van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder westerse ( en Joodse) bemoeienissen, was de Arabische regio misschien een vredig, welvarend gebied geweest. Veel westerse rijkdommen zijn gejat. Uit Indonesië bijvoorbeeld.

Je leest duidelijk teveel marxistische propaganda. Toen de westerse wereld zich niet met de arabische wereld bemoeide ging het daar ook al niet bepaald crsecendo. En dat jatten van rijkdommen uit Indonesie, alsjeblieft zeg...

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:17 schreef waht het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Die staten verdienen rond de 90% van hun staatsinkomsten door verkoop van olie aan het Westen en andere landen. Bovendien hebben die landen onderling genoeg problemen. Zie de Soennieten en Sjiieten.

Het zou ánders zijn zonder het Westen ja, maar niet per definitie beter. Eigenlijk zou iedereen het beter hebben als een ander volk verdwijnt. Hoe meer mensen hoe meer problemen.

Het is alleen de elite die er aan verdient. Het gemiddelde Arabische land is arm. Daarnaast vergeet je dat de (interne) problemen in die landen heel goed veroorzaakt kunnen worden door mensen/bedrijven/landen die daar belang bij hebben.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:18 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je leest duidelijk teveel marxistische propaganda. Toen de westerse wereld zich niet met de arabische wereld bemoeide ging het daar ook al niet bepaald crsecendo. En dat jatten van rijkdommen uit Indonesie, alsjeblieft zeg...

Je posts staan weer bol van de argumenten

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je posts staan weer bol van de argumenten

Ik geef inderdaad niet bijster veel argumenten, bij zulke humbug is dat te vermoeiend. Maar wat ik aangeef is wel de heersende leer in de normale wereld. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen, of nog beter: sla eens een geschiedenisboek op, kun je het zelf nalezen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:26 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik geef inderdaad niet bijster veel argumenten, bij zulke humbug is dat te vermoeiend. Maar wat ik aangeef is wel de heersende leer in de normale wereld. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen, of nog beter: sla eens een geschiedenisboek op, kun je het zelf nalezen.

Ik heb schijt aan de heersende leer. Ik vind het interessanter te weten wat er echt gebeurd in de wereld.

Ik snap dat jij je lekker voelt in je propagandawereldje, maar val mij daar niet mee lastig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-08-2009 22:40:10 ]

Ik weet niet waarom ik het doe, waarschijnlijk ben ik te goed voor deze wereld.

Een paar vragen voor Papierversnipperaar
- Wat is erger: zuchten onder een lokale heerser, of zuchten onder een heerser ver weg?
- Wat is de bijdrage van de westerse wereld aan de wetenschappelijke vooruitgang in de periode 1500-1800, en de bijdrage van de islamitische wereld hieraan in dezelfde periode?
- Hoe kan het dat de VOC zoveel winst kon maken in de Oost, terwijl men over een redelijk marginaal militair apparaat beschikte?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 18:51 schreef waht het volgende:

[..]

Nee ik bedoelde de oorlogen tussen Israël en andere landen aldaar. Daarom geven die landen zoveel uit aan het leger. Bovendien hebben de landen behalve Israël, dictaturen, genoeg middelen nodig om hun onderdanen te onderdrukken.
[..]

Palestina heeft geen oorlogsmachine.

De laatste 20 jaar zijn er in de regio geen serieuze bedreigingen geweest voor de staat Israel. De grootste bedreiging voor het voortbestaan is de defensiebegroting, maar die wordt grotendeels gedekt door de inkomsten uit de VSvA. Zonder die hulp zou het land al drie keer failliet zijn geweest.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik weet niet waarom ik het doe, waarschijnlijk ben ik te goed voor deze wereld.

Een paar vragen voor Papierversnipperaar
- Wat is erger: zuchten onder een lokale heerser, of zuchten onder een heerser ver weg?
- Wat is de bijdrage van de westerse wereld aan de wetenschappelijke vooruitgang in de periode 1500-1800, en de bijdrage van de islamitische wereld hieraan in dezelfde periode?
- Hoe kan het dat de VOC zoveel winst kon maken in de Oost, terwijl men over een redelijk marginaal militair apparaat beschikte?

Ik begrijp het verband van je vragen met het topiconderwerp niet zo goed, maar ik versnipper ook geen papier.
- Lijkt mij lood om oud ijzer, als je het zo stelt.
- Ja, zo lust ik nog wel een paar. Wat was de bijdrage van de westerse wereld tussen 700 en 1000 en wat was de bijdrage van de islamitische wereld in die tijd?
- Het is maar net wat je marginaal noemt: die macht was heel goed in staat om hier en daar eens een eiland uit te moorden. En verder dreef de VOC slimme ruilhandel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp het verband van je vragen met het topiconderwerp niet zo goed, maar ik versnipper ook geen papier.
- Lijkt mij lood om oud ijzer, als je het zo stelt.

Precies, mijn punt. Het dieperliggende probleem dat ik hier aansnij: door niet ingevoerden wordt vaak gedacht dat de westerlingen de plaatselijke bevolking onderdrukte en oneerlijke handel dreven. Dat was vaak ook wel zo, maar de eigen heersers waren geen fluit beter, en dat laatste is iets wat niet genoeg onderstreept kan worden. De nobele wilde bestond niet, dat is een westers verzinsel.

quote:

- Ja, zo lust ik nog wel een paar. Wat was de bijdrage van de westerse wereld tussen 700 en 1000 en wat was de bijdrage van de islamitische wereld in die tijd?

Andersom. Maar wat ik wil aantonen: de islamitische wereld staat al eeuwen stil, en stond ook al stil toen de westerse wereld er nog niet veel te zeggen had. De oorzaak van het probleem van de stagnatie in de islamitische wereld is dus zeer waarschijnlijk intern gelegen, en niet extern.

quote:

- Het is maar net wat je marginaal noemt: die macht was heel goed in staat om hier en daar eens een eiland uit te moorden. En verder dreef de VOC slimme ruilhandel.

Dat laatste inderdaad. Met alleen maar bruut geweld had men nooit zo'n imperium kunnen opbouwen, daar ontbraken de middelen voor. Dat de VOC het zo goed deed, kwam doordat het in een behoefte voorzag: nl een gewaardeerde tussenhandelaar in het Verre Oosten. Dat men verder wel eens geweld uitoefende was niets uitzonderlijks, dat men zo goed de rol van tussenhandelaar vervulde was dat wél.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Precies, mijn punt. Het dieperliggende probleem dat ik hier aansnij: door niet ingevoerden wordt vaak gedacht dat de westerlingen de plaatselijke bevolking onderdrukte en oneerlijke handel dreven. Dat was vaak ook wel zo, maar de eigen heersers waren geen fluit beter, en dat laatste is iets wat niet genoeg onderstreept kan worden. De nobele wilde bestond niet, dat is een westers verzinsel.
[..]

Maar hullie doen het ook. Ze waren anders toch wel dood gegaan Iemand moet het doen

quote:

Andersom. Maar wat ik wil aantonen: de islamitische wereld staat al eeuwen stil, en stond ook al stil toen de westerse wereld er nog niet veel te zeggen had. De oorzaak van het probleem van de stagnatie in de islamitische wereld is dus zeer waarschijnlijk intern gelegen, en niet extern.
[..]

Ook intern. Maar dat is geen argument om... zie boven.

quote:

Dat laatste inderdaad. Met alleen maar bruut geweld had men nooit zo'n imperium kunnen opbouwen, daar ontbraken de middelen voor. Dat de VOC het zo goed deed, kwam doordat het in een behoefte voorzag: nl een gewaardeerde tussenhandelaar in het Verre Oosten. Dat men verder wel eens geweld uitoefende was niets uitzonderlijks, dat men zo goed de rol van tussenhandelaar vervulde was dat wél.

En Israël voorziet in een westerse behoefte. Vele.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hullie doen het ook. Ze waren anders toch wel dood gegaan Iemand moet het doen

Je snapt het wederom niet, HBO-er van me. Hét probleem van die landen is hun eigen passiviteit en het waardeloze bestuur. Maar dat is niet de schuld van het westen. Jouw redeneringen staan bol van dat basisidee: alles is de schuld van het westen, en zonder het westen zou het hartstikke goed gaan dara. Welnu, dat is zeer onaannemelijk gezien de geschiedenis van die regio.

quote:

[..]

Ook intern. Maar dat is geen argument om... zie boven.

Het geeft aan dat je theorietje niet deugt. Dat het slecht gaat in de islamitische wereld is niet de schuld van het westen, het ging er immers ook al slecht toen het westen dara niets te vertellen had.

quote:

[..]

En Israël voorziet in een westerse behoefte. Vele.

Israel is een bondgenoot op niet-economische gronden, het zou nl zeer waarschijnlijk beter zaken doen zijn in het MO zonder Israel. Dat weet men in Washington etc. natuurlijk ook wel.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 09:26 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je snapt het wederom niet, HBO-er van me. Hét probleem van die landen is hun eigen passiviteit en het waardeloze bestuur. Maar dat is niet de schuld van het westen. Jouw redeneringen staan bol van dat basisidee: alles is de schuld van het westen, en zonder het westen zou het hartstikke goed gaan dara. Welnu, dat is zeer onaannemelijk gezien de geschiedenis van die regio.
[..]

Ga toch weg. Omdat ze er zelf een zooitje van maken mag het westen misbruik maken van de ellende. Boehoe hullie doen het ook!

quote:

Het geeft aan dat je theorietje niet deugt.
[..]

Nee, dat doet het niet. Het geeft alleen aan dat jij alle verantwoordelijkheid afschuift. Sterker nog: Je hebt de plicht om de Palestijnen te martelen.

quote:

Israel is een bondgenoot op niet-economische gronden, het zou nl zeer waarschijnlijk beter zaken doen zijn in het MO zonder Israel. Dat weet men in Washington etc. natuurlijk ook wel.

Laat me niet lachen. Er zitten voordelen aan Israël en daar maakt men zo veel mogelijk misbruik van.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ga toch weg. Omdat ze er zelf een zooitje van maken mag het westen misbruik maken van de ellende. Boehoe hullie doen het ook!

Het westen maakt m.i. helemaal geen gebruik van de ellende of voor zover de ellende zorgt voor een ongelijke onderhandelingspositie is dat het westen nog niet aan te rekenen, had je dat nog niet door? Volgens mij ben jij een groot voorstander van de iustum pretium leer, een leer die toch allang bewezen onzin is.

quote:

[..]

Nee, dat doet het niet. Het geeft alleen aan dat jij alle verantwoordelijkheid afschuift. Sterker nog: Je hebt de plicht om de Palestijnen te martelen.

Echt, lachwekkend.

quote:

[..]

Laat me niet lachen. Er zitten voordelen aan Israël en daar maakt men zo veel mogelijk misbruik van.

Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:


Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?

Israël opdoeken. We zijn het eens.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Israël opdoeken. We zijn het eens.

Nee, want ik kijk ook naar andere dingen dan alleen economische belangen. Anders zou ik het inderdaad met je eens zijn.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er zitten voordelen aan geen Israel in het MO. En nu?

Het is er nu eenmaal. Dus nu goede afspraken maken en eenmaal gemaakte afspraken moeten door de internationale wereld keihard worden afgedwongen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is er nu eenmaal.

Het lijkt wel alsof je dat jammer vindt

quote:

Dus nu goede afspraken maken en eenmaal gemaakte afspraken moeten door de internationale wereld keihard worden afgedwongen.

Ik denk juist dat er eens wat minder aandacht van de internationale wereld voor dit conflict moet komen. Dat zou een deel van de brandstof voor dit conflict wegnemen. Verder ben ik het uiteraard met je eens dat de Palestijnen een beter leven verdienen, maar dat zullen ze toch vooral zelf moeten doen. Ik denk dat meer (economische) samenwerking met Israel gewenst is, en dat we vooral niet een totaaloplossing voor de korte termijn moeten verwachten. Zoiets heeft tijd nodig.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De kans dat een stel oorlogstrauma's een nieuwe beschaving uit het woestijnzand tovert is verwaarloosbaar klein. Ze zijn gesteund. Dat men dat ontkent betekend niets. Frankrijk ontkent ook de aanslag op de RainbowWarrior.

Ze zijn gesteund door Frankrijk en Duitsland, inderdaad, maar nergens blijkt uit dat er sprake was van een breed Westers front. Vergeet niet dat de Arabische tegenstanders chronische incompetentie vertoonden indertijd (en tot op een zekere hoogte nog steeds), gecombineerd met een vernietigend onderling wantrouwen.

quote:

Een vredige samenwerkende club Arabische landen is een volwaardige zakenpartner. Dan moet je gewoon betalen voor je olie. Als er herrie in de tent is kan je partijen tegen elkaar uitspelen. Land 1 rekent hoge prijzen (zoals afgesproken in de OPEC) maar land 2 verkoopt onder de prijs want ze hebben geld nodig voor oorlog tegen land 3. Als er geen oorlog is dan zorg je er voor dat ie er komt. Heb je goedkope olie die je betaald met wapenleveranties aan land 2 en 3.

Er is nooit sprake geweest van een vredig samenwerkende club Arabische landen. Er was altijd wel herrie in de tent, en dat had verder niet zoveel te doen met Israël. Bedenk ook dat de Koude Oorlog in de beginjaren van Israël een veel belangrijker overweging vormde in geopolitiek dan olie, een issue dat pas in de jaren zeventig erg opkwam. De Amerikanen durfden de Israëli's niet eens al te opzichtig te steunen, uit angst dat dat de Arabische landen in de armen van de sovjets zou drijven. Om eenzelfde soort overwegingen steunden de Britten Jordanië, en trainden daar een gedisciplineerd leger waar Israël nog veel mee te kampen heeft gehad. Er zal vast wel sprake zijn geweest van steun voor Israël, maar daar tegenover staat dat verschillende Arabische landen die bereid waren Israël aan te vallen evengoed werden gesteund.

quote:

Het vormt een knelpunt als je uitgaat van vrede. Maar zoals ik boven beschrijf heeft Amerika geen belang bij vrede.

Bij gewapende vrede wel, doch; constante conflicten destabiliseren de regio en drijven de olieprijzen op. Ik zie werkelijk niet in wat de VS hebben te winnen bij een conflict in het Midden-Oosten, afgezien van overwegingen die eerder met de Koude Oorlog te doen hadden dan met olie.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Israël opdoeken. We zijn het eens.

Wat bedoel je daarmee? Hoe gaat dat er praktisch uitzien?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het lijkt wel alsof je dat jammer vindt

Nee, ik vind het absoluut niet jammer. Ik heb juist zoiets van: we moeten bij dit conflict af van dat geneuzel over wie nu duizend jaren geleden daar (ook) een profeet heen stuurde, voor wie dit allemaal een beloofd land is, welke cultuur in welke eeuwen het meest beschaafd was.

Israël is er nu eenmaal als staat. Palestijnen wonen nu eenmaal in dat gebied. Een Arabische wereld ligt er nu eenmaal omheen. Dat loopt niet lekker en daar heeft de hele wereld last van. Dus goede afspraken maken en die ook keihard handhaven.

Tradities, heilige boeken? Boeiend.

Verdragen, resoluties, rechterlijke uitspraken, principes van internationaal en humanitair recht? Keihard afdwingen.

quote:

Ik denk juist dat er eens wat minder aandacht van de internationale wereld voor dit conflict moet komen. Dat zou een deel van de brandstof voor dit conflict wegnemen. Verder ben ik het uiteraard met je eens dat de Palestijnen een beter leven verdienen, maar dat zullen ze toch vooral zelf moeten doen. Ik denk dat meer (economische) samenwerking met Israel gewenst is, en dat we vooral niet een totaaloplossing voor de korte termijn moeten verwachten. Zoiets heeft tijd nodig.

Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek. Dat geldt zowel voor de VS en Europa als voor de Arabische wereld. Ze moeten eens kappen met hun eigen agenda's, maar gewoon eens de rechten en plichten over en weer waarborgen. Als eerlijke scheidsrechters. Op de lange termijn is dat ook goed voor de hele internationale wereld zelf.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:45 schreef Pool het volgende:

Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek.

Internationaal recht bestaat ook niet in de zin van recht als rechtvaardigheid, en ook niet in de zin van een recht wat je kunt gaan halen. Het zijn ook vooral landen die bepaalde rechten toekomt, geen burgers, en zelfs die kunnen geen handhaving afdwingen.

Bij recht hoort een autoriteit die het afdwingt, die is er niet. Omdat er niet één autoriteit is, is het afdwingen willekeurig, gewoon afhankelijk van de machtsverhoudingen zoals het ook zonder juridische teksten zou gaan. Dus vrij willekeurig en willekeur en recht sluiten elkaar uit.

Dat maakt het internationale recht niet waardeloos of zo, het werkt uitstekend om kwesties praktisch op te lossen zoals in het zeerecht, en als hetzelfde belang wordt gedeeld is er zelfs een moraliteit haalbaar zoals we zien bij de Geneefse conventie. Mensenrechten hebben dan weer hun waarde als zelfstandige norm waar informeel aan wordt getoetst.

Maar een volk of een individu of een land dat een recht is toegekend, heeft daar alleen wat aan als het dat zelf kan halen of vrienden heeft die dat kunnen halen. Daarin verschilt het niet van een belang. Als een belang en een recht niet verschillen is het niet echt een recht als zodanig. Het blijft een spel van belangen, waarbij het benoemen van een belang als een recht slechts onderdeel van dat spel is, ipv dat belangen onderdeel van het recht zijn.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 12:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Internationaal recht bestaat ook niet in de zin van recht als rechtvaardigheid, en ook niet in de zin van een recht wat je kunt gaan halen. Het zijn ook vooral landen die bepaalde rechten toekomt, geen burgers, en zelfs die kunnen geen handhaving afdwingen.

Bij recht hoort een autoriteit die het afdwingt, die is er niet. Omdat er niet één autoriteit is, is het afdwingen willekeurig, gewoon afhankelijk van de machtsverhoudingen zoals het ook zonder juridische teksten zou gaan. Dus vrij willekeurig en willekeur en recht sluiten elkaar uit.

Dat maakt het internationale recht niet waardeloos of zo, het werkt uitstekend om kwesties praktisch op te lossen zoals in het zeerecht, en als hetzelfde belang wordt gedeeld is er zelfs een moraliteit haalbaar zoals we zien bij de Geneefse conventie. Mensenrechten hebben dan weer hun waarde als zelfstandige norm waar informeel aan wordt getoetst.

Maar een volk of een individu of een land dat een recht is toegekend, heeft daar alleen wat aan als het dat zelf kan halen of vrienden heeft die dat kunnen halen. Daarin verschilt het niet van een belang. Als een belang en een recht niet verschillen is het niet echt een recht als zodanig. Het blijft een spel van belangen, waarbij het benoemen van een belang als een recht slechts onderdeel van dat spel is, ipv dat belangen onderdeel van het recht zijn.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens, zo werkt het nu inderdaad, helaas.

Mijn punt is dan ook dat de internationale wereld alleen iets kan bijdragen aan de oplossing van dit conflict, als ze niet alleen de rechten van hun 'vrienden' halen, maar ook die van de anderen. Dus als ze even voorbij hun eigen kortetermijnbelangen en het 'wij/zij-gevoel' denken.

Kortom, ik vind het de morele taak van Nederland om bij schending van rechten net zo kritisch zijn op Israël als op de Palestijnen. En andersom moet de Arabische wereld net zo kritisch zijn op de Palestijnen & Libanon als op Israël.

Dat gebeurt nu inderdaad niet, zoals jij zegt. En figuren als Lyrebird, die je voor seniele anti-semiet uitmaken als je een staat wijst op schending van rechten, die stimuleren het immorele gedrag van Nederland, dat belangen boven rechten laat gaan. En helaas heb je in al die landen Lyrebirds. Zionistische Lyrebirds in de VS en West-Europa. En andersom heb je radicaal-islamitische Lyrebirds in de Arabische wereld (en Iran, etc.). Zolang de Lyrebirds aan beide kanten de overhand houden, blijft het doffe ellende in het Midden-Oosten.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, ik vind het absoluut niet jammer. Ik heb juist zoiets van: we moeten bij dit conflict af van dat geneuzel over wie nu duizend jaren geleden daar (ook) een profeet heen stuurde, voor wie dit allemaal een beloofd land is, welke cultuur in welke eeuwen het meest beschaafd was.

Israël is er nu eenmaal als staat. Palestijnen wonen nu eenmaal in dat gebied. Een Arabische wereld ligt er nu eenmaal omheen. Dat loopt niet lekker en daar heeft de hele wereld last van. Dus goede afspraken maken en die ook keihard handhaven.

Tradities, heilige boeken? Boeiend.

Verdragen, resoluties, rechterlijke uitspraken, principes van internationaal en humanitair recht? Keihard afdwingen.

Je gaat m.i. teveel voorbij aan de culturele waarde die dergelijke achtergrondgeschiedenissen hebben... Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat Israel een recht op de grond heeft ogv de Bijbel, of de Palestijnen een recht op de grond ogv de Koran. Dat is een argument wat alleen waarde heeft in de eigen kring. Maar je moet wel onderkennen dat die argumenten spelen, en die kun je niet zomaar aan de kant schuiven, dat werkt niet. Waar men m.i. vooral naartoe moet is een meer pragmatische insteek: wij vinden dat we gelijk hebben, maar omdat we dit niet kunnen winnen zijn we bereid water bij de wijn te doen. En de dan te ontwikkelen coexistentie moet dan zo ingericht worden dat de verschillen op termijn kleiner worden: het zijn namelijk de culturele verschillen die maken dat dit conflict blijft voortleven. Daarvoor is denk ik vooral een economische verweving de belangrijkste aanjager, dat maakt dat belangen gelijk op gaan lopen, waardoor ook weer meer en diepere contacten over en weer etc. Let op dat ik hier nog niet eenmaal verwezen heb naar juristerij: dat is namelijk van boven opgelegd, maar wat m.i. tot de oplossing moet leiden is het internaliseren van een ander wereldbeeld. Dat is moeilijker, maar wel veel effectiever op termijn.

quote:

[..]

Ik ben het met je eens dat de huidige aandacht van de internationale wereld niet goed werkt. Maar dat komt mijns inziens doordat die internationale wereld niet het internationale recht toepast en afdwingt, maar alleen bezig is met de eigen machtspolitiek. Dat geldt zowel voor de VS en Europa als voor de Arabische wereld. Ze moeten eens kappen met hun eigen agenda's, maar gewoon eens de rechten en plichten over en weer waarborgen. Als eerlijke scheidsrechters. Op de lange termijn is dat ook goed voor de hele internationale wereld zelf.

Een scheidsrechter werkt niet als partijen de scheidsrechter niet als autoriteit erkennen, en de scheidsrechter onvoldoende dwang kan uitoefenen (nog los van het feit dat een scheidsrechter altijd regels zal moeten hanteren die een zekere politieke lading hebben, en het onmogelijk is volkomen onpartijdig te oordelen, waarover weer gehakketak etc). De scheidsrechter wordt integendeel gebruikt om de andere partij een oor aan te naaien, in het eigen voordeel. Daarom denk ik dat het beter zou zijn als er (althans bij dit sterk ideologisch geladen conflict) helemaal geen scheidsrechter zou zijn: dan wordt duidelijk dat men er toch echt samen uit moet komen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:27 schreef Pool het volgende:
Dat gebeurt nu inderdaad niet, zoals jij zegt. En figuren als Lyrebird, die je voor seniele anti-semiet uitmaken als je een staat wijst op schending van rechten, die stimuleren het immorele gedrag van Nederland, dat belangen boven rechten laat gaan. En helaas heb je in al die landen Lyrebirds. Zionistische Lyrebirds in de VS en West-Europa. En andersom heb je radicaal-islamitische Lyrebirds in de Arabische wereld (en Iran, etc.). Zolang de Lyrebirds aan beide kanten de overhand houden, blijft het doffe ellende in het Midden-Oosten.

Er speelt meer dan alleen maar schendingen van de mensenrechten. Het gaat hier om het voortbestaan van de staat Israel. PV geeft eerlijk toe dat hij de staat Israel het liefst ziet verdwijnen, en het zou Dries van Agt sieren als hij hetzelfde deed. Want dan weten we ten minste hoe de vork echt in de steel zit. Door alleen naar de mensenrechten te kijken, maak je het jezelf erg gemakkelijk: Israel is de boosdoener. Want immers, hoe veel Israelische mensenrechten worden er nu, vandaag, op dit moment, door de Palestijnen geschonden?

Waar je geen oog voor hebt, is dat een bewapende Palestijnse staat bijna geheel Israel dmv raketten en artillerie (en wie weet straks atoomwapens, als Iran een beetje doorwerkt) kan bestrijken. Gaat dat gebeuren? Je weet het niet. Maar zoals de verhoudingen nu liggen zou ik er mijn geld niet op zetten dat het niet zou gebeuren. Ik bedoel, zodra Israel de Gaza strook had verlaten, begonnen ze daar met raketten te schieten. Het huidige Palestijnse gezag is gewoonweg niet te vertrouwen.

Nog even als disclaimer, zodat duidelijk is waar ik sta: ik vind vooral dat de Palestijnen cultureel dichter bij Israel moeten gaan staan, al was het alleen al omdat er maar een thuisland voor joden is (een thuisland wat gezien de joodse geschiedenis helaas nodig is), waar moslims er vele hebben.