POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Logica is volgens mij niet je sterkste kant.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 10:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, alleen is dat ook niet gebeurd. Overigens ben je echt ziek in je hoofd als je überhaupt het doden van één onschuldige burger vergelijkt met het staan op tenen. En dat noemt Van Agt seniel.
Dat is mooi en aardig, maar dat maakt iemand nog geen goede scheidsrechter. Een scheidsrechter als John Blankensteijn of van Swieten had een wedstrijd vanaf het begin onder controle, omdat ze er bovenop zaten. Sommige scheidsrechters missen dat en zien gewoon een stuk minder.quote:Probeer je gebrek aan voetbalkennis nou niet verder te etaleren en ga gewoon honkbal kijken man.Zelfs de beste scheidsrechters zien niet alles. In elke wedstrijd in de Champions League glippen er volop geniepigheidjes doorheen. En ook al weet de scheids dat er meer is gebeurd: dan nog zal hij een speler die hij het recht in eigen handen ziet nemen direct met rood van het veld moeten sturen en zal de bond die speler een paar wedstrijden langs de kant zetten.
Een van de zwakke punten bij het voetbal is overigens het scheidsrechten. Dat kun je de scheidsrechters niet kwalijk nemen; de schuld ligt bij de conservatieve voetbalbonden die niet willen toegeven dat het spel een stuk sneller is geworden en spelers veel beter getraind zijn in het maken van geniepige overtredingen. Daarnaast is het voor een grensrechter fysiek onmogelijk om buitenspel in alle gevallen goed te beoordelen.
In het American Football hebben ze dat een stuk beter aangepakt, door meer scheidsrechters aan te stellen. Vergeleken met het voetbal worden er veel minder wedstrijden verneukt, doordat de arbiters een buitenspel of overtreding over het hoofd zagen. Daarnaast mogen coaches een beslissing aanvechten, door de scheidsrechters naar videobeelden te laten kijken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Voetbal 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat heeft niets met logica te maken, ik ben het gewoon niet met je vergelijking eens. Al relateer je het aan het vergassen en in een kamp stoppen van de hele wereldbevolking, dan nog kun je het doden van één onschuldige burger wat mij betreft niet vergelijken met het staan op een teen. Het doden van een onschuldig persoon is gewoonweg het ergste kwaad wat bestaat.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Logica is volgens mij niet je sterkste kant.
Maar ook die scheidsen misten nog steeds volop. Om terug te komen op de Palestijnen: Van Agt zegt echt niet dat het lieverdjes zijn hoor. En de Palestijnen hebben in eerdere oorlogen en door economische sancties ook volop gele en rode kaarten gehad.quote:Dat is mooi en aardig, maar dat maakt iemand nog geen goede scheidsrechter. Een scheidsrechter als John Blankensteijn of van Swieten had een wedstrijd vanaf het begin onder controle, omdat ze er bovenop zaten. Sommige scheidsrechters missen dat en zien gewoon een stuk minder.
Feit is dat de neocons in de westerse wereld weigeren om Israël die terechte, minstens gele, kaart te geven voor hun ontoelaatbare gedrag. Daarmee zijn zij veel slechtere, en partijdige, scheidsrechters dan Van Agt.
Tja, je kunt het een zwak punt noemen, ik vind het een van de charmes. Spelers maken fouten, scheidsen ook. Maar wellicht zitten we qua sport dan nu allebei op de juiste plek.quote:Een van de zwakke punten bij het voetbal is overigens het scheidsrechten. Dat kun je de scheidsrechters niet kwalijk nemen; de schuld ligt bij de conservatieve voetbalbonden die niet willen toegeven dat het spel een stuk sneller is geworden en spelers veel beter getraind zijn in het maken van geniepige overtredingen. Daarnaast is het voor een grensrechter fysiek onmogelijk om buitenspel in alle gevallen goed te beoordelen.
In het American Football hebben ze dat een stuk beter aangepakt, door meer scheidsrechters aan te stellen. Vergeleken met het voetbal worden er veel minder wedstrijden verneukt, doordat de arbiters een buitenspel of overtreding over het hoofd zagen. Daarnaast mogen coaches een beslissing aanvechten, door de scheidsrechters naar videobeelden te laten kijken.
Onbegrijpelijk dat (kinderen) van Holocaustslachtoffers hun eigen terreur nog steeds kunnen verdedigen door critici voor anti-Semiet uit te maken.quote:Den Haag -
Een groot deel van zijn tijd besteedt de oud-premier aan het lot van de Palestijnen. Binnenkort verschijnt zijn boek.
‘ Ik ben gevaarlijk, als ex-premier’Foto Joost van den Broek
Andreas Antonius Maria van Agt was eind jaren negentig vooral de fietsende, archaïsch pratende ex-premier, toen hij onverwacht een nieuw hoofdstuk aan zijn leven toevoegde: activist voor de Palestijnen. Of is het: activist tegen Israël?
Van Agt zelf spreekt van ‘een bekering’. In zijn versie van de gebeurtenissen was hij als minister en later als premier steeds onversaagd medestander van Israël geweest, net als de overgrote meerderheid van de Nederlanders in de jaren zeventig. In 1999 kwam de ommekeer, ‘tijdens een brave pelgrimage naar het heilige land’. Van Agt zegt zodanig geschokt te zijn geweest door verhalen over vernederingen van Palestijnen dat hij zich in de kwestie ging verdiepen.
In 2002 zocht hij de publiciteit. Hij ondertekende een vlammend protest van de stichting Stop de Bezetting, de actiegroep van Gretta Duisenberg. In juli 2005 schreef hij een opiniestuk in de Volkskrant: ‘Een schreeuw om recht voor de Palestijnen.’
Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
Daarom bombardeert hij sindsdien de opiniepagina’s, regelmatig mede-ondertekend door mensen van naam; onlangs nog Frans Andriessen, Hans van den Broek en Laurens-Jan Brinkhorst. Zijn eigen partij spaart hij niet: ook CDA-minister Verhagen van Buitenlandse Zaken is doelwit.
Zijn website met artikelen over het Midden-Oostenconflict, een chronologie en achtergronden, wordt goed bezocht. Niet door hemzelf, trouwens, Van Agt heeft geen computer. Hij geeft regelmatig lezingen, vooral voor studenten en heeft inmiddels een boek geschreven over de kwestie dat begin september uitkomt (Een schreeuw om recht, De Bezige Bij).
Grofweg tweederde van zijn tijd gaat op aan aan zijn strijd voor de Palestijnen, zegt hij tijdens een gesprek op een zonnige julidag op het terras van hotel De Wolfsberg, op een steenworp afstand van zijn woning in Heilig Landstichting bij Nijmegen.
De meneer van de Volkskrant moet even wachten tot een mevrouw van de IKON is bediend. Van Agt is inmiddels 78, maar hij heeft het onverminderd druk. Dat komt vooral door het boek, dat kost meer tijd dan hij ooit had kunnen bevroeden.
Onlangs nog kwam hij in het nieuws met een losse opmerking. Of Van Agt nog eens zou willen deelnemen aan het project Free Gaza, waarbij schepen aanleggen bij de Gaza-strook, in weerwil van een Israëlisch verbod. ‘Ja hoor’, luidde zijn antwoord, ‘ofschoon het gevaarlijk is’ zou hij dat nog best eens willen doen. En dan is hij opeens weer nieuws. Terwijl het toch nieuwswaardiger was geweest als hij níet had gewild.
Zijn inspanningen leverden Dries van Agt, de man die in de jaren zeventig in linkse kringen nog te boek stond als onverbeterlijk rechts en onuitstaanbaar conservatief, een uitnodiging op – in dank aanvaard – om te komen spreken op het congres van GroenLinks. Zelfs PSP’ers van weleer meenden dat hij waarlijk het licht moest hebben gezien. Ook in SP-kringen – Anja Meulenbelt is nu een sister in arms – is Van Agt dezer dagen graag gezien.
Maar met de nieuwe vrienden kwamen nieuwe vijanden. Van Agt zou altijd al tegen Israël zijn geweest. Hij zou een antisemiet zijn. Dáárom legt hij in zijn voorstelling van het conflict en het ontstaan ervan, alle schuld bewust bij Israël, zeggen zijn critici.
Over de eerste beschuldiging zijn Van Agts biografen in het vorig jaar verschenen en veelgeprezen Tour de Force, kort: ‘Tegenstanders beweerden dat Van Agt altijd al anti-Israël was. Dat is onjuist.’
Co-auteur Johan van Merriënboer wijst er bijvoorbeeld op dat Van Agt zich in de ministerraad verzette tegen initiatieven van Max van der Stoel en Jan Pronk, die hij te zeer op de hand van de Palestijnen vond. In toespraken in 1976 en 1977 stelde Van Agt ‘dat wij in het bijzonder staan voor de staat Israël’. Hij noemde die staat meermalen ‘een broeder in benauwenis’.
Dat beeld is overtuigend, zegt Van Merriënboer: ‘Van Agt was in de jaren zeventig, precies zoals hijzelf zegt, duidelijk op de hand van Israël.’
In de periode direct daarna wordt het beeld onduidelijker. Van Agt zelf zegt nog in 1982, na de moordpartijen op Palestijnen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila, het te hebben opgenomen voor de toenmalige Israëlische minister van Defensie Sharon. Diezelfde Sharon bleek later een zware verantwoordelijkheid te dragen voor het gebeurde. Van Agt zegt achteraf zich ‘de ogen uit de kop’ te schamen voor zijn toenmalige verdediging van Sharon.
Maar bijvoorbeeld Ronny Naftaniël van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) heeft sindsdien met kracht geargumenteerd dat Van Agt het destijds helemaal niet voor Sharon heeft opgenomen. Van Agt maakt zichzelf in die periode zwarter dan nodig, vindt ook biograaf Van Merriënboer.
Waarom zou hij zoiets doen? Om nu des te meer te kunnen stralen, luidt een uitleg. Het is klassiek gedrag van de religieuze bekeerling; de ommekeer moet zo sterk mogelijk geaccentueerd, het nieuwe licht mag niet minder dan oogverblindend zijn.
Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.
Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’
Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.
Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.
Maar de verdenking is terug. Socioloog Abram de Swaan, die in 2005 een invloedrijk artikel schreef over ‘anti-Israëlisch enthousiasme’, refereert vrijwel meteen aan deze anekdote. Maar hoe relevant is die nog na 38 jaar? De Swaan: ‘Toch zit daar iets geks. Dat orthodox-katholieke milieu in dat Heilig Landstichting Iemand zou daar eens in moeten duiken.’
Alfred Pijpers, Midden-Oostendeskundige van onderzoeksinstituut Clingendael: ‘De Swaan heeft gelijk, hoor. Ik vind het wél relevant. Ik geloof wel degelijk dat Van Agt voortborduurt op een anti-joodse stroming in de katholieke traditie. Let wel, anti-joods, niet antisemitisch. Maar hij heeft iets met joden, en ook tégen joden.’
Van Agt went nooit helemaal aan dit soort opmerkingen. ‘Dit leek vergeten. Pas sinds ik me bemoei met de Palestijnse kwestie duikt het weer op. Het is een vast onderdeel van het repertoire om mij te demoniseren. Want ik ben gevaarlijk, als ex-premier.’
Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
Dat roept vragen op. Die vormen de hoofdreden voor het gesprek bij De Wolfsberg. Alleen Van Agt zelf kan helpen bij de zoektocht naar antwoorden.
In het collectieve geheugen heeft zich vast gezet dat het dappere, kleine Israël in 1947 werd belaagd door de Arabische buurlanden. Die werden vooral gedreven door eigenbelang; ieder wilde een zo groot mogelijk deel van het voormalige mandaatgebied veroveren. Daarbij lieten ook de Arabische buren zich aan de belangen van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking beschamend weinig gelegen liggen.
In het gesprek geeft Van Agt dat laatste ronduit toe. ‘In de redenen van de Arabische leiders om in 1947 ten strijde te trekken tegen Israël zaten allerhande overwegingen en motieven waarvan ik me niet tot de verdediger zou willen maken. Daar zat niet veel fraais bij. Het was bepaald geen heilige oorlog.’
Maar op zijn website, in zijn ingezonden stukken en in zijn lezingen wijdt Van Agt geen woord aan de medeverantwoordelijkheid van Arabieren voor het lot van de Palestijnen. Waarom toch niet? Het noemen van méér daders zou de sympathie voor de slachtoffers toch alleen maar vergroten?
Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Nee, zegt Van Agt, ook achteraf vindt hij het nóóit jammer dat de Arabieren destijds het voorstel van verdeling door de VN hebben afgewezen. Die verdeling was onrechtvaardig. De Arabieren zouden 42 procent van het land krijgen. Terwijl ze 70 procent van de bevolking uitmaakten.
Sindsdien zijn Palestijnen geboren en gestorven die het alleen nog veel slechter hebben meegemaakt. Maar ook dat is geen reden tot twijfel, zegt hij: ‘Zou ú genoegen nemen met onrecht in ruil voor wat meer veiligheid en materiële welstand? U twijfelt? Ik niet. Het gaat om rechtvaardigheid.’
Is hij wel geïnteresseerd in een oplossing? Wil Van Agt nou de Palestijnen helpen of vooral Israël straffen? ‘Vriend, het gaat mij om rechtvaardigheid. Dát is de sleutel.’
Hier is niet een ervaren politicus bezig met het streven naar een haalbare oplossing. Hier legt een man getuigenis af, ongeacht de consequenties, ook voor de Palestijnen. Niet voor niets kwam hij in het verleden uit bij Hamas, eerder dan bij de Palestijn die eenvoudigweg een beter leven wil.
Met zijn radicale analyse maakt Van Agt zich kwetsbaar voor kritiek: eenzijdig, gegoochel met cijfers en historische feiten, Israël-bashing. Dat leidde steeds de aandacht af van zijn sterkere argumenten; de schande van Sabra en Shatila, de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de illegaliteit van de afscheidingsmuur in Israël, de disproportionaliteit van het dodental van de ‘strijd’ in Gaza (honderd maal meer aan Palestijnse dan aan Israëlische zijde).
Het afgrijzen daarover groeit onder Nederlanders; tot in de huidige Kamerfractie van het CDA jeukt het ongemak. Van Agt doet geen moeite meer de Haagse twijfelaars te verleiden, hij zoekt direct aansluiting bij het afgrijzen.
‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-08-2009 00:41:58 (Een heel woord te veel! ) ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar heeft ie wel gelijk in.quote:‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Ik steun hem in deze kwestie.
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
Gevaarlijke verstrooide gek
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
Natuurlijk, vriend.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Ik wacht nog op een actie van 3FM: "Wij zijn boos!"
Oh wacht, dat was tegen extreem-rechts geweld in Duitsland
Oh wacht, dat was tegen extreem-rechts geweld in Duitsland
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
De eerste Israëli is alweer gesignaleerdquote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
.
Sum es est, sumus estis sunt
quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 00:56 schreef dddour het volgende:
Hou nou eens op met deze van Agt-topics.
Gevaarlijke verstrooide gek
Ga jij eens lekker een keppeltje opzetten en een boom knuffelen. Israel is gewoon misdadig bezig.
Vinden Christenen,Moslims en Atheisten. M.a.w tijd voor ënlosung"2
75 topics = FIN
En weer een met uitsluiten negatieve kwalificaties van de man zelf en geen inhoud.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 09:59 schreef Leevancleef het volgende:
De eerste Israëli is alweer gesignaleerd
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Oei, dat kan je een ban opleveren vriend.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 11:54 schreef FP128 het volgende:
[..]
Ga jij eens lekker een keppeltje opzetten en een boom knuffelen. Israel is gewoon misdadig bezig.
Vinden Christenen,Moslims en Atheisten. M.a.w tijd voor ënlosung"2
Dit dus.quote:Op maandag 3 augustus 2009 15:31 schreef yvonne het volgende:
Ik stopte eigenlijk bij "Van Agt, de wijze.."
Walgelijk figuur is het toch
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Oh ja, ik was bijna vergeten dat je geen sympathie voor Israël mag hebben op dit forum en met je neus in de reet van de Palestijnen moet zitten.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 09:59 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
De eerste Israëli is alweer gesignaleerd
Puur alles van één kant belichten en daarop je mening baseren is gewoon kansloos en dat is dus precies hetgeen wat Van Agt doet
.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Onzin, bewust Palestijnen wegjagen door allerlei Joodse nederzettingen in hun 'gebieden' te plaatsen is immoreel. Ik heb werkelijk geen sympathie voor de huidige Israelische regering.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 13:11 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Oh ja, ik was bijna vergeten dat je geen sympathie voor Israël mag hebben op dit forum en met je neus in de reet van de Palestijnen moet zitten.
Puur alles van één kant belichten en daarop je mening baseren is gewoon kansloos en dat is dus precies hetgeen wat Van Agt doet
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Ik vind het toch wel typerend dat al die Joden-haters zich in de meest moeilijke politiek correcte bochten wringen om hun Joden-haat te maskeren.
En wat ook apart is, is dat Wilders vaak voor nazi e.d. wordt uitgemaakt, terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
En wat ook apart is, is dat Wilders vaak voor nazi e.d. wordt uitgemaakt, terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.quote:Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
quote:Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’
Wat een vuilak
.
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Als je van Agt gevaarlijk vind, ben je meteen Israeliër of jood 
Iemand die Volkert van der Graaf steunt, is voor mij niet geloofwaardig. Zo goed?
Iemand die Volkert van der Graaf steunt, is voor mij niet geloofwaardig. Zo goed?
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
Misschien moet hij zijn naam maar wijzigen in Van 88.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het is tekenend dat die man sinds zijn kritiek op het beleid van de staat Israël wordt afgeschreven als "seniel" en "dement" door voorstanders van Israël.
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.quote:Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.
Dat is het niveau. Niet alleen van dit slag fokkertjes, maar ook van bijvoorbeeld het CIDI.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zeggen dat Israël verantwoordelijk is voor álles helpt ook lekker. Dat is hetzelfde als zeggen dat Israël het kwaad van de wereld is. Ik heb grote moeite met personen die overtuigd zijn 'het kwaad' te hebben gevonden.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 13:52 schreef waht het volgende:
[..]
Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.
Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:23 schreef waht het volgende:
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?-. Lijkt me dat Van Agt toestemming heeft gegeven voor publicatie, daar niet van. Het gaat erom wat Van Agt zegt, hoe hij het heeft gezegd -dat staat gedeeltelijk later, volledige transcripties zouden eigenlijk verplicht moeten zijn-; de inhoud van zijn mening is niet verwerpelijk omdat een journalist hem beschrijft als rokend en peinzend.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:27 schreef waht het volgende:
[..]
Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?
Dries van Achtentachtig jaar geleden
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sachertorte op 08-08-2009 14:44:43 ]
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
Het is tekenend dat die man sinds zijn kritiek op het beleid van de staat Israël wordt afgeschreven als "seniel" en "dement" door voorstanders van Israël.
En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
[..]
En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.
De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Van Agt heeft zeker gelijk als hij een kentering ziet. Men (de politiek, de media) was altijd erg pro-Israëlisch. Het was een voorpost van het Westen dat tussen de mohammedanen beschaving uit de grond wist te trekken. Gelukkig zie je in de media steeds meer een realistischere opvatting -een waarin Israël nu eenmaal al veertig jaar lang grote lappen Arabisch grond bezet houdt en de bevolking die daarop leeft onderdrukt en stug door blijft gaan met de kolonisatie- en sijpelt die opvatting ook door in de politiek. Het is te hopen voor de wereld, voor de onderdrukte en bezette Palestijnen én voor Israël dat deze kentering in opvatting ervoor gaat zorgen dat het conflict beëindigd wordt. Of sneller. (Bijvoorbeeld dat het Westen meer druk zet op Israël om de kolonisatie van bezet Arabisch gebied te staken.)
"Onderdrukte en bezette Palestijnen", ja, dat lijkt nogal eens vergeten te worden. Als het jonge Amerikaanse tieners waren en de Israëliërs praatten Spaans en Russisch, dan hadden ze zich waarschijnlijk gewoon "Wolverines" genoemd.
"Onderdrukte en bezette Palestijnen", ja, dat lijkt nogal eens vergeten te worden. Als het jonge Amerikaanse tieners waren en de Israëliërs praatten Spaans en Russisch, dan hadden ze zich waarschijnlijk gewoon "Wolverines" genoemd.
Een kinderhand is snel gevuld.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:38 schreef Sachertorte het volgende:
Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je moet het ook niet fraaier maken dan het was. Niet weinig Britten meenden toen ook een 'jodenprobleem' te hebben, waarvan de oplossing bestond in de joodse staat. Een flink stuk sympathieker dan de oplossing die de Nazi's hadden bedacht, maar de gedachte erachter was voor een groot deel uiterst onsympathiek.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het oordeel was te snel, ik ben altijd bereid tot discussie.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.
Het is simpelweg onzin om Israël álle verantwoordelijkheid te geven. Een man als Van Agt moet weten dat dit onzin is. Dus hoop ik dat de journalist het niet zo nauw neemt met de ongeschreven regels.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee, nee en nee.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Toen hadden de Britten nog niet eens mandaat over het gebied. Daarnaast, moet iemand uit Engeland zomaar kunnen beslissen wat er wel en wat niet met een stuk land gebeurt? Waar haalde die man precies het recht vandaan?quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
[..]
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917
Zelfde verhaal. Daarnaast werd vervolgens de Woodhead commissie in leven geroepen die het besluit van de Peel Commissie onwerkbaar noemde. Dan nog, hoeveel waarde moet men hier precies aan hechten?quote:, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat.
Ik betwijfel of er anders zoveel steun voor de zaak was geweest door de internationale gemeenschap.quote:De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.
Zoals de Verdragen, conventies, internationale rechtsuitspraken, resoluties, etc. die de staat aan haar laars lapt, naast het gebruik van verboden wapentuig? Ja, breed uitgemeten en zo worden er ook zo enorm voor berispt.quote:De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.
Maar goed, we dwalen af.
Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?
Wel voor zijn eigen daden.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, Israël is méér schuldig. Maakt meer doden. Twee moorden zijn erger dan één moord.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.
Wat Van Agt heeft gezegd weet ik niet, de journalist zegt:quote:Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?
Dus niet alleen het treurige lot van de Palestijnen. wat toch wel het hoofdthema is als we het over Israël hebben. Blijkbaar is er nog meer blaam dat allemaal Israël treft.quote:Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.
Toch?
Toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kom op zeg, dit is het internet. Ik ben altijd bereid tot discussie. Ook al plaats ik in het begin van een topic dat ik niet bereid ben tot discussie.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.
Ik heb het hele artikel gelezen. Haal er een bepaald stuk uit. Plaats hier een chargerende reactie bij. Nu ben ik gelijk afgeschreven als 'niet bereid tot discussie'?
Ik zal voortaan wel een lading smileys bij dergelijke reacties zetten, zodat het wat duidelijker is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Klopt. Vraag maar aan Gandhi.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.
Toch?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Er zijn in deze twee vormen van schuld.
Je hebt het schuldig zijn aan dat wat er gebeurd is en je hebt het schuldig zijn aan niet met alle mogelijkheden die je hebt de huidige wanhopige situatie oplossen.
Je hebt het schuldig zijn aan dat wat er gebeurd is en je hebt het schuldig zijn aan niet met alle mogelijkheden die je hebt de huidige wanhopige situatie oplossen.
Mwah.. ik ben noch CDA'er, noch jood/christen/moslim, maar zelfs ik weet wat er over Israel staat in de Bijbel. Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie. Eerder door grootheidswaan.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:08 schreef PremiumUser het volgende:
Echt een katholiek van de oude stempel nog, die Dries. Dan weet je het wel.
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
Zelf zegt hij dat het komt door een gevoel voor rechtvaardigheid. Nou, daar lijkt mij weinig mis mee. En uit zijn uitspraken blijkt ook dat hij die rechtvaardigheid wenst.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 15:31 schreef dddour het volgende:
Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie.
De grote meerderheid van politieke kopstukken zijn jodenhaters ?quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.
Bron? Bewijs?
Ben jijzelf niet overdreven in het haten van jodenhaat ?
Stuur hem naar Israël.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
