van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.

Ik zou m'n schoolgeld terugvragen.



Abu Dhabi, 1960



New York, 1960

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:46 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]



Ik zou m'n schoolgeld terugvragen.

[ afbeelding ]

Abu Dhabi, 1960

[ afbeelding ]

New York, 1960

Nou, nou, wat een argumenten weer.
Friese staartklok, 1860

Computer, 1822


Zie je wel?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou, nou, wat een argumenten weer.
Friese staartklok, 1860
[ afbeelding ]
Computer, 1822
[ afbeelding ]

Zie je wel?

Je snapt het echt niet he? Zonder het geld uit het westen zou de Arabische wereld nog een achterlijke woestenij zijn: er komt daar de afgelopen eeuwen niets vandaan behalve olie. Het westen daarentegen zou ook zonder de Arabische olie floreren: wel op een minder niveau, maar het zou zeker geen achterlijke woestenij zijn.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:00 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je snapt het echt niet he? Zonder het geld uit het westen zou de Arabische wereld nog een achterlijke woestenij zijn: er komt daar de afgelopen eeuwen niets vandaan behalve olie. Het westen daarentegen zou ook zonder de Arabische olie floreren: wel op een minder niveau, maar het zou zeker geen achterlijke woestenij zijn.

Zonder westerse ( en Joodse) bemoeienissen, was de Arabische regio misschien een vredig, welvarend gebied geweest. Veel westerse rijkdommen zijn gejat. Uit Indonesië bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-08-2009 22:15:00 ]

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.

Dat betwijfel ik. Die staten verdienen rond de 90% van hun staatsinkomsten door verkoop van olie aan het Westen en andere landen. Bovendien hebben die landen onderling genoeg problemen. Zie de Soennieten en Sjiieten.

Het zou ánders zijn zonder het Westen ja, maar niet per definitie beter. Eigenlijk zou iedereen het beter hebben als een ander volk verdwijnt. Hoe meer mensen hoe meer problemen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder westerse ( en Joodse) bemoeienissen, was de Arabische regio misschien een vredig, welvarend gebied geweest. Veel westerse rijkdommen zijn gejat. Uit Indonesië bijvoorbeeld.

Je leest duidelijk teveel marxistische propaganda. Toen de westerse wereld zich niet met de arabische wereld bemoeide ging het daar ook al niet bepaald crsecendo. En dat jatten van rijkdommen uit Indonesie, alsjeblieft zeg...

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:17 schreef waht het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Die staten verdienen rond de 90% van hun staatsinkomsten door verkoop van olie aan het Westen en andere landen. Bovendien hebben die landen onderling genoeg problemen. Zie de Soennieten en Sjiieten.

Het zou ánders zijn zonder het Westen ja, maar niet per definitie beter. Eigenlijk zou iedereen het beter hebben als een ander volk verdwijnt. Hoe meer mensen hoe meer problemen.

Het is alleen de elite die er aan verdient. Het gemiddelde Arabische land is arm. Daarnaast vergeet je dat de (interne) problemen in die landen heel goed veroorzaakt kunnen worden door mensen/bedrijven/landen die daar belang bij hebben.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:18 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je leest duidelijk teveel marxistische propaganda. Toen de westerse wereld zich niet met de arabische wereld bemoeide ging het daar ook al niet bepaald crsecendo. En dat jatten van rijkdommen uit Indonesie, alsjeblieft zeg...

Je posts staan weer bol van de argumenten

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je posts staan weer bol van de argumenten

Ik geef inderdaad niet bijster veel argumenten, bij zulke humbug is dat te vermoeiend. Maar wat ik aangeef is wel de heersende leer in de normale wereld. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen, of nog beter: sla eens een geschiedenisboek op, kun je het zelf nalezen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:26 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik geef inderdaad niet bijster veel argumenten, bij zulke humbug is dat te vermoeiend. Maar wat ik aangeef is wel de heersende leer in de normale wereld. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen, of nog beter: sla eens een geschiedenisboek op, kun je het zelf nalezen.

Ik heb schijt aan de heersende leer. Ik vind het interessanter te weten wat er echt gebeurd in de wereld.

Ik snap dat jij je lekker voelt in je propagandawereldje, maar val mij daar niet mee lastig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-08-2009 22:40:10 ]

Ik weet niet waarom ik het doe, waarschijnlijk ben ik te goed voor deze wereld.

Een paar vragen voor Papierversnipperaar
- Wat is erger: zuchten onder een lokale heerser, of zuchten onder een heerser ver weg?
- Wat is de bijdrage van de westerse wereld aan de wetenschappelijke vooruitgang in de periode 1500-1800, en de bijdrage van de islamitische wereld hieraan in dezelfde periode?
- Hoe kan het dat de VOC zoveel winst kon maken in de Oost, terwijl men over een redelijk marginaal militair apparaat beschikte?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 18:51 schreef waht het volgende:

[..]

Nee ik bedoelde de oorlogen tussen Israël en andere landen aldaar. Daarom geven die landen zoveel uit aan het leger. Bovendien hebben de landen behalve Israël, dictaturen, genoeg middelen nodig om hun onderdanen te onderdrukken.
[..]

Palestina heeft geen oorlogsmachine.

De laatste 20 jaar zijn er in de regio geen serieuze bedreigingen geweest voor de staat Israel. De grootste bedreiging voor het voortbestaan is de defensiebegroting, maar die wordt grotendeels gedekt door de inkomsten uit de VSvA. Zonder die hulp zou het land al drie keer failliet zijn geweest.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik weet niet waarom ik het doe, waarschijnlijk ben ik te goed voor deze wereld.

Een paar vragen voor Papierversnipperaar
- Wat is erger: zuchten onder een lokale heerser, of zuchten onder een heerser ver weg?
- Wat is de bijdrage van de westerse wereld aan de wetenschappelijke vooruitgang in de periode 1500-1800, en de bijdrage van de islamitische wereld hieraan in dezelfde periode?
- Hoe kan het dat de VOC zoveel winst kon maken in de Oost, terwijl men over een redelijk marginaal militair apparaat beschikte?

Ik begrijp het verband van je vragen met het topiconderwerp niet zo goed, maar ik versnipper ook geen papier.
- Lijkt mij lood om oud ijzer, als je het zo stelt.
- Ja, zo lust ik nog wel een paar. Wat was de bijdrage van de westerse wereld tussen 700 en 1000 en wat was de bijdrage van de islamitische wereld in die tijd?
- Het is maar net wat je marginaal noemt: die macht was heel goed in staat om hier en daar eens een eiland uit te moorden. En verder dreef de VOC slimme ruilhandel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp het verband van je vragen met het topiconderwerp niet zo goed, maar ik versnipper ook geen papier.
- Lijkt mij lood om oud ijzer, als je het zo stelt.

Precies, mijn punt. Het dieperliggende probleem dat ik hier aansnij: door niet ingevoerden wordt vaak gedacht dat de westerlingen de plaatselijke bevolking onderdrukte en oneerlijke handel dreven. Dat was vaak ook wel zo, maar de eigen heersers waren geen fluit beter, en dat laatste is iets wat niet genoeg onderstreept kan worden. De nobele wilde bestond niet, dat is een westers verzinsel.

quote:

- Ja, zo lust ik nog wel een paar. Wat was de bijdrage van de westerse wereld tussen 700 en 1000 en wat was de bijdrage van de islamitische wereld in die tijd?

Andersom. Maar wat ik wil aantonen: de islamitische wereld staat al eeuwen stil, en stond ook al stil toen de westerse wereld er nog niet veel te zeggen had. De oorzaak van het probleem van de stagnatie in de islamitische wereld is dus zeer waarschijnlijk intern gelegen, en niet extern.

quote:

- Het is maar net wat je marginaal noemt: die macht was heel goed in staat om hier en daar eens een eiland uit te moorden. En verder dreef de VOC slimme ruilhandel.

Dat laatste inderdaad. Met alleen maar bruut geweld had men nooit zo'n imperium kunnen opbouwen, daar ontbraken de middelen voor. Dat de VOC het zo goed deed, kwam doordat het in een behoefte voorzag: nl een gewaardeerde tussenhandelaar in het Verre Oosten. Dat men verder wel eens geweld uitoefende was niets uitzonderlijks, dat men zo goed de rol van tussenhandelaar vervulde was dat wél.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Precies, mijn punt. Het dieperliggende probleem dat ik hier aansnij: door niet ingevoerden wordt vaak gedacht dat de westerlingen de plaatselijke bevolking onderdrukte en oneerlijke handel dreven. Dat was vaak ook wel zo, maar de eigen heersers waren geen fluit beter, en dat laatste is iets wat niet genoeg onderstreept kan worden. De nobele wilde bestond niet, dat is een westers verzinsel.
[..]

Maar hullie doen het ook. Ze waren anders toch wel dood gegaan Iemand moet het doen

quote:

Andersom. Maar wat ik wil aantonen: de islamitische wereld staat al eeuwen stil, en stond ook al stil toen de westerse wereld er nog niet veel te zeggen had. De oorzaak van het probleem van de stagnatie in de islamitische wereld is dus zeer waarschijnlijk intern gelegen, en niet extern.
[..]

Ook intern. Maar dat is geen argument om... zie boven.

quote:

Dat laatste inderdaad. Met alleen maar bruut geweld had men nooit zo'n imperium kunnen opbouwen, daar ontbraken de middelen voor. Dat de VOC het zo goed deed, kwam doordat het in een behoefte voorzag: nl een gewaardeerde tussenhandelaar in het Verre Oosten. Dat men verder wel eens geweld uitoefende was niets uitzonderlijks, dat men zo goed de rol van tussenhandelaar vervulde was dat wél.

En Israël voorziet in een westerse behoefte. Vele.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hullie doen het ook. Ze waren anders toch wel dood gegaan Iemand moet het doen

Je snapt het wederom niet, HBO-er van me. Hét probleem van die landen is hun eigen passiviteit en het waardeloze bestuur. Maar dat is niet de schuld van het westen. Jouw redeneringen staan bol van dat basisidee: alles is de schuld van het westen, en zonder het westen zou het hartstikke goed gaan dara. Welnu, dat is zeer onaannemelijk gezien de geschiedenis van die regio.

quote:

[..]

Ook intern. Maar dat is geen argument om... zie boven.

Het geeft aan dat je theorietje niet deugt. Dat het slecht gaat in de islamitische wereld is niet de schuld van het westen, het ging er immers ook al slecht toen het westen dara niets te vertellen had.

quote:

[..]

En Israël voorziet in een westerse behoefte. Vele.

Israel is een bondgenoot op niet-economische gronden, het zou nl zeer waarschijnlijk beter zaken doen zijn in het MO zonder Israel. Dat weet men in Washington etc. natuurlijk ook wel.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 09:26 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je snapt het wederom niet, HBO-er van me. Hét probleem van die landen is hun eigen passiviteit en het waardeloze bestuur. Maar dat is niet de schuld van het westen. Jouw redeneringen staan bol van dat basisidee: alles is de schuld van het westen, en zonder het westen zou het hartstikke goed gaan dara. Welnu, dat is zeer onaannemelijk gezien de geschiedenis van die regio.
[..]

Ga toch weg. Omdat ze er zelf een zooitje van maken mag het westen misbruik maken van de ellende. Boehoe hullie doen het ook!

quote:

Het geeft aan dat je theorietje niet deugt.
[..]

Nee, dat doet het niet. Het geeft alleen aan dat jij alle verantwoordelijkheid afschuift. Sterker nog: Je hebt de plicht om de Palestijnen te martelen.

quote:

Israel is een bondgenoot op niet-economische gronden, het zou nl zeer waarschijnlijk beter zaken doen zijn in het MO zonder Israel. Dat weet men in Washington etc. natuurlijk ook wel.

Laat me niet lachen. Er zitten voordelen aan Israël en daar maakt men zo veel mogelijk misbruik van.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ga toch weg. Omdat ze er zelf een zooitje van maken mag het westen misbruik maken van de ellende. Boehoe hullie doen het ook!

Het westen maakt m.i. helemaal geen gebruik van de ellende of voor zover de ellende zorgt voor een ongelijke onderhandelingspositie is dat het westen nog niet aan te rekenen, had je dat nog niet door? Volgens mij ben jij een groot voorstander van de iustum pretium leer, een leer die toch allang bewezen onzin is.

quote:

[..]

Nee, dat doet het niet. Het geeft alleen aan dat jij alle verantwoordelijkheid afschuift. Sterker nog: Je hebt de plicht om de Palestijnen te martelen.

Echt, lachwekkend.

quote:

[..]

Laat me niet lachen. Er zitten voordelen aan Israël en daar maakt men zo veel mogelijk misbruik van.

Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:


Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?

Israël opdoeken. We zijn het eens.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Israël opdoeken. We zijn het eens.

Nee, want ik kijk ook naar andere dingen dan alleen economische belangen. Anders zou ik het inderdaad met je eens zijn.