van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 05:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De man kan nu idd zeggen wat hij wil. Maar het is zorgelijk dat er aandacht aan wordt besteed. Alsof zijn mening er toe doet. Wat maakt hem tot Palestina-deskundige? Heeft ie in zijn actieve cariere ooit iets gepresteerd op dat gebied? Is ie ooit naar Israel gefietst of zo.

Hij is geen specialist op het gebied van het Israël-Palestinaconflict, maar hetzelfde geldt voor veel andere politici, die desondanks allemaal niet schromen om boude uitspraken over het conflict te doen.

Het lijkt me een teken aan de wand dat zelfs conservatievere Europeanen zich openlijk beginnen af te keren van het beleid van Nederland aangaande Israël.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 09:44 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, dan de neocons in dit topic die allemaal als eerste willen posten hoe gek, oud, seniel en dement Van Agt wel niet moet zijn, dat hij Israël verwijt dat die zich niet houden aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de mensenrechtenverdragen.

Maar goed, als je geen inhoudelijk weerwoord hebt, dan ga je maar gewoon zeggen dat een reactie onvolwassen is, hè badwurm? Maar leg eens uit dan, waarom de reactie onvolwassen is?

De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.

Het tweede onvolwassene in je reactie is de omschrijving van "schurkenstaat" voor Israel. Als er één land is die dat niet verdient dan is het Israel wel en dat vind ik omdat het het enige land in het MO waar de minderheidsreligie wel de kans heeft om te groeien. Okay, men heeft 1500 terroristen het leven uitgeblazen ten tijde van de gazastrookschermutselingen. De afgelopen week heeft het land Nigeria even hetzelfde gedaan met bijna al hetzelfde aantal terroristen. Dat hele feit is volkomen langs je heen gegaan.

van Agt, de wijze oude premier
Die malloot heeft zich uitgesproken tegen de "twee staten" oplossing van Obama.
De Joden moeten de zee ingedreven worden of burger worden van de Palestijnse Staat.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 09:53 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Hij is geen specialist op het gebied van het Israël-Palestinaconflict, maar hetzelfde geldt voor veel andere politici, die desondanks allemaal niet schromen om boude uitspraken over het conflict te doen.

Een verschil met van Agt is dat die mensen daar voor betaald worden, en afgerekend worden op hetgeen zij zeggen door de kiezer.

quote:

Het lijkt me een teken aan de wand dat zelfs conservatievere Europeanen zich openlijk beginnen af te keren van het beleid van Nederland aangaande Israël.

Als van Agt conservatief zou zijn, en dat is ie helemaal niet! Zelfs in zijn actieve politieke cariere stond hij niet te boek als een conservatief. Misschien vergeleken met den Uijl.

Die man komt uit zo'n katholiek gezin waar het schuldgevoel van afdruipt. Daar is echt niets conservatiefs aan. In de OP geeft hij nb zelf aan waar zijn drang om de Palestijnse zaak te dienen vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 10:16 schreef badwurm het volgende:

[..]

De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.

Als mensen respecteer ik ze wel hoor, maar het stemmen op Wilders respecteer ik absoluut niet. Kom op zeg. Alsof Wilders en zijn stemmers in hun tirade over de PvdA, GroenLinks, 'de oude politiek' en 'de linkse kerk' steeds erbij zeggen dat ze mij wel respecteren.

Die slachtofferrol van Wilders-stemmers altijd. Met "Boehoe, wij willen REZPECT!" neem je dezelfde houding aan als de groep die je het land uit wilt zetten.

quote:

Het tweede onvolwassene in je reactie is de omschrijving van "schurkenstaat" voor Israel. Als er één land is die dat niet verdient dan is het Israel wel en dat vind ik omdat het het enige land in het MO waar de minderheidsreligie wel de kans heeft om te groeien. Okay, men heeft 1500 terroristen het leven uitgeblazen ten tijde van de gazastrookschermutselingen. De afgelopen week heeft het land Nigeria even hetzelfde gedaan met bijna al hetzelfde aantal terroristen. Dat hele feit is volkomen langs je heen gegaan.

Mij hoor je de loftrompet niet over Nigeria blazen hoor, dus waarom je dat erbij haalt is me een raadsel.

Het is me ook een raadsel hoe je aan het getal 1500 terroristen komt. Terrorist, het neoconservatieve lievelingswoordje voor alles wat je niet aanstaat. Er zijn volop onschuldige burgers gesneuveld daar. En ja, dat komt ook doordat bij Hamas tuig zit dat burgers als schild gebruikt. Bij Hamas zitten nog grotere schurken dan bij de Israëli's.

Maar dat neemt niet weg dat de actie van Israël buitenproportioneel was, dat Israëlische soldaten dat zelf toegeven, dat Israël verboden wapens in stedelijk gebied hebben gebruikt, dat Israël in strijd met het recht een muur in Palestijns gebied heeft gebouwd en daarbij uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en VN-resoluties aan de laars lapt, dat er nog steeds joodse nederzettingen worden bijgebouwd in Palestijns gebied, dat Palestijnen worden gediscrimineerd in Israël, dat dagelijks filmpjes op internet verschijnen van misdaden tegen Palestijnen.

En weet je waarom ik extra kritisch ben op Israël en dat je me minder hoort over Nigeria? Omdát Israël een bondgenoot is en een westerse staat. Als ik mijn onbekende overbuurman betrapt zie worden op winkeldiefstal, dan bemoei ik me er verder niet mee. Dat heeft toch geen zin. Als ik mijn broertje of een vriend betrapt zie worden, dan zeg ik dat hij een klootzak is en dat hij beter zou moeten weten. Juist tegen degenen die aan jouw kant staan, moet je kritisch zijn. Omdat het dan de meeste kans heeft dat de kritiek aankomt en ook omdat ze mede jouw imago bepalen.

Als wij als westen de good guys willen zijn, moeten we onze bondgenoten erop aanspreken als ze schurkenstreken uithalen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 09:54 schreef mediaconsument het volgende:
Ken jij die man persoonlijk genoeg om vast te kunnen stellen dat hij seniel is?

Nee, ik ken de man persoonlijk niet. Maar ik vraag me wel af hoe veel schuldgevoel iemand moet hebben om zich zo te laten misbruiken voor deze problematiek. Je zou denken dat Gretta Duisenberg een goed voorbeeld heeft gesteld door te laten zien hoe het niet moet. Maar daar heeft hij blijkbaar niets van geleerd.

De Palestijns-Israelische problematiek zit behoorlijk complex in elkaar, en de argumenten van van Agt laten zien dat de man het conflict niet helemaal goed geanalyseerd heeft. Van een voormalig minister-president verwacht ik een genuanceerder denkraam, en daarom zeg ik dat zijn omgeving hem tegen zichzelf in bescherming zou moeten nemen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 10:16 schreef badwurm het volgende:
De reactie is onvolwassen omdat je de stemmers op Wilders uitermate negatief wegzet. Dat je kritiek hebt op Wilders okay, maar zijn kiezers verdienen toch zeker respect.

Waarom dat?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 10:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom dat?

Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.

Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.

Ik vind dat de Israeli's en de Palestijnen beide grove fouten hebben gemaakt en dubbelzinnig hebben gehandeld om maar zieltjes te kunnen winnen.

In beide partijen hebben ook de extremisten grote invloed en die zijn niet uit op vrede.

Het is gewoon een hopeloos conflict.

Dat van Agt kiest voor Palestina...tja...dat moet ie zelf weten.

Ik geloof er in ieder geval niet meer in...ze moeten het gewoon zelf uit vechten.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:

[..]

Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.

Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.

Het zijn niet alleen oude katholieken hoor. De israeli's hebben nou de laatste jaren niet echt veel goodwil gekweekt met hun acties. De palestijnen trouwens ook niet.

Voor veel mensen is het een beetje het rijke Israel tegen het arme Palestina. Alleen daarom is Palestina de underdog. Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.

Dit is geen conflict tussen links en rechts...het is een conflict tussen Palestijnen (moslims) en Israeli's (Joden) over het wel en niet van een joodse/palestijnse staat en dat moet altijd op de voorgrond staan.

Breaky, zo gemakkelijk kom je er niet vanaf. Je kunt de "extremisten" is Israel (een democratisch land) niet vergelijken met de democratisch verkozen terreurbeweging "Hamas" die in veel landen op de verboden lijst staat en die in haar grondvesten de vernietiging van de staat israel heeft staan. De ellende voor israel is dat ze het zich niet kunnen veroorloven een oorlog te verliezen. Hamas of Hizballah of weet ik veel welke idioten beginnen over een paar jaar gewoon weer een nieuwe oorlog, kan het hun wat schelen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:26 schreef breaky het volgende:
Het zijn niet alleen oude katholieken hoor. De israeli's hebben nou de laatste jaren niet echt veel goodwil gekweekt met hun acties. De palestijnen trouwens ook niet.

Voor veel mensen is het een beetje het rijke Israel tegen het arme Palestina. Alleen daarom is Palestina de underdog. Men vergeet voor het gemakshalve dat de Palestijnen gesteund worden door veel omringende landen en dat Israel redelijk daarin alleen staat. Zonder steun en know-how van het westen was Israel er mischien niet meer.

Dit is geen conflict tussen links en rechts...het is een conflict tussen Palestijnen (moslims) en Israeli's (Joden) over het wel en niet van een joodse/palestijnse staat en dat moet altijd op de voorgrond staan.

Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:30 schreef badwurm het volgende:

[..]

Toch is het zo dat er 10 miljoen palestijnen + 1 miljoen israelische moslims + 1 miljard moslims wereldwijd strijden tegen de kleine david. Dat is nou eenmaal zo vast gelegd in de basis van de islam. Het beschouwen van de palestijnen als underdog te beschouwen is een beetje overdreven.

Wat een gelul. Er strijden helemaal geen 1 miljard moslims. Op een klein handjevol na, gaan die moslims gewoon dagelijks naar school of naar hun werk om hun brood en huisje te kunnen betalen. Net als jij en ik.

Het gaat erom dat we internationale regels hebben die bepalen wat wel en niet in verdedigingssituaties mag, welke wapens wel en niet in bevolkt gebied mogen worden ingezet en wat overheiden wel en niet tegen hun minderheidsgroeperingen mogen doen. Als Palestijnen die overtreden, dan moeten ze daar op worden aangesproken en dienen (het liefst economische) sancties te volgen. Die sancties tegen Gaza zijn er ook gewoon.

En als Israël ze overtreedt, en dat doet Israël onomstotelijk, dan moet ook Israël daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Die discussie tussen jou en breaky over wie nu de underdog is boeit me dan ook totaal niet. Het gaat erom dat rechts staat te juichen als Verdonk "regels zijn regels" roept, maar dat dat blijkbaar ineens niet meer geldt als een staat als Israël haar billetjes afveegt met de regels van deze planeet.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:

Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is.

Maar waarom zou ik respect moeten hebben voor mensen die nog dommer doen dan dat ze zijn? Je zou zeggen dat naarmate iets belangrijker is, je er juist beter over na gaat denken. Als ik dan hier de bijdragen van de PVV-aanhang lees maak je mij niet wijs dat die aanhangers hun best hebben gedaan zich zinnige gedachten te vormen over de problematiek of zich fatsoenlijk te informeren. Ik weet dat met name links een spoor van vernieling door het onderwijs heeft getrokken, maar dat is geen excuus voor het geëtaleerde niveau.

quote:

Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.

Misschien denken ze vanuit een Joods-Christelijke traditie van naastenliefde en zijn ze tegen etnische zuivering, racisme, moord, marteling, razzia's, bomtapijtjes en andere Nazimethoden waar Israel zich schuldig aan maakt. De vereenzelviging van Joden met Israel die clubjes als het CIDI propageren wanneer het hen uitkomt zodat ze kritiek op Israel als antisemitisme kunnen afdoen werkt twee kanten uit natuurlijk. Het is natuurlijk een beetje wrang als je familie zich geriskeerd heeft voor Joodse onderduikers en je Israel in de moeilijke jaren altijd gesteund hebt om dan vervolgens te moeten zien dat het allemaal is geweest voor een nieuw Herrenvolk dat zich meent met grof geweld Lebensraum te mogen toeëigenen. Hitlers ideeen hebben vooral vruchtbare grond gevonden onder de Israeliers en de protestanten in de VS.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien denken ze vanuit een Joods-Christelijke traditie van naastenliefde en zijn ze tegen etnische zuivering, racisme, moord, marteling, razzia's, bomtapijtjes en andere Nazimethoden waar Israel zich schuldig aan maakt. De vereenzelviging van Joden met Israel die clubjes als het CIDI propageren wanneer het hen uitkomt zodat ze kritiek op Israel als antisemitisme kunnen afdoen werkt twee kanten uit natuurlijk. Het is natuurlijk een beetje wrang als je familie zich geriskeerd heeft voor Joodse onderduikers en je Israel in de moeilijke jaren altijd gesteund hebt om dan vervolgens te moeten zien dat het allemaal is geweest voor een nieuw Herrenvolk dat zich meent met grof geweld Lebensraum te mogen toeëigenen. Hitlers ideeen hebben vooral vruchtbare grond gevonden onder de Israeliers en de protestanten in de VS.

Ik weet niet waar jij al die duitse woorden vandaan haalt maar je hebt kennelijk een diepe interesse in Hitler.

Maar dan nog, de kritiek op de joden is leuk maar als je Israel vergelijkt met de islamitische shitlanden om hen heen dan is het verbazingwekkend dat men (en jij ook) zoveel kritiek heeft op israel maar niet op de islamieten.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:57 schreef badwurm het volgende:
Ik weet niet waar jij al die duitse woorden vandaan haalt maar je hebt kennelijk een diepe interesse in Hitler.

Als je de diepgang van een surfplank jouw norm is zal dit wel heel diep gaan inderdaad. Ik informeer mij en vorm op basis daarvan een mening, ipv dat ik een mening aanneem om mij niet verder te hoeven informeren. Zo doe je wel eens wat basale kennis op. Wat mij weer brengt op de vraag waarom ik een PVV-kiezer zou kunnen respecteren?

quote:

Maar dan nog, de kritiek op de joden is leuk maar als je Israel vergelijkt met de islamitische shitlanden om hen heen dan is het verbazingwekkend dat men (en jij ook) zoveel kritiek heeft op israel maar niet op de islamieten.

Wie zegt dat ik dat niet heb? Alleen is Israel een bevriend land, extreem goed bevriend zelfs. Van je vrienden mag je verwachten dat die bepaald algemene waarden en normen delen, en dan lijkt het mij niet de bedoeling dat ze via de Nederlandse luchthaven bommen die met geld betaald zijn wat ze heel vrijelijk aan Nederland en de rest van de EU konden verdienen daarheen vervoeren om op vrouwen en kinderen te gooien. Terwijl onze regering ze staat aan te moedigen.

Ik leg voor Israel dezelfde normen aan als voor andere regimes, en ik zie het dan ook gewoon als een schurkenstaat, zoals je ook islamitische schurkenstaten hebt.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:41 schreef Pool het volgende:

[..]

En als Israël ze overtreedt, en dat doet Israël onomstotelijk, dan moet ook Israël daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Die discussie tussen jou en breaky over wie nu de underdog is boeit me dan ook totaal niet. Het gaat erom dat rechts staat te juichen als Verdonk "regels zijn regels" roept, maar dat dat blijkbaar ineens niet meer geldt als een staat als Israël haar billetjes afveegt met de regels van deze planeet.

Juist...maar waarom zit rechts te juichen als Israel ongeoorloofde militaire acties uitvoert? Waarom voelt links zich aangesproken wanneer Palestina lijdt onder deze acties? Waarom moet je als rechts perse voor Israel zijn en als links voor Palestina? Underdog gevoel of superiorteits gevoel?

Het enigste wat ik zeg is dat het onzin is om die keuze te maken omdat beide landen bloed aan hun handen hebben. Soms zou ik liefst beide in hun eigen sop laten gaar koken maar ik ben te humanitair ingesteld waarschijnlijk omdat ik nog steeds een vreedzame oplossing wil zien. Punt is voor mij dat er al zoveel geprobeerd is...en het conflict is eigenlijk alleen maar erger geworden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:

[..]

Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.

Wat een gezwets in de ruimte, zeg. Dat domme geklaag is puur het gevolg van verwendheid. Een gezond electoraat kiest niet voor radicale politici, tenzij het land in een zware crisis verkeert.