van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:20 schreef waht het volgende:
Kom op zeg, dit is het internet. Ik ben altijd bereid tot discussie. Ook al plaats ik in het begin van een topic dat ik niet bereid ben tot discussie.

Ik heb het hele artikel gelezen. Haal er een bepaald stuk uit. Plaats hier een chargerende reactie bij. Nu ben ik gelijk afgeschreven als 'niet bereid tot discussie'?

Ik zal voortaan wel een lading smileys bij dergelijke reacties zetten, zodat het wat duidelijker is.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De grote meerderheid van politieke kopstukken zijn jodenhaters ?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat me er ook niet om je in het algemeen te typeren. Maar enerzijds zet je jezelf in het rijtje van posters die de minste of geringste aanleiding nemen om wat hij zegt bij voorbaat af te doen, of omdat hij het is, omdat hij oud is, omdat het een katholiek is, of omdat een journalist dit over hem zegt. Dat is een manier om de inhoud te vermijden. Anderzijds zeg je dan dat je openstaat voor discussie. Dat klopt gewoon niet met mekaar.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:32 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zelf zegt hij dat het komt door een gevoel voor rechtvaardigheid. Nou, daar lijkt mij weinig mis mee. En uit zijn uitspraken blijkt ook dat hij die rechtvaardigheid wenst.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een kinderhand is snel gevuld.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:04 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Dit dus.

Walgelijk figuur is het toch

quote:

Den Haag -
Een groot deel van zijn tijd besteedt de oud-premier aan het lot van de Palestijnen. Binnenkort verschijnt zijn boek.
‘ Ik ben gevaarlijk, als ex-premier’Foto Joost van den Broek

Andreas Antonius Maria van Agt was eind jaren negentig vooral de fietsende, archaïsch pratende ex-premier, toen hij onverwacht een nieuw hoofdstuk aan zijn leven toevoegde: activist voor de Palestijnen. Of is het: activist tegen Israël?

Van Agt zelf spreekt van ‘een bekering’. In zijn versie van de gebeurtenissen was hij als minister en later als premier steeds onversaagd medestander van Israël geweest, net als de overgrote meerderheid van de Nederlanders in de jaren zeventig. In 1999 kwam de ommekeer, ‘tijdens een brave pelgrimage naar het heilige land’. Van Agt zegt zodanig geschokt te zijn geweest door verhalen over vernederingen van Palestijnen dat hij zich in de kwestie ging verdiepen.

In 2002 zocht hij de publiciteit. Hij ondertekende een vlammend protest van de stichting Stop de Bezetting, de actiegroep van Gretta Duisenberg. In juli 2005 schreef hij een opiniestuk in de Volkskrant: ‘Een schreeuw om recht voor de Palestijnen.’

Teneur: Israël mag niet langer wegkomen met herhaalde schendingen van het internationale recht. Het land is mede gesticht uit schuldgevoel over de Holocaust. Datzelfde schuldgevoel heeft de wereld doen wegkijken van wangedrag van de Joodse staat. Maar het is allemaal ten koste gegaan van een volk dat aan die Holocaust part noch deel had: de Palestijnen. Juist Europa draagt daarom een bijzondere verantwoordelijkheid voor hun lot. En Dries van Agt voelt die verantwoordelijkheid zwaar.

Daarom bombardeert hij sindsdien de opiniepagina’s, regelmatig mede-ondertekend door mensen van naam; onlangs nog Frans Andriessen, Hans van den Broek en Laurens-Jan Brinkhorst. Zijn eigen partij spaart hij niet: ook CDA-minister Verhagen van Buitenlandse Zaken is doelwit.

Zijn website met artikelen over het Midden-Oostenconflict, een chronologie en achtergronden, wordt goed bezocht. Niet door hemzelf, trouwens, Van Agt heeft geen computer. Hij geeft regelmatig lezingen, vooral voor studenten en heeft inmiddels een boek geschreven over de kwestie dat begin september uitkomt (Een schreeuw om recht, De Bezige Bij).

Grofweg tweederde van zijn tijd gaat op aan aan zijn strijd voor de Palestijnen, zegt hij tijdens een gesprek op een zonnige julidag op het terras van hotel De Wolfsberg, op een steenworp afstand van zijn woning in Heilig Landstichting bij Nijmegen.

De meneer van de Volkskrant moet even wachten tot een mevrouw van de IKON is bediend. Van Agt is inmiddels 78, maar hij heeft het onverminderd druk. Dat komt vooral door het boek, dat kost meer tijd dan hij ooit had kunnen bevroeden.

Onlangs nog kwam hij in het nieuws met een losse opmerking. Of Van Agt nog eens zou willen deelnemen aan het project Free Gaza, waarbij schepen aanleggen bij de Gaza-strook, in weerwil van een Israëlisch verbod. ‘Ja hoor’, luidde zijn antwoord, ‘ofschoon het gevaarlijk is’ zou hij dat nog best eens willen doen. En dan is hij opeens weer nieuws. Terwijl het toch nieuwswaardiger was geweest als hij níet had gewild.

Zijn inspanningen leverden Dries van Agt, de man die in de jaren zeventig in linkse kringen nog te boek stond als onverbeterlijk rechts en onuitstaanbaar conservatief, een uitnodiging op – in dank aanvaard – om te komen spreken op het congres van GroenLinks. Zelfs PSP’ers van weleer meenden dat hij waarlijk het licht moest hebben gezien. Ook in SP-kringen – Anja Meulenbelt is nu een sister in arms – is Van Agt dezer dagen graag gezien.

Maar met de nieuwe vrienden kwamen nieuwe vijanden. Van Agt zou altijd al tegen Israël zijn geweest. Hij zou een antisemiet zijn. Dáárom legt hij in zijn voorstelling van het conflict en het ontstaan ervan, alle schuld bewust bij Israël, zeggen zijn critici.

Over de eerste beschuldiging zijn Van Agts biografen in het vorig jaar verschenen en veelgeprezen Tour de Force, kort: ‘Tegenstanders beweerden dat Van Agt altijd al anti-Israël was. Dat is onjuist.’

Co-auteur Johan van Merriënboer wijst er bijvoorbeeld op dat Van Agt zich in de ministerraad verzette tegen initiatieven van Max van der Stoel en Jan Pronk, die hij te zeer op de hand van de Palestijnen vond. In toespraken in 1976 en 1977 stelde Van Agt ‘dat wij in het bijzonder staan voor de staat Israël’. Hij noemde die staat meermalen ‘een broeder in benauwenis’.

Dat beeld is overtuigend, zegt Van Merriënboer: ‘Van Agt was in de jaren zeventig, precies zoals hijzelf zegt, duidelijk op de hand van Israël.’

In de periode direct daarna wordt het beeld onduidelijker. Van Agt zelf zegt nog in 1982, na de moordpartijen op Palestijnen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila, het te hebben opgenomen voor de toenmalige Israëlische minister van Defensie Sharon. Diezelfde Sharon bleek later een zware verantwoordelijkheid te dragen voor het gebeurde. Van Agt zegt achteraf zich ‘de ogen uit de kop’ te schamen voor zijn toenmalige verdediging van Sharon.

Maar bijvoorbeeld Ronny Naftaniël van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) heeft sindsdien met kracht geargumenteerd dat Van Agt het destijds helemaal niet voor Sharon heeft opgenomen. Van Agt maakt zichzelf in die periode zwarter dan nodig, vindt ook biograaf Van Merriënboer.

Waarom zou hij zoiets doen? Om nu des te meer te kunnen stralen, luidt een uitleg. Het is klassiek gedrag van de religieuze bekeerling; de ommekeer moet zo sterk mogelijk geaccentueerd, het nieuwe licht mag niet minder dan oogverblindend zijn.

Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.

Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’

Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.

Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.

Maar de verdenking is terug. Socioloog Abram de Swaan, die in 2005 een invloedrijk artikel schreef over ‘anti-Israëlisch enthousiasme’, refereert vrijwel meteen aan deze anekdote. Maar hoe relevant is die nog na 38 jaar? De Swaan: ‘Toch zit daar iets geks. Dat orthodox-katholieke milieu in dat Heilig Landstichting Iemand zou daar eens in moeten duiken.’

Alfred Pijpers, Midden-Oostendeskundige van onderzoeksinstituut Clingendael: ‘De Swaan heeft gelijk, hoor. Ik vind het wél relevant. Ik geloof wel degelijk dat Van Agt voortborduurt op een anti-joodse stroming in de katholieke traditie. Let wel, anti-joods, niet antisemitisch. Maar hij heeft iets met joden, en ook tégen joden.’

Van Agt went nooit helemaal aan dit soort opmerkingen. ‘Dit leek vergeten. Pas sinds ik me bemoei met de Palestijnse kwestie duikt het weer op. Het is een vast onderdeel van het repertoire om mij te demoniseren. Want ik ben gevaarlijk, als ex-premier.’

Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.

Dat roept vragen op. Die vormen de hoofdreden voor het gesprek bij De Wolfsberg. Alleen Van Agt zelf kan helpen bij de zoektocht naar antwoorden.

In het collectieve geheugen heeft zich vast gezet dat het dappere, kleine Israël in 1947 werd belaagd door de Arabische buurlanden. Die werden vooral gedreven door eigenbelang; ieder wilde een zo groot mogelijk deel van het voormalige mandaatgebied veroveren. Daarbij lieten ook de Arabische buren zich aan de belangen van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking beschamend weinig gelegen liggen.

In het gesprek geeft Van Agt dat laatste ronduit toe. ‘In de redenen van de Arabische leiders om in 1947 ten strijde te trekken tegen Israël zaten allerhande overwegingen en motieven waarvan ik me niet tot de verdediger zou willen maken. Daar zat niet veel fraais bij. Het was bepaald geen heilige oorlog.’

Maar op zijn website, in zijn ingezonden stukken en in zijn lezingen wijdt Van Agt geen woord aan de medeverantwoordelijkheid van Arabieren voor het lot van de Palestijnen. Waarom toch niet? Het noemen van méér daders zou de sympathie voor de slachtoffers toch alleen maar vergroten?

Van Agt peinst, trekt aan zijn sigaartje, en schuift de kwestie dan weer resoluut op het bord van Israël. ‘Tsja. In ieder geval zou die Arabische inval niet gekomen zijn als de etnische zuiveringen van 1947 door de zionisten niet gebeurd waren. Dát is het belangrijkste.’

Nee, zegt Van Agt, ook achteraf vindt hij het nóóit jammer dat de Arabieren destijds het voorstel van verdeling door de VN hebben afgewezen. Die verdeling was onrechtvaardig. De Arabieren zouden 42 procent van het land krijgen. Terwijl ze 70 procent van de bevolking uitmaakten.

Sindsdien zijn Palestijnen geboren en gestorven die het alleen nog veel slechter hebben meegemaakt. Maar ook dat is geen reden tot twijfel, zegt hij: ‘Zou ú genoegen nemen met onrecht in ruil voor wat meer veiligheid en materiële welstand? U twijfelt? Ik niet. Het gaat om rechtvaardigheid.’

Is hij wel geïnteresseerd in een oplossing? Wil Van Agt nou de Palestijnen helpen of vooral Israël straffen? ‘Vriend, het gaat mij om rechtvaardigheid. Dát is de sleutel.’

Hier is niet een ervaren politicus bezig met het streven naar een haalbare oplossing. Hier legt een man getuigenis af, ongeacht de consequenties, ook voor de Palestijnen. Niet voor niets kwam hij in het verleden uit bij Hamas, eerder dan bij de Palestijn die eenvoudigweg een beter leven wil.

Met zijn radicale analyse maakt Van Agt zich kwetsbaar voor kritiek: eenzijdig, gegoochel met cijfers en historische feiten, Israël-bashing. Dat leidde steeds de aandacht af van zijn sterkere argumenten; de schande van Sabra en Shatila, de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de illegaliteit van de afscheidingsmuur in Israël, de disproportionaliteit van het dodental van de ‘strijd’ in Gaza (honderd maal meer aan Palestijnse dan aan Israëlische zijde).

Het afgrijzen daarover groeit onder Nederlanders; tot in de huidige Kamerfractie van het CDA jeukt het ongemak. Van Agt doet geen moeite meer de Haagse twijfelaars te verleiden, hij zoekt direct aansluiting bij het afgrijzen.

‘Er is een kentering gaande. Inderdaad zijn de hoogmogenden van het CDA, ik doel op de fractie en bewindslieden, niet bereid naar mijn betogen te luisteren. Maar anders, vriend, ánders ligt het bij de rank and file van het CDA. Daar hoor ik andere geluiden. De kloof tussen het Binnenhof en de rest van het land is zéér diep geworden.’

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 11:40 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

De eerlijkheid siert hem, en ik vind hem ook een erg goed punt hebben mbt. verdedigen en hoe Verhagen pro-israïlisch beweegt, het komt op mij dan ook vaak over alsof de palestijnen niks goeds kunnen doen en zij geen enkel recht hebben anders dan om het minste/geringste platgebombardeerd te worden. Ook het punt dat oa. Verhagen hierover veel meer kennis zou moeten hebben en dus de zaak objectiever zou moeten bekijken vind ik erg sterk.

Kortom reden voor een goede discussie!

Ben overigens benieuwd of Verhagen dergelijke dingen toe zou kunnen geven.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 11:39 schreef janfreak het volgende:
Ik heb zo mijn twijfels over de eerlijkheid van van Agt. Ik heb op zijn website diverse artikelen gelezen die ronduit niet waar zijn en vrees dan ook dat zijn boek ook vol leugens zal staan. Als je zijn website bezoekt kun je niet anders dan de conclusie trekken dat van Agt een antisemiet pur sang is, hetgeen wel zijn oorzaak zal vinden in zijn R.K. achtergrond.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat doe je nou ingewikkeld? Hij heeft kritiek op Israël dús is het een antisemiet. Je moet daarin geen niveau suggereren wat je niet hebt.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik vond die post wel genuanceerd. Kritiek op Israel mag, mits het goed gefundeerd is. Van Agt slaagt daar niet in. Tja, dan moet je ook niet gek staan kijken als mensen hem een anti-semiet noemen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Van Agt wijst op de vele schendingen van het internationale recht. Gewoon uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en niet-nagekomen VN-resoluties. Noem je dat ongefundeerd?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:08 schreef Lyrebird het volgende:
Ik vond die post wel genuanceerd. Kritiek op Israel mag, mits het goed gefundeerd is. Van Agt slaagt daar niet in. Tja, dan moet je ook niet gek staan kijken als mensen hem een anti-semiet noemen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als kritiek niet goed gefundeerd is, dan geef je aan waarom die niet goed gefundeerd is. Het is niet zo dat als een niet al te goed geinformeerd fokkertje met beperkt analytisch vermogen niet tot dezelfde conclusie komt Van Agt dus een antisemiet is. Onjuist kritiek op Zimbabwe betekent ook niet dat je een racist bent. Daar is niks genuanceerds aan.

Een antisemiet zal ongefundeerde kritiek op Israel hebben, maar dat betekent niet dat alle ongefundeerde kritiek op Israel antisemitisch is. Alle poedels zijn honden, niet alle honden zijn poedels. Die nuance miste de bewuste poster dan weer, terwijl er voor de rest ook geen nuance wist aan te brengen. Hoewel nuance een groot woord is. Ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid.

Daarnaast gaat ook hij niet in op wat Van Agt dan verkeerd ziet. Dat is geijkte patroon: Geen enkele inhoud en van antisemitisme beschuldigen. Ik kan daar alleen maar een diepe verachting voor voelen, alleen al door de pure stompzinnigheid.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:03 schreef Lyrebird het volgende:
Die post van Weltschmerz is van een bedenkelijk niveau. "Ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid". Toe maar. "... pure stompzinningheid." Nou nou.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wat ik altijd zo vreemd vind: hoe is het mogelijk dat Israel zo vreselijk veel resoluties etc aan zijn broek heeft hangen, waar het land objectief bekeken (afgezet tegen andere landen, ook in de regio) helemaal niet zo'n schurkenstaat is? Als je afgaat op de dit soort dingen zou je bijna gaan denken dat dit conflict met afstand het schandaligste conflict van de afgelopen decennia is: en dat is ver bezijden de waarheid, het gaat hier om niet meer dan een onbenullig conflictje over marginale stukken land met een beperkt aantal doden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 11:12 schreef badwurm het volgende:

[..]

Omdat die kiezers in 40 jaar demografische veranderingen hebben meegemaakt die voor het gemiddelde instinkt van een mens moeilijk te behapstukken zijn laat staan dat men begrijpt waar het allemaal voor nodig is. En ik weet dat jullie linkschen heel flexibel van geest zijn dus dan zou je daar begrip voor moeten hebben.

Nog even over die ouwe seniele zak van Agt: hoe komt het toch dat veel van die katholieken (laten we de moslims maar even buiten beschouwing laten) zo fel anti-semitische zijn (want daar wil ik hem wel van beschuldigen). Ook in mijn persoonlijke kennissenkring zitten een paar wat oudere katholieken die een partij tekeer gaan over joden als je het een beetje uitlokt. Als ik dat soort figuren hoor dan begrijp ik waarom hitler's ideeën in zo'n vruchtbare bodem terecht gekomen zijn.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat moet ik er dan van maken? Als je denkt dat alle honden poedels zijn omdat alle poedels honden zijn dan ben je niet genuanceerd maar dan ben je verstandelijk erg beperkt. Zodanig beperkt dat de internationale politiek veel en veel te hoog gegrepen is.

quote:

Een antisemiet zal ongefundeerde kritiek op Israel hebben, maar dat betekent niet dat alle ongefundeerde kritiek op Israel antisemitisch is.

quote:

The argument that it is Israel's behaviour, and Jewish support for it, that invite prejudice sounds hollow at best and sinister at worst. That argument means that sympathy for Jews is conditional on the political views they espouse. This is hardly an expression of tolerance. It singles Jews out. It is anti-semitism.

Zionism reversed Jewish historical passivity to persecution and asserted the Jewish right to self-determination and independent survival. This is why anti-Zionists see it as a perversion of Jewish humanism. Zionism entails the difficulty of dealing with sometimes impossible moral dilemmas, which traditional Jewish passivity in the wake of historical persecution had never faced. By negating Zionism, the anti-semite is arguing that the Jew must always be the victim, for victims do no wrong and deserve our sympathy and support.

Israel errs like all other nations: it is normal. What anti-Zionists find so obscene is that Israel is neither martyr nor saint. Their outrage refuses legitimacy to a people's national liberation movement. Israel's stubborn refusal to comply with the invitation to commit national suicide and thereby regain a supposedly lost moral ground draws condemnation. Jews now have the right to self-determination, and that is what the anti-semite dislikes so much.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 07:22 schreef Lyrebird het volgende:
de staat Israel is volgens hem de oorzaak van alle problemen. MI staat dat gelijk aan anti-semitisme.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 07:50 schreef Reya het volgende:
Anti-zionisme zou echter inhouden dat men stelt dat Israël in zijn geheel geen bestaansrecht heeft; de meeste critici van Israël zijn het er echter onverdeeld over eens dat de grenzen van 1948 legitiem zijn.

quote:

Het pijnpunt ligt vooral in de gebieden die in 1967 zijn bezet; de Golanhoogten, de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Dat uit Israëlische veiligheidsoverwegingen nogal precair met deze gebieden wordt omgesprongen is begrijpelijk, maar dat is nog geen reden om een kolonisatiebeleid te voeren dat op geen enkele wijze de veiligheid van Israël bevordert.

quote:

En als je dan toch overgaat tot een dergelijk beleid - wat in de meeste gevallen als illegaal wordt beschouwd - dan moet je ook B zeggen en tot annexatie overgaan, wat ook inhoudt dat alle inwoners Israëlisch staatsburgerschap verkrijgen. Dat is politiek uiteraard onhaalbaar, en zou Israël sterk destabiliseren, maar voer dan ook geen proto-annexatiebeleid via kolonisatie.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het kan ook gewoon een feitelijke constatering zijn. Het anti-Zionisme noemen draagt niets toe aan de discussie.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 07:22 schreef Lyrebird het volgende:
Dat klopt. Als ik de vlag van Israel niet mooi vind, dan ben ik geen antisemiet. Als ik de behandeling van Palestijnen laakbaar vind, ben ik geen antisemiet.

quote:

Maar als je naar de leugens van van Agt kijkt, dan kun je in ieder geval niet anders concluderen dan dat de man een anti-Zionist is: de staat Israel is volgens hem de oorzaak van alle problemen. MI staat dat gelijk aan anti-semitisme.

quote:

Ik ben niet de enige die er zo over denkt.

quote:

The argument that it is Israel's behaviour, and Jewish support for it, that invite prejudice sounds hollow at best and sinister at worst.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 09:15 schreef Lyrebird het volgende:
De meningen zijn daar MI over verdeeld. Ik kan me niet voorstellen dat Israel die grenzen kan accepteren, gewoonweg omdat de omvang van Israel te klein is.

quote:

Uiteindelijk denk ik toch dat dit de weg naar vrede is. Gebruik de settlements als anker, zodat de Jordaanoever niet uit je handen wordt getrokken. Zorg er voor dat de Jordaanoever zich economisch goed kan ontwikkelen. Er liggen daar kansen. Met een economisch ontwikkelde buur, die zelf scholen, ziekenhuizen en universiteiten kan opzetten, kan uiteindelijk een verdrag worden gesloten. Maar het is wel belangrijk dat de banden tussen die buur en Israel sterk zijn. Een twee-landen systeem waarbij de twee landen elkaar haten, heeft MI geen enkele zin.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 09:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het kan idd een feitelijke constatering zijn dat de staat Israel de root of all problems is. En dan? Ben je dan gelukkig? Wat zegt dat over jou als je zo denkt?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:50 schreef Lyrebird het volgende:
Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En alweer geen inhoudelijk argument.

Je hebt Van Agt een antisemiet genoemd, nou, knap hoor grote jongen. Maar ja, als je geen inhoud hebt komt het er ook niet uit natuurlijk.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:27 schreef Lyrebird het volgende:
Als jij de toon van je posts een beetje matigt, dan geef ik een antwoord met inhoud.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:50 schreef Lyrebird het volgende:
Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 09:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De meningen zijn daar MI over verdeeld. Ik kan me niet voorstellen dat Israel die grenzen kan accepteren, gewoonweg omdat de omvang van Israel te klein is. Vanuit een vijandige West-Bank kan bijna het hele land onder vuur worden genomen.
[..]

quote:

Ik denk dat we het hier over eens zijn. Israel heeft zich teruggetrokken uit Gaza en het grootste deel van de Jordaanoever. De Golanhoogte was aangeboden aan Syrie in ruil voor vrede. Bevorderen de settlements op de Jordaanoever de veiliigheid van Israel? Op het eerste gezicht niet. Van de andere kant is een Gaza-situatie op de Jordaanoever de doodsteek voor Israel.

Uiteindelijk denk ik toch dat dit de weg naar vrede is. Gebruik de settlements als anker, zodat de Jordaanoever niet uit je handen wordt getrokken. Zorg er voor dat de Jordaanoever zich economisch goed kan ontwikkelen. Er liggen daar kansen. Met een economisch ontwikkelde buur, die zelf scholen, ziekenhuizen en universiteiten kan opzetten, kan uiteindelijk een verdrag worden gesloten. Maar het is wel belangrijk dat de banden tussen die buur en Israel sterk zijn. Een twee-landen systeem waarbij de twee landen elkaar haten, heeft MI geen enkele zin.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:42 schreef Reya het volgende:
Van beide kanten zou het wel wat minder scherp mogen. Opmerkingen als 'logica is volgensmij niet je sterkste kant' en 'ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid' lijken me nou niet bedoeld om de discussie vooruit te helpen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:54 schreef Reya het volgende:

[..]

Ja, en dat is ook een belangrijke reden waarom Israël alleen lippendiensten bewijst aan initiatieven daartoe. Gezien de Arabisch-Israëlische geschiedenis begrijpelijk, maar desalniettemin gijzel je op die manier wel een paar miljoen Palestijnen, die amper recht hebben om zich binnen hun eigen gebied vrijuit te bewegen, en die bovendien geen volwaardige nationaliteit hebben. Dat is geen houdbare situatie.

quote:

De meeste inwoners van die nederzettingen zijn echter totaal niet geinteresseerd in vreedzaam samenleven; zij zien de westoever als het gebied dat God zelf voor hen heeft gekozen, en de Palestijnen krassen het liefst maar op. Als dergelijke lieden je uithangbord zijn, dan zal er in ieder geval geen vreedzame coexistentie bestaan, des te meer omdat de Palestijnen evenmin vredesduiven zijn, en je dan weer de welbekende geweldsspiraal krijgt, die weliswaar in Israël proper grotendeels is onderdrukt, maar daar nog steeds doorgaat.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Op zich heb je gelijk. Het probleem zit hem in de hypocriete houding van Amerika/Europa die bij het minste geringste kritiek hebben op staten die zich niet aan hun regels houden en dreigen met (economische) maatregelen. De schendingen van verdragen en resoluties van Israël zijn an sich misschien niet dramatisch, maar de kritiekloze steun van US/EU is dat wel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:51 schreef Lyrebird het volgende:

Maar iedereen weet dat de Palestijnen die garantie niet kunnen geven, omdat zij in het verdomhoekje terecht zouden komen als ze vrede met Israel (dat al in het verdomhoekje zit) zouden sluiten. Dat was ook de reden waarom het Arafat niet lukte om de Oslo accoorden tot een goed einde te brengen.

quote:

Daarom de volgende vraag. Er wordt alom gedacht dat Israel's nederzettingenbeleid de aanleiding is voor alle problemen in die hoek van de wereld. Met het afschaffen van de nederzettingen zou daarom de weg open moeten liggen voor een Palestijnse staat, die in vrede met Israel zou leven. Een Palestijnse staat die Israel als staat erkent en waar volwassen afspraken mee kunnen worden gemaakt. Denk je serieus dat dit een kans heeft?

quote:

Dit soort afspraken kunnen pas worden gemaakt als de Palestijnen een gezag hebben, dat gerespecteerd wordt door hun eigen bevolking, en dat als een volwaardig lid van de Arabische gemeenschap wordt beschouwd (de Palestijnen liggen ook niet zo goed bij hun Arabische vrienden).

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Israël kwam in de persoon van Netanyahu terug op de gemaakte afspraken nadat de Israelische vredesduif niet effectief beveiligd bleek en kon worden afgeschoten.

quote:

Het had een kans, maar natuurlijk niet als de ene partij van een vredesakkoord toch nog weer meer wil.

quote:

Als je dat gezag gaat belegeren nadat je het al voor lul hebt gezet door je niet aan de afspraken te houden, dan moet je natuurlijk niet gek opkijken dat de Palestijnen daar geen vertrouwen meer in hebben. En dan gaan die Palestijnen een alternatief zoeken, een alternatief waarbij je weer een reden kunt verzinnen om er niet mee te hoeven praten. Ideaal, want ondertussen gaat de gebiedsuitbreiding en het vernielen van de Palestijnse economie lekker door.

quote:

Als ze streven naar Groot-Israel, dan zijn Netanyahu, Barak, Sharon, Olmert en Netanyahu slim bezig. Als ze vrede willen zijn ze extreem dom bezig. Extreem dom lijken me ze niet.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.
[..]

quote:

Zie boven.
[..]

Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.
[..]

quote:

Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:10 schreef Lyrebird het volgende:
En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.

quote:

Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.

quote:

Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen. Als ze dat zouden willen, dan hadden ze de Sinai, Gaza en de West-Bank helemaal niet teruggegeven. Het enige wat ze willen is vrede. Het probleem is dat de tegenpartij onbetrouwbaar is.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat is een verzonnen smoes om je niet aan afspraken te hoeven houden. In werkelijkheid is het Israëlische leger veel te groot. Maar daar hoor je niemand over.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:07 schreef waht het volgende:

[..]

Te groot vanuit welk perspectief?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

I.i.g. vanuit Palestijns perspectief.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef waht het volgende:

Tel daarbij op hun geschiedenis.