExTec het volgende:
[..]
En zal je die 'wezenlijke overeenkomsten' ook waarnemen bij hoe de chinezen de tibetanen behandelen?
Of bij de russen vs. de tjetjenen?
Ik denk et.
Over selectieve verontwaardiging gesproken.
quote:Ze worden niet verdedigd nee. Maar er is niemand die zegt dat Rusland of China geen recht op een eigen staat heeft. Of dat 'we' de Russen en/of Chinezen moeten boycotten.Op dinsdag 18 augustus 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het punt is wel, dat vrijwel niemand hier de Chinezen en de Russen zal verdedigen. Terwijl er wel mensen zijn die de daden van Israel verdedigen.
Over selectieve verontwaardiging gesproken.
Over selectieve aversie gesproken.
quote:Grappig dat je dat zegt.Op maandag 17 augustus 2009 14:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zal niet ontkennen dat ik de Palestijnen een enorm stel losers vind. Zit je daar in de shit en wat doe: families van meer dan 10 kinderen stichten. Lekker verantwoordelijk.
Doe nou eens zelf iets goeds, waardoor ik denk, verrek, ze hebben een punt. Maar nee hoor, zodra ze de kans krijgen, laten ze zich van hun slechtste kant zien.
Israel heeft onlangs de blokkades rond Nablus vrijwel opgeheven, zodat er tot iedereens verbazing normaal verkeer mogelijk was. Prompt leefde de handel op.
Dus zodra ze de kans krijgen, laten de Palestijnen zien dat ze het heel goed kunnen.
Dat geldt waarschijnlijk op veel meer plaatsen en manieren: enkele jaren geleden was de olijvenoogst zeldzaam goed en dat had de Palestijnen goed geld kunnen opleveren, ware het niet dat kolonisten het nodig vonden om boomgaarden te vernielen. Normale handel vanuit de bezette westoever is vrijwel onmogelijk.
En ook Arafat is zodanig klemgezet, dat hij vrijwel niks meer kon doen.
Helaas zijn die negatieve bewijzen minder overtuigend dan de positieve. Waar nog bijkomt dat Israel nogal eens smoezen heeft om het afknijpen goed te praten: "We moeten wel de Gazastrook blokkeren, want Hamas gebruikt alles om wapens te maken om op ons te schieten." Alsof er geen verschil is tussen melkpoeder en zwavelpoeder, tussen aspirine en slaghoedjes, tussen cement en ammoniumnitraat, tussen ploegscharen en zwaarden.
quote:Documentaire over o.a. die vernieling van olijfbomen (als gevolg van constructie van de muur) is hier te vinden: http://www.hollanddoc.nl/dossiers/34437104/ > Bil'in My LoveOp dinsdag 18 augustus 2009 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Dat geldt waarschijnlijk op veel meer plaatsen en manieren: enkele jaren geleden was de olijvenoogst zeldzaam goed en dat had de Palestijnen goed geld kunnen opleveren, ware het niet dat kolonisten het nodig vonden om boomgaarden te vernielen. Normale handel vanuit de bezette westoever is vrijwel onmogelijk.
volgens Van Agt.
Engeland had in 1940 de mogelijkheid om het op een akkoordje met Hitler te gooien, of zich te gaan verdedigen tot de laatste man. Wat had Churchill volgens van Agt moeten doen?
quote:Heb je enig idee wat Neville Chamberlain heeft gedaan in die tijd?Op dinsdag 18 augustus 2009 10:39 schreef Bascule het volgende:
“Verhagen en Balkenende beweerden dat Israël het recht had zichzelf te verdedigen. Maar van dat recht mag je pas gebruikmaken als laatste redmiddel, als er geen alternatieven zijn. In dit geval waren die er wel!”
volgens Van Agt.
Engeland had in 1940 de mogelijkheid om het op een akkoordje met Hitler te gooien, of zich te gaan verdedigen tot de laatste man. Wat had Churchill volgens van Agt moeten doen?
quote:Die had zich volgens dhr van A. natuurlijk meteen moeten aansluiten bij het Groot-Duitse Rijk. Zie hoe welwillend hij stond tov de Drie vn Breda.Op dinsdag 18 augustus 2009 10:39 schreef Bascule het volgende:
“Verhagen en Balkenende beweerden dat Israël het recht had zichzelf te verdedigen. Maar van dat recht mag je pas gebruikmaken als laatste redmiddel, als er geen alternatieven zijn. In dit geval waren die er wel!”
volgens Van Agt.
Engeland had in 1940 de mogelijkheid om het op een akkoordje met Hitler te gooien, of zich te gaan verdedigen tot de laatste man. Wat had Churchill volgens van Agt moeten doen?
quote:Aftreden om ruim baan te geven aan Churchill.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:06 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Heb je enig idee wat Neville Chamberlain heeft gedaan in die tijd?
quote:Dat lijkt me een compleet uit de lucht gegrepen vergelijking.Op dinsdag 18 augustus 2009 10:39 schreef Bascule het volgende:
“Verhagen en Balkenende beweerden dat Israël het recht had zichzelf te verdedigen. Maar van dat recht mag je pas gebruikmaken als laatste redmiddel, als er geen alternatieven zijn. In dit geval waren die er wel!”
volgens Van Agt.
Engeland had in 1940 de mogelijkheid om het op een akkoordje met Hitler te gooien, of zich te gaan verdedigen tot de laatste man. Wat had Churchill volgens van Agt moeten doen?
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Die had zich volgens dhr van A. natuurlijk meteen moeten aansluiten bij het Groot-Duitse Rijk. Zie hoe welwillend hij stond tov de Drie vn Breda.
heerlijk om te zien hoe infantiel sommige lieden hier op Fok kunnen zijn.Aan de andere kant, best wel zorgelijk om te zien hoe ver men hier gaat in hun haat richting een bepaald persoon. Het zijn vaak dezelfde mensen die vinden dat Wilders gedemoniseerd zou worden. Maar ondertussen wel een gerespecteerd politicus een NSB'er noemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2009 11:15:25 ]
quote:Maar eerst toenadering zoeken tot AdolfjeOp dinsdag 18 augustus 2009 11:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Aftreden om ruim baan te geven aan Churchill.
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:15 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Maar eerst toenadering zoeken tot Adolfje
Nitwit.Chamberlain zocht helemaal geen toenadering tot Adolf, hij wilde echter tot bijna elke prijs oorlog voorkomen (hij had WOI nog meegemaakt zie je), en hij ging er vanuit dat Adolf een redelijk dictator was, die zijn hand niet zou overspelen. Dat bleek echter een misvatting. In 1940 was Chamberlain logischerwijze al gewonnen voor de harde lijn.
quote:Ik ben blij dat destijds Churchill daar de baas was en niet een Van Agt. Maar ik snap de relevantie daarvan voor deze discussie niet zo. Nou ja, ik snap wel welke kant je er mee uit wil, maar het slaat niet echt ergens op. Een strookje land van waaruit soms raketten worden afgeschoten is erg vervelend, en daar moet je je proportioneel tegen mogen verdedigen. Maar niet bepaald vergelijkbaar met een tot de tanden bewapende agressor die een nieuw wereldrijk wil stichten en daarom een zwerm fighters & bombers over je eiland heen stuurt.Op dinsdag 18 augustus 2009 10:39 schreef Bascule het volgende:
“Verhagen en Balkenende beweerden dat Israël het recht had zichzelf te verdedigen. Maar van dat recht mag je pas gebruikmaken als laatste redmiddel, als er geen alternatieven zijn. In dit geval waren die er wel!”
volgens Van Agt.
Engeland had in 1940 de mogelijkheid om het op een akkoordje met Hitler te gooien, of zich te gaan verdedigen tot de laatste man. Wat had Churchill volgens van Agt moeten doen?
quote:Waarom proportioneel verdedigen? Dat werkt toch niet? Je verdedigt je, zodat het niet nog een keer gebeurt.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:23 schreef Pool het volgende:
Een strookje land van waaruit soms raketten worden afgeschoten is erg vervelend, en daar moet je je proportioneel tegen mogen verdedigen.
Kijk ook naar de praktische kant van de zaak. Zo'n Israelisch leger kan niet ieder moment voor iedere afgevuurde raket worden uitgezonden om daar "proportionele" maatregelen te nemen. Daar gaan weken van binnenskamers vergaderen en onderhandelen aan vooraf, omdat de voors en tegens van een aanval op de Palestijnen moeten worden gewogen. Laat je ze schieten, dan heb je een probleem met je eigen bevolking. Val je aan, dan heb je een probleem met de rest van de wereld. Reken maar dat je met iedereen problemen hebt, als je iedere maand de Gazastrook in moet trekken om daar proportioneel orde op zaken te stellen.
quote:Het blijft enorm hypocriet om wat Israël in de laatste oorlog heeft gedaan te betitelen als "verdedigen". Als een willekeurig ander land dit soort excessief geweld gebruikt, worden er meteen maatregelen genomen. Zie bijvoorbeeld de reacties richting Rusland en China bij de laatste acties van die landen.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom proportioneel verdedigen? Dat werkt toch niet? Je verdedigt je, zodat het niet nog een keer gebeurt.
Kijk ook naar de praktische kant van de zaak. Zo'n Israelisch leger kan niet ieder moment voor iedere afgevuurde raket worden uitgezonden om daar "proportionele" maatregelen te nemen. Daar gaan weken van binnenskamers vergaderen en onderhandelen aan vooraf, omdat de voors en tegens van een aanval op de Palestijnen moeten worden gewogen. Laat je ze schieten, dan heb je een probleem met je eigen bevolking. Val je aan, dan heb je een probleem met de rest van de wereld. Reken maar dat je met iedereen problemen hebt, als je iedere maand de Gazastrook in moet trekken om daar proportioneel orde op zaken te stellen.
De woorden wijs en van Agt horen niet bij elkaar. Deze doorgedraaide jurist is een stupid fuck die het fijn vindt om te rebelleren en te provoceren. Jammer dat hij zijn antisemitisme de vrije loop laat maar het is niet van Agt die we daarvan de schuld kunnen geven maar de maatschappij die dergelijke geluiden weer toestaat. Zie ook: CDA'er van Agt geeft Volkert van der G. ¤4500,-quote:En, is er gevraagd om een economische boycott tegen Rusland? Of China? Zijn er protestmarsen met Gretta Duisenberg, de SP en Dries van Agt?Op dinsdag 18 augustus 2009 12:06 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Het blijft enorm hypocriet om wat Israël in de laatste oorlog heeft gedaan te betitelen als "verdedigen". Als een willekeurig ander land dit soort excessief geweld gebruikt, worden er meteen maatregelen genomen. Zie bijvoorbeeld de reacties richting Rusland en China bij de laatste acties van die landen.
quote:Er is wel degelijk gesproken over sancties tegen beide landen in de VN. Helaas hebben beide landen een veto.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En, is er gevraagd om een economische boycott tegen Rusland? Of China?
quote:Leg mij eens uit, doorgedraaide idioot. Hoe is Van Agt een anti-semiet? Enkel omdat hij tegen het beleid van Israël is? Dan zijn deze mensen ook anti-semieten:Op dinsdag 18 augustus 2009 12:18 schreef badwurm het volgende:
Dat de TT nog steeds niet is aangepast.
Jaap Hamburger
Max Wieselmann
Alfred Feberwee
Hajo Meyer
Harry de Winter
Hedy d'Ancona
Dieuwertje Blok
Leo Mok
Anneke Mouthaan
Marjan Sax
Carola de Vries-Robles
Micha de Winter
quote:Ik begrijp ook niet zo goed waarom kritiek op de staat Israël door bepaalde lieden zonder uitzondering wordt gelijkgesteld aan antisemitisme. Maar dat zal wel aan mij liggen.Op dinsdag 18 augustus 2009 12:53 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Leg mij eens uit, doorgedraaide idioot. Hoe is Van Agt een anti-semiet? Enkel omdat hij tegen het beleid van Israël is? Dan zijn deze mensen ook anti-semieten:
Jaap Hamburger
Max Wieselmann
Alfred Feberwee
Hajo Meyer
Harry de Winter
Hedy d'Ancona
Dieuwertje Blok
Leo Mok
Anneke Mouthaan
Marjan Sax
Carola de Vries-Robles
Micha de Winter
quote:Ik zou hier ook graag uitleg over krijgen...Op dinsdag 18 augustus 2009 12:59 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik begrijp ook niet zo goed waarom kritiek op de staat Israël door bepaalde lieden zonder uitzondering wordt gelijkgesteld aan antisemitisme. Maar dat zal wel aan mij liggen.