POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De eerlijkheid siert hem, en ik vind hem ook een erg goed punt hebben mbt. verdedigen en hoe Verhagen pro-israïlisch beweegt, het komt op mij dan ook vaak over alsof de palestijnen niks goeds kunnen doen en zij geen enkel recht hebben anders dan om het minste/geringste platgebombardeerd te worden. Ook het punt dat oa. Verhagen hierover veel meer kennis zou moeten hebben en dus de zaak objectiever zou moeten bekijken vind ik erg sterk.quote:Verhagen krijgt 'kolossale min' van Van Agt
Uitgegeven: 3 augustus 2009 10:53
Laatst gewijzigd: 3 augustus 2009 11:01
AMSTERDAM – Oud-premier Dries van Agt heeft grote kritiek op het pro-Israëlbeleid van minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken.
© ANP
Bekijk video
In een vraaggesprek met NU.nl geeft de CDA-prominent zijn partijgenoot een ‘kolossale min’.
“Zijn kennis van de feiten moet groter zijn dan ik destijds had. Dat is een plus voor hem en een min voor mij.”
“Maar dit is tegelijk ook een kolossale min voor hem. Op basis van zoveel meer kennis is het des te merkwaardiger en verwijtbaarder dat hij zo pro-Israël blijft”, vergelijkt Van Agt zich met Verhagen.
Van Agt, premier van 1977 tot 1982 en kortstondig minister van Buitenlandse Zaken in 1982, zette zich de afgelopen tien jaar in voor de rechten van de Palestijnen.
'Te weinig alert'
Hij geeft toe tijdens zijn actieve politieke loopbaan ‘te weinig alert’ op de Palestijnse kwestie te zijn geweest.
“Ik ben daarin te kort geschoten, ik neem mezelf kwalijk dat ik daarin heb gefaald en beweeg nu dus hemel en aarde om dat alsnog goed te maken.”
Besmet
Op de vraag of het zijn premierschap en functioneren als minister van Buitenlandse Zaken besmet, antwoordt hij bevestigend. “Ja, voor mijzelf wel.”
Van Agt vindt het onbegrijpelijk dat de Nederlandse regering het handelen van Israël in de recente oorlog in de Gazastrook verdedigt.
Laatste redmiddel
“Verhagen en Balkenende beweerden dat Israël het recht had zichzelf te verdedigen. Maar van dat recht mag je pas gebruikmaken als laatste redmiddel, als er geen alternatieven zijn. In dit geval waren die er wel!”
“Als je ten strijde trekt moet je te allen tijde proportioneel optreden. Daarvan was natuurlijk geen sprake: meer dan 1400 Palestijnse doden, tegenover 13 Israëlische slachtoffers."
Europese Unie
Hij ziet een grote rol weggelegd voor de Europese Unie. “We hebben geen politieke of militaire macht maar met de EU wel veel economische macht. We zouden grote druk kunnen uitoefenen op Israël”, betoogt de oud-politicus.
“Maar Nederland houdt de laatste jaren de Europese Unie tegen als er ook maar een kritisch woord jegens Israël dreigt te worden gesproken.”
Visie
Tien september verschijnt zijn boek "Een Schreeuw om Recht" over zijn visie op de huidige stand van zaken in de door Israël bezette gebieden.
“Ik heb het boek niet alleen willen schrijven aan regering en parlement maar allereerst aan hen die de verantwoordelijkheid vandaag dragen”.
Geen illussies
Van Agt hoopt dat zijn boek een verandering teweeg brengt, maar maakt zich daarover geen illussies. “De luisterbereidheid bij de ministers, ook de geestverwante ministers van het CDA , is klein.”
Hij noemt het verdrietig dat hetzelfde geldt voor de parlementariërs van zijn partij.
“Ze willen niet luisteren naar mijn betogen en noodkreten, omdat het ze niet uitkomt. Mijn visie is niet verenigbaar met het vooroordeel waarin ze zichzelf hebben vastgegraven.”
Kortom reden voor een goede discussie!
Ben overigens benieuwd of Verhagen dergelijke dingen toe zou kunnen geven.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Gut, een steuner van de Palestijnse kant vindt dat iemand die Israel steunt het niet goed doet. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Gaat hij de slachtoffers tellen om te bepalen hoeveel slachtoffers er aan de andere zijde mogen vallen. Wat een geestelijke armoe.
Het is geestelijke armoe op het moment dat je niet uit de tekst opmaakt dat hij pas in het uiterste geval defensieve maatregelen zou willen zien. Het lijkt dan ook alsof er geen duidelijke redenen voor defensieve maatregelen zijn geweest mede doordat er maar 13 israëlische slachtoffers zijn tov. 1300 palestijnse.quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:49 schreef Picchia het volgende:
Gaat hij de slachtoffers tellen om te bepalen hoeveel slachtoffers er aan de andere zijde mogen vallen. Wat een geestelijke armoe.
Het is mijns inziens dan ook niet echt een eerlijke strijd, waardoor ik het dus ook raar vind dat het net lijkt alsof wij pal achter alle beslissingen staan die Israël maakt. Mjah, de Palestijnen zijn dan ook terroristen!
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Natuurlijk geeft Verhagen dat niet toe. Verhagen is niet van het recht, van de onpartijdigheid, de waarheid of de eerlijkheid. Verhagen is typisch iemand die Machiavelli goed heeft gelezen en vooral redeneert vanuit macht, diplomatie en politieke steun. Dat zag je in de succesvolle CDA-verkiezingscampagne en dat zie je ook met zijn buitenlandbeleid.
Natuurlijk hebben de Israël-critici een goed punt. Maar Verhagen denkt aan de zetels van joodse kiezers, aan de maatschappelijke steun door de joodse lobby, aan de handel met de VS en aan de lekkere goedkope Israëlische sinaasappeltjes (die ik ook graag eet trouwens). Dus zelfs als hij eigenlijk vindt dat Israël fout zit, zal hij die gedachte niet snel openlijk uitspreken, of slechts heel voorzichtig.
Verhagen doet me vooral denken aan Lord Beckett, uit de Pirates-films.
"It's nothing personal - it's just good business"
Natuurlijk hebben de Israël-critici een goed punt. Maar Verhagen denkt aan de zetels van joodse kiezers, aan de maatschappelijke steun door de joodse lobby, aan de handel met de VS en aan de lekkere goedkope Israëlische sinaasappeltjes (die ik ook graag eet trouwens). Dus zelfs als hij eigenlijk vindt dat Israël fout zit, zal hij die gedachte niet snel openlijk uitspreken, of slechts heel voorzichtig.
Verhagen doet me vooral denken aan Lord Beckett, uit de Pirates-films.
"It's nothing personal - it's just good business"
Goed punt, Verhagen was dan ook niet voor niets de voorloper van twitterend politiek Nederland. Alles voor de opinie! Jammer eigenlijk dat zulke figuren aan de macht kunnen komen. Tekent ook des te meer de macht van de Israëlische lobby overigens.quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:57 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk geeft Verhagen dat niet toe. Verhagen is niet van het recht, van de onpartijdigheid, de waarheid of de eerlijkheid. Verhagen is typisch iemand die Machiavelli goed heeft gelezen en vooral redeneert vanuit macht, diplomatie en politieke steun. Dat zag je in de succesvolle CDA-verkiezingscampagne en dat zie je ook met zijn buitenlandbeleid.
Natuurlijk hebben de Israël-critici een goed punt. Maar Verhagen denkt aan de zetels van joodse kiezers, aan de maatschappelijke steun door de joodse lobby, aan de handel met de VS en aan de lekkere goedkope Israëlische sinaasappeltjes (die ik ook graag eet trouwens). Dus zelfs als hij eigenlijk vindt dat Israël fout zit, zal hij die gedachte niet snel openlijk uitspreken, of slechts heel voorzichtig.
Verhagen doet me vooral denken aan Lord Beckett, uit de Pirates-films.
[ afbeelding ]
"It's nothing personal - it's just good business"
Ben ook niet echt bekend met van Agt, vind zijn standpunten in deze kwestie echter wel goed, al kan ik het wel inzien dat ook hij subjectief kan denken mbt. deze kwestie. Mjah, niet veel mensen durven op te staan voor de Palestijnen, mede daardoor vind ik het knap dat van Agt dit durft.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Jammer dat dat soort mensen nooit wijs doen als het er op aan komt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zou zijn mening over Geert Wilders dan ook graag willen weten.quote:Op maandag 3 augustus 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer dat dat soort mensen nooit wijs doen als het er op aan komt.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
...en daar gaan we weerquote:Op maandag 3 augustus 2009 12:09 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ik zou zijn mening over Geert Wilders dan ook graag willen weten.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Hij zegt weinig vernieuwends. Dit hebben we al zo veel eerder gehoord.
Canada, the promised land!!! Places 2 be: West Michigan, New York State/Long Island (en city),
Washington, DC, Chicago.
American Studies, RuG met minor journalistiek.
Washington, DC, Chicago.
American Studies, RuG met minor journalistiek.
Deze discussie stopt dan ook nu meteen, het gaat over een andere mening hehe.quote:
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Toen hij minister was lag het ook nog heel anders. Israel is sterk veranderd, van een behoorlijk beschaafde underdog met extremistische invloeden in een racistische agressor.quote:Op maandag 3 augustus 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer dat dat soort mensen nooit wijs doen als het er op aan komt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Van Agt, palestijnen vriend die door gerda duisenberg gepijpt wordt.quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:40 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De eerlijkheid siert hem, en ik vind hem ook een erg goed punt hebben mbt. verdedigen en hoe Verhagen pro-israïlisch beweegt, het komt op mij dan ook vaak over alsof de palestijnen niks goeds kunnen doen en zij geen enkel recht hebben anders dan om het minste/geringste platgebombardeerd te worden. Ook het punt dat oa. Verhagen hierover veel meer kennis zou moeten hebben en dus de zaak objectiever zou moeten bekijken vind ik erg sterk.
Kortom reden voor een goede discussie!
Ben overigens benieuwd of Verhagen dergelijke dingen toe zou kunnen geven.
Verhagen is eindelijk een minister met ballen die het terrorisme van de pallies hard veroordeeld en wordt direct als Pro-Israël afgeschreven.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Ik stopte eigenlijk bij "Van Agt, de wijze.."
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Alle eerdere ministers hebben (terecht) ook het terrorisme van de 'pallies' hard veroordeeld. Verhagen is echter een minister zonder ballen, die slechts de toch al zwakkere partij veroordeelt, en de andere agressor niet durft aan te spreken op onrechtmatig gedrag.quote:Op maandag 3 augustus 2009 15:27 schreef Harlon het volgende:
[..]
Van Agt, palestijnen vriend die door gerda duisenberg gepijpt wordt.
Verhagen is eindelijk een minister met ballen die het terrorisme van de pallies hard veroordeeld en wordt direct als Pro-Israël afgeschreven.
In het artikel komt hij anders redelijk wijs over.quote:Op maandag 3 augustus 2009 15:31 schreef yvonne het volgende:
Ik stopte eigenlijk bij "Van Agt, de wijze.."
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Van Agt heeft zijn tijd gehad. Zou ie Alzheimer's hebben?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb 'm een paar jaar geleden ontmoet en kreeg eerlijk gezegd ook die indruk.quote:Op maandag 3 augustus 2009 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Van Agt heeft zijn tijd gehad. Zou ie Alzheimer's hebben?
Zwarte Piet, wie kent 'm niet?
Misschien dat iemand in zijn naaste omgeving 'm tegen zichzelf in bescherming kan nemen. Een Gretta Duisenberg is wel genoeg.quote:Op maandag 3 augustus 2009 16:06 schreef kasper het volgende:
[..]
Ik heb 'm een paar jaar geleden ontmoet en kreeg eerlijk gezegd ook die indruk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Van Agt is toch een van de weinige zinnige en redelijke politici als het gaat om de kolonisatie en bezetting van Palestina. Ik denk dat als je constant belachelijk wordt gemaakt door rechts-conservatieven, je kennelijk wel een goed punt zult hebben.
Dat is ook een manier van redeneren. En ach, "kolonisatie en bezetting van Palestina"... Lees je eens in waar het grootste deel van Palestina ligt, en wie daar wonen.quote:Op maandag 3 augustus 2009 16:32 schreef Monidique het volgende:
Van Agt is toch een van de weinige zinnige en redelijke politici als het gaat om de kolonisatie en bezetting van Palestina. Ik denk dat als je constant belachelijk wordt gemaakt door rechts-conservatieven, je kennelijk wel een goed punt zult hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is zeker waarschijnlijk, hoewel zijn tegenstanders weer uitblinken in volledig inhoudsloos dom geblaat en gescheld en zijn punt dus niet op tegenspraak overeind kan blijven. Als hij een vergevorderd stadium van Alzheimer zou hebben zouden ze in ieder geval op niveau met elkaar in discussie kunnen gaan.quote:Op maandag 3 augustus 2009 16:32 schreef Monidique het volgende:
Van Agt is toch een van de weinige zinnige en redelijke politici als het gaat om de kolonisatie en bezetting van Palestina. Ik denk dat als je constant belachelijk wordt gemaakt door rechts-conservatieven, je kennelijk wel een goed punt zult hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En wie ervoor zorgden dat die mensen daar nu wonen, en dat dit land van oudsher al Palestina heette. Het zijn ook de Israëliers die telkens willen uitbreiden, als ik me niet vergis.quote:Op maandag 3 augustus 2009 16:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is ook een manier van redeneren. En ach, "kolonisatie en bezetting van Palestina"... Lees je eens in waar het grootste deel van Palestina ligt, en wie daar wonen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Deze seniele bejaarde moet een boekje aan de man brengen? Kun je niet meer rentenieren van je wachtgeld Dries? Mja, dan maar publiciteit zoeken over de rug van de NAVO-dependance/soevereine staat Israel 
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:57 schreef Pool het volgende:
Verhagen is niet van het recht, van de onpartijdigheid, de waarheid of de eerlijkheid. Verhagen is typisch iemand die Machiavelli goed heeft gelezen en vooral redeneert vanuit macht, diplomatie en politieke steun. Dat zag je in de succesvolle CDA-verkiezingscampagne en dat zie je ook met zijn buitenlandbeleid.
Dat is wel erg makkelijk.quote:Op maandag 3 augustus 2009 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Van Agt heeft zijn tijd gehad. Zou ie Alzheimer's hebben?
Van Agt's tijd is nu pas aangebroken. Hij kan nu zeggen wat hij wil en zich naar eigen goeddunken voor bepaalde zaken inzetten zonder dat hij rekening hoeft te houden met de aartsconservatieve CDA-achterban en dwarsliggende zionistische partijgenoten.
Sum es est, sumus estis sunt
Idd erg verbazendquote:Op maandag 3 augustus 2009 11:48 schreef ethiraseth het volgende:
Gut, een steuner van de Palestijnse kant vindt dat iemand die Israel steunt het niet goed doet.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.quote:Op maandag 3 augustus 2009 17:49 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Dat is wel erg makkelijk.
Van Agt's tijd is nu pas aangebroken. Hij kan nu zeggen wat hij wil en zich naar eigen goeddunken voor bepaalde zaken inzetten zonder dat hij rekening hoeft te houden met de aartsconservatieve CDA-achterban en dwarsliggende zionistische partijgenoten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Van Agt is een vuile smeerlap. We moeten juist de Israëliërs steunen in hun strijd tegen de islam. Als wij de Israëliërs veroordelen ontnemen wij ons zelf ook het recht om onszelf te verdedigen als we in dezelfde positie terechtkomen.
De alzheimerpatiënt heeft zo'n Hamaspropaganda bustour door de Palestijnse gebieden gemaakt.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.
Het zijn er te weinig.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 06:39 schreef JaZekerZ het volgende:
Er zijn echt nog verbazingwekkend veel mensen die de joden Israelis een hand boven het hoofd houdt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sinds wanneer moet een strijd eerlijk zijn?quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:56 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het is mijns inziens dan ook niet echt een eerlijke strijd,
Treurig om zo'n oude man, die z'n sporen heeft verdiend, zichzelf zo voor gek te zien zetten. Ik kan het bijna niet aanzien.
Jij geloofd dus ook alleen in democratie als het jou uitkomt.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou nee. Maar je kunt niet zeggen dat het op de voorgrond plaatsen van de mening van een seniele oude man als Dries van Agt iets met democratie te maken heeft. Dat heeft meer te maken met Nederlandse media die zich niet neutraal opstellen in het conflict tussen de Arabieren en de Israeli's.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 07:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij geloofd dus ook alleen in democratie als het jou uitkomt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Of we moeten gewoon niet in dezelfde positie terechtkomen. Bijvoorbeeld door niet op smeerlappen als Wilders te stemmen, die van ons net zo'n schurkenstaat zou maken als Israël.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 06:08 schreef DrWolffenstein het volgende:
Van Agt is een vuile smeerlap. We moeten juist de Israëliërs steunen in hun strijd tegen de islam. Als wij de Israëliërs veroordelen ontnemen wij ons zelf ook het recht om onszelf te verdedigen als we in dezelfde positie terechtkomen.
Wat een onvolwassen reactie.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 09:12 schreef Pool het volgende:
Of we moeten gewoon niet in dezelfde positie terechtkomen. Bijvoorbeeld door niet op smeerlappen als Wilders te stemmen, die van ons net zo'n schurkenstaat zou maken als Israël.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Nee, dan de neocons in dit topic die allemaal als eerste willen posten hoe gek, oud, seniel en dement Van Agt wel niet moet zijn, dat hij Israël verwijt dat die zich niet houden aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de mensenrechtenverdragen.quote:
Maar goed, als je geen inhoudelijk weerwoord hebt, dan ga je maar gewoon zeggen dat een reactie onvolwassen is, hè badwurm? Maar leg eens uit dan, waarom de reactie onvolwassen is?
Hij is geen specialist op het gebied van het Israël-Palestinaconflict, maar hetzelfde geldt voor veel andere politici, die desondanks allemaal niet schromen om boude uitspraken over het conflict te doen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.
Het lijkt me een teken aan de wand dat zelfs conservatievere Europeanen zich openlijk beginnen af te keren van het beleid van Nederland aangaande Israël.
Sum es est, sumus estis sunt
Ervaring is dan ook niet belangrijk, en iedereen die anders dan de publieke opinie praat is seniel en heeft alzheimer. Zo komen we nog eens ergens!quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 07:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou nee. Maar je kunt niet zeggen dat het op de voorgrond plaatsen van de mening van een seniele oude man als Dries van Agt iets met democratie te maken heeft. Dat heeft meer te maken met Nederlandse media die zich niet neutraal opstellen in het conflict tussen de Arabieren en de Israeli's.
Waar heb jij die mening vandaan trouwens? Ken jij die man persoonlijk genoeg om vast te kunnen stellen dat hij seniel is?
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 09:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dan de neocons in dit topic die allemaal als eerste willen posten hoe gek, oud, seniel en dement Van Agt wel niet moet zijn, dat hij Israël verwijt dat die zich niet houden aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de mensenrechtenverdragen.
Maar goed, als je geen inhoudelijk weerwoord hebt, dan ga je maar gewoon zeggen dat een reactie onvolwassen is, hè badwurm? Maar leg eens uit dan, waarom de reactie onvolwassen is?
Het tweede onvolwassene in je reactie is de omschrijving van "schurkenstaat" voor Israel. Als er één land is die dat niet verdient dan is het Israel wel en dat vind ik omdat het het enige land in het MO waar de minderheidsreligie wel de kans heeft om te groeien. Okay, men heeft 1500 terroristen het leven uitgeblazen ten tijde van de gazastrookschermutselingen. De afgelopen week heeft het land Nigeria even hetzelfde gedaan met bijna al hetzelfde aantal terroristen. Dat hele feit is volkomen langs je heen gegaan.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
van Agt, de wijze oude premier
Die malloot heeft zich uitgesproken tegen de "twee staten" oplossing van Obama.
De Joden moeten de zee ingedreven worden of burger worden van de Palestijnse Staat.
Die malloot heeft zich uitgesproken tegen de "twee staten" oplossing van Obama.
De Joden moeten de zee ingedreven worden of burger worden van de Palestijnse Staat.
to the point!
Een verschil met van Agt is dat die mensen daar voor betaald worden, en afgerekend worden op hetgeen zij zeggen door de kiezer.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 09:53 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Hij is geen specialist op het gebied van het Israël-Palestinaconflict, maar hetzelfde geldt voor veel andere politici, die desondanks allemaal niet schromen om boude uitspraken over het conflict te doen.
Als van Agt conservatief zou zijn, en dat is ie helemaal niet! Zelfs in zijn actieve politieke cariere stond hij niet te boek als een conservatief. Misschien vergeleken met den Uijl.quote:Het lijkt me een teken aan de wand dat zelfs conservatievere Europeanen zich openlijk beginnen af te keren van het beleid van Nederland aangaande Israël.
Die man komt uit zo'n katholiek gezin waar het schuldgevoel van afdruipt. Daar is echt niets conservatiefs aan. In de OP geeft hij nb zelf aan waar zijn drang om de Palestijnse zaak te dienen vandaan komt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als mensen respecteer ik ze wel hoor, maar het stemmen op Wilders respecteer ik absoluut niet. Kom op zeg. Alsof Wilders en zijn stemmers in hun tirade over de PvdA, GroenLinks, 'de oude politiek' en 'de linkse kerk' steeds erbij zeggen dat ze mij wel respecteren.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 10:16 schreef badwurm het volgende:
[..]
De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.
Die slachtofferrol van Wilders-stemmers altijd. Met "Boehoe, wij willen REZPECT!" neem je dezelfde houding aan als de groep die je het land uit wilt zetten.
Mij hoor je de loftrompet niet over Nigeria blazen hoor, dus waarom je dat erbij haalt is me een raadsel.quote:Het tweede onvolwassene in je reactie is de omschrijving van "schurkenstaat" voor Israel. Als er één land is die dat niet verdient dan is het Israel wel en dat vind ik omdat het het enige land in het MO waar de minderheidsreligie wel de kans heeft om te groeien. Okay, men heeft 1500 terroristen het leven uitgeblazen ten tijde van de gazastrookschermutselingen. De afgelopen week heeft het land Nigeria even hetzelfde gedaan met bijna al hetzelfde aantal terroristen. Dat hele feit is volkomen langs je heen gegaan.
Het is me ook een raadsel hoe je aan het getal 1500 terroristen komt. Terrorist, het neoconservatieve lievelingswoordje voor alles wat je niet aanstaat. Er zijn volop onschuldige burgers gesneuveld daar. En ja, dat komt ook doordat bij Hamas tuig zit dat burgers als schild gebruikt. Bij Hamas zitten nog grotere schurken dan bij de Israëli's.
Maar dat neemt niet weg dat de actie van Israël buitenproportioneel was, dat Israëlische soldaten dat zelf toegeven, dat Israël verboden wapens in stedelijk gebied hebben gebruikt, dat Israël in strijd met het recht een muur in Palestijns gebied heeft gebouwd en daarbij uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en VN-resoluties aan de laars lapt, dat er nog steeds joodse nederzettingen worden bijgebouwd in Palestijns gebied, dat Palestijnen worden gediscrimineerd in Israël, dat dagelijks filmpjes op internet verschijnen van misdaden tegen Palestijnen.
En weet je waarom ik extra kritisch ben op Israël en dat je me minder hoort over Nigeria? Omdát Israël een bondgenoot is en een westerse staat. Als ik mijn onbekende overbuurman betrapt zie worden op winkeldiefstal, dan bemoei ik me er verder niet mee. Dat heeft toch geen zin. Als ik mijn broertje of een vriend betrapt zie worden, dan zeg ik dat hij een klootzak is en dat hij beter zou moeten weten. Juist tegen degenen die aan jouw kant staan, moet je kritisch zijn. Omdat het dan de meeste kans heeft dat de kritiek aankomt en ook omdat ze mede jouw imago bepalen.
Als wij als westen de good guys willen zijn, moeten we onze bondgenoten erop aanspreken als ze schurkenstreken uithalen.
Nee, ik ken de man persoonlijk niet. Maar ik vraag me wel af hoe veel schuldgevoel iemand moet hebben om zich zo te laten misbruiken voor deze problematiek. Je zou denken dat Gretta Duisenberg een goed voorbeeld heeft gesteld door te laten zien hoe het niet moet. Maar daar heeft hij blijkbaar niets van geleerd.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 09:54 schreef mediaconsument het volgende:
Ken jij die man persoonlijk genoeg om vast te kunnen stellen dat hij seniel is?
De Palestijns-Israelische problematiek zit behoorlijk complex in elkaar, en de argumenten van van Agt laten zien dat de man het conflict niet helemaal goed geanalyseerd heeft. Van een voormalig minister-president verwacht ik een genuanceerder denkraam, en daarom zeg ik dat zijn omgeving hem tegen zichzelf in bescherming zou moeten nemen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom dat?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 10:16 schreef badwurm het volgende:
De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.quote:
Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Ik vind dat de Israeli's en de Palestijnen beide grove fouten hebben gemaakt en dubbelzinnig hebben gehandeld om maar zieltjes te kunnen winnen.
In beide partijen hebben ook de extremisten grote invloed en die zijn niet uit op vrede.
Het is gewoon een hopeloos conflict.
Dat van Agt kiest voor Palestina...tja...dat moet ie zelf weten.
Ik geloof er in ieder geval niet meer in...ze moeten het gewoon zelf uit vechten.
In beide partijen hebben ook de extremisten grote invloed en die zijn niet uit op vrede.
Het is gewoon een hopeloos conflict.
Dat van Agt kiest voor Palestina...tja...dat moet ie zelf weten.
Ik geloof er in ieder geval niet meer in...ze moeten het gewoon zelf uit vechten.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Het zijn niet alleen oude katholieken hoor. De israeli's hebben nou de laatste jaren niet echt veel goodwil gekweekt met hun acties. De palestijnen trouwens ook niet.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
[..]
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
Voor veel mensen is het een beetje het rijke Israel tegen het arme Palestina. Alleen daarom is Palestina de underdog. Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.
Dit is geen conflict tussen links en rechts...het is een conflict tussen Palestijnen (moslims) en Israeli's (Joden) over het wel en niet van een joodse/palestijnse staat en dat moet altijd op de voorgrond staan.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Breaky, zo gemakkelijk kom je er niet vanaf. Je kunt de "extremisten" is Israel (een democratisch land) niet vergelijken met de democratisch verkozen terreurbeweging "Hamas" die in veel landen op de verboden lijst staat en die in haar grondvesten de vernietiging van de staat israel heeft staan. De ellende voor israel is dat ze het zich niet kunnen veroorloven een oorlog te verliezen. Hamas of Hizballah of weet ik veel welke idioten beginnen over een paar jaar gewoon weer een nieuwe oorlog, kan het hun wat schelen.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:26 schreef breaky het volgende:
Het zijn niet alleen oude katholieken hoor. De israeli's hebben nou de laatste jaren niet echt veel goodwil gekweekt met hun acties. De palestijnen trouwens ook niet.
Voor veel mensen is het een beetje het rijke Israel tegen het arme Palestina. Alleen daarom is Palestina de underdog. Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.
Dit is geen conflict tussen links en rechts...het is een conflict tussen Palestijnen (moslims) en Israeli's (Joden) over het wel en niet van een joodse/palestijnse staat en dat moet altijd op de voorgrond staan.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Wat een gelul. Er strijden helemaal geen 1 miljard moslims. Op een klein handjevol na, gaan die moslims gewoon dagelijks naar school of naar hun werk om hun brood en huisje te kunnen betalen. Net als jij en ik.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:30 schreef badwurm het volgende:
[..]
Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.
Het gaat erom dat we internationale regels hebben die bepalen wat wel en niet in verdedigingssituaties mag, welke wapens wel en niet in bevolkt gebied mogen worden ingezet en wat overheiden wel en niet tegen hun minderheidsgroeperingen mogen doen. Als Palestijnen die overtreden, dan moeten ze daar op worden aangesproken en dienen (het liefst economische) sancties te volgen. Die sancties tegen Gaza zijn er ook gewoon.
En als Israël ze overtreedt, en dat doet Israël onomstotelijk, dan moet ook Israël daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Die discussie tussen jou en breaky over wie nu de underdog is boeit me dan ook totaal niet. Het gaat erom dat rechts staat te juichen als Verdonk "regels zijn regels" roept, maar dat dat blijkbaar ineens niet meer geldt als een staat als Israël haar billetjes afveegt met de regels van deze planeet.
Maar waarom zou ik respect moeten hebben voor mensen die nog dommer doen dan dat ze zijn? Je zou zeggen dat naarmate iets belangrijker is, je er juist beter over na gaat denken. Als ik dan hier de bijdragen van de PVV-aanhang lees maak je mij niet wijs dat die aanhangers hun best hebben gedaan zich zinnige gedachten te vormen over de problematiek of zich fatsoenlijk te informeren. Ik weet dat met name links een spoor van vernieling door het onderwijs heeft getrokken, maar dat is geen excuus voor het geëtaleerde niveau.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is.
Misschien denken ze vanuit een Joods-Christelijke traditie van naastenliefde en zijn ze tegen etnische zuivering, racisme, moord, marteling, razzia's, bomtapijtjes en andere Nazimethoden waar Israel zich schuldig aan maakt. De vereenzelviging van Joden met Israel die clubjes als het CIDI propageren wanneer het hen uitkomt zodat ze kritiek op Israel als antisemitisme kunnen afdoen werkt twee kanten uit natuurlijk. Het is natuurlijk een beetje wrang als je familie zich geriskeerd heeft voor Joodse onderduikers en je Israel in de moeilijke jaren altijd gesteund hebt om dan vervolgens te moeten zien dat het allemaal is geweest voor een nieuw Herrenvolk dat zich meent met grof geweld Lebensraum te mogen toeëigenen. Hitlers ideeen hebben vooral vruchtbare grond gevonden onder de Israeliers en de protestanten in de VS.quote:Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik weet niet waar jij al die duitse woorden vandaan haalt maar je hebt kennelijk een diepe interesse in Hitler.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien denken ze vanuit een Joods-Christelijke traditie van naastenliefde en zijn ze tegen etnische zuivering, racisme, moord, marteling, razzia's, bomtapijtjes en andere Nazimethoden waar Israel zich schuldig aan maakt. De vereenzelviging van Joden met Israel die clubjes als het CIDI propageren wanneer het hen uitkomt zodat ze kritiek op Israel als antisemitisme kunnen afdoen werkt twee kanten uit natuurlijk. Het is natuurlijk een beetje wrang als je familie zich geriskeerd heeft voor Joodse onderduikers en je Israel in de moeilijke jaren altijd gesteund hebt om dan vervolgens te moeten zien dat het allemaal is geweest voor een nieuw Herrenvolk dat zich meent met grof geweld Lebensraum te mogen toeëigenen. Hitlers ideeen hebben vooral vruchtbare grond gevonden onder de Israeliers en de protestanten in de VS.
Maar dan nog, de kritiek op de joden is leuk maar als je Israel vergelijkt met de islamitische shitlanden om hen heen dan is het verbazingwekkend dat men (en jij ook) zoveel kritiek heeft op israel maar niet op de islamieten.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Dit is de enige goede manier.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 10:33 schreef Pool het volgende:
[..]
Als mensen respecteer ik ze wel hoor, maar het stemmen op Wilders respecteer ik absoluut niet. Kom op zeg. Alsof Wilders en zijn stemmers in hun tirade over de PvdA, GroenLinks, 'de oude politiek' en 'de linkse kerk' steeds erbij zeggen dat ze mij wel respecteren.
Die slachtofferrol van Wilders-stemmers altijd. Met "Boehoe, wij willen REZPECT!" neem je dezelfde houding aan als de groep die je het land uit wilt zetten.
[..]
Mij hoor je de loftrompet niet over Nigeria blazen hoor, dus waarom je dat erbij haalt is me een raadsel.
Het is me ook een raadsel hoe je aan het getal 1500 terroristen komt. Terrorist, het neoconservatieve lievelingswoordje voor alles wat je niet aanstaat. Er zijn volop onschuldige burgers gesneuveld daar. En ja, dat komt ook doordat bij Hamas tuig zit dat burgers als schild gebruikt. Bij Hamas zitten nog grotere schurken dan bij de Israëli's.
Maar dat neemt niet weg dat de actie van Israël buitenproportioneel was, dat Israëlische soldaten dat zelf toegeven, dat Israël verboden wapens in stedelijk gebied hebben gebruikt, dat Israël in strijd met het recht een muur in Palestijns gebied heeft gebouwd en daarbij uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en VN-resoluties aan de laars lapt, dat er nog steeds joodse nederzettingen worden bijgebouwd in Palestijns gebied, dat Palestijnen worden gediscrimineerd in Israël, dat dagelijks filmpjes op internet verschijnen van misdaden tegen Palestijnen.
En weet je waarom ik extra kritisch ben op Israël en dat je me minder hoort over Nigeria? Omdát Israël een bondgenoot is en een westerse staat. Als ik mijn onbekende overbuurman betrapt zie worden op winkeldiefstal, dan bemoei ik me er verder niet mee. Dat heeft toch geen zin. Als ik mijn broertje of een vriend betrapt zie worden, dan zeg ik dat hij een klootzak is en dat hij beter zou moeten weten. Juist tegen degenen die aan jouw kant staan, moet je kritisch zijn. Omdat het dan de meeste kans heeft dat de kritiek aankomt en ook omdat ze mede jouw imago bepalen.
Als wij als westen de good guys willen zijn, moeten we onze bondgenoten erop aanspreken als ze schurkenstreken uithalen.
Socrates wist dit ook al. Zijn we dit nu vergeten? Hoe zijn we het dan vergeten, dit is namelijk zo belangrijk voor een goede relatie!quote:Acht niet hen hoog die al uw woorden en daden prijzen, maar hen die u welgemeend op uw fouten wijzen.
Degelijke discussie trouwens!
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Als je de diepgang van een surfplank jouw norm is zal dit wel heel diep gaan inderdaad. Ik informeer mij en vorm op basis daarvan een mening, ipv dat ik een mening aanneem om mij niet verder te hoeven informeren. Zo doe je wel eens wat basale kennis op. Wat mij weer brengt op de vraag waarom ik een PVV-kiezer zou kunnen respecteren?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:57 schreef badwurm het volgende:
Ik weet niet waar jij al die duitse woorden vandaan haalt maar je hebt kennelijk een diepe interesse in Hitler.
Wie zegt dat ik dat niet heb? Alleen is Israel een bevriend land, extreem goed bevriend zelfs. Van je vrienden mag je verwachten dat die bepaald algemene waarden en normen delen, en dan lijkt het mij niet de bedoeling dat ze via de Nederlandse luchthaven bommen die met geld betaald zijn wat ze heel vrijelijk aan Nederland en de rest van de EU konden verdienen daarheen vervoeren om op vrouwen en kinderen te gooien. Terwijl onze regering ze staat aan te moedigen.quote:Maar dan nog, de kritiek op de joden is leuk maar als je Israel vergelijkt met de islamitische shitlanden om hen heen dan is het verbazingwekkend dat men (en jij ook) zoveel kritiek heeft op israel maar niet op de islamieten.
Ik leg voor Israel dezelfde normen aan als voor andere regimes, en ik zie het dan ook gewoon als een schurkenstaat, zoals je ook islamitische schurkenstaten hebt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Juist...maar waarom zit rechts te juichen als Israel ongeoorloofde militaire acties uitvoert? Waarom voelt links zich aangesproken wanneer Palestina lijdt onder deze acties? Waarom moet je als rechts perse voor Israel zijn en als links voor Palestina? Underdog gevoel of superiorteits gevoel?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:41 schreef Pool het volgende:
[..]
En als Israël ze overtreedt, en dat doet Israël onomstotelijk, dan moet ook Israël daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Die discussie tussen jou en breaky over wie nu de underdog is boeit me dan ook totaal niet. Het gaat erom dat rechts staat te juichen als Verdonk "regels zijn regels" roept, maar dat dat blijkbaar ineens niet meer geldt als een staat als Israël haar billetjes afveegt met de regels van deze planeet.
Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Wat een gezwets in de ruimte, zeg. Dat domme geklaag is puur het gevolg van verwendheid. Een gezond electoraat kiest niet voor radicale politici, tenzij het land in een zware crisis verkeert.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:
[..]
Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.
Sum es est, sumus estis sunt
Ik neem mijn woorden terug over de flexibiliteit van geest van de linkschen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:28 schreef Leevancleef het volgende:
Wat een gezwets in de ruimte, zeg. Dat domme geklaag is puur het gevolg van verwendheid. Een gezond electoraat kiest niet voor radicale politici, tenzij het land in een zware crisis verkeert.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
En welke partij in het conflict is het sterkste, welke doet de andere partij het meest aan en welke partij in het conflict profiteert van het uitblijven van de vreedzame oplossing en welke partij heeft de vreedzame oplossing gefrustreerd?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:13 schreef breaky het volgende:
Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als ingezetene van Nederland heb je de morele verplichting om mee te denken over het conflict, omdat Nederland er tot haar nek in zit. De voordelige wapenleveranties aan Israël, de holocaust, de inzet van Nederlandse marineschepen voor de kust van Libanon... De betrokkenheid van Nederland is gedurende de bestaansgeschiedenis van Israël te groot geweest om de boel nu ineens de boel te laten.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:13 schreef breaky het volgende:
Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.
Sum es est, sumus estis sunt
Het lijkt me een misvatting om de schuld daaraan enkel aan Israël toe te schrijven.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En welke partij in het conflict is het sterkste, welke doet de andere partij het meest aan en welke partij in het conflict profiteert van het uitblijven van de vreedzame oplossing en welke partij heeft de vreedzame oplossing gefrustreerd?
Het grootste slachtoffer zijn de Palestijnen, die als een speelbal dienen tussen Israel en haar vijandige Arabische buren. Zij mogen geen vrede accepteren, zo lang de Arabische buren Israel niet als een volwaardige gesprekspartner erkennen. Die vrede zal er met de huidige randvoorwaarden ook nooit komen. Daarnaast is de status quo in het voordeel van de omringende landen, omdat Israel vanwege "de bezette gebieden" en wat ze de arme Palestijnen aandoet in een moral low zitten. Best handig als je je volk af wil leiden van de problemen in eigen land. Saddam Hoessein had daar ook een handje van, de Iraniers kunnen er ook wat van.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]welke partij in het conflict is het sterkste: Arabieren welke doet de andere partij het meest aan: Israeli's welke partij in het conflict profiteert van het uitblijven van de vreedzame oplossing: Arabieren welke partij heeft de vreedzame oplossing gefrustreerd? Arabieren
Er zijn van de kant van Israel herhaaldelijk pogingen gewaagd om het vredesproces vlot te trekken, maar iedereen met ogen in z'n hoofd snapt dat die pogingen gedoemd zijn te mislukken, zo lang de Palestijnen aan de leiband van de Arabische wereld liggen. Wat zeg ik, hangen.
Ik denk dat Palestijnen en Israeli's dit conflict best als wijze mensen onder elkaar kunnen regelen. Maar voorwaarde daarvoor is dat de Palestijnen vrede mogen accepteren. En daar zit MI het grootste probleem.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Of de Arabieren militair het sterkst zijn in dit conflict, valt te betwijfelen. Al bij drie eerdere gelegenheden werden ze op pijnlijke wijze vernederd door de Israëli's; nu is de laatste keer dat er een klassieke oorlog is gevoerd alweer meer dan vijfendertig jaar geleden, maar de chronische incompetentie van de Arabieren op militair gebied gecombineerd met een nucleair en compleet militair ingericht Israël doet vermoeden dat zelfs een pan-Arabische legermacht niet automatisch de sterkste partij zou zijn.
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt. Over de te volgen koers hieromtrent en de verdere legimiteit van de staat Israël verschillen de meningen nogal, en op andere vlakken (denk bijvoorbeeld aan de Jemenitische burgeroorlog) is het al helemaal haat en nijd.
Slechts één Arabisch land - Syrië - zie ik uberhaupt nog geneigd tot een militair conflict met Israël, en dat land zou nooit durven. Er bestaat geen enkel militair dominant land in die regio, en ik zie dat niet snel veranderen.
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt. Over de te volgen koers hieromtrent en de verdere legimiteit van de staat Israël verschillen de meningen nogal, en op andere vlakken (denk bijvoorbeeld aan de Jemenitische burgeroorlog) is het al helemaal haat en nijd.
Slechts één Arabisch land - Syrië - zie ik uberhaupt nog geneigd tot een militair conflict met Israël, en dat land zou nooit durven. Er bestaat geen enkel militair dominant land in die regio, en ik zie dat niet snel veranderen.
Lyrebird, ik ben het met je eens dat de Arabische landen ook een kwalijke rol in het proces hebben. Obama had dat ook door en is daarom juist in die Arabische landen een scherpe, maar oplossingsgerichte toespraak gaan houden, om die landen bij de dialoog te betrekken?
Maar wat gebeurt er? Israël is woest op Obama, evenals de joodse lobby in de VS.
Maar wat gebeurt er? Israël is woest op Obama, evenals de joodse lobby in de VS.
Die arabieren in andere landen hebben weinig invloed op het conflict of de oplossing.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het grootste slachtoffer zijn de Palestijnen, die als een speelbal dienen tussen Israel en haar vijandige Arabische buren. Zij mogen geen vrede accepteren, zo lang de Arabische buren Israel niet als een volwaardige gesprekspartner erkennen. Die vrede zal er met de huidige randvoorwaarden ook nooit komen. Daarnaast is de status quo in het voordeel van de omringende landen, omdat Israel vanwege "de bezette gebieden" en wat ze de arme Palestijnen aandoet in een moral low zitten. Best handig als je je volk af wil leiden van de problemen in eigen land. Saddam Hoessein had daar ook een handje van, de Iraniers kunnen er ook wat van.
Er zijn van de kant van Israel herhaaldelijk pogingen gewaagd om het vredesproces vlot te trekken, maar iedereen met ogen in z'n hoofd snapt dat die pogingen gedoemd zijn te mislukken, zo lang de Palestijnen aan de leiband van de Arabische wereld liggen. Wat zeg ik, hangen.
Ik denk dat Palestijnen en Israeli's dit conflict best als wijze mensen onder elkaar kunnen regelen. Maar voorwaarde daarvoor is dat de Palestijnen vrede mogen accepteren. En daar zit MI het grootste probleem.
Feit is gewoon dat er een deal was, land voor vrede. Land voor een eigen Palestijnse staat, grofweg gebaseerd op de grenzen van 67. Israel is op die deal teruggekomen. Die heeft eenzijdig gezegd door te gaan met het bouwen van Nederzettingen en het beloofde land (haha) niet terug te geven.
Sindsdien gaat het uitstekend met de uitbreiding van Israel. Elk jaar dat het conflict voortduurd wordt Israel weer een stukje groter, de Palestijnen een stukje zwakker, ook economisch, en ze worden nog uitgedund ook en dan moet je weer gaan onderhandelen vanuit de nieuwe facts on the ground. Maar Israel 'hoeft' niet te onderhandelen, want de partij die wel aan hun voorwaarden voldeed om met Israel te mogen onderhandelen hebben ze zelf onschadelijk gemaakt.
Kijk gewoon wat er over 15 gebeurd is, en je bent echt ongelooflijk naief als je niet ziet dat het werkelijk uitstekend gaat met de doelstellingen van dat deel van Israel dat de Palestijnen gewoon weg wil hebben uit het land van het uitverkoren volk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ben het met je post verder wel eens. Maar Iran, dat land zie ik het conflict met Israel ook nog weleens opzoeken. Of reken je dat niet tot de Arabische landen?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:14 schreef Reya het volgende:
Of de Arabieren militair het sterkst zijn in dit conflict, valt te betwijfelen. Al bij drie eerdere gelegenheden werden ze op pijnlijke wijze vernederd door de Israëli's; nu is de laatste keer dat er een klassieke oorlog is gevoerd alweer meer dan vijfendertig jaar geleden, maar de chronische incompetentie van de Arabieren op militair gebied gecombineerd met een nucleair en compleet militair ingericht Israël doet vermoeden dat zelfs een pan-Arabische legermacht niet automatisch de sterkste partij zou zijn.
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt. Over de te volgen koers hieromtrent en de verdere legimiteit van de staat Israël verschillen de meningen nogal, en op andere vlakken (denk bijvoorbeeld aan de Jemenitische burgeroorlog) is het al helemaal haat en nijd.
Slechts één Arabisch land - Syrië - zie ik uberhaupt nog geneigd tot een militair conflict met Israël, en dat land zou nooit durven. Er bestaat geen enkel militair dominant land in die regio, en ik zie dat niet snel veranderen.
De toespraak van Obama leek me allerminst oplossingsgericht; de insteek lag eerder bij het behouden van het status-quo, bijvoorbeeld door het terzijde leggen van de door Bush opgestarte plannen voor democratisering van de Arabische wereld.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:14 schreef Pool het volgende:
Lyrebird, ik ben het met je eens dat de Arabische landen ook een kwalijke rol in het proces hebben. Obama had dat ook door en is daarom juist in die Arabische landen een scherpe, maar oplossingsgerichte toespraak gaan houden, om die landen bij de dialoog te betrekken?
Maar wat gebeurt er? Israël is woest op Obama, evenals de joodse lobby in de VS.
Nee, Iran is volgens de gangbare definities geen Arabisch land. Ook met betrekking tot dat land betwijfel ik of het ooit komt van een conflict met Israël; heetgebakerde retoriek wordt daar - net als in veel Arabische landen - toch vooral gebruikt om steun onder de bevolking voor de zittende macht te verwerven, niet als voorbereiding op een conflict.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:18 schreef jkdjjsop het volgende:
[..]
Ben het met je post verder wel eens. Maar Iran, dat land zie ik het conflict met Israel ook nog weleens opzoeken. Of reken je dat niet tot de Arabische landen?
Dat klopt. Maar ik reken het er wel altijd toe. Ik vind de scheiding weinig functioneel.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:21 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, Iran is volgens de gangbare definities geen Arabisch land.
Dat klopt. Maar ik zie het er desondanks toch wel van komen. Maar niet zomaar: alleen als de aandacht van de wereld is afgeleid door iets anders, iets nog veel groters. Dan ben ik bang dat Iran zijn kans schoon ziet, wellicht in coalitie met Syrië en/of Egypte. We hebben het dan over een volledige meerfrontenoorlog en dat kan Israel echt niet aan.quote:Ook met betrekking tot dat land betwijfel ik of het ooit komt van een conflict met Israël; heetgebakerde retoriek wordt daar - net als in veel Arabische landen - toch vooral gebruikt om steun onder de bevolking voor de zittende macht te verwerven, niet als voorbereiding op een conflict.
Tja, ik zag het nut een vooral de haalbaarheid van het met dwang democratiseren van landen ook niet zo. Obama zegt in zijn toespraak dat het uit de landen zelf moet komen, en dat een land met verkiezingen nog niet direct een echte democratie is:quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:19 schreef Reya het volgende:
[..]
De toespraak van Obama leek me allerminst oplossingsgericht; de insteek lag eerder bij het behouden van het status-quo, bijvoorbeeld door het terzijde leggen van de door Bush opgestarte plannen voor democratisering van de Arabische wereld.
Maar dat staat toch verder ook los van de passage over de verantwoordelijkheid van de Arabische staten in het conflict in Palestina/Israël? Ik vind dat hij daar wel degelijk oplossingsgericht spreekt:quote:The fourth issue that I will address is democracy.
I know there has been controversy about the promotion of democracy in recent years, and much of this controversy is connected to the war in Iraq. So let me be clear: no system of government can or should be imposed upon one nation by any other.
That does not lessen my commitment, however, to governments that reflect the will of the people. Each nation gives life to this principle in its own way, grounded in the traditions of its own people. America does not presume to know what is best for everyone, just as we would not presume to pick the outcome of a peaceful election. But I do have an unyielding belief that all people yearn for certain things: the ability to speak your mind and have a say in how you are governed; confidence in the rule of law and the equal administration of justice; government that is transparent and doesn't steal from the people; the freedom to live as you choose. Those are not just American ideas, they are human rights, and that is why we will support them everywhere.
There is no straight line to realise this promise. But this much is clear: governments that protect these rights are ultimately more stable, successful and secure. Suppressing ideas never succeeds in making them go away. America respects the right of all peaceful and law-abiding voices to be heard around the world, even if we disagree with them. And we will welcome all elected, peaceful governments – provided they govern with respect for all their people.
This last point is important because there are some who advocate for democracy only when they are out of power; once in power, they are ruthless in suppressing the rights of others. No matter where it takes hold, government of the people and by the people sets a single standard for all who hold power: you must maintain your power through consent, not coercion; you must respect the rights of minorities, and participate with a spirit of tolerance and compromise; you must place the interests of your people and the legitimate workings of the political process above your party. Without these ingredients, elections alone do not make true democracy.
quote:Finally, the Arab states must recognize that the Arab Peace Initiative was an important beginning, but not the end of their responsibilities. The Arab-Israeli conflict should no longer be used to distract the people of Arab nations from other problems. Instead, it must be a cause for action to help the Palestinian people develop the institutions that will sustain their state; to recognise Israel's legitimacy; and to choose progress over a self-defeating focus on the past.
America will align our policies with those who pursue peace, and say in public what we say in private to Israelis and Palestinians and Arabs. We cannot impose peace. But privately, many Muslims recognise that Israel will not go away. Likewise, many Israelis recognise the need for a Palestinian state. It is time for us to act on what everyone knows to be true.
Too many tears have flowed. Too much blood has been shed. All of us have a responsibility to work for the day when the mothers of Israelis and Palestinians can see their children grow up without fear; when the Holy Land of three great faiths is the place of peace that God intended it to be; when Jerusalem is a secure and lasting home for Jews and Christians and Muslims, and a place for all of the children of Abraham to mingle peacefully together as in the story of Isra, when Moses, Jesus, and Mohammed (peace be upon them) joined in prayer.
Kan er niet een poll komen:
1. van Agt: de wijze oude premier
2. van Agt: de seniele kwaadaardige ouwe zak
3. geen mening.
1. van Agt: de wijze oude premier
2. van Agt: de seniele kwaadaardige ouwe zak
3. geen mening.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Waarom geven de arabieren eigenlijk geen land terug aan israel als ze zo graag vrede willen?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Feit is gewoon dat er een deal was, land voor vrede. Land voor een eigen Palestijnse staat, grofweg gebaseerd op de grenzen van 67. Israel is op die deal teruggekomen. Die heeft eenzijdig gezegd door te gaan met het bouwen van Nederzettingen en het beloofde land (haha) niet terug te geven.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Israël heeft zich teruggetrokken uit de Gazastrook en houdt het niet meer bezet. De Sinaï woestijn in ruil met vrede met Egypte hetzelfde verhaal. Blijft over de Jordaanoever met Oost Jeruzalem en de muur. Al blijf ik het frapant vinden dat er vrijwel nooit gemekkerd wordt op Marokko met een nog grotere muur en de bezetting van de Westelijke Sahara.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:14 schreef Reya het volgende:
Enfin, dat doet er ook weinig toe, want als er iets wel compleet fictief is, is het Arabische eenheid. Het enige waar Arabische landen het over eens zijn, is dat Israël onrechtmatig de Jordaanoever en de Gazastrook bezet houdt.
Nope, heb geen zin in een loze discussie als deze, waarin de kinderen strijden om het hoogste gelijk.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:48 schreef badwurm het volgende:
Kan er niet een poll komen:
1. van Agt: de wijze oude premier
2. van Agt: de seniele kwaadaardige ouwe zak
3. geen mening.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Wat wil je dan? Dat Israel Judea en Samaria (door arabieren de westbank genoemd) weggeeft aan de arabieren? Een stuk grond dat van oudsher bij Israel hoort, in 1920 door de britten is bestemd voor het joods thuisland, in 1948 is bezet door Jordanië, in 1967 is terugveroverd door israel en waar Jordanie in de jaren 1980 alle aanspraak op heeft laten vervallen. Wat de arabieren willen is dat israel het jodenvrij oplevert. Israel is gek als ze dat doen, temeer daar de palestijnen al een eigen staat hebben, Jordanie en dat israel met het weggeven van dit stuk grond nog maar zo groot is als een postzegeltje. Judea en Samaria is een multiculturele samenleving, de arabieren zullen dit moeten accepteren temeer daar israel ook ruimte geeft aan de 1 miljoen moslims in israel. Het enige dat zeker is is dat de arabieren de westbank bezet houden. Als de arabische kolonisten moeite hebben met israeliers dan moeten ze maar de nederzettingen verlaten en verkassen naar hun palestijnse staat.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:50 schreef Mylene het volgende:
Israël heeft zich teruggetrokken uit de Gazastrook en houdt het niet meer bezet. De Sinaï woestijn in ruil met vrede met Egypte hetzelfde verhaal. Blijft over de Jordaanoever met Oost Jeruzalem en de muur. Al blijf ik het frapant vinden dat er vrijwel nooit gemekkerd wordt op Marokko met een nog grotere muur en de bezetting van de Westelijke Sahara.
van Agt, mocht je dit ooit lezen: knoop het in je oren oud verroest houwdegen dat je er bent.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Was dat maar zo. De Palestijnen krijgen bar weinig hulp van de Arabische landen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:26 schreef breaky het volgende:
[..]
Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.
Sum es est, sumus estis sunt
Syrië en Iran gaan onverminderd voort met het leveren van wapentuig aan hamas. Saudi Arabië sponsort de ene na de andere moskee in Israel nota bene.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:00 schreef Leevancleef het volgende:
Was dat maar zo. De Palestijnen krijgen bar weinig hulp van de Arabische landen.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Tja, dat is voor het westen minder nieuwswaardig en omdat er geen westerse staten partij zijn bij dat conflict, omdat het om veel minder inwoners gaat. Maar binnen de VN en de internationale politiek speelt het al wel vele decennia, alleen binnen onze media niet. In dat conflict is Marokko inderdaad net zo fout bezig geweest als Israël met de Palestijnen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:50 schreef Mylene het volgende:
[..]
Israël heeft zich teruggetrokken uit de Gazastrook en houdt het niet meer bezet. De Sinaï woestijn in ruil met vrede met Egypte hetzelfde verhaal. Blijft over de Jordaanoever met Oost Jeruzalem en de muur. Al blijf ik het frapant vinden dat er vrijwel nooit gemekkerd wordt op Marokko met een nog grotere muur en de bezetting van de Westelijke Sahara.
In dat conflikt zijn de marokkanen net zo fout bezig geweest als de arabieren met israel.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:03 schreef Pool het volgende:
In dat conflict is Marokko inderdaad net zo fout bezig geweest als Israël met de Palestijnen.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Wat een tenenkrommende onzin. Hoe kom je erbij dat alle moslims één front vormen tegen Israël? De meeste Arabische moslims vallen alvast onder regeringen die uit de hand van het Westen eten en die waar het Israël betreft niet verder komen dan wat gescheld en gekibbel.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 11:30 schreef badwurm het volgende:
[..]
Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.
Israël is in militair opzicht oppermachtig in de regio, en heeft een indrukwekkende schare aan mogendheden achter zich staan. De Palestijnen niet. Hoe kan Israël dan in godsnaam een kleine David zijn?
Sum es est, sumus estis sunt
De palestijnen hebben vrienden in de regio die ze van voedsel en wapens voorziet. In veel islamitische landen staat de doodstraf op het doen van zaken met israel, dat is het verschil.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:08 schreef Leevancleef het volgende:
Wat een tenenkrommende onzin. Hoe kom je erbij dat alle moslims één front vormen tegen Israël? De meeste Arabische moslims vallen alvast onder regeringen die uit de hand van het Westen eten en die waar het Israël betreft niet verder komen dan wat gescheld en gekibbel.
Israël is in militair opzicht oppermachtig in de regio, en heeft een indrukwekkende schare aan mogendheden achter zich staan. De Palestijnen niet. Hoe kan Israël dan in godsnaam een kleine David zijn?
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Het is juist de regering die zich niet neutraal opstelt.quote:
[..]
Nou nee. Maar je kunt niet zeggen dat het op de voorgrond plaatsen van de mening van een seniele oude man als Dries van Agt iets met democratie te maken heeft. Dat heeft meer te maken met Nederlandse media die zich niet neutraal opstellen in het conflict tussen de Arabieren en de Israeli's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
So what? Het zou een aanfluiting zijn als een regering zich neutraal op zou stellen. Dan krijg je net zoiets als de Zwitsers in WO2, die niets fouts zagen in het gedrag van de Nazi's.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is juist de regering die zich niet neutraal opstelt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar je hoeft ook niet meteen de kant van de Nazi's te kiezen, wat in het geval van Israël-Palestina, wel gebeurd.quote:
[..]
So what? Het zou een aanfluiting zijn als een regering zich neutraal op zou stellen. Dan krijg je net zoiets als de Zwitsers in WO2, die niets fouts zagen in het gedrag van de Nazi's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wanneer zou een strijd 'eerlijk" zijnquote:Op dinsdag 4 augustus 2009 06:57 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Sinds wanneer moet een strijd eerlijk zijn?
En je denkt dat ik de kant van de Nazi's zou kiezen? Kom op zeg. Je simplistische wereldbeeld begint me een beetje te irriteren.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar je hoeft ook niet meteen de kant van de Nazi's te kiezen, wat in het geval van Israël-Palestina, wel gebeurd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuk hoor...meedenken over een conflict waar van beide partijen toch niet luisteren als het puntje bij het paaltje komt.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:45 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Als ingezetene van Nederland heb je de morele verplichting om mee te denken over het conflict, omdat Nederland er tot haar nek in zit. De voordelige wapenleveranties aan Israël, de holocaust, de inzet van Nederlandse marineschepen voor de kust van Libanon... De betrokkenheid van Nederland is gedurende de bestaansgeschiedenis van Israël te groot geweest om de boel nu ineens de boel te laten.
Ik zou hun liever gewoon op hun verantwoordelijkheden wijzen en op het feit dat hun conflict de internationale gemeenschap klauwen vol met geld kost. Israel en Palestina zouden het ultieme voorbeeld kunnen zijn van hoe moslims en joden wel met elkaar kunnen omgaan. Maar toch verkloten ze dat elke keer toch weer.
Humanitaire hulp aan het volk is altijd gerechtvaardigd maar met de machthebbers heb ik het echt wel gehad.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Ik heb Van Agt eerder dit jaar nog ontmoet bij hem thuis, en in zijn werkkamer ligt het vol met rapporten en onderzoeken naar alles wat ook maar enigzins met het Palestijns-Israëlische conflict te maken heeft. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met zijn conclusies, maar ik heb het idee dat de beste man een stuk beter is ingelezen dan alle 'experts' hier.
[b]@RemiLehmann[/b]
TVP
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Het moge duidelijk zijn dat de Palestijnen niet al te zachtzinning behandeld worden. Daar kan iedereen heel veel rapporten over lezen en die conclusie zal niet veel veranderen. Dan kun je moord en brand gaan schreeuwen, zoals van Agt doet, maar daarmee hoef je de materie niet te beheersen. Ik krijg niet de indruk dat van Agt stil staat bij waarom het zo ver gekomen is, en waarom er nog geen oplossing is.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 05:09 schreef reem het volgende:
Ik heb Van Agt eerder dit jaar nog ontmoet bij hem thuis, en in zijn werkkamer ligt het vol met rapporten en onderzoeken naar alles wat ook maar enigzins met het Palestijns-Israëlische conflict te maken heeft. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met zijn conclusies, maar ik heb het idee dat de beste man een stuk beter is ingelezen dan alle 'experts' hier.
Van Agt is de scheidsrechter die niet door heeft gehad dat een linksback buiten beeld de ene na de andere smerige overtreding heeft begaan, en rood geeft zodra de aanvaller opzichtig op de tenen van die linksback gaat staan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat een ontzettende goede onderbouwing van 's mans onpartijdige kijk op de zaakquote:Op woensdag 5 augustus 2009 05:09 schreef reem het volgende:
Ik heb Van Agt eerder dit jaar nog ontmoet bij hem thuis, en in zijn werkkamer ligt het vol met rapporten en onderzoeken naar alles wat ook maar enigzins met het Palestijns-Israëlische conflict te maken heeft. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met zijn conclusies, maar ik heb het idee dat de beste man een stuk beter is ingelezen dan alle 'experts' hier.
Artikel over van Agt in het ND (n.a.v. een hamasconferentie waar de man bij aanwezig was).
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
De Israeli's misbruiken de Holocaust als excuus om de regio te terroriseren en ons schuldgevoel laat ze hun gang gaan.quote:
[..]
En je denkt dat ik de kant van de Nazi's zou kiezen? Kom op zeg. Je simplistische wereldbeeld begint me een beetje te irriteren.
Zo beter?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 5 augustus 2009 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De Israeli's misbruiken de Holocaust als excuus om de regio te terroriseren en ons schuldgevoel laat ze hun gang gaan.
Zo beter?
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Het gebruik van fosfor- en clusterbommen in bewoond gebied, het beschieten van VN-gebouwen, van ziekenhuizen, het gebruiken van burgers als menselijk schild en het doden van honderden burgers, dat noem jij 'op de tenen staan'?quote:Op woensdag 5 augustus 2009 06:49 schreef Lyrebird het volgende:
Van Agt is de scheidsrechter die niet door heeft gehad dat een linksback buiten beeld de ene na de andere smerige overtreding heeft begaan, en rood geeft zodra de aanvaller opzichtig op de tenen van die linksback gaat staan.
! En dan heb ik het alleen nog maar over het buitenproportionele oorlogsgeweld en niet over de discriminatie in eigen land en over het landje-pik.
Overigens: een goede scheids geeft inderdaad rood als een speler met opzet op de tenen van een andere speler gaat staan, dus van voetbal weet je ook al niet veel, maar dat kan ik jou als veramerikaanst persoon ook niet kwalijk nemen.
De fosfor is gebruikt om wapen- en munitieopslagplaatsen in brand te zetten. Hoewel het natuurlijk indrukwekkend beelden zijn van die fosfor stelt het niet zo veel voor, de terroristen in de gebouwen mogen allah op hun knieën danken dat er geen andere manier gebruikt is om het gebouw te vernietigen. De clusterbommen zijn alleen gebruikt in landelijk gebied in Libanon om hizballah troepen mee te bestoken. Snellere en betere manieren om de aanvallers te raken zijn er niet, een methode die overigens gewoon is toegestaan als zijn er mensenrechtensofties die het gebruik van clustermunitie willen verbieden.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 10:25 schreef Pool het volgende:
Het gebruik van fosfor- en clusterbommen in bewoond gebied, het beschieten van VN-gebouwen, van ziekenhuizen, het gebruiken van burgers als menselijk schild en het doden van honderden burgers, dat noem jij 'op de tenen staan'?
Als je niet zou discrimineren dan zou je eerder de arabieren beschuldigen van landjepik. De arabieren zijn juist de bezetters/kolonisten van Samaria en Judea. Om nog maar te zwijgen van de catestrofe die alle inwoners van israel is overkomen toen ze huis en haard moesten achterlaten om te vluchten naar israel. Het is geschat dat enkele duizende voormalige synagogen in het midden oosten momenteel in gebruik zijn als moskee. Het meest schrijnende voorbeeld is een moskee in een voormalige prachtige synagoge in de wagenstraat die na de holocaust is ingenomen door de islam.quote:En dan heb ik het alleen nog maar over het buitenproportionele oorlogsgeweld en niet over de discriminatie in eigen land en over het landje-pik.
Laten we het maar niet over lange tenen hebben.quote:Overigens: een goede scheids geeft inderdaad rood als een speler met opzet op de tenen van een andere speler gaat staan, dus van voetbal weet je ook al niet veel, maar dat kan ik jou als veramerikaanst persoon ook niet kwalijk nemen.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Nou ja, vergeleken met het in zee drijven van alle Joden is dat idd op de tenen staan.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 10:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Het gebruik van fosfor- en clusterbommen in bewoond gebied, het beschieten van VN-gebouwen, van ziekenhuizen, het gebruiken van burgers als menselijk schild en het doden van honderden burgers, dat noem jij 'op de tenen staan'?
Wat maakt het oorlogsgeweld buitenproportioneel. Een oorlog voer je om te winnen. Voer 'm anders niet. Ik vind dat ze zich nog ingehouden hebben, en daar zullen ze op termijn de rekening voor betalen. Israel had zich nooit uit Gaza terug moeten trekken. Het was ijdele hoop dat de Palestijnen hun vrijheid zouden gebruiken om een betere buur te worden.quote:En dan heb ik het alleen nog maar over het buitenproportionele oorlogsgeweld en niet over de discriminatie in eigen land en over het landje-pik.
Lulkoek.quote:Overigens: een goede scheids geeft inderdaad rood als een speler met opzet op de tenen van een andere speler gaat staan, dus van voetbal weet je ook al niet veel, maar dat kan ik jou als veramerikaanst persoon ook niet kwalijk nemen.
Een goede scheids heeft ogen in z'n rug en kent de gemene truukjes van het spel. Met zo'n scheidsrechter laat je het wel om een smerige geniepige overtreding te maken, want dat doorziet hij meteen. Een aanvaller hoeft daarna dan ook niet het recht in eigen handen te nemen, door op iemand z'n tenen te gaan staan.
Jouw scheids moeten ze meteen afvoeren, want die zal de ene na de andere wedstrijd kapotfluiten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, alleen is dat ook niet gebeurd. Overigens ben je echt ziek in je hoofd als je überhaupt het doden van één onschuldige burger vergelijkt met het staan op tenen. En dat noemt Van Agt seniel.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 10:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou ja, vergeleken met het in zee drijven van alle Joden is dat idd op de tenen staan.
Wat oorlogsgeweld proportioneel maakt, is dat je je houdt aan conventies, dat je niet meer geweld gebruikt dan nodig om je doel te bereiken en dat je burgers zoveel mogelijk spaart.quote:Wat maakt het oorlogsgeweld buitenproportioneel. Een oorlog voer je om te winnen. Voer 'm anders niet. Ik vind dat ze zich nog ingehouden hebben, en daar zullen ze op termijn de rekening voor betalen. Israel had zich nooit uit Gaza terug moeten trekken. Het was ijdele hoop dat de Palestijnen hun vrijheid zouden gebruiken om een betere buur te worden.
Natuurlijk mocht Israël optreden tegen die laffe raketbeschietingen, maar niet op de manier zoals nu is vertoond. Dat zegt de VN, dat zegt een groep Israëlische soldaten zelf, dat zeggen mensenrechtenorganisaties.... Dat zegt feitelijk iedereen die er ook maar enigszins neutraal tegenaan kijkt.
Probeer je gebrek aan voetbalkennis nou niet verder te etaleren en ga gewoon honkbal kijken man.quote:Lulkoek.
Een goede scheids heeft ogen in z'n rug en kent de gemene truukjes van het spel. Met zo'n scheidsrechter laat je het wel om een smerige geniepige overtreding te maken, want dat doorziet hij meteen. Een aanvaller hoeft daarna dan ook niet het recht in eigen handen te nemen, door op iemand z'n tenen te gaan staan.
Jouw scheids moeten ze meteen afvoeren, want die zal de ene na de andere wedstrijd kapotfluiten.
Zelfs de beste scheidsrechters zien niet alles. In elke wedstrijd in de Champions League glippen er volop geniepigheidjes doorheen. En ook al weet de scheids dat er meer is gebeurd: dan nog zal hij een speler die hij het recht in eigen handen ziet nemen direct met rood van het veld moeten sturen en zal de bond die speler een paar wedstrijden langs de kant zetten.
Logica is volgens mij niet je sterkste kant.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 10:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, alleen is dat ook niet gebeurd. Overigens ben je echt ziek in je hoofd als je überhaupt het doden van één onschuldige burger vergelijkt met het staan op tenen. En dat noemt Van Agt seniel.
Dat is mooi en aardig, maar dat maakt iemand nog geen goede scheidsrechter. Een scheidsrechter als John Blankensteijn of van Swieten had een wedstrijd vanaf het begin onder controle, omdat ze er bovenop zaten. Sommige scheidsrechters missen dat en zien gewoon een stuk minder.quote:Probeer je gebrek aan voetbalkennis nou niet verder te etaleren en ga gewoon honkbal kijken man.
Een van de zwakke punten bij het voetbal is overigens het scheidsrechten. Dat kun je de scheidsrechters niet kwalijk nemen; de schuld ligt bij de conservatieve voetbalbonden die niet willen toegeven dat het spel een stuk sneller is geworden en spelers veel beter getraind zijn in het maken van geniepige overtredingen. Daarnaast is het voor een grensrechter fysiek onmogelijk om buitenspel in alle gevallen goed te beoordelen.
In het American Football hebben ze dat een stuk beter aangepakt, door meer scheidsrechters aan te stellen. Vergeleken met het voetbal worden er veel minder wedstrijden verneukt, doordat de arbiters een buitenspel of overtreding over het hoofd zagen. Daarnaast mogen coaches een beslissing aanvechten, door de scheidsrechters naar videobeelden te laten kijken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Voetbal
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat heeft niets met logica te maken, ik ben het gewoon niet met je vergelijking eens. Al relateer je het aan het vergassen en in een kamp stoppen van de hele wereldbevolking, dan nog kun je het doden van één onschuldige burger wat mij betreft niet vergelijken met het staan op een teen. Het doden van een onschuldig persoon is gewoonweg het ergste kwaad wat bestaat.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Logica is volgens mij niet je sterkste kant.
Maar ook die scheidsen misten nog steeds volop. Om terug te komen op de Palestijnen: Van Agt zegt echt niet dat het lieverdjes zijn hoor. En de Palestijnen hebben in eerdere oorlogen en door economische sancties ook volop gele en rode kaarten gehad.quote:Dat is mooi en aardig, maar dat maakt iemand nog geen goede scheidsrechter. Een scheidsrechter als John Blankensteijn of van Swieten had een wedstrijd vanaf het begin onder controle, omdat ze er bovenop zaten. Sommige scheidsrechters missen dat en zien gewoon een stuk minder.
Feit is dat de neocons in de westerse wereld weigeren om Israël die terechte, minstens gele, kaart te geven voor hun ontoelaatbare gedrag. Daarmee zijn zij veel slechtere, en partijdige, scheidsrechters dan Van Agt.
Tja, je kunt het een zwak punt noemen, ik vind het een van de charmes. Spelers maken fouten, scheidsen ook. Maar wellicht zitten we qua sport dan nu allebei op de juiste plek.quote:Een van de zwakke punten bij het voetbal is overigens het scheidsrechten. Dat kun je de scheidsrechters niet kwalijk nemen; de schuld ligt bij de conservatieve voetbalbonden die niet willen toegeven dat het spel een stuk sneller is geworden en spelers veel beter getraind zijn in het maken van geniepige overtredingen. Daarnaast is het voor een grensrechter fysiek onmogelijk om buitenspel in alle gevallen goed te beoordelen.
In het American Football hebben ze dat een stuk beter aangepakt, door meer scheidsrechters aan te stellen. Vergeleken met het voetbal worden er veel minder wedstrijden verneukt, doordat de arbiters een buitenspel of overtreding over het hoofd zagen. Daarnaast mogen coaches een beslissing aanvechten, door de scheidsrechters naar videobeelden te laten kijken.
Onbegrijpelijk dat (kinderen) van Holocaustslachtoffers hun eigen terreur nog steeds kunnen verdedigen door critici voor anti-Semiet uit te maken.quote:Den Haag -
Een groot deel van zijn tijd besteedt de oud-premier aan het lot van de Palestijnen. Binnenkort verschijnt zijn boek.
‘ Ik ben gevaarlijk, als ex-premier’Foto Joost van den Broek
Andreas Antonius Maria van Agt was eind jaren negentig vooral de fietsende, archaïsch pratende ex-premier, toen hij onverwacht een nieuw hoofdstuk aan zijn leven toevoegde: activist voor de Palestijnen. Of is het: activist tegen Israël?
Van Agt zelf spreekt van ‘een bekering’. In zijn versie van de gebeurtenissen was hij als minister en later als premier steeds onversaagd medestander van Israël geweest, net als de overgrote meerderheid van de Nederlanders in de jaren zeventig. In 1999 kwam de ommekeer, ‘tijdens een brave pelgrimage naar het heilige land’. Van Agt zegt zodanig geschokt te zijn geweest door verhalen over vernederingen van Palestijnen dat hij zich in de kwestie ging verdiepen.
In 2002 zocht hij de publiciteit. Hij ondertekende een vlammend protest van de stichting Stop de Bezetting, de actiegroep van Gretta Duisenberg. In juli 2005 schreef hij een opiniestuk in de Volkskrant: ‘Een schreeuw om recht voor de Palestijnen.’
Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
Daarom bombardeert hij sindsdien de opiniepagina’s, regelmatig mede-ondertekend door mensen van naam; onlangs nog Frans Andriessen, Hans van den Broek en Laurens-Jan Brinkhorst. Zijn eigen partij spaart hij niet: ook CDA-minister Verhagen van Buitenlandse Zaken is doelwit.
Zijn website met artikelen over het Midden-Oostenconflict, een chronologie en achtergronden, wordt goed bezocht. Niet door hemzelf, trouwens, Van Agt heeft geen computer. Hij geeft regelmatig lezingen, vooral voor studenten en heeft inmiddels een boek geschreven over de kwestie dat begin september uitkomt (Een schreeuw om recht, De Bezige Bij).
Grofweg tweederde van zijn tijd gaat op aan aan zijn strijd voor de Palestijnen, zegt hij tijdens een gesprek op een zonnige julidag op het terras van hotel De Wolfsberg, op een steenworp afstand van zijn woning in Heilig Landstichting bij Nijmegen.
De meneer van de Volkskrant moet even wachten tot een mevrouw van de IKON is bediend. Van Agt is inmiddels 78, maar hij heeft het onverminderd druk. Dat komt vooral door het boek, dat kost meer tijd dan hij ooit had kunnen bevroeden.
Onlangs nog kwam hij in het nieuws met een losse opmerking. Of Van Agt nog eens zou willen deelnemen aan het project Free Gaza, waarbij schepen aanleggen bij de Gaza-strook, in weerwil van een Israëlisch verbod. ‘Ja hoor’, luidde zijn antwoord, ‘ofschoon het gevaarlijk is’ zou hij dat nog best eens willen doen. En dan is hij opeens weer nieuws. Terwijl het toch nieuwswaardiger was geweest als hij níet had gewild.
Zijn inspanningen leverden Dries van Agt, de man die in de jaren zeventig in linkse kringen nog te boek stond als onverbeterlijk rechts en onuitstaanbaar conservatief, een uitnodiging op – in dank aanvaard – om te komen spreken op het congres van GroenLinks. Zelfs PSP’ers van weleer meenden dat hij waarlijk het licht moest hebben gezien. Ook in SP-kringen – Anja Meulenbelt is nu een sister in arms – is Van Agt dezer dagen graag gezien.
Maar met de nieuwe vrienden kwamen nieuwe vijanden. Van Agt zou altijd al tegen Israël zijn geweest. Hij zou een antisemiet zijn. Dáárom legt hij in zijn voorstelling van het conflict en het ontstaan ervan, alle schuld bewust bij Israël, zeggen zijn critici.
Over de eerste beschuldiging zijn Van Agts biografen in het vorig jaar verschenen en veelgeprezen Tour de Force, kort: ‘Tegenstanders beweerden dat Van Agt altijd al anti-Israël was. Dat is onjuist.’
Co-auteur Johan van Merriënboer wijst er bijvoorbeeld op dat Van Agt zich in de ministerraad verzette tegen initiatieven van Max van der Stoel en Jan Pronk, die hij te zeer op de hand van de Palestijnen vond. In toespraken in 1976 en 1977 stelde Van Agt ‘dat wij in het bijzonder staan voor de staat Israël’. Hij noemde die staat meermalen ‘een broeder in benauwenis’.
Dat beeld is overtuigend, zegt Van Merriënboer: ‘Van Agt was in de jaren zeventig, precies zoals hijzelf zegt, duidelijk op de hand van Israël.’
In de periode direct daarna wordt het beeld onduidelijker. Van Agt zelf zegt nog in 1982, na de moordpartijen op Palestijnen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila, het te hebben opgenomen voor de toenmalige Israëlische minister van Defensie Sharon. Diezelfde Sharon bleek later een zware verantwoordelijkheid te dragen voor het gebeurde. Van Agt zegt achteraf zich ‘de ogen uit de kop’ te schamen voor zijn toenmalige verdediging van Sharon.
Maar bijvoorbeeld Ronny Naftaniël van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) heeft sindsdien met kracht geargumenteerd dat Van Agt het destijds helemaal niet voor Sharon heeft opgenomen. Van Agt maakt zichzelf in die periode zwarter dan nodig, vindt ook biograaf Van Merriënboer.
Waarom zou hij zoiets doen? Om nu des te meer te kunnen stralen, luidt een uitleg. Het is klassiek gedrag van de religieuze bekeerling; de ommekeer moet zo sterk mogelijk geaccentueerd, het nieuwe licht mag niet minder dan oogverblindend zijn.
Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.
Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’
Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.
Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.
Maar de verdenking is terug. Socioloog Abram de Swaan, die in 2005 een invloedrijk artikel schreef over ‘anti-Israëlisch enthousiasme’, refereert vrijwel meteen aan deze anekdote. Maar hoe relevant is die nog na 38 jaar? De Swaan: ‘Toch zit daar iets geks. Dat orthodox-katholieke milieu in dat Heilig Landstichting Iemand zou daar eens in moeten duiken.’
Alfred Pijpers, Midden-Oostendeskundige van onderzoeksinstituut Clingendael: ‘De Swaan heeft gelijk, hoor. Ik vind het wél relevant. Ik geloof wel degelijk dat Van Agt voortborduurt op een anti-joodse stroming in de katholieke traditie. Let wel, anti-joods, niet antisemitisch. Maar hij heeft iets met joden, en ook tégen joden.’
Van Agt went nooit helemaal aan dit soort opmerkingen. ‘Dit leek vergeten. Pas sinds ik me bemoei met de Palestijnse kwestie duikt het weer op. Het is een vast onderdeel van het repertoire om mij te demoniseren. Want ik ben gevaarlijk, als ex-premier.’
Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
Dat roept vragen op. Die vormen de hoofdreden voor het gesprek bij De Wolfsberg. Alleen Van Agt zelf kan helpen bij de zoektocht naar antwoorden.
In het collectieve geheugen heeft zich vast gezet dat het dappere, kleine Israël in 1947 werd belaagd door de Arabische buurlanden. Die werden vooral gedreven door eigenbelang; ieder wilde een zo groot mogelijk deel van het voormalige mandaatgebied veroveren. Daarbij lieten ook de Arabische buren zich aan de belangen van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking beschamend weinig gelegen liggen.
In het gesprek geeft Van Agt dat laatste ronduit toe. ‘In de redenen van de Arabische leiders om in 1947 ten strijde te trekken tegen Israël zaten allerhande overwegingen en motieven waarvan ik me niet tot de verdediger zou willen maken. Daar zat niet veel fraais bij. Het was bepaald geen heilige oorlog.’
Maar op zijn website, in zijn ingezonden stukken en in zijn lezingen wijdt Van Agt geen woord aan de medeverantwoordelijkheid van Arabieren voor het lot van de Palestijnen. Waarom toch niet? Het noemen van méér daders zou de sympathie voor de slachtoffers toch alleen maar vergroten?
Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Nee, zegt Van Agt, ook achteraf vindt hij het nóóit jammer dat de Arabieren destijds het voorstel van verdeling door de VN hebben afgewezen. Die verdeling was onrechtvaardig. De Arabieren zouden 42 procent van het land krijgen. Terwijl ze 70 procent van de bevolking uitmaakten.
Sindsdien zijn Palestijnen geboren en gestorven die het alleen nog veel slechter hebben meegemaakt. Maar ook dat is geen reden tot twijfel, zegt hij: ‘Zou ú genoegen nemen met onrecht in ruil voor wat meer veiligheid en materiële welstand? U twijfelt? Ik niet. Het gaat om rechtvaardigheid.’
Is hij wel geïnteresseerd in een oplossing? Wil Van Agt nou de Palestijnen helpen of vooral Israël straffen? ‘Vriend, het gaat mij om rechtvaardigheid. Dát is de sleutel.’
Hier is niet een ervaren politicus bezig met het streven naar een haalbare oplossing. Hier legt een man getuigenis af, ongeacht de consequenties, ook voor de Palestijnen. Niet voor niets kwam hij in het verleden uit bij Hamas, eerder dan bij de Palestijn die eenvoudigweg een beter leven wil.
Met zijn radicale analyse maakt Van Agt zich kwetsbaar voor kritiek: eenzijdig, gegoochel met cijfers en historische feiten, Israël-bashing. Dat leidde steeds de aandacht af van zijn sterkere argumenten; de schande van Sabra en Shatila, de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de illegaliteit van de afscheidingsmuur in Israël, de disproportionaliteit van het dodental van de ‘strijd’ in Gaza (honderd maal meer aan Palestijnse dan aan Israëlische zijde).
Het afgrijzen daarover groeit onder Nederlanders; tot in de huidige Kamerfractie van het CDA jeukt het ongemak. Van Agt doet geen moeite meer de Haagse twijfelaars te verleiden, hij zoekt direct aansluiting bij het afgrijzen.
‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-08-2009 00:41:58 (Een heel woord te veel! ) ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar heeft ie wel gelijk in.quote:‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Ik steun hem in deze kwestie.
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
Gevaarlijke verstrooide gek
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
Natuurlijk, vriend.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Ik wacht nog op een actie van 3FM: "Wij zijn boos!"
Oh wacht, dat was tegen extreem-rechts geweld in Duitsland
Oh wacht, dat was tegen extreem-rechts geweld in Duitsland
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
De eerste Israëli is alweer gesignaleerdquote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
.
Sum es est, sumus estis sunt
quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
Ga jij eens lekker een keppeltje opzetten en een boom knuffelen. Israel is gewoon misdadig bezig.
Vinden Christenen,Moslims en Atheisten. M.a.w tijd voor ënlosung"2
75 topics = FIN
En weer een met uitsluiten negatieve kwalificaties van de man zelf en geen inhoud.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 09:59 schreef Leevancleef het volgende:
De eerste Israëli is alweer gesignaleerd
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Oei, dat kan je een ban opleveren vriend.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 11:54 schreef FP128 het volgende:
[..]
Ga jij eens lekker een keppeltje opzetten en een boom knuffelen. Israel is gewoon misdadig bezig.
Vinden Christenen,Moslims en Atheisten. M.a.w tijd voor ënlosung"2
Dit dus.quote:Op maandag 3 augustus 2009 15:31 schreef yvonne het volgende:
Ik stopte eigenlijk bij "Van Agt, de wijze.."
Walgelijk figuur is het toch
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Oh ja, ik was bijna vergeten dat je geen sympathie voor Israël mag hebben op dit forum en met je neus in de reet van de Palestijnen moet zitten.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 09:59 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
De eerste Israëli is alweer gesignaleerd
Puur alles van één kant belichten en daarop je mening baseren is gewoon kansloos en dat is dus precies hetgeen wat Van Agt doet
.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Onzin, bewust Palestijnen wegjagen door allerlei Joodse nederzettingen in hun 'gebieden' te plaatsen is immoreel. Ik heb werkelijk geen sympathie voor de huidige Israelische regering.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 13:11 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Oh ja, ik was bijna vergeten dat je geen sympathie voor Israël mag hebben op dit forum en met je neus in de reet van de Palestijnen moet zitten.
Puur alles van één kant belichten en daarop je mening baseren is gewoon kansloos en dat is dus precies hetgeen wat Van Agt doet
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Ik vind het toch wel typerend dat al die Joden-haters zich in de meest moeilijke politiek correcte bochten wringen om hun Joden-haat te maskeren.
En wat ook apart is, is dat Wilders vaak voor nazi e.d. wordt uitgemaakt, terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
En wat ook apart is, is dat Wilders vaak voor nazi e.d. wordt uitgemaakt, terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.quote:Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
quote:Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Wat een vuilak
.
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Als je van Agt gevaarlijk vind, ben je meteen Israeliër of jood
Iemand die Volkert van der Graaf steunt, is voor mij niet geloofwaardig. Zo goed?
Iemand die Volkert van der Graaf steunt, is voor mij niet geloofwaardig. Zo goed?
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
Misschien moet hij zijn naam maar wijzigen in Van 88.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het is tekenend dat die man sinds zijn kritiek op het beleid van de staat Israël wordt afgeschreven als "seniel" en "dement" door voorstanders van Israël.
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.quote:Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
Dat is het niveau. Niet alleen van dit slag fokkertjes, maar ook van bijvoorbeeld het CIDI.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zeggen dat Israël verantwoordelijk is voor álles helpt ook lekker. Dat is hetzelfde als zeggen dat Israël het kwaad van de wereld is. Ik heb grote moeite met personen die overtuigd zijn 'het kwaad' te hebben gevonden.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 13:52 schreef waht het volgende:
[..]
Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.
Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:23 schreef waht het volgende:
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?-. Lijkt me dat Van Agt toestemming heeft gegeven voor publicatie, daar niet van. Het gaat erom wat Van Agt zegt, hoe hij het heeft gezegd -dat staat gedeeltelijk later, volledige transcripties zouden eigenlijk verplicht moeten zijn-; de inhoud van zijn mening is niet verwerpelijk omdat een journalist hem beschrijft als rokend en peinzend.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:27 schreef waht het volgende:
[..]
Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?
Dries van Achtentachtig jaar geleden
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sachertorte op 08-08-2009 14:44:43 ]
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.quote:
Het is tekenend dat die man sinds zijn kritiek op het beleid van de staat Israël wordt afgeschreven als "seniel" en "dement" door voorstanders van Israël.
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
[..]
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Van Agt heeft zeker gelijk als hij een kentering ziet. Men (de politiek, de media) was altijd erg pro-Israëlisch. Het was een voorpost van het Westen dat tussen de mohammedanen beschaving uit de grond wist te trekken. Gelukkig zie je in de media steeds meer een realistischere opvatting -een waarin Israël nu eenmaal al veertig jaar lang grote lappen Arabisch grond bezet houdt en de bevolking die daarop leeft onderdrukt en stug door blijft gaan met de kolonisatie- en sijpelt die opvatting ook door in de politiek. Het is te hopen voor de wereld, voor de onderdrukte en bezette Palestijnen én voor Israël dat deze kentering in opvatting ervoor gaat zorgen dat het conflict beëindigd wordt. Of sneller. (Bijvoorbeeld dat het Westen meer druk zet op Israël om de kolonisatie van bezet Arabisch gebied te staken.)
"Onderdrukte en bezette Palestijnen", ja, dat lijkt nogal eens vergeten te worden. Als het jonge Amerikaanse tieners waren en de Israëliërs praatten Spaans en Russisch, dan hadden ze zich waarschijnlijk gewoon "Wolverines" genoemd.
"Onderdrukte en bezette Palestijnen", ja, dat lijkt nogal eens vergeten te worden. Als het jonge Amerikaanse tieners waren en de Israëliërs praatten Spaans en Russisch, dan hadden ze zich waarschijnlijk gewoon "Wolverines" genoemd.
Een kinderhand is snel gevuld.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:38 schreef Sachertorte het volgende:
Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je moet het ook niet fraaier maken dan het was. Niet weinig Britten meenden toen ook een 'jodenprobleem' te hebben, waarvan de oplossing bestond in de joodse staat. Een flink stuk sympathieker dan de oplossing die de Nazi's hadden bedacht, maar de gedachte erachter was voor een groot deel uiterst onsympathiek.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het oordeel was te snel, ik ben altijd bereid tot discussie.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.
Het is simpelweg onzin om Israël álle verantwoordelijkheid te geven. Een man als Van Agt moet weten dat dit onzin is. Dus hoop ik dat de journalist het niet zo nauw neemt met de ongeschreven regels.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee, nee en nee.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Toen hadden de Britten nog niet eens mandaat over het gebied. Daarnaast, moet iemand uit Engeland zomaar kunnen beslissen wat er wel en wat niet met een stuk land gebeurt? Waar haalde die man precies het recht vandaan?quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
[..]
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917
Zelfde verhaal. Daarnaast werd vervolgens de Woodhead commissie in leven geroepen die het besluit van de Peel Commissie onwerkbaar noemde. Dan nog, hoeveel waarde moet men hier precies aan hechten?quote:, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat.
Ik betwijfel of er anders zoveel steun voor de zaak was geweest door de internationale gemeenschap.quote:De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
Zoals de Verdragen, conventies, internationale rechtsuitspraken, resoluties, etc. die de staat aan haar laars lapt, naast het gebruik van verboden wapentuig? Ja, breed uitgemeten en zo worden er ook zo enorm voor berispt.quote:De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.
Maar goed, we dwalen af.
Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?
Wel voor zijn eigen daden.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, Israël is méér schuldig. Maakt meer doden. Twee moorden zijn erger dan één moord.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.
Wat Van Agt heeft gezegd weet ik niet, de journalist zegt:quote:Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?
Dus niet alleen het treurige lot van de Palestijnen. wat toch wel het hoofdthema is als we het over Israël hebben. Blijkbaar is er nog meer blaam dat allemaal Israël treft.quote:Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.
Toch?
Toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kom op zeg, dit is het internet. Ik ben altijd bereid tot discussie. Ook al plaats ik in het begin van een topic dat ik niet bereid ben tot discussie.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.
Ik heb het hele artikel gelezen. Haal er een bepaald stuk uit. Plaats hier een chargerende reactie bij. Nu ben ik gelijk afgeschreven als 'niet bereid tot discussie'?
Ik zal voortaan wel een lading smileys bij dergelijke reacties zetten, zodat het wat duidelijker is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Klopt. Vraag maar aan Gandhi.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.
Toch?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Er zijn in deze twee vormen van schuld.
Je hebt het schuldig zijn aan dat wat er gebeurd is en je hebt het schuldig zijn aan niet met alle mogelijkheden die je hebt de huidige wanhopige situatie oplossen.
Je hebt het schuldig zijn aan dat wat er gebeurd is en je hebt het schuldig zijn aan niet met alle mogelijkheden die je hebt de huidige wanhopige situatie oplossen.
Mwah.. ik ben noch CDA'er, noch jood/christen/moslim, maar zelfs ik weet wat er over Israel staat in de Bijbel. Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie. Eerder door grootheidswaan.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:08 schreef PremiumUser het volgende:
Echt een katholiek van de oude stempel nog, die Dries. Dan weet je het wel.
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
Zelf zegt hij dat het komt door een gevoel voor rechtvaardigheid. Nou, daar lijkt mij weinig mis mee. En uit zijn uitspraken blijkt ook dat hij die rechtvaardigheid wenst.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:31 schreef dddour het volgende:
Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie.
De grote meerderheid van politieke kopstukken zijn jodenhaters ?quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
Bron? Bewijs?
Ben jijzelf niet overdreven in het haten van jodenhaat ?
Stuur hem naar Israël.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
