quote:Hey, dat wordt weer gewoon ouderwetsch kikkerlikken mensenPaddoverbod blijft van kracht
DEN HAAG - Het in december ingevoerde verbod op de teelt en verkoop van paddo's is niet onrechtmatig.
Dat heeft het gerechtshof in Den Haag dinsdag bepaald in een kort geding dat onder meer de Vereniging Landelijk Overleg Smartshops (VLOS) tegen de Staat had aangespannen.
De smartshophouders vingen in november al bot bij de voorzieningenrechter in Den Haag. Die besloot dat er geen gronden waren om de invoering van het paddoverbod tegen te houden. Het Hof heeft nu in hoger beroep bepaald dat die uitspraak juist was.
Klink
Minister Ab Klink (Volksgezondheid) verbood de teelt en verkoop van verse paddo's, omdat de hallucinerende paddenstoelen schadelijk voor de gezondheid zouden zijn.
Dat gebeurde naar aanleiding van enkele ernstige incidenten, vooral bij buitenlandse toeristen.
Wetenschappelijk bewijs
Paddoverkopers vinden dat Klink te snel was in zijn oordeel. Zij voerden aan dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat paddo's schadelijk zijn voor de gezondheid en eisten onder meer schadevergoeding voor hun omzetverlies. Het Hof wees die eis af.
© ANP
, als je wat zoekt gewoon bij je lokale hippie informeren of ie al een kweeksetje heeft of anders er zelf eentje aanschaffen.
quote:Hoe durf je zijne hoogheid Ab Klink niet te gehoorzamen?!
quote:Ab Klink's dochter is mijn grootste afnemer.Op dinsdag 14 april 2009 16:43 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Hoe durf je zijne hoogheid Ab Klink niet te gehoorzamen?!
?Het is triest dat wetenschappelijk bewijs blijkbaar minder waard is dan het onderbuikgevoel van een aantal mensen... Welkom in de staat waar argumenten er niet meer toe doen... Hiep hoera! Op naar het nieuwe facisme
quote:Mag niet van God.Op dinsdag 14 april 2009 17:15 schreef maniack28 het volgende:
waarom de
Het is triest dat wetenschappelijk bewijs blijkbaar minder waard is dan het onderbuikgevoel van een aantal mensen... Welkom in de staat waar argumenten er niet meer toe doen... Hiep hoera! Op naar het nieuwe facisme
quote:Zouden we uit protest massaal moeten doen.Op dinsdag 14 april 2009 18:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan maar weer comazuipen.
quote:Gelukkig is alcohol wel veilig, daar ga niet zomaar onverhoopt aan dood zoals aan die duivelse schimmels!
quote:Het mag niet van sommige christenen. God heeft hier niets over gezegd, die weet wel beter
Nu komen er tig topics van de stupide achterlijke betuttelende overheid versus de vrijdenkende drugsgebruikers die vinden dat alles vrij moet zijn en dat alcohol vele malen slechterder is.
.Calimero's of the world, unite!
quote:Precies. Eindeloze, zinloze discussie.Op dinsdag 14 april 2009 22:33 schreef Dagonet het volgende:
Ah, een antidrugtopic van MikeyMo waar de verslaafden en masse opduiken onder het roepen van Hullie mogen het ook! [wijzend naar bierdrinkers]
Nu komen er tig topics van de stupide achterlijke betuttelende overheid versus de vrijdenkende drugsgebruikers die vinden dat alles vrij moet zijn en dat alcohol vele malen slechterder is.
Calimero's of the world, unite!
Gelukkig is het verbod met zóveel mazen ingevoerd dat er in de praktijk amper wat veranderd. Hoogstens jammer dat het nu in zo'n grijze zone terecht gekomen is, maar zelf kweken of alternatieven als truffels zijn nog altijd meer dan voor handen, en desnoods ga je naar een winkel die onder de toonbank verkoopt.
Zolang de beleidmakers geloven in de illusie dat een verbod meteen de vraag wegneemt, tript iedereen die wil gewoon lekker door. En terecht.
quote:ja want het gaat hier ook echt om allemaal verslaafden he. Misschien lopen er ook nog wat mensen tussen die zich terecht zorgen maken over hoe dit soort crap wordt doorgevoerd, zonder enig fatsoenlijk onderzoek en gebaseerd op lucht.Op dinsdag 14 april 2009 22:33 schreef Dagonet het volgende:
Ah, een antidrugtopic van MikeyMo waar de verslaafden en masse opduiken onder het roepen van Hullie mogen het ook! [wijzend naar bierdrinkers]
Nu komen er tig topics van de stupide achterlijke betuttelende overheid versus de vrijdenkende drugsgebruikers die vinden dat alles vrij moet zijn en dat alcohol vele malen slechterder is.
Calimero's of the world, unite!
quote:Tuurlijk, er zijn nog mogelijkheden. Maar het feit dat ze in hebben kunnen voeren, met een meerderheid van de Kamer, en twee rechtzaken hebben gewonnen zegt toch wel iets over hoe Nederland er aan toe is.Op dinsdag 14 april 2009 22:40 schreef Nosh het volgende:
[..]
Precies. Eindeloze, zinloze discussie.
Gelukkig is het verbod met zóveel mazen ingevoerd dat er in de praktijk amper wat veranderd. Hoogstens jammer dat het nu in zo'n grijze zone terecht gekomen is, maar zelf kweken of alternatieven als truffels zijn nog altijd meer dan voor handen, en desnoods ga je naar een winkel die onder de toonbank verkoopt.
Zolang de beleidmakers geloven in de illusie dat een verbod meteen de vraag wegneemt, tript iedereen die wil gewoon lekker door. En terecht.
quote:Allah dan.Op dinsdag 14 april 2009 22:31 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Het mag niet van sommige christenen. God heeft hier niets over gezegd, die weet wel beter
quote:
quote:Zorgwekkender is dat bijna niemand dit inziet.Op dinsdag 14 april 2009 23:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Tuurlijk, er zijn nog mogelijkheden. Maar het feit dat ze in hebben kunnen voeren, met een meerderheid van de Kamer, en twee rechtzaken hebben gewonnen zegt toch wel iets over hoe Nederland er aan toe is.
Of dat iedereen het maar over zich heen laat komen... Vroeger, toen werd er nog weleens geprotesteerd.. Stonden ze op de barricades als er iets niet beviel... Tegenwoordig? Laten we alles maar over ons heen komen als een tweederangs bukakehoertje.
quote:Tja... Komt denk ik omdat paddo's niet echt door veel mensen worden gebruikt, en al helemaal niet op regelmatige basis. Ik heb het in december nog ene keer gedaan, en de keer daarvoor was 2 jaar geleden. Voor zoiets ga je niet de straat op.Op woensdag 15 april 2009 07:10 schreef Keltie het volgende:
[..]
Zorgwekkender is dat bijna niemand dit inziet.
Of dat iedereen het maar over zich heen laat komen... Vroeger, toen werd er nog weleens geprotesteerd.. Stonden ze op de barricades als er iets niet beviel... Tegenwoordig? Laten we alles maar over ons heen komen als een tweederangs bukakehoertje.
Pak mensen echter hun blowtje af, of hun biertje, en er zal wél geprotesteerd worden.
Mijn persoonlijke mening is trouwens dat paddo's ongevaarlijk zijn, als je er normaal mee omgaat (maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld auto's, om maar even een dagelijks iets te noemen).
quote:Reden te meer om geen PVV te stemmen.Op woensdag 15 april 2009 09:07 schreef MikeyMo het volgende:
Als je je blowtje afgepakt wilt zien worden moet je PVV stemmen
quote:Maar daar verschuilt Klink zich niet achter, deed hij dat maar. In tegendeel, hij doet alsof dit een volkomen rationele beslissing is, terwijl hij daarbij doodleuk het CAM rapport met een risicoanalyse van paddogebruik van tafel veegt omdat de aanbevelingen hem niet bevallen.
quote:Het is dus een zinloze verspilling van belastinggeld om een bepaalde illusie bij beleidsmakers in stand te houden.Op dinsdag 14 april 2009 22:40 schreef Nosh het volgende:
[..]
Precies. Eindeloze, zinloze discussie.
Gelukkig is het verbod met zóveel mazen ingevoerd dat er in de praktijk amper wat veranderd. Hoogstens jammer dat het nu in zo'n grijze zone terecht gekomen is, maar zelf kweken of alternatieven als truffels zijn nog altijd meer dan voor handen, en desnoods ga je naar een winkel die onder de toonbank verkoopt.
Zolang de beleidmakers geloven in de illusie dat een verbod meteen de vraag wegneemt, tript iedereen die wil gewoon lekker door. En terecht.
quote:PVVOp woensdag 15 april 2009 09:07 schreef MikeyMo het volgende:
Als je je blowtje afgepakt wilt zien worden moet je PVV stemmen
Die vent van de PVV zette zichzelf gisteren ook weer goed voor lul bij Paauw en Witteman
quote:Of zorgen dat de ChristenUnie samen met het CDA in de regering komt.Op woensdag 15 april 2009 09:07 schreef MikeyMo het volgende:
Als je je blowtje afgepakt wilt zien worden moet je PVV stemmen
Oh wacht...
quote:Tot het te laat is en dan roepen "wir haben nichts gewust"...Op woensdag 15 april 2009 07:10 schreef Keltie het volgende:
[..]
Zorgwekkender is dat bijna niemand dit inziet.
Of dat iedereen het maar over zich heen laat komen... Vroeger, toen werd er nog weleens geprotesteerd.. Stonden ze op de barricades als er iets niet beviel... Tegenwoordig? Laten we alles maar over ons heen komen als een tweederangs bukakehoertje.
Jaja! Been there, done that.. jammer dat 90% van de mensen geen les kan trekken uit het verleden. Heeft ook te maken met het feit dat die mensen incapabel zijn dat te doen.. Stuitte toevallig pas op de theorie van Lawrence Kohlberg, over stages of moral development.. denk dat ie er dichtbij zit.. er zijn zoveel mensen die zich gedragen als een schapen
http://en.wikipedia.org/w(...)of_moral_development
quote:Wow, goede troll Jim, waar kan ik bestellen.Op dinsdag 14 april 2009 22:33 schreef Dagonet het volgende:
Ah, een antidrugtopic van MikeyMo waar de verslaafden en masse opduiken onder het roepen van Hullie mogen het ook! [wijzend naar bierdrinkers]
Nu komen er tig topics van de stupide achterlijke betuttelende overheid versus de vrijdenkende drugsgebruikers die vinden dat alles vrij moet zijn en dat alcohol vele malen slechterder is.
Calimero's of the world, unite!
Of toch maar ontopic: Het is buitengewoon treurig dat wetenschap kennelijk ondergeschikt wordt gemaakt aan ideologie en irrationeel mediadrama. Misschien is dit inherent aan het politiek proces, maar het went nooit.
De uitspraak van de rechter is niet verrassend, gezien de beslissingsvrijheid die de minister nu eenmaal toekomt binnen de geldende wetten en verdragen. Al vind ik dat er meer aandacht besteed had mogen worden aan het negeren van het advies van de CAM commissie die door Klink nota bene zelf is ingesteld.
Hoewel er geen formele toets bestaat voor de beslissing, en de AMVB niet op deze basis terug is te draaien, vind ik dat de rechters hem hierover wel een veeg uit de pan hadden mogen geven, in plaats van hem te matsen door (selectief) te quoten uit andere studies. Een rechter is geen wetenschapper, en als hij werkelijk op een inhoudelijke basis het argument van Klink wilde toetsen had hij daar experts naar moeten laten kijken. Maar goed, het dient ook alleen maar ter invulling van de vrijheid die Klink toch al had. Dus ja, pech gehad.
De volledige uitspraak is trouwens hier te vinden: http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BI0941&u_ljn=BI0941
Verkort nieuwsbericht van het hof: http://www.rechtspraak.nl(...)lijft+van+kracht.htm
quote:En in welk opzicht is dat relevant?
quote:Ab Klink heeft zelf tegenover de Tweede Kamer gezegd dat kweekkits legaal zijn. Dus je mag ze zelf prima kweken en gebruiken, alleen niet meer voor de handel. Niks aan de hand dus.Op dinsdag 14 april 2009 16:43 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Hoe durf je zijne hoogheid Ab Klink niet te gehoorzamen?!
quote:In het opzicht dat jij zeer veel waarde hecht aan mijn mening.Op woensdag 15 april 2009 15:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En in welk opzicht is dat relevant?
quote:Aan jouw mening wel, aan jouw persoonlijke voorkeuren geen enkele. Nou lijk jij me niet iemand die intellectueel zodanig beperkt is dat je het verschil niet ziet tussen de eigen voorkeur en een standpunt over een verbod. Ik neem aan dat je niet alles wenst te verbieden wat je zelf niet zou missen als het er niet is. Vandaar mijn vraag hoe dit dan wel relevant is.Op woensdag 15 april 2009 15:57 schreef Provinciaal het volgende:
In het opzicht dat jij zeer veel waarde hecht aan mijn mening.
quote:Mweh, vroeger was ik daar wat idealistischer over, tegenwoordig doe ik alleen nog moeite om me druk te maken over verboden waar ík last van heb...Op woensdag 15 april 2009 17:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Aan jouw mening wel, aan jouw persoonlijke voorkeuren geen enkele. Nou lijk jij me niet iemand die intellectueel zodanig beperkt is dat je het verschil niet ziet tussen de eigen voorkeur en een standpunt over een verbod. Ik neem aan dat je niet alles wenst te verbieden wat je zelf niet zou missen als het er niet is. Vandaar mijn vraag hoe dit dan wel relevant is.
Dus was mijn opmerking relevant? Alleen als je waarde hecht aan wat ik wel en niet belangrijk vind blijkbaar...
quote:Eerlijk en duidelijk. Ik vind het wel niet alleen erg egoistisch, maar ook nog eens erg kortzichtig.Op woensdag 15 april 2009 17:19 schreef Provinciaal het volgende:
Mweh, vroeger was ik daar wat idealistischer over, tegenwoordig doe ik alleen nog moeite om me druk te maken over verboden waar ík last van heb...
Dus was mijn opmerking relevant? Alleen als je waarde hecht aan wat ik wel en niet belangrijk vind blijkbaar...
quote:Ik weet het, zo dacht ik ooit ook over mensen die zoiets zeiden. Maarja, meestal wordt men bitterder en cynischer met de jaren, niet andersom. En egoïstisch, dat is iedereen wel op bepaalde punten.Op woensdag 15 april 2009 17:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Eerlijk en duidelijk. Ik vind het wel niet alleen erg egoistisch, maar ook nog eens erg kortzichtig.
quote:Klopt. Maar het is nog steeds makkelijk om elkaar in elkaars waarde te laten.Op woensdag 15 april 2009 17:33 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Ik weet het, zo dacht ik ooit ook over mensen die zoiets zeiden. Maarja, meestal wordt men bitterder en cynischer met de jaren, niet andersom. En egoïstisch, dat is iedereen wel op bepaalde punten.
Want zodra men de gevolgen ondervindt van het nalaten hiervan, dan huilen we allemaal tranen met tuiten "waar gaat het toch heen". Nou, je kreeg in een zeer directe uitvoering je eigen egoisme terug.
Terwijl het zo'n kleine moeite is.
quote:Maar vaak ook wat bedachtzamer.Op woensdag 15 april 2009 17:33 schreef Provinciaal het volgende:
Ik weet het, zo dacht ik ooit ook over mensen die zoiets zeiden. Maarja, meestal wordt men bitterder en cynischer met de jaren, niet andersom.
quote:Zeker, maar egoistisch zijn is nog wat anders dan egoisme tot stanpunt verheffen.En egoïstisch, dat is iedereen wel op bepaalde punten.
quote:Verschillende gemeenten hebben al aangegeven hier nou niet bepaald een prioriteit van te gaan maken. Daarnaast is het bovendien niet bepaald onwaarschijnlijk dat er een stijging van het aantal incidenten gaat plaatsvinden omdat smartshop tenminste nog enige verantwoordelijk namen in tegenstelling tot de gemiddelde handelaar op straat. De illusie dat een keihard repressief drugsbeleid gaat werken is blijkbaar erg hardnekkig.
quote:Welk probleem word hiermee opgelost dan?
Prima verbod, dat het maar streng gehandhaafd moge worden. Ook uit naam van vele niet-gelovigen.
quote:Ik wacht nog steeds op onderbouwing voor een dergelijk argument.Op woensdag 15 april 2009 18:48 schreef SCH het volgende:
Prima verbod, dat het maar streng gehandhaafd moge worden. Ook uit naam van vele niet-gelovigen.
quote:De onverdraaglijke gedacht dat anderen zomaar leuke dingen mogen doen die je zelf niet durft.Op woensdag 15 april 2009 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welk probleem word hiermee opgelost dan?
quote:Volgens mij durft SCH een heleboel dingen die hij leuk vindt waar ook jij je niet aan zult wagenOp woensdag 15 april 2009 19:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De onverdraaglijke gedacht dat anderen zomaar leuke dingen mogen doen die je zelf niet durft.
quote:Vast wel, prima als dat niet verboden wordt.Op woensdag 15 april 2009 20:04 schreef Provinciaal het volgende:
Volgens mij durft SCH een heleboel dingen die hij leuk vindt waar ook jij je niet aan zult wagen
quote:Dat is dan wel sportief van je.Op woensdag 15 april 2009 20:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vast wel, prima als dat niet verboden wordt.
quote:onveilige seks in darkrooms, parkeerplaatsen, bosjes, groningse feestjes, naakte stranden etc. bedoel je?Op woensdag 15 april 2009 20:04 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Volgens mij durft SCH een heleboel dingen die hij leuk vindt waar ook jij je niet aan zult wagen
quote:Was iedereen maar zo sportief. Helaas denken de meeste "democraten" geen minuut verder dan aan het volgende verbod.
[..]
Dat is dan wel sportief van je.
quote:Drugs maken meer kapot dan je lief is. Is het drugsprobleem in ons land nog niet groot genoeg?Op woensdag 15 april 2009 19:34 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ik wacht nog steeds op onderbouwing voor een dergelijk argument.
quote:Zoiets jaOp woensdag 15 april 2009 20:11 schreef ASroma het volgende:
[..]
onveilige seks in darkrooms, parkeerplaatsen, bosjes, groningse feestjes, naakte stranden etc. bedoel je?
quote:Nee, ik durf het inderdaad niet en daar schaam ik me ook niet voor. Ik schaam me er niet voor om het niet nodig te hebben om geestverruimende middelen te gebruiken, om de werkelijkheid te ontvluchten en kans op een verslaving te lopen, kans op het aftakelen van mijn gezondheid en hersenfuncites enz. Er is zoveel nog onbekend over het gebruik van dit soort drugs dat we maar beter het zekere voor het onzekere kunnen nemen. Misschien is een verbod wat overdreven maar ik vind de reacties daarop nog overdrevener, alsof er iets enorms wordt afgepakt.Op woensdag 15 april 2009 19:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De onverdraaglijke gedacht dat anderen zomaar leuke dingen mogen doen die je zelf niet durft.
quote:Hoeveel problemen waren er dan met paddos?Op woensdag 15 april 2009 20:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Drugs maken meer kapot dan je lief is. Is het drugsprobleem in ons land nog niet groot genoeg?
Daarnaast, door het te verbieden los je niets op, maar creer je meer problemen.
quote:Of je leest een wetenschappelijk rapport dat uitlegt wat de gevaren zijn. Maar als jij net als dhr Klink doof, blind en dom wil blijven dan mag dat van mij. Jammer dat je anderen hun vrijheid niet gunt.Op woensdag 15 april 2009 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, ik durf het inderdaad niet en daar schaam ik me ook niet voor. Ik schaam me er niet voor om het niet nodig te hebben om geestverruimende middelen te gebruiken, om de werkelijkheid te ontvluchten en kans op een verslaving te lopen, kans op het aftakelen van mijn gezondheid en hersenfuncites enz. Er is zoveel nog onbekend over het gebruik van dit soort drugs dat we maar beter het zekere voor het onzekere kunnen nemen. Misschien is een verbod wat overdreven maar ik vind de reacties daarop nog overdrevener, alsof er iets enorms wordt afgepakt.
quote:Rapporten kunnen naar alle kanten worden uitgelegd. Klink heeft ook weer zo zijn informatie waar hij zich op baseert. Bovendien zijn wetenschappers het ook niet altijd met elkaar eens op dit gebied en is er bovendein nog lang niet alles bekend, dat zul je met me eens moeten zijn.Op woensdag 15 april 2009 20:57 schreef Viajero het volgende:
[..]
Of je leest een wetenschappelijk rapport dat uitlegt wat de gevaren zijn. Maar als jij net als dhr Klink doof, blind en dom wil blijven dan mag dat van mij. Jammer dat je anderen hun vrijheid niet gunt.
Ik weet ook niet of een verbod de juiste weg is, het gevaar is atlijd dat het tegenovergesteld gaat werken. Maar de pavlov/reactie irriteert me nog meer. Doen alsof er geen enkel gevaar is, alsof je vrijheid ernstig aan banden wordt gelegd enz. Dat vind ik onzinnig. Het drugsbeleid in Nederland is al heel erg tolerant, dus zoveel te klagen is er niet over die vrijheid.
quote:Wat is er mis met drugs?
[..]
Drugs maken meer kapot dan je lief is. Is het drugsprobleem in ons land nog niet groot genoeg?
(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
Dronken dieren filmpjes:
Ik zie wel heel veel ellende vanwege bepaalde verboden.
Verbieden is leuk!
quote:HANOI - De Vietnamese regering wil dat dansen in de razend populaire karaokebars wordt verboden. Een wetsvoorstel daartoe zou ook moeten helpen drugsgebruik en prostitutie tegen te gaan.
De voorgenomen wetswijziging werd deze week gepubliceerd op de website van het ministerie van cultuur, sport en toerisme, dat zegt het gebruik van ecstacy te willen bestrijden. Hoe een dansverbod precies samenhangt met de strijd tegen drugsgebruik en prostitutie vermeldt de website niet.
De gebruikelijke kwaliteitsargumenten. quote:Dat mag je zelf kiezen, laat anderen ook die vrijheid.
[..]
Nee, ik durf het inderdaad niet en daar schaam ik me ook niet voor. Ik schaam me er niet voor om het niet nodig te hebben om geestverruimende middelen te gebruiken, om de werkelijkheid te ontvluchten en kans op een verslaving te lopen, kans op het aftakelen van mijn gezondheid en hersenfuncites enz.
quote:Bullshit. Er is meer bekend over drugs dan over het gemiddelde anti-depressievum. En dat is blijkbaar geen reden voor een verbod.Er is zoveel nog onbekend over het gebruik van dit soort drugs dat we maar beter het zekere voor het onzekere kunnen nemen.
quote:Het verbieden van persoonlijke keuzes (drugs, sex, dood) is ten eerste onmogelijk en ten tweede bron van veel ellende. De opwinding over dit soort verboden is alleszins gerechtvaardigd.Misschien is een verbod wat overdreven maar ik vind de reacties daarop nog overdrevener, alsof er iets enorms wordt afgepakt.
quote:Die ligt zeker verstopt in de kluis van een Amerikaanse universiteitsbibliotheek?
[..]
Rapporten kunnen naar alle kanten worden uitgelegd. Klink heeft ook weer zo zijn informatie waar hij zich op baseert.
quote:Dat is juist geen argument voor een verbod.Bovendien zijn wetenschappers het ook niet altijd met elkaar eens op dit gebied en is er bovendein nog lang niet alles bekend, dat zul je met me eens moeten zijn.
quote:Jouw opmerking is onzinnig. Het is een feit dat het verbod op drugs geen enkel probleem oplost, maar wel een hoop ellende veroorzaakt. Het netto-resultaat is dus negatief, en daar betalen we bakken met belastinggeld voor.Ik weet ook niet of een verbod de juiste weg is, het gevaar is atlijd dat het tegenovergesteld gaat werken. Maar de pavlov/reactie irriteert me nog meer. Doen alsof er geen enkel gevaar is, alsof je vrijheid ernstig aan banden wordt gelegd enz. Dat vind ik onzinnig.
Alleen dat al is voldoende reden om de verboden op te heffen.
quote:Er is zeer veel te klagen, want met de vrijheid gaat het hard achteruit.Het drugsbeleid in Nederland is al heel erg tolerant, dus zoveel te klagen is er niet over die vrijheid.
quote:Geestverruiming is ook eng. Voor je het weet vallen er wat heilige huisjes om en ga je vraagtekens zetten bij je tevredenheid met je eigen leventje.Op woensdag 15 april 2009 20:39 schreef SCH het volgende:
Nee, ik durf het inderdaad niet en daar schaam ik me ook niet voor. Ik schaam me er niet voor om het niet nodig te hebben om geestverruimende middelen te gebruiken, om de werkelijkheid te ontvluchten en kans op een verslaving te lopen, kans op het aftakelen van mijn gezondheid en hersenfuncites enz.
quote:Juist niet. Juist dit soort drugs worden al millenia gebruikt, er is waarschijnlijk veel meer over bekend dan over asperine, prozac en baarmoederhalskankervaccins. Bij xtc bijvoorbeeld is heel weinig bekend over de langetermijneffecten, misschien wordt je er jong dement van, misschien krijgen ze wel minder vaak Ahlzheimer.Er is zoveel nog onbekend over het gebruik van dit soort drugs dat we maar beter het zekere voor het onzekere kunnen nemen.
Maar voor alles wat groeit en bloeit geldt dat natuurlijk niet, van alles wat uit de grond komt kun je met een gerust hart stellen dat er al eens eerder iemand op het idee is gekomen dat op te eten of in de hens te steken. En bij sommige dingen tot kennelijk zoveel genoegen dat de kennis ervan overgedragen moest worden aan volgende generaties.
quote:Ik vind het ook best groot. Omdat die paddo's geen enkele bedreiging voor de volksgezondheid vormen, speelt dat ook niet mee en gaat het slechts om de betuttelaars tegenover de vrije gedachte. Hier staat het conflict op scherp omdat de volksgezondheid er niets mee van doen heeft. Dan wordt het principieel en is het alleen maar principieel.Misschien is een verbod wat overdreven maar ik vind de reacties daarop nog overdrevener, alsof er iets enorms wordt afgepakt.
Zoals jij recht hebt op geestvernauwing, heb ik recht op geestverruiming. Maar je moet jouw recht niet claimen door het mijne te ontzeggen.
quote:Waar baseer je dat recht op?Op woensdag 15 april 2009 21:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoals jij recht hebt op geestvernauwing, heb ik recht op geestverruiming. Maar je moet jouw recht niet claimen door het mijne te ontzeggen.
quote:Op het feit dat je een levend wezen bent.
Daarnaast is het verbod gebasseerd op 2 ongelukkige momenten die absoluut niet paddogerelateerd waren, dit is bewezen en wat doet Klink? Die trekt zich er niets van aan en doet waar hij zin in heeft. Enge man.
quote:Paddo's zijn niet lichamelijk verslavend en leveren geen schade aan aan je lichaam. Met een verbod maak je meer kapot dan je lief is. Mensen zullen immers altijd geestverruimende middelen zoeken, en in plaats van dat het op een veilige, controleerbare en geinformeerde manier wordt aangeboden in de smartshops, kan het nu zomaar zijn dat iemand de verkeerde, giftige, paddestoel tot zich gaat nemen, of niet voldoende voorlichting krijgt of met de verkeerde personen in aanraking komt die ook nog andere drugs aan te bieden hebben. Daarnaast geef je ondernemers die zich specialiseerden in paddo's een groot probleem: die gaan failliet. En de staat loopt extra btw inkomsten mis.Op woensdag 15 april 2009 20:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Drugs maken meer kapot dan je lief is. Is het drugsprobleem in ons land nog niet groot genoeg?
Ik zie alleen maar problemen met het verbod, maar misschien heb jij nog voordelen te melden?
quote:Weer een pleziertje voor het volk wat is afgenomen?Op woensdag 15 april 2009 22:17 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Paddo's zijn niet lichamelijk verslavend en leveren geen schade aan aan je lichaam. Met een verbod maak je meer kapot dan je lief is. Mensen zullen immers altijd geestverruimende middelen zoeken, en in plaats van dat het op een veilige, controleerbare en geinformeerde manier wordt aangeboden in de smartshops, kan het nu zomaar zijn dat iemand de verkeerde, giftige, paddestoel tot zich gaat nemen, of niet voldoende voorlichting krijgt of met de verkeerde personen in aanraking komt die ook nog andere drugs aan te bieden hebben. Daarnaast geef je ondernemers die zich specialiseerden in paddo's een groot probleem: die gaan failliet. En de staat loopt extra btw inkomsten mis.
Ik zie alleen maar problemen met het verbod, maar misschien heb jij nog voordelen te melden?
quote:Dat snap ik niet. Er mag wel meer niet wat een kick kan geven.Op woensdag 15 april 2009 22:17 schreef Keltie het volgende:
[..]
Op het feit dat je een levend wezen bent.
Het recht is niet absoluut, we leven in een democratie. Jullie hebben wellicht op de verkeerde partij gestemd.
quote:Precies, en het is jammer dat er zo weinig paddogebruikers zijn in Nederland want die kleine groep
[..]
Daarnaast is het verbod gebasseerd op 2 ongelukkige momenten die absoluut niet paddogerelateerd waren, dit is bewezen en wat doet Klink? Die trekt zich er niets van aan en doet waar hij zin in heeft. Enge man.
kan hier nooit een vuist tegen maken. Alhoewel ik van mening ben dat iedereen zou moeten protesteren
tegen de wijze waarop dit er is doorgedrukt, het is fascisme. Maar omdat het de meerderheid toch niet
interresseert nemen ze dit verbod maar voor lief.
quote:Daarom is voorlichting zo belangrijk! Er zitten risico's aan paddogebruik zoals aan al het gebruik risico's zitten. Dat risico is echter zeer klein volgens verschillende rapporten. Te klein om een verbod te rechtvaardigen.Op woensdag 15 april 2009 22:22 schreef SCH het volgende:
Maar stellen jullie nou dat er helemaal geen risico's aan paddogebruik verbonden zijn???
quote:Paddo's geven geen kick. Coke geeft een kick.Op woensdag 15 april 2009 22:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat snap ik niet. Er mag wel meer niet wat een kick kan geven.
quote:Aan dit verbod is niets democratisch.Het recht is niet absoluut, we leven in een democratie.
quote:Was er een partij dan die "Paddo's" in het regeerplan hadden staan?Jullie hebben wellicht op de verkeerde partij gestemd.
Daarnaast is het een bullshit argument, wat als ik blanco heb gestemd? Dan heb ik geen 1 partij gesteund. Of mag je dan niets zeggen omdat je altijd op een partij moet stemmen in plaats vanuit protest je stem verloren te laten gaan?
quote:Weinig tot geen. Mits je een normale voorlichting krijgt.Op woensdag 15 april 2009 22:22 schreef SCH het volgende:
Maar stellen jullie nou dat er helemaal geen risico's aan paddogebruik verbonden zijn???
Niet een te zware soort ( of hoe je het wil noemen?) en niet gelijk het hele bakje op peuzelen maar je aan de voorgeschreven portie houden. Dit staat echter ook gewoon op het doosje.
(Tenminste, op die ik kocht)
quote:Het gebruik door jongeren wordt sterk afgeraden (bv. Trimbos'.. Is het echter toch niet vooral de jeugd die paddo's gebruiken?Op woensdag 15 april 2009 22:23 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Daarom is voorlichting zo belangrijk! Er zitten risico's aan paddogebruik zoals aan al het gebruik risico's zitten. Dat risico is echter zeer klein volgens verschillende rapporten. Te klein om een verbod te rechtvaardigen.
Werkgroep Smartshop 1
quote:CAM Risicoschatting Paddo's anno 2000In opdracht van de Minister van Volksgezondheid, werd in de werkgroep Smartshops (1998) gekeken naar de veiligheid van paddo's. De werkgroep schreef in het rapport: "Psilocybine en psilocine zijn bij "normale" gebruiksdoseringen nauwelijks toxisch. Van lichamelijke afhankelijkheid is geen sprake, noch van ernstige lichamelijke schade. De grootste risico's zijn roekeloos gedrag onder invloed van de stof en het ondergaan van een zogenaamde "bad trip". De kans op het ervaren van een "bad trip" wordt vergroot als de stof wordt geconsumeerd door psychisch instabiele mensen. Echter, hoe naar en angstaanjagend deze trips ook kunnen zijn, bad trips leiden normaliter niet tot blijvende geestelijke problemen. Bad trips zijn echter wel risicovol voor mensen met een (potentiële) psychose of depressie. Het risico van geestelijke afhankelijkheid is vermoedelijk gering."
quote:Werkgroep Smartshops 2Het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) is een overheidsorgaan dat bestaat uit topfunctionarissen van alle overheidsinstanties die met drugs te maken hebben en experts op het gebied van drugs. Het CAM adviseert de overheid over nieuwe drugs. Het CAM heeft in 2000 een risicoschatting paddo's gemaakt. De conclusie van het CAM was dat er geen reden was om paddo's te verbieden:Gezondheid individu: geen risico Volksgezondheid/samenleving: gering risico Openbare orde en veiligheid: gering risico Criminele betrokkenheid: geen risico
quote:Psilocine OnderzoekDe minister van Volksgezondheid gaf in 2000 opnieuw dezelfde opdracht aan een nieuwe werkgroep, ditmaal met meer aandacht voor de paddo. De werkgroep Smartshops had niet veel toe te voegen aan de conclusie van het CAM en schreef hierover: “De werkgroep concludeert dat er een discrepantie bestaat tussen de risico’s van paddo’s en het thans volgens de rechter van toepassing zijnde regime (lijst 1 Opiumwet)”
quote:Trimbos InstituutIn 2004 hebben het Heffter Research Center en het psychiatrisch ziekenhuis te Zürich een onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van psilocine, een actieve stof in paddo's. Dit onderzoek toont aan dat psilocine niet schadelijk is voor het lichaam.
quote:Hieruit blijkt dat voorlichting erg belangrijk is!Het Trimbos Instituut noemt de volgende risico's bij Paddogebruik: "Voorzover nu bekend, leveren paddenstoelen die in de winkel verkocht worden geen direct gevaar op voor de volksgezondheid. In individuele gevallen en voor bepaalde groepen mensen kan er echter wel degelijk sprake zijn van een groot risico:Bij het zelf plukken van paddenstoelen bestaat altijd het risico van verwarring met giftige soorten. Bij hoge doseringen kunnen de maag, de lever en de nieren moeite hebben met paddenstoelen. Aan een paddenstoel is bovendien niet te zien wat het gehalte aan werkzame stof is. Eventueel bijgeleverde schriftelijke informatie kan een indicatie geven maar staat niet garant voor veiligheid. Omdat de sterkte van de paddo's varieert, bestaat altijd het risico van een te hoge dosering en dus een te heftige uitwerking. Bij producten waarin paddo's zijn verwerkt kan de gebruiker de dosering helemaal niet overzien. De combinatie van paddo's met andere drugs of alcohol heeft onvoorspelbare effecten, die heel vervelend kunnen zijn. Gebruik door jongeren wordt afgeraden. Paddo's kunnen een 'bad trip' veroorzaken, die met angst en verwarring gepaard kan gaan. Vooral voor jongeren, die zichzelf vaak nog niet zo goed kennen, kan dit erg bedreigend zijn. Wie psychiatrische of ernstige psychische problemen heeft, moet geen paddo's nemen. Mensen die in het verleden een psychose of depressie hebben gehad, lopen een verhoogd risico op een slechte uitwerking. Mensen die in een slechte conditie verkeren, astma, hart-, lever- of nierkwalen hebben of medicijnen gebruiken, kunnen echt beter van paddo's afzien. Gebruik tijdens de zwangerschap wordt sterk afgeraden. Onder invloed kan men zich roekeloos gedragen. Als paddo's uitgewerkt lijken, blijft de gebruiker toch nog 5 tot 6 uur loom en ongeconcentreerd. Dus zolang moet verkeersdeelname in ieder geval worden afgeraden."
Risicoschatting Paddo's 2007 CAM
quote:Het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) heeft in 2007 op verzoek van Minister Klink een vernieuwd onderzoek gedaan naar de risico's van Paddo's. De minister vroeg deze commissie van experts om ditmaal specifiek te kijken naar het onvoorspelbare karakter van paddo’s in samenhang met de hallucinogene werking. Het rapport is veel uitgebreider dan het rapport in 2000. De CAM schat de risico's niet significant anders in dan in het risicoschattingsrapport paddo's 2000: de risico's worden zelfs iets lager ingeschat dan in 2000. Het CAM noemt Paddo's "een relatief onschadelijk alternatief voor zwaardere hallucinogenen" Uiteindelijk komt de risico-score 2007 op 8.5 t.o.v. 9.2 in 2000:Gezondheid individu: geen risico Volksgezondheid/samenleving: gering risico Openbare orde en veiligheid: gering risico Criminele betrokkenheid: geen risico
"In vergelijking met andere middelen waarvoor het CAM risicoschattingen heeft uitgevoerd (MBDB, MTA, PMMA, ketamine en GHB), scoren de paddo’s relatief laag op de risicoschaal."
Het CAM adviseerde tegen een verbod op paddo's omdat:smartshops paddo's mogelijk door meer risicovolle producten vervangen. Het leidt tot het verschijnen van paddo's in tabletten, die op XTC tabletten lijken (Paddopillen) Gebruikers paddo's zouden gaan plukken in de natuur, met het gevaar op het per ongeluk innemen van giftige paddenstoelen. (verwisseling) Gebruikers zouden kunnen overstappen op andere drugs, welke mogelijk meer risicovol zijn en die aantrekkelijker kunnen zijn vanuit crimineel perspectief waardoor juist meer overlast kan ontstaan. Het verbieden van hallucinogene paddo’s, ook voor de tevreden gebruikers, lijkt een onevenredig zwaar middel in verhouding tot de overlast en schade die ontstaat door het bestaande gebruik. Handhaving van een verbod brengt kosten met zich mee.
De CAM meent dat de meeste winst te behalen is met goed voorlichtingsmateriaal te ontwikkelen voor gebruikers, inclusief materiaal voor buitenlandse toeristen in de moedertaal. Ook adviseert het CAM om de dosis te verkleinen naar maximaal 10-15 gram verse paddo’s per verpakkingseenheid.
quote:Ook een idee.Op woensdag 15 april 2009 22:30 schreef StaalPaal het volgende:
Dan verbied je paddo's toch gewoon onder de 21 jaar?
Maar het is gewoon een harddrugs en ik ben er niet op tegen dat harddrugs verboden worden.
quote:De leeftijdsgrens zat al op 18 jaar.Op woensdag 15 april 2009 22:30 schreef StaalPaal het volgende:
Dan verbied je paddo's toch gewoon onder de 21 jaar?
quote:Harddrugs (ook wel: zware narcotica of zware bedwelmingsmiddelen) zijn drugs waarvan de Nederlandse overheid vindt dat ze een onaanvaardbaar risico met zich meebrengen. Dit risico ligt met name op het gebied van de gezondheid en het verslavend effect.Op woensdag 15 april 2009 22:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook een idee.
Maar het is gewoon een harddrugs en ik ben er niet op tegen dat harddrugs verboden worden.
Aangezien het risico bij paddo's verwaarloosbaar is en ze niet lichamelijk verslavend zijn, vallen ze niet onder harddrugs.
quote:Op woensdag 15 april 2009 22:34 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Harddrugs (ook wel: zware narcotica of zware bedwelmingsmiddelen) zijn drugs waarvan de Nederlandse overheid vindt dat ze een onaanvaardbaar risico met zich meebrengen. Dit risico ligt met name op het gebied van de gezondheid en het verslavend effect.
Aangezien het risico bij paddo's verwaarloosbaar is en ze niet lichamelijk verslavend zijn, vallen ze niet onder harddrugs.
quote:Psilocybine en psilocine staan op lijst 1 van de Opiumwet. Dit betekent dat ze tot de harddrugs worden gerekend. Dit geldt ook voor 'preparaten' waarin psilocybine en psilocine zit. Gedroogde paddenstoelen en paddenstoelen die gekweekt worden om te drogen en als drugs te verkopen, moeten volgens de rechter ook als 'preparaten' -en dus als harddrugs- worden beschouwd.
Het produceren, verhandelen en bezitten van harddrugs is verboden, maar het bezit van een kleine hoeveelheid wordt in de praktijk niet met voorrang opgespoord en vervolgd.
In de wet wordt onderscheid gemaakt tussen gedroogde en verse paddo's. Vanaf 1 december 2008 vallen verse paddo's ook onder de opiumwet. Anders dan bij gedroogde paddo's gaat het daarbij om lijst 2. Op deze lijst staan ook cannabis en andere middelen waarvan het risico kleiner wordt geschat dan bij de middelen op lijst 1.
quote:http://proto.thinkquest.nl/~llb008/paddos.htmlOp woensdag 15 april 2009 22:34 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Harddrugs (ook wel: zware narcotica of zware bedwelmingsmiddelen) zijn drugs waarvan de Nederlandse overheid vindt dat ze een onaanvaardbaar risico met zich meebrengen. Dit risico ligt met name op het gebied van de gezondheid en het verslavend effect.
Aangezien het risico bij paddo's verwaarloosbaar is en ze niet lichamelijk verslavend zijn, vallen ze niet onder harddrugs.
quote:Al vind ik coke eerder harddrugs als Paddo's (ook een toffer effect gevenIn de paddo’s zitten stoffen die het tripeffect kunnen veroorzaken.
Dit zijn de 2 stoffen :
- psilocybine
- psilocine.
De stoffen psilocybine en psilocine staan bij de opiumwet op nummer 1.
Alles wat bij de Opiumwet staat worden bij de harddrugs gerekend.
Dus dingen die psilocybine en/of psilocine bevatten zijn harddrugs.
Het maken verkopen en bezitten van harddrugs is verboden.
Dit is ook voor preparaten waar de stoffen psiloybine en/of psilocine zitten.
De stoffen psilocybine en/of psilocine komen ook in andere paddestoelen voor.
De hoeveelheid aan werkzame stof verschilt van paddestoel tot paddestoel.
Het maakt ook uit of je gedroogde of verse paddestoelen hebt.
Gedroogde paddestoelen zijn geconcentreerd.
Één 1 gram gedroogde paddestoelen kunnen een paar keer meer sterk zijn dan 1 gram verse van de zelfde soort.
)quote:Je weet wel dat alcohol zo'n beetje de meest verslavende harddrug is?Op woensdag 15 april 2009 22:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook een idee.
Maar het is gewoon een harddrugs en ik ben er niet op tegen dat harddrugs verboden worden.
Ik heb je trouwens in heel dit topic nog geen zinnig argument tegen paddo's zien maken eerlijkgezegd.
Beetje een cirkelredenering SCH: paddo's zijn verboden door de stoffen op de opiumlijst te zetten. Het is goed dat paddo's verboden zijn want het is harddrugs. Zie je niet de kromme redenering?
quote:Yep en daar heb ik ook nog wel wat voorstellen over maar die zal ik hier maar niet noemenOp woensdag 15 april 2009 22:40 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Je weet wel dat alcohol zo'n beetje de meest verslavende harddrug is?
quote:ik wil nog een onderscheid maken. Persoonlijk vind ik dat ieder volwassen persoon goed in staat is om voor zichzelf te beslissen of ze een bepaalde drugs gebruiken of niet. Dus ik zou graag alle drugs waarvan de omgeving van de persoon geen schade ondervindt gelegaliseerd zien worden.Op woensdag 15 april 2009 22:43 schreef Maverick_tfd het volgende:
Wat mij betreft worden trouwens gewoon alle drugs legaal.
quote:Wat versta je onder schade?Op woensdag 15 april 2009 22:44 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik wil nog een onderscheid maken. Persoonlijk vind ik dat ieder volwassen persoon goed in staat is om voor zichzelf te beslissen of ze een bepaalde drugs gebruiken of niet. Dus ik zou graag alle drugs waarvan de omgeving van de persoon geen schade ondervindt gelegaliseerd zien worden.
quote:Dat inderdaad, is iets genuanceerder. Al ben ik wel bang dat mensen weer een verschillende opvatting hebben over wat 'schade ondervinden' precies is.Op woensdag 15 april 2009 22:44 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik wil nog een onderscheid maken. Persoonlijk vind ik dat ieder volwassen persoon goed in staat is om voor zichzelf te beslissen of ze een bepaalde drugs gebruiken of niet. Dus ik zou graag alle drugs waarvan de omgeving van de persoon geen schade ondervindt gelegaliseerd zien worden.
quote:Ik bedoel een effect van de drugs zelf die gezondheidsschade bij anderen veroorzaakt (zoals bijv. het geval is bij het roken van een drug). Nu kun je beargumenteren dat alcohol schade veroorzaakt door dronken bestuurders en agressie, maar dat is iets wat de persoon zelf doet en niet de alcohol.
Maar dat is een andere discussie =). Terug naar de paddo's
quote:. Het recht op zelfbeschikking.
Als je het recht op mijn zelfbeschikking niet erkent, geef je daarmee je eigen rechten op. Alles. Ik mag alles met je doen wat ik maar wil.
Vrijheid is 2-tweerichtingsverkeer.
quote:Er is nog steeds geen bewijs van gezondheidsschade door meeroken.
Daarbij vind ik overigens cannabis- en nicotinegebruik in de vorm van rook geen probleem in thuisgebruik (eigen verantwoordelijkheid) of in de open lucht (minieme verspreiding), maar bijv. wel op werkplekken.
Maar dat is een andere discussie =). Terug naar de paddo's
quote:Op moord of verkrachting staat toch ook straf?Op woensdag 15 april 2009 22:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
. Het recht op zelfbeschikking.
Als je het recht op mijn zelfbeschikking niet erkent, geef je daarmee je eigen rechten op. Alles. Ik mag alles met je doen wat ik maar wil.
Vrijheid is 2-tweerichtingsverkeer.
quote:Een moeder van een heroineverslaafde jongeman zou je wel even bij kunnen praten over de schade die ze ondervindt denk ik.Op woensdag 15 april 2009 22:49 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ik bedoel een effect van de drugs zelf die gezondheidsschade bij anderen veroorzaakt (zoals bijv. het geval is bij het roken van een drug). Nu kun je beargumenteren dat alcohol schade veroorzaakt door dronken bestuurders en agressie, maar dat is iets wat de persoon zelf doet en niet de alcohol.
quote:Het enige waar geen risico's aan kleven is doodgaan. Wil je alles verbieden?
Maar stellen jullie nou dat er helemaal geen risico's aan paddogebruik verbonden zijn???
Het leven is gevaarlijk. Het is niet mogelijke om de maatschappij in te richten zodat niemand risico loopt. Ik snap dat veel mensen dat willen en proberen, vandaar massa's onzinnige wetten, maar het kan niet.
quote:Dat is geen argument. Je loopt nou gewoon principieel moeilijk te doen.
[..]
Ook een idee.
Maar het is gewoon een harddrugs en ik ben er niet op tegen dat harddrugs verboden worden.
quote:Dan doe ik iemand anders iets aan. Als ik mezelf drugs toe dien heb ik alleen met mezelf te maken.
[..]
Op moord of verkrachting staat toch ook straf?
quote:Dat probleem los je niet op met een verbod op heroïne. Of bestaan er op dit moment geen heroïne verslaafden?
[..]
Een moeder van een heroineverslaafde jongeman zou je wel even bij kunnen praten over de schade die ze ondervindt denk ik.
Daarnaast is het in de eerste plaats een probleem tussen moeder en zoon, niet met de rest van de maatschappij.
quote:Dan gaat die moeder lekker fijn met die jongen naar de psycholoog of de afkickkliniek, daar hoeven op nationaal niveau echt geen afspraken over gemaakt te worden.Op woensdag 15 april 2009 22:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Een moeder van een heroineverslaafde jongeman zou je wel even bij kunnen praten over de schade die ze ondervindt denk ik.
quote:Ja lekker fijn.Op woensdag 15 april 2009 23:03 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Dan gaat die moeder lekker fijn met die jongen naar de psycholoog of de afkickkliniek, daar hoeven op nationaal niveau echt geen afspraken over gemaakt te worden.
Volgens mij heb je geen benul van het begrip schade.
quote:Sommige dingen moet je uit ratio bekijken, niet uit gevoel. Weleens geprobeerd?Op woensdag 15 april 2009 23:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja lekker fijn.
Volgens mij heb je geen benul van het begrip schade.
quote:Ik geloof niet dat iemand dat hier ooit beweerd heeft. Het aantal incidenten waarbij daadwerkelijk paddo's een directe oorzaak waren is echter zeer gering en daarnaast waren het ook nog eens voornamelijk gevallen waarbij toeristen betrokken waren. Dat is echter nog niet eens zo'n relevante vraag in deze kwestie. De relevante vraag is, wat betekent zo'n verbod in de (Nederlandse) praktijk. Smartshops waar openlijk paddo's worden verkocht zullen verdwijnen. Betekent dit dat daarmee ook daadwerkelijk de verkoop van paddo's verdwijnt? Lijkt me niet.Op woensdag 15 april 2009 22:22 schreef SCH het volgende:
Maar stellen jullie nou dat er helemaal geen risico's aan paddogebruik verbonden zijn???
Zelfs met een 'keiharde handhaving' krijgt men dat in geen land voor elkaar en bovendien gaat men in Nederland simpelweg geen 'keiharde handhaving' toepassen zoals ik al eerder aangaf. Gevolg is dat meer toeristen hun paddo's gewoon op straat aangeboden krijgen en halen, zonder enige voorlichting en mogelijkerwijs nog met kwalijke stoffen toegevoegd en dergelijke. De kentering in de omgang met partydrugs op feesten heeft ook niet bepaald een positieve uitwerking gehad. Er is geen echte reductie in het gebruik waarneembaar en vanwege het verdwijnen van teststands e.d. nemen de risico's van gebruik en incidenten alleen maar toe. Dat (overmatig) gebruik van bepaalde drugs niet wenselijk is betekent niet dat een verbod dan gelijk de juiste oplossing is.
quote:Komt nog bij dat het gebruik van drugs niet gelijk staat aan junk zijn. Ik ken massa's mensen die drugs gebruiken (nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...) en daar zit slechts 1 junk tussen. De 2 mensen die ik ken die recreatief heroïne gebruiken hebben gewoon een baan en 1 een gezin.
[..]
Dan gaat die moeder lekker fijn met die jongen naar de psycholoog of de afkickkliniek, daar hoeven op nationaal niveau echt geen afspraken over gemaakt te worden.
quote:Dat je het niet durft, SCH, ok. Je bent daarin niet de enige. Maar ga geen onzin vertellen over middelen waar je het effect en de achtergrond niet van kent.Op woensdag 15 april 2009 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, ik durf het inderdaad niet en daar schaam ik me ook niet voor. Ik schaam me er niet voor om het niet nodig te hebben om geestverruimende middelen te gebruiken, om de werkelijkheid te ontvluchten en kans op een verslaving te lopen, kans op het aftakelen van mijn gezondheid en hersenfuncites enz.
quote:Niets hoéft verslavend te zijn. Er zijn zat legale dingen waar je verslaafd aan kan raken, maar dit gebeurt meestal pas als diegene ongelukkig is of problemen heeft. Zolang het een aanvulling op je leven is en geen ontsnapping eruit, is er geen probleem.
Ik dacht dat heroine juist een van de weinige drugs was die echt lichamelijk verslavend is? Hoe kun je dan recreatief heroine gebruiken?
quote:Niet te veel/vaak gebruiken.
Ik dacht dat heroine juist een van de weinige drugs was die echt lichamelijk verslavend is? Hoe kun je dan recreatief heroine gebruiken?
Verslaving is voornamelijk een gevolg van gewenning. Tussen de 10 en 20% van de wereldbevolking is verslavingsgevoelig, ze zullen hoe dan ook problemen krijgen met bepaald gedrag of substanties, coke, alcohol, sex, topsport, werk....
De meeste normale mensen zullen niet direct ergens verslaafd aan raken. Als je als "normaal" mens een keer heroïne gebruikt raak je niet meteen verslaafd. Je zal het gebruik gedurende bepaald tijd vol moeten houden. Als je het gebruik beperkt (tot een paar keer per jaar bijvoorbeeld) kan je uitstekend recreatief heroïne gebruiken.
quote:Wat een ongelooflijke bullshit zeg.Op woensdag 15 april 2009 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet te veel/vaak gebruiken.
Verslaving is voornamelijk een gevolg van gewenning. Tussen de 10 en 20% van de wereldbevolking is verslavingsgevoelig, ze zullen hoe dan ook problemen krijgen met bepaald gedrag of substanties, coke, alcohol, sex, topsport, werk....
De meeste normale mensen zullen niet direct ergens verslaafd aan raken. Als je als "normaal" mens een keer heroïne gebruikt raak je niet meteen verslaafd. Je zal het gebruik gedurende bepaald tijd vol moeten houden. Als je het gebruik beperkt (tot een paar keer per jaar bijvoorbeeld) kan je uitstekend recreatief heroïne gebruiken.
quote:Sterk argument.
quote:Nee, dat verhaal van die pv was sterk. Heroine is uitermate verslavend. Als we dat nog ter discussie gaan stellen, dan houdt het echt op.
quote:Ik durf er wel over te lezenOp woensdag 15 april 2009 23:14 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat je het niet durft, SCH, ok. Je bent daarin niet de enige. Maar ga geen onzin vertellen over middelen waar je het effect en de achtergrond niet van kent.
quote:Het lijkt me niet dat van een drug die lichamelijk verslavend is, het al dan niet verslaafd zijn af hangt van je gemoedstoestand eerlijkgezegd.Op woensdag 15 april 2009 23:16 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Niets hoéft verslavend te zijn. Er zijn zat legale dingen waar je verslaafd aan kan raken, maar dit gebeurt meestal pas als diegene ongelukkig is of problemen heeft. Zolang het een aanvulling op je leven is en geen ontsnapping eruit, is er geen probleem.
quote:Nee, dat is het niet.
quote:Alcohol, religie en autorijden zijn ook uitermate verslavend.
[..]
Nee, dat verhaal van die pv was sterk. Heroine is uitermate verslavend. Als we dat nog ter discussie gaan stellen, dan houdt het echt op.
Maar er staat nog een vraag open: Ondanks alle verboden lopen er nog steeds verslaafde mensen rond. Een verbod op drugs helpt dus niet tegen verslaving. Waarom wil je dan een verbod?
quote:Het is zelfs zo dat door het gedogen van cannabis het aantal gebruikers hiervan in Nederland is gedaald.Op woensdag 15 april 2009 23:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alcohol, religie en autorijden zijn ook uitermate verslavend.
Maar er staat nog een vraag open: Ondanks alle verboden lopen er nog steeds verslaafde mensen rond. Een verbod op drugs helpt dus niet tegen verslaving. Waarom wil je dan een verbod?
quote:Dan moet je tabak en alcohol ook verbieden, dat zijn immers ook hard drugsOp woensdag 15 april 2009 22:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook een idee.
Maar het is gewoon een harddrugs en ik ben er niet op tegen dat harddrugs verboden worden.
Wat een gigantische betutteling zeg...paddo verbod.
quote:Paddestoelen niet. Het punt is: leg dat hoi polloi maar eens uit.Op woensdag 15 april 2009 23:21 schreef SCH het volgende:
Heroine is uitermate verslavend.
quote:Klopt maar PV heeft gelijk, het is pas verslavend voor iemand als die iemand er aan toegeeft.Op woensdag 15 april 2009 23:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat verhaal van die pv was sterk. Heroine is uitermate verslavend. Als we dat nog ter discussie gaan stellen, dan houdt het echt op.
Als het persoon sterk in z'n schoenen staat en maar een x aantal keer per jaar het gebruikt is het niet verslavend (voor dat persoon).
quote:Alsof die artikelen/ verhalen objectief zijn
Trouwens, "het is een harddrugs".
Iets met enkelvoud en meervoud. Tegenargumenten als gevaar voor verslaving en blijvende hersenschade als het over paddo's gaat.
Laat de bullshit gewoon achterwege als je niks toe te voegen hebt.
quote:Natuurlijk moet dat geregeld ter discussie worden gesteld. Álles moet geregeld ter discussie worden gesteld.Op woensdag 15 april 2009 23:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat verhaal van die pv was sterk. Heroine is uitermate verslavend. Als we dat nog ter discussie gaan stellen, dan houdt het echt op.
quote:Dat baseer ik op het feit dat het om mijn hoofd gaat. Daarom zeg ik ook net zoals jij recht hebt op geestvernauwing. Of iemand anders, je mag ook dromen wat je wil, je mag visioenen hebben, je mag mediteren, je mag uittreden, je mag zelfs je eigen godsbeeld creeeren en in je hoofd planten. Dat is gewoon niet het terrein van de overheid of van anderen dan het individu.
quote:Democratie betreft de inrichting van de samenleving, niet die van je hoofd. We gaan niet met zijn allen in meerderheid beslissen dat jouw bekrompen gedachten verboden zijn, niet omdat we niet zonder kunnen maar gewoon dat dat jouw terrein is, daar hebben anderen niks te zoeken.Op woensdag 15 april 2009 22:20 schreef SCH het volgende:
Dat snap ik niet. Er mag wel meer niet wat een kick kan geven.
Het recht is niet absoluut, we leven in een democratie. Jullie hebben wellicht op de verkeerde partij gestemd.
quote:Dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo relevant. Het is het argument van de overheid die het zichzelf makkelijk wil maken en gefixeerd is op zijn eigen zorgen en taken. Maar de overheid is er voor de samenleving en niet andersom. Eerst het principiele recht opeisen om aan geestverruiming te doen, dan kijken hoe je dat praktisch gaat regelen en of er noodzaak is om een en ander te reguleren of er beperkingen aan te stellen, en daarna komt de handhavingsproblematiek in beeld.Op woensdag 15 april 2009 23:06 schreef Monolith het volgende:
Ik geloof niet dat iemand dat hier ooit beweerd heeft. Het aantal incidenten waarbij daadwerkelijk paddo's een directe oorzaak waren is echter zeer gering en daarnaast waren het ook nog eens voornamelijk gevallen waarbij toeristen betrokken waren. Dat is echter nog niet eens zo'n relevante vraag in deze kwestie. De relevante vraag is, wat betekent zo'n verbod in de (Nederlandse) praktijk. Smartshops waar openlijk paddo's worden verkocht zullen verdwijnen. Betekent dit dat daarmee ook daadwerkelijk de verkoop van paddo's verdwijnt? Lijkt me niet.
"Ja maar ik ken een man en die kent iemand en die gebruikt heroine en die heeft een gezellig, productief leven!"
En dat dan lekker als maatstaaf voor legaliteit gebruiken. Echt hoor. Want heroine is net zo experimentproof als een pilletje, of een half bakje truffels. ("Nee, echt!
")quote:Net zo goed als dat een verbod gebasseerd is op een Fransoos die uit het raam springt terwijl het geen flikker met paddo's te maken heeftOp donderdag 16 april 2009 08:42 schreef Nosh het volgende:
Tenenkrommend, die stokpaardjes iedere keer weer van sommigen hier.
"Ja maar ik ken een man en die kent iemand en die gebruikt heroine en die heeft een gezellig, productief leven!"
En dat dan lekker als maatstaaf voor legaliteit gebruiken. Echt hoor. Want heroine is net zo experimentproof als een pilletje, of een half bakje truffels. ("Nee, echt!
Of een Fransoos die een hond mishandeld wat niet door paddo's komt maar door psychoses
(Toch? Toch? Of heb ik het nieuws verkeerd verstaan
)quote:
SCH, iemand moet je nog het nodige bijbrengen over de Nederlandse harddrugslijst.
Het feit is namelijk dat iets harddrugs is wanneer de regering dat zegt. Meer criteria bestaan er niet, al spreekt de overheid dat inderdaad tegen.
Wie paddo's op de harddrugslijst zet en alcohol er af laat spreekt zichzelf sowieso enorm tegen. Je hoeft mij niet te geloven hoor, maar gelukkig zijn er mensen die onderzoek naar dergelijke zaken doen.
Het advies dat aan de regering gegeven is inzake het paddoverbod was niet voor niets om de verkoop te blijven toestaan. Omdat paddo's geen reeel gevaar vormen.
quote:Klopt, en daarom maken mensen hun argumenten alleen maar onderuit door andere drugs erbij te gaan halen.Op donderdag 16 april 2009 08:46 schreef Keltie het volgende:
[..]
Net zo goed als dat een verbod gebasseerd is op een Fransoos die uit het raam springt terwijl het geen flikker met paddo's te maken heeft
Of een Fransoos die een hond mishandeld wat niet door paddo's komt maar door psychoses
(Toch? Toch? Of heb ik het nieuws verkeerd verstaan
Het verbod van paddo's is op zich al idioot genoeg, daar is geen 'legaliseer ALLES, al snuif je het as van mijn overleden hond op'-discussie voor nodig.
quote:Dat is onjuist. Heroine is per definitie verslavend.Op donderdag 16 april 2009 06:50 schreef Keltie het volgende:
[..]
Klopt maar PV heeft gelijk, het is pas verslavend voor iemand als die iemand er aan toegeeft.
Als het persoon sterk in z'n schoenen staat en maar een x aantal keer per jaar het gebruikt is het niet verslavend (voor dat persoon).
quote:Heroine is zeer verslavend inderdaad, maar van wat ik begrijp is het verhaal van één keer gebruiken en direct verslaafd zijn een mythe.Op donderdag 16 april 2009 09:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is onjuist. Heroine is per definitie verslavend.
quote:Ja, zo kun je alles relativeren. Leve de harddrugs nietwaarOp donderdag 16 april 2009 09:04 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Heroine is zeer verslavend inderdaad, maar van wat ik begrijp is het verhaal van één keer gebruiken en direct verslaafd zijn een mythe.
Zo lang mensen maar niet beperkt worden, mogen ze zichzelf en anderen ten gronde richten.Harddrugs zijn levensgevaarlijk en zorgen voor veel ellende. Roken en drank ook, wordt gelukkig ook steeds meer aan banden gelegd.
quote:Dan nog moet je er zelf aan toegeven om de verslaving compleet te maken.Op donderdag 16 april 2009 09:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is onjuist. Heroine is per definitie verslavend.
quote:Live fast, die young.Op donderdag 16 april 2009 09:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, zo kun je alles relativeren. Leve de harddrugs nietwaar
Harddrugs zijn levensgevaarlijk en zorgen voor veel ellende. Roken en drank ook, wordt gelukkig ook steeds meer aan banden gelegd.
quote:We hadden het toch over paddo's?Op donderdag 16 april 2009 09:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, zo kun je alles relativeren. Leve de harddrugs nietwaar
En voor nuance is altijd plaats.
quote:Niet alle harddrugs dus.Harddrugs zijn levensgevaarlijk en zorgen voor veel ellende.
quote:Mag geen naam hebben.Roken en drank ook, wordt gelukkig ook steeds meer aan banden gelegd.
quote:Dat het lichamelijk verslavend kan zijn betekent niet dat je er lichamelijk verslaafd aan MOET raken. Alcohol en tabak zijn ook lichamelijk verslavend, toch zijn er zat mensen die het gebruiken zonder verslaafd te raken.
[..]
Het lijkt me niet dat van een drug die lichamelijk verslavend is, het al dan niet verslaafd zijn af hangt van je gemoedstoestand eerlijkgezegd.
quote:Je kunt de verlsavingsfactoren niet met elkaar vergelijken.Op donderdag 16 april 2009 09:14 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dat het lichamelijk verslavend kan zijn betekent niet dat je er lichamelijk verslaafd aan MOET raken. Alcohol en tabak zijn ook lichamelijk verslavend, toch zijn er zat mensen die het gebruiken zonder verslaafd te raken.
quote:Want?Op donderdag 16 april 2009 09:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kunt de verlsavingsfactoren niet met elkaar vergelijken.
quote:De verslavende stoffen in alcohol en tabak zijn minder sterk dan die in heroine. Heroine is verwoestender al is alcohol ook een heftige drug. Maar waarom die vergelijking? Vinden jullie dan dat drank en tabak ook verboden moeten worden, is dat het streven?
quote:recreatief heroine gebruiken is als je het gewoon kunt betalenOp woensdag 15 april 2009 23:12 schreef Maverick_tfd het volgende:
Ik dacht dat heroine juist een van de weinige drugs was die echt lichamelijk verslavend is? Hoe kun je dan recreatief heroine gebruiken?
quote:Nah, in principe vind ik dat alles vrijer moet.Op donderdag 16 april 2009 09:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Vinden jullie dan dat drank en tabak ook verboden moeten worden, is dat het streven?
Mensen moeten weer eens leren de consequenties te dragen van hun acties in plaats van constant maar te wijzen en de huillie uit te hangen.
quote:Alcohol en tabak zijn makkelijker te verkrijgen, dat veranderd de zaak dan ook wel weer iets vind ik.Op donderdag 16 april 2009 09:25 schreef SCH het volgende:
[..]
De verslavende stoffen in alcohol en tabak zijn minder sterk dan die in heroine.
quote:Nee, niet verbieden. De andere optie. Maar daar zijn andere topics voor.
[..]
De verslavende stoffen in alcohol en tabak zijn minder sterk dan die in heroine. Heroine is verwoestender al is alcohol ook een heftige drug. Maar waarom die vergelijking? Vinden jullie dan dat drank en tabak ook verboden moeten worden, is dat het streven?
Maar zoals je misschien al eerder gelezen hebt zijn paddo's niet te vergelijken met alcohol, nicotine of heroine, omdat paddo's geestelijk niet verslavend zijn en lichamelijk niet eens verslavend kunnen zijn.
quote:Daar ben ik het ook mee eens. Maar het 1 sluit het ander niet uit.Op donderdag 16 april 2009 09:30 schreef Keltie het volgende:
[..]
Nah, in principe vind ik dat alles vrijer moet.
Mensen moeten weer eens leren de consequenties te dragen van hun acties in plaats van constant maar te wijzen en de huillie uit te hangen.
quote:Dat is een discussie op een ander niveau. Als je de aannames doet dat het (overmatig) gebruik van geestverruimende middelen slecht zou zijn en het bovendien wenselijk is dat de overheid er wat aan doet, dan kun je je vervolgens afvragen wát de overheid er dan aan zou moeten doen. Bij die vraag lijkt de relevante kwestie mij dat het middel tot doel heeft dat het gebruik en specifiek het aantal incidenten afneemt. Dat is een vraag die heel veel mensen en politici in het bijzonder zich eens wat vaker zouden moeten stellen in plaats van te vervallen in ideologische stokpaardjes.Op donderdag 16 april 2009 07:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo relevant. Het is het argument van de overheid die het zichzelf makkelijk wil maken en gefixeerd is op zijn eigen zorgen en taken. Maar de overheid is er voor de samenleving en niet andersom. Eerst het principiele recht opeisen om aan geestverruiming te doen, dan kijken hoe je dat praktisch gaat regelen en of er noodzaak is om een en ander te reguleren of er beperkingen aan te stellen, en daarna komt de handhavingsproblematiek in beeld.
quote:Zuurstof ook.
[..]
Dat is onjuist. Heroine is per definitie verslavend.
quote:Zuurstof is nodig om te overleven. Dat is anders als verslavend.
quote:De discussie graag serieus houden.
quote:Ga jij dan ook nog even uitleggen waarom je 'er zitten negatieve gevolgen aan paddogebruik' gelijk stelt aan 'er moet een verbod komen'?
quote:Als je iets wilt verbieden moet je met goede argumenten komen. En die zie ik nergens.
[..]
Ja, zo kun je alles relativeren. Leve de harddrugs nietwaar
quote:Het verbod op drugs zorgt voor veel ellende en het is niet te handhaven. Afschaffen dus.Harddrugs zijn levensgevaarlijk en zorgen voor veel ellende. Roken en drank ook, wordt gelukkig ook steeds meer aan banden gelegd.
quote:Er zijn genoeg "drugs" die je nodig hebt om te overleven, hoor.
[..]
Zuurstof is nodig om te overleven. Dat is anders als verslavend.
(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
quote:niets is 100% waterdicht te handhaven. Vrijwel alle verboden kunnen overtreden worden. Wetgeving maar afschaffen?Op donderdag 16 april 2009 09:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je iets wilt verbieden moet je met goede argumenten komen. En die zie ik nergens.
[..]
Het verbod op drugs zorgt voor veel ellende en het is niet te handhaven. Afschaffen dus.
quote:Op donderdag 16 april 2009 09:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn genoeg "drugs" die je nodig hebt om te overleven, hoor.(nicotine, sex ,suiker,werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken,eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
Ik gebruik zelf echter wel waar ik zin in heb. De overheid gaat dat écht niet voor mij bepalen. Jammer voor het "ja maar we leven in een democratie bla bla"-gelul.
quote:Kom eens met serieuze argumenten dan.
quote:Als er geen goede argumenten zijn voor een verbod moet je het opheffen
[..]
niets is 100% waterdicht te handhaven. Vrijwel alle verboden kunnen overtreden worden. Wetgeving maar afschaffen?
quote:Volgens wiens definitie?
Ook wel mooi hoe je dingen opnoemt die totaal geen drugs zijn
quote:Volgens mij is het juist zo dat als iets legaal is, men het minder gaat gebruiken ipv meer. Bovendien, als het legaal is kun je er ook toezicht op houden, voorlichting geven, etc.Op donderdag 16 april 2009 10:01 schreef Dutch_Courage het volgende:
Ik wil trouwens nog even toevoegen dat een "legaliseer alles maar" mijns inziens niet wenselijk is. Kijk, als je een beetje na kan denken en sterk in je schoenen staat, is cocaïnegebruik geen probleem (heroïne heb ik geen ervaring mee). Echter, heel veel mensen zijn gewoon niet in staat normaal met bepaalde drugs om te gaan. Vandaar het compleet loslaten van het drugsbeleid in mijn ogen een slecht idee is. Door de illegaliteit heb je tenminste nog een soort restrictie dat niet iedereen er zomaar aan kan komen, en het gebruik dus redelijk binnen de perken blijft (al gebruiken er véél meer mensen drugs dan je zou vermoeden).
Ik gebruik zelf echter wel waar ik zin in heb. De overheid gaat dat écht niet voor mij bepalen. Jammer voor het "ja maar we leven in een democratie bla bla"-gelul.
quote:Dus alleen klootzakken die zich toch niets van wetten aantrekken of zich anderszins niet kunnen beheersen gebruiken dan drugs. Wat is daar goed aan?
Ik wil trouwens nog even toevoegen dat een "legaliseer alles maar" mijns inziens niet wenselijk is. Kijk, als je een beetje na kan denken en sterk in je schoenen staat, is cocaïnegebruik geen probleem (heroïne heb ik geen ervaring mee). Echter, heel veel mensen zijn gewoon niet in staat normaal met bepaalde drugs om te gaan. Vandaar het compleet loslaten van het drugsbeleid in mijn ogen een slecht idee is. Door de illegaliteit heb je tenminste nog een soort restrictie dat niet iedereen er zomaar aan kan komen, en het gebruik dus redelijk binnen de perken blijft (al gebruiken er véél meer mensen drugs dan je zou vermoeden).
quote:Iedereen gebruikt waar ie zin in heeft. Vandaar ook dat het verbod alleen ellende oplevert.Ik gebruik zelf echter wel waar ik zin in heb. De overheid gaat dat écht niet voor mij bepalen. Jammer voor het "ja maar we leven in een democratie bla bla"-gelul.
quote:Op donderdag 16 april 2009 09:56 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
niets is 100% waterdicht te handhaven. Vrijwel alle verboden kunnen overtreden worden. Wetgeving maar afschaffen?
Waarom dat opeens?Moet je gelijk alle wetgeving afschaffen als je concludeert dat bepaalde wetgeving contraproductief en irreëel is?
Nee, dan schaf je puur die wetgeving af.
Discussieer eens wat volwassener, open deuren zijn leuk voor jezelf maar verder zinloos.
quote:Zoals ik zei, een verbod zorgt ervoor dat een groot deel van de bevolking niet zomaar in aanraking komt met drugs. En dit voorkomt problemen. Hoe meer gebruikers er zijn = hoe meer mensen er in de problemen komen. Je geeft zelf immers al aan dat 10 tot 15 % van de mensen verslavingsgevoeling is. En laten we eerlijk zijn, je kan beter verslaafd zijn aan autorijden, sporten of weet ik het wat, dan aan drugs.Op donderdag 16 april 2009 10:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus alleen klootzakken die zich toch niets van wetten aantrekken of zich anderszins niet kunnen beheersen gebruiken dan drugs. Wat is daar goed aan?
[..]
Ik gebruik zelf drugs. Ik zou mezelf toch niet zo willen kwalificeren.Ik heb echter in mijn omgeving wel gezien dat de mensen die minder sterk in hun schoenen staan, zich snel mee laten slepen, niet bijster intelligent zijn te kampen krijgen met een drugsprobleem. Het gros van de mensen kan prima gebruiken zonder in de problemen te komen, een deel van de bevolking kan dat echter niet. Doordat er een verbod is op verschillende soorten drugs (ik ben alleen voor een algeheel verbod op cocaïne en heroïne), is er minder makkelijk aan te komen. Het ligt niet in de supermarkt o.i.d. Een groot deel van de bevolking komt niet in aanraking met drugs, en daardoor heb je in elk geval een barrière die voorkomt dat heel Nederland aan de drugs gaat. Want reken maar dat de problematiek dan ook toeneemt.
Hoe stom het ook klinkt, er zit ook wel een voordeel aan de illegaliteit.
[quote]Iedereen gebruikt waar ie zin in heeft. Vandaar ook dat het verbod alleen ellende oplevert.
Juist een verbod is de enige rem die je nog hebt. Dat klinkt heel stom uit de mond van iemand die bewust dat verbod aan zijn laars lapt, maar ik zie het toch echt zo. Nogmaals, ik heb het dan alleen over cocaïne en heroïne. Weed, paddo's en xtc kunnen wat mij betreft wél gelegaliseerd worden.
quote:Op donderdag 16 april 2009 10:25 schreef Dutch_Courage het volgende:
[..]
Zoals ik zei, een verbod zorgt ervoor dat een groot deel van de bevolking niet zomaar in aanraking komt met drugs.
Beschikbaarheid leidt niet automatisch tot gebruik. Dus een verbod op die gronden is onzin.
quote:Nee, PV discussieert volwassen ; Verbod kan overtreden worden dus zinloos, dus afschaffenOp donderdag 16 april 2009 10:14 schreef eleusis het volgende:
[..]
Moet je gelijk alle wetgeving afschaffen als je concludeert dat bepaalde wetgeving contraproductief en irreëel is?
Nee, dan schaf je puur die wetgeving af.
Discussieer eens wat volwassener, open deuren zijn leuk voor jezelf maar verder zinloos.
quote:Volgens ieders definitie behalve de jouweOp donderdag 16 april 2009 10:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens wiens definitie?
Herinner je je dat topic in WFL nog, daar begon je ook al zo flauw de definitie op te rekken.quote:Daar is niets flauws aan. Als je iets wilt verbieden heb je een definitie nodig. Die is er niet, vandaar dat levensgevaarlijke harddrugs als alcohol legaal zijn en onschuldige plantjes verboden zijn. Vandaar dat iedereen zich volpropt met pijnstillers en anti-depressieva, maar over de rooie gaat als iemand een pil slikt op een feest, vandaar dat paddo's verboden zijn en truffels met hetzelfde effect niet.
[..]
Volgens ieders definitie behalve de jouwe
De wetgeving is pas flauw.
quote:Het lijkt me zeer volwassen om goede redenen en argumenten te hebben voor een verbod.
[..]
Nee, PV discussieert volwassen ; Verbod kan overtreden worden dus zinloos, dus afschaffen
quote:Ik vind het ook zeker geen onzinnig punt. Het gaat erom vanaf welke kant je bij dat punt komt, vanuit het idee dat geestverruiming fout is en wettelijk tegengegaan moet worden, maar dat het middel niet erger moet zijn dan de kwaal. Of dat je geestverruiming erkend als een individuele wens die gerespecteerd moeten worden, en dan wetten gaat maken om dat in goede banen te leiden.Op donderdag 16 april 2009 09:39 schreef Monolith het volgende:
Dat is een discussie op een ander niveau. Als je de aannames doet dat het (overmatig) gebruik van geestverruimende middelen slecht zou zijn en het bovendien wenselijk is dat de overheid er wat aan doet, dan kun je je vervolgens afvragen wát de overheid er dan aan zou moeten doen. Bij die vraag lijkt de relevante kwestie mij dat het middel tot doel heeft dat het gebruik en specifiek het aantal incidenten afneemt. Dat is een vraag die heel veel mensen en politici in het bijzonder zich eens wat vaker zouden moeten stellen in plaats van te vervallen in ideologische stokpaardjes.
Als ik dan politici uit de seculiere en liberale hoek alleen maar argumenten zie geven die de eigen praktische bestuursproblematiek betreffen zakt mij de broek af. Het is niet alleen laf, het getuigt ook van een obsessie met de eigen belangen van de overheid en veronachtzaming van de belangen maatschappij en het individu. Zo van je mag paddo's gebruiken omdat het de overheid minder werk bezorgt dan een verbod. Daar ben ik niet mee akkoord, ik mag paddo's gebruiken omdat het mijn hersenen zijn en de overheid daarin niks te zoeken heeft, en ik er niemand kwaad mee doe. Dus in die zin is het juist nodig dat daar wat ideologie bij komt kijken.
quote:Is dat zo? Ik ben niet per definitie tegen een verbod om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Maar dan moet dat dus wel gebeuren. Dan zie je bijvoorbeeld bij heroine dat het verbod niet voorkomt dat mensen verslaafd raken, dat het daardoor juist lucratief is om mensen verslaafd te maken, en dat het verbod er ook nog eens toe leidt dat ze meer gezondheids- en andere problemen hebben dan die de verslaving veroorzaakt. Maak de heroine legaal en de verslaving is al meteen een veel kleiner probleem, terwijl er aan verslaafden niks meer te verdienen is en dus de prikkel ontbreekt om mensen verslaafd te maken.Op donderdag 16 april 2009 10:25 schreef Dutch_Courage het volgende:
Zoals ik zei, een verbod zorgt ervoor dat een groot deel van de bevolking niet zomaar in aanraking komt met drugs. En dit voorkomt problemen. Hoe meer gebruikers er zijn = hoe meer mensen er in de problemen komen. Je geeft zelf immers al aan dat 10 tot 15 % van de mensen verslavingsgevoeling is. En laten we eerlijk zijn, je kan beter verslaafd zijn aan autorijden, sporten of weet ik het wat, dan aan drugs.
quote:Als je selectief quote kan je altijd wel ergens een grapje over maken.Op donderdag 16 april 2009 10:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nee, PV discussieert volwassen ; Verbod kan overtreden worden dus zinloos, dus afschaffen
quote:De definitie is er wel, jij accepteert hem alleen niet. Als we het over drugs hebben, dan hebben we het over middelen of stoffen die mensen innemen om hun gemoedstoestand te veranderen. Anti-depressiva passen daar prima in, maar topsport, tv kijken of mediteren niet.Op donderdag 16 april 2009 10:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar is niets flauws aan. Als je iets wilt verbieden heb je een definitie nodig. Die is er niet, vandaar dat levensgevaarlijke harddrugs als alcohol legaal zijn en onschuldige plantjes verboden zijn. Vandaar dat iedereen zich volpropt met pijnstillers en anti-depressieva, maar over de rooie gaat als iemand een pil slikt op een feest, vandaar dat paddo's verboden zijn en truffels met hetzelfde effect niet.
De wetgeving is pas flauw.
Ik snap wel waarom je het zo ver wil oprekken dat het een nietszeggende term wordt, het is alleen een beetje zinloos voor een vruchtbare discussie.
quote:Ik denk dat dat wél een rol speelt.Op donderdag 16 april 2009 10:26 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Beschikbaarheid leidt niet automatisch tot gebruik. Dus een verbod op die gronden is onzin.
Je moest nu echt iemand kennen om eraan te komen. Een groot deel van de mensen zullen geen toegang hebben, en er ook niet mee geconfronteerd worden. Als het om je heen veel gebeurt en het is makkelijk te krijgen, reken maar dat het aantal probleemgebruikers toeneemt. Risico's worden dan ook gebagatelliseerd. Dat zie je nu wel met drank. Als ik me een avond helemaal lam zuip, dan zullen veel mensen zeggen "haha, hij was heel erg dronken" of iets dergelijks. Loop ik echter half te schuimbekken van de drugs, dan ben ik ineens een vieze junk.
Laat dat stigma voor de buitenwereld maar fijn bestaan. Het heeft een afschrikkend effect, het weerhoudt mensen ervan het te proberen, en bovendien, de mensen die weten waar het over gaat/gebruiken hebben er maling aan.
quote:Dat lijkt me inderdaad een van de belangrijkste factoren die mensen er van weerhouden om drugs te gebruiken. De vraag is of legalisatie eigenlijk een invloed heeft op dat stigma. Ik persoonlijk denk dat dat wel meevalt, ook wiet en paddo's (vrij beschikbaar tot voor kort) worden niet bovenmatig meer gebruikt dan in landen waar er wel een verbod op geldt.Op donderdag 16 april 2009 10:47 schreef Dutch_Courage het volgende:
Laat dat stigma voor de buitenwereld maar fijn bestaan. Het heeft een afschrikkend effect, het weerhoudt mensen ervan het te proberen, en bovendien, de mensen die weten waar het over gaat/gebruiken hebben er maling aan.
quote:Het gaat er natuurlijk een beetje om wat je doel is. Wanneer je mensen wilt overtuigen van het afzien van bepaalde wetgeving kun je je uiteraard richten op kwesties als de rol van de staat in dergelijke kwesties en de vraag of gebruik van geestverruimende middelen überhaupt onwenselijk zijn. Dat is m.i. echter toch wel een zinloze discussie. Dan kun je wat mij betreft beter de pragmatische aanpak hanteren.Op donderdag 16 april 2009 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vind het ook zeker geen onzinnig punt. Het gaat erom vanaf welke kant je bij dat punt komt, vanuit het idee dat geestverruiming fout is en wettelijk tegengegaan moet worden, maar dat het middel niet erger moet zijn dan de kwaal. Of dat je geestverruiming erkend als een individuele wens die gerespecteerd moeten worden, en dan wetten gaat maken om dat in goede banen te leiden.
Als ik dan politici uit de seculiere en liberale hoek alleen maar argumenten zie geven die de eigen praktische bestuursproblematiek betreffen zakt mij de broek af. Het is niet alleen laf, het getuigt ook van een obsessie met de eigen belangen van de overheid en veronachtzaming van de belangen maatschappij en het individu. Zo van je mag paddo's gebruiken omdat het de overheid minder werk bezorgt dan een verbod. Daar ben ik niet mee akkoord, ik mag paddo's gebruiken omdat het mijn hersenen zijn en de overheid daarin niks te zoeken heeft, en ik er niemand kwaad mee doe. Dus in die zin is het juist nodig dat daar wat ideologie bij komt kijken.
quote:De wiet-problematiek in Nederland in vergelijking met andere landen toont aan dat dit toch echt niet per definitie opgaat.Op donderdag 16 april 2009 10:47 schreef Dutch_Courage het volgende:
[..]
Ik denk dat dat wél een rol speelt.
Je moest nu echt iemand kennen om eraan te komen. Een groot deel van de mensen zullen geen toegang hebben, en er ook niet mee geconfronteerd worden. Als het om je heen veel gebeurt en het is makkelijk te krijgen, reken maar dat het aantal probleemgebruikers toeneemt.
quote:Ik denk dat het voor uitgaansdrugs en drugs waardoor je je per definitie goed gaat voelen sterker geldt. Wiet en paddo's zorgen niet echt voor die 'kick' die coke en heroine wel veroorzaken.
[..]
De wiet-problematiek in Nederland in vergelijking met andere landen toont aan dat dit toch echt niet per definitie opgaat.
quote:En waarom moeten die producten aan banden worden gelegd?Op donderdag 16 april 2009 09:07 schreef SCH het volgende:
en anderen ten gronde richten.
Harddrugs zijn levensgevaarlijk en zorgen voor veel ellende. Roken en drank ook, wordt gelukkig ook steeds meer aan banden gelegd.
En hoe houdt het verbod op harddrugs bijvoorbeeld de heroïne en cocaïne van de straat?
Valt me tegen van je SCH dat jij nog niet eens wil snappen (dat is namelijk het probleem met dit soort discussies het niet willen snappen) dat een verbod niks oplost en juist voor meer criminaliteit, gezondheidsschade terwijl het gebruik er niet van afneemt en de prijzen van deze producten sinds de "war on drugs" gekelderd zijn.
Zelfs het rookverbod toont het gelijk van mijn stelling aan, deze werkt namelijk ook niet en zal ook nooit gaan werken zolang mensen deze producten willen gebruiken.
En voor de christelijke medemens ook nog een vraagje, zijn paddo's en wiet (en zelfs coca, papaver) een fout van god?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2009 11:07:20 ]
quote:Wanneer de overheid het rookverbod gaat handhaven met dezelfde mankracht als er nu op drugs wordt gezet, zal het wel degelijk gaan 'werken' natuurlijkOp donderdag 16 april 2009 11:06 schreef Chewie het volgende:
Zelfs het rookverbod toont het gelijk van mijn stelling aan, deze werkt namelijk ook niet en zal ook nooit gaan werken zolang mensen deze producten willen gebruiken.
Sowieso heeft overheidsingrijpen op sigaretten (via accijnzen, waarschuwingen, regelgeving, rookverboden) nog best effect gehad op het aantal rokers.
quote:Een pragmatische aanpak waarvan? Van geestverruiming, van drugsgebruik, van drugsgebruikgerelateerde overlast, van criminaliteit, van ongewenst volk, van volksgezondheid of van plezier in het algemeen?Op donderdag 16 april 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:
Het gaat er natuurlijk een beetje om wat je doel is. Wanneer je mensen wilt overtuigen van het afzien van bepaalde wetgeving kun je je uiteraard richten op kwesties als de rol van de staat in dergelijke kwesties en de vraag of gebruik van geestverruimende middelen überhaupt onwenselijk zijn. Dat is m.i. echter toch wel een zinloze discussie. Dan kun je wat mij betreft beter de pragmatische aanpak hanteren.
Het CDA wil bijvoorbeeld geestverruiming aanpakken, en gebruikt alles daarvoor als argument. Ik vind niet dat je in die logica moet meegaan door je te beperken tot pragmatische argumenten. Dan je daar prima tegenoverstellen dat het gebruik van geestverruimende middelen een 'ja, tenzij' is, in plaats van een 'nee, tenzij'. Daar krijg je dan ook een heel andere discussie van waarbij de bewijslast ook heel anders ligt.
quote:Ja want dat is met drugs ook zo'n succes, echt nergens meer te krijgen.Op donderdag 16 april 2009 11:08 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Wanneer de overheid het rookverbod gaat handhaven met dezelfde mankracht als er nu op drugs wordt gezet, zal het wel degelijk gaan 'werken' natuurlijk
quote:Ja maar dat effect verdwijnt wel zodra de overheid het illegaal maakt en de gebruikers dus als crimineel bestempeld.Sowieso heeft overheidsingrijpen op sigaretten (via accijnzen, waarschuwingen, regelgeving, rookverboden) nog best effect gehad op het aantal rokers.
Overigens vraag ik me af of overheidsingrijpen wel zoveel invloed heeft gehad, de grootste accijnsverhogingen zijn de afgelopen 15 jaar geweest en het percentage rokers is in die tijd niet veel afgenomen, de grootste veroorzaker van de daling is bewustwording.
quote:Er is geen definitie. Er is alleen een door politici en het bedrijfsleven bedachte opiumlijst.
[..]
De definitie is er wel, jij accepteert hem alleen niet.
quote:Het effect is hetzelfde, dus het zijn gewoon drugs. Net als (zoet) eten.Als we het over drugs hebben, dan hebben we het over middelen of stoffen die mensen innemen om hun gemoedstoestand te veranderen. Anti-depressiva passen daar prima in, maar topsport, tv kijken of mediteren niet.
quote:Het is het fundament van de discussie. Je kan anders net zo goed een zinloze discussie beginnen over een ongedefinieerde God.Ik snap wel waarom je het zo ver wil oprekken dat het een nietszeggende term wordt, het is alleen een beetje zinloos voor een vruchtbare discussie.
quote:Nee hoor, je hoeft alleen maar op de juiste plek te staan. Je komt net zo makkelijk aan coke als aan alcohol, je moet even weten waar de slijter is. En dat word je verteld door iemand die alcohol gebruikt.
[..]
Ik denk dat dat wél een rol speelt.
Je moest nu echt iemand kennen om eraan te komen.
quote:Nee hoor. Het is alleen maar stoer en spannend om drugs te gebruiken. Je motiveert juist.Laat dat stigma voor de buitenwereld maar fijn bestaan. Het heeft een afschrikkend effect, het weerhoudt mensen ervan het te proberen, en bovendien, de mensen die weten waar het over gaat/gebruiken hebben er maling aan.
quote:Het rookverbod en drugsverbod zijn in dat opzicht dan ook volledig verschillende zaken natuurlijk. De overheid heeft bij het rookverbod een vaste lijst locaties waar er gecontroleerd moet worden, namelijk alle horeca-gelegenheden in Nederland. Wanneer je de kosten voor het overtreden daarvan hoog genoeg maakt (door pakkans en oplopende boetes) zullen eigenaren vanzelf een kosten-baten analyse gaan maken en zelf het verbod gaan handhaven.Op donderdag 16 april 2009 11:16 schreef Chewie het volgende:
Ja want dat is met drugs ook zo'n succes, echt nergens meer te krijgen.
Zo'n redenering kun je bij drugs niet volgen, juist omdat het zich in de illegaliteit afspeelt.
quote:Drugs is het voorvocht van de duivel!
En voor de christelijke medemens ook nog een vraagje, zijn paddo's en wiet (en zelfs coca, papaver) een fout van god?
quote:Nog een argument voor legalisatie
[..]
Het rookverbod en drugsverbod zijn in dat opzicht dan ook volledig verschillende zaken natuurlijk. De overheid heeft bij het rookverbod een vaste lijst locaties waar er gecontroleerd moet worden, namelijk alle horeca-gelegenheden in Nederland. Wanneer je de kosten voor het overtreden daarvan hoog genoeg maakt (door pakkans en oplopende boetes) zullen eigenaren vanzelf een kosten-baten analyse gaan maken en zelf het verbod gaan handhaven.
Zo'n redenering kun je bij drugs niet volgen, juist omdat het zich in de illegaliteit afspeelt.
quote:Maar lost dat wat op? Ik denk dat je dan hetzelfde krijgt als ten tijde van de drooglegging in de VS, illegale horeca wat overigens al decennia lang een bestaand fenomeen is in Nederland maar dan heel erg in de marge maar door strenger en in de ogen van veel mensen onterechte handhaving zal dat denk ik behoorlijk groeien.Op donderdag 16 april 2009 11:30 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het rookverbod en drugsverbod zijn in dat opzicht dan ook volledig verschillende zaken natuurlijk. De overheid heeft bij het rookverbod een vaste lijst locaties waar er gecontroleerd moet worden, namelijk alle horeca-gelegenheden in Nederland. Wanneer je de kosten voor het overtreden daarvan hoog genoeg maakt (door pakkans en oplopende boetes) zullen eigenaren vanzelf een kosten-baten analyse gaan maken en zelf het verbod gaan handhaven.
quote:Qua handhaving zeker wel en daar baseer ik mijn vergelijking dan ook op en juist omdat het in de illegaliteit afspeelt heb je grotere problemen terwijl het gebruik er niet door af lijkt te nemen.Zo'n redenering kun je bij drugs niet volgen, juist omdat het zich in de illegaliteit afspeelt.
quote:http://www.nu.nl/algemeen(...)gale-drankketen.html
Maar lost dat wat op? Ik denk dat je dan hetzelfde krijgt als ten tijde van de drooglegging in de VS, illegale horeca wat overigens al decennia lang een bestaand fenomeen is in Nederland maar dan heel erg in de marge maar door strenger en in de ogen van veel mensen onterechte handhaving zal dat denk ik behoorlijk groeien.
[..]
quote:AMSTERDAM - De PvdA is het zat dat gemeenten weigeren illegale drankketen voor jongeren actief te bestrijden. De partij wil daarom een zwarte lijst van trainerende gemeenten.
Volgens PvdA-Kamerlid Lea Bouwmeester zijn de gemeenten doodsbang voor gezeur van de lokale jongeren als de drankhonken moeten sluiten.
"Bovendien hebben ze geen zin om een alternatief te bieden voor de jongeren, want dat kost geld", stelt de PvdA-politica tegenover NU.nl.
Bouwmeester hoopt met de strategie van 'naming and shaming' de gemeenten zo ver te krijgen actief de drankhonken te gaan aanpakken.
Al in 2007 nam het kabinet zich voor een einde te maken aan de circa 1500 drankketen, omdat de horecawet en bouwregels zouden worden overtreden.
Vriendelijke benadering
Volgens het PvdA-Kamerlid heeft minister Ter Horst al meerdere malen aangedrongen op actie van de gemeenten. "De tijd van de vriendelijke benadering is nu echt voorbij."
In veel gemeenten worden de honken gedoogd, ondanks dat de jeugd regelmatig overlast veroorzaakt in de buurt. Ook drinken de jongeren buitensporig veel, mede door de lage drankprijzen.
Volgens Bouwmeester hebben de gemeenten boter op hun hoofd als zij voor de handhaving naar het Rijk wijzen.
"Ze riepen altijd zo hard meer vrijheid te willen om drankwetgeving te controleren. Nu blijkt dat ze niet willen handhaven, maar gewoon alles gedogen", aldus de PvdA'er. "Er is totaal geen sprake van beleid."
Op slot
De gemeenten werken bij de handhaving samen met de Voedsel en Warenautoriteit (VWA). Bouwmeester stelt dat het werk van de VWA onmogelijk wordt gemaakt door de tegenwerking.
"Ik wil de minister vragen hoeveel drankketens de VWA al op slot heeft gegooid. Ik voorspel: nul."
Donderdag debatteert de Tweede Kamer over dit onderwerp met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken, minister Klink van Volksgezondheid en minister Rouvoet van Jeugd en Gezin.
quote:Nee hoor, zaaddragende gewassen zijn volgens de bijbel een creatie van god en god heeft ons volgens diezelfde bijbel zelfs de opdracht gegeven om al deze gewassen te gebruiken.Op donderdag 16 april 2009 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Drugs is het voorvocht van de duivel!
Aangezien Hennep, Papaver en cocaplanten zaaddragende gewassen zijn snap ik dus niet wat christenen hier tegen hebben en al helemaal niet de christenen die menen dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Al moet ik eerlijk zeggen dat ik de eerste fundamentalistische christen nog moet tegen komen die zijn dochter aan mij wil verkopen, dus hoe letterlijk die de bijbel nemen hangt blijkbaar een beetje af van de (leef)regel.
quote:Wat een hypocrieten, eindelijk een religieuze regel waar ik wat aan heb, willen ze zich er niet aan houden.
[..]
Nee hoor, zaaddragende gewassen zijn volgens de bijbel een creatie van god en god heeft ons volgens diezelfde bijbel zelfs de opdracht gegeven om al deze gewassen te gebruiken.
Aangezien Hennep, Papaver en cocaplanten zaaddragende gewassen zijn snap ik dus niet wat christenen hier tegen hebben en al helemaal niet de christenen die menen dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Al moet ik eerlijk zeggen dat ik de eerste fundamentalistische christen nog moet tegen komen die zijn dochter aan mij wil verkopen, dus hoe letterlijk die de bijbel nemen hangt blijkbaar een beetje af van de (leef)regel.
quote:Wiet-problematiek?Op donderdag 16 april 2009 10:56 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
De wiet-problematiek in Nederland in vergelijking met andere landen toont aan dat dit toch echt niet per definitie opgaat.
De enige echte problemen die wiet veroorzaken zijn de drugsrunners bij de grens
quote:Grenzen verbieden!
[..]
Wiet-problematiek?
De enige echte problemen die wiet veroorzaken zijn de drugsrunners bij de grens
quote:Dat is niet waar hoor. Er zijn ook heel veel problemen met verslaafde gebruikers.Op donderdag 16 april 2009 11:49 schreef Keltie het volgende:
[..]
Wiet-problematiek?
De enige echte problemen die wiet veroorzaken zijn de drugsrunners bij de grens
quote:We kunnen best discussieren over de zin en onzin van een verbod Chewie, dat geef ik volgens mij ook wel aan. Ik reageer vooral op degenen die doen alsof drugs niet zo'n probleem zijn, dat iedereen het zelf maar moeten weten en vooral dat eeuwige: kom niet aan mijn vrijheid.Op donderdag 16 april 2009 11:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
En waarom moeten die producten aan banden worden gelegd?
En hoe houdt het verbod op harddrugs bijvoorbeeld de heroïne en cocaïne van de straat?
Valt me tegen van je SCH dat jij nog niet eens wil snappen (dat is namelijk het probleem met dit soort discussies het niet willen snappen) dat een verbod niks oplost en juist voor meer criminaliteit, gezondheidsschade terwijl het gebruik er niet van afneemt en de prijzen van deze producten sinds de "war on drugs" gekelderd zijn.
Zelfs het rookverbod toont het gelijk van mijn stelling aan, deze werkt namelijk ook niet en zal ook nooit gaan werken zolang mensen deze producten willen gebruiken.
En voor de christelijke medemens ook nog een vraagje, zijn paddo's en wiet (en zelfs coca, papaver) een fout van god?
Ik weet best dat een verbod vaak meer nadelen dan voordelen heeft.
quote:Zoals?Op donderdag 16 april 2009 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is niet waar hoor. Er zijn ook heel veel problemen met verslaafde gebruikers.
quote:JOngeren die jarenlang volledig van de wereld zijn, hun opleiding verwaarlozen.
Blijf jij nou doen alsof dit soort dingen geen enkel probleem oplevert?
quote:Voor zover die problemen er zijn los je die niet op met een verbod op drugsOp donderdag 16 april 2009 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is niet waar hoor. Er zijn ook heel veel problemen met verslaafde gebruikers.
quote:Dat is mooi maar kon ik niet onmiddellijk uit die reactie halen.Op donderdag 16 april 2009 12:58 schreef SCH het volgende:
Ik weet best dat een verbod vaak meer nadelen dan voordelen heeft.
Dat er problemen zitten aan drugsgebruik is logisch maar die worden niet opgelost door een verbod.
Ik ben trouwens zo iemand van "kom niet aan mijn vrijheid" omdat ik van mening ben dat niemand het recht heeft om een volwassen persoon te verbieden wat hij wel of niet in zijn lichaam stopt, dat hij of zij zich/haarzelf in de vernieling draait is namelijk ook de vrijheid van het individu zolang deze daar anderen geen schade mee berokkend en dat zou ook de enige drijfveer moeten zijn van de wetgever.
quote:Ja, aangezien je hier met een dagelijkse blower te maken heeft die gewoon een baan en dergelijke heeft.Op donderdag 16 april 2009 13:01 schreef SCH het volgende:
[..]
JOngeren die jarenlang volledig van de wereld zijn, hun opleiding verwaarlozen.
Blijf jij nou doen alsof dit soort dingen geen enkel probleem oplevert?
Dat er mensen zijn die geen ruggengraat hebben en recreatief drugsgebruik kunnen mixen met normaal functioneren is hun probleem.
Mensen -> Daden -> Consequenties -> Gevolgen dragen.
Ook dit zal minder worden als wiet en hasj gewoon gelegaliseerd worden want dan haal je het uit het stiekeme hoekje en word het minder aantrekkelijk voor de jeugd (Denk ik).
quote:Een heroinegebruiker veroorzaakt vrijwel altijd wel schade: voor zijn eigen omgeving, voor de maatschappij.Op donderdag 16 april 2009 13:05 schreef Chewie het volgende:
Ik ben trouwens zo iemand van "kom niet aan mijn vrijheid" omdat ik van mening ben dat niemand het recht heeft om een volwassen persoon te verbieden wat hij wel of niet in zijn lichaam stopt, dat hij of zij zich/haarzelf in de vernieling draait is namelijk ook de vrijheid van het individu zolang deze daar anderen geen schade mee berokkend en dat zou ook de enige drijfveer moeten zijn van de wetgever.
En ik vind dat het een taak om naar elkaar om te kijken, om voor elkaars welzijn te zorgen en dingen te voorkomen.
quote:Het is alleen een probleem als het in de weg zit van je ideaalbeeld van een nuchtere hardwerkende mensheid. Maar je ideaalbeeld is onrealistisch. Mensen gebruiken genotsmiddelen. En mensen willen de vrijheid om te luieren en genieten.Op donderdag 16 april 2009 13:01 schreef SCH het volgende:
[..]
JOngeren die jarenlang volledig van de wereld zijn, hun opleiding verwaarlozen.
Blijf jij nou doen alsof dit soort dingen geen enkel probleem oplevert?
quote:Iemand die leeft zoals jij dat lijkt te willen ook. Die komt thuis te zitten met een burn-out.Op donderdag 16 april 2009 13:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Een heroinegebruiker veroorzaakt vrijwel altijd wel schade: voor zijn eigen omgeving, voor de maatschappij.
En ik vind dat het een taak om naar elkaar om te kijken, om voor elkaars welzijn te zorgen en dingen te voorkomen.
quote:Dat klopt welOp donderdag 16 april 2009 13:15 schreef Keltie het volgende:
[..]
Iemand die leeft zoals jij dat lijkt te willen ook. Die komt thuis te zitten met een burn-out.
quote:Benoem de schade dan eens en kijk dan ook eens waarom die gebruiker schade aanricht.Op donderdag 16 april 2009 13:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Een heroinegebruiker veroorzaakt vrijwel altijd wel schade: voor zijn eigen omgeving, voor de maatschappij.
quote:Prima dat je dat vind maar dat is sociaal gedrag en dat gaat niet samen met overheidsingrijpen.En ik vind dat het een taak om naar elkaar om te kijken, om voor elkaars welzijn te zorgen en dingen te voorkomen.
quote:Die stelling mag je bewijzen.Op donderdag 16 april 2009 13:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Een heroinegebruiker veroorzaakt vrijwel altijd wel schade:
quote:Heel algemeen gezien klopt dit wel in de huidige situatie en emotioneel gezien voor de naasten zal dit altijd wel op kunnen gaan.Op donderdag 16 april 2009 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die stelling mag je bewijzen.
quote:Als diegene verslaafd is en zijn gebruik niet legaal kan bekostigen misschien wel. Anders niet.
[..]
Heel algemeen gezien klopt dit wel in de huidige situatie en emotioneel gezien voor de naasten zal dit altijd wel op kunnen gaan.
quote:De verslavingsgevoeligheid van cannis zit hem in het gebruik met tabak. De nicotine in tabak wat tegelijk wordt gebruikt zorgt voor een lichamelijk afhankelijkheid. Daarnaast is er natuurlijk een geestelijke afhankelijkheid mogelijk van het effect van cannabis. Maar goed dat vind ik minder belangrijk aangezien de mens van ALLES geestelijk afhankelijk kan worden: seks, tv, internet, sport, etc.
quote:En door het verbieden van dat product creëer je juist meer van dat soort mensen.Op donderdag 16 april 2009 13:28 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Als diegene verslaafd is en zijn gebruik niet legaal kan bekostigen misschien wel. Anders niet.
quote:Dan moet je de situatie veranderen.Op donderdag 16 april 2009 13:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heel algemeen gezien klopt dit wel in de huidige situatie en emotioneel gezien voor de naasten zal dit altijd wel op kunnen gaan.
quote:Het verschil tussen paddo's en andere drugs is ook niet interessant. Het gaat om de noodzaak en consequenties van het verbieden van dat soort zaken.Op donderdag 16 april 2009 13:29 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind trouwens dat we in deze topic veel te vaak over andere drugs hebben, het gaat nog altijd over Paddo's, maar die worden amper genoemd.
quote:Geweldig filmpje. Even een korte lijst van de volgorde van de 20 geteste drugs (van meest schadelijk tot minst schadelijk [3 criteria: wat doet het met je, hoe verslavend, wat is het effect op de samenleving]):Op donderdag 16 april 2009 09:55 schreef Dutch_Courage het volgende:
Voor de mensen in deze discussie die drugs nogal "eng" vinden, alles willen verbieden, en zelfs een paddoverbod steunen, bekijk deze documentaire eens. Waarschijnlijk nogal verhelderend (niet direct voor het paddovraagstuk, maar meer voor drugsgebruik in het algemeen):
1. Heroin
2. Cocain
3. Barbiturates
4. Street Methadone
5. Alcohol
6. Ketamine
7. Benzodiazepine
8. Amphetamine (Speed)
9. Tobacco
10. Buprenorphine
11. Cannabis
12. Solvents
13. 4MTA
14. LSD
15. Methylphenidate (zit bijv. in Retaline)
16. Anabolic Steroids
17. GHB
18. Ecstasy
19. Alkyle Nitrate (Poppers)
20. Khat
Paddo's zijn niet getest, maar aangezien het effect van paddo's minder is dan LSD (en minder lang duurt), zou die dus lager op de lijst staan.
(Leuk extraatje wat genoemd werd is dat nicotine waarschijnlijk het meest verslavende middel is dat verkrijgbaar is)
quote:Ik vind dat juist wel van belang in deze zaak. Het laat juist zien dat het absoluut onlogisch is om paddo's gelijk te scharen met andere drugs op opiumlijst 1. Het is niet lichamelijk verslavend, je kunt er ook niet geestelijk afhankelijk van worden (bij vaker gebruik wordt het effect steeds minder), er is geen tot verwaarloosbare schade aan je lichaam en het aantal incidenten (dus effect op de samenleving) is klein. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Heroine of alcohol.Op donderdag 16 april 2009 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het verschil tussen paddo's en andere drugs is ook niet interessant. Het gaat om de noodzaak en consequenties van het verbieden van dat soort zaken.
quote:Nee hoor, het is de combinatie van verbod, verslavendheid en te weinig inkomsten bij de verslaafde die de schade veroorzaken. Als heroine gewoon verrkijgbaar is voor 8 euro de gram van een Zwitsers lab is het hooguit een probleem in de privésfeer.Op donderdag 16 april 2009 13:13 schreef SCH het volgende:
Een heroinegebruiker veroorzaakt vrijwel altijd wel schade: voor zijn eigen omgeving, voor de maatschappij.
quote:Legaliseren dus.En ik vind dat het een taak om naar elkaar om te kijken, om voor elkaars welzijn te zorgen en dingen te voorkomen.
quote:Juist.
[..]
En door het verbieden van dat product creëer je juist meer van dat soort mensen.
quote:Eerst claim je dat er helemaal geen problemen zijn met wiet behalve bij de grenzen, en even later zeg je dat er wel degelijk allerlei problemen zijn, maar dat dat eigen verantwoordelijkheid is.Op donderdag 16 april 2009 13:05 schreef Keltie het volgende:
[..]
Ja, aangezien je hier met een dagelijkse blower te maken heeft die gewoon een baan en dergelijke heeft.
Dat er mensen zijn die geen ruggengraat hebben en recreatief drugsgebruik kunnen mixen met normaal functioneren is hun probleem.
Mensen -> Daden -> Consequenties -> Gevolgen dragen.
Wat is het nou, zijn er wel of niet problemen met wiet-gebruik?
quote:Heroine heeft natuurlijk wel eigenschappen (qua verslaving, qua werking) die het heel moeilijk maken voor iemand om nog op een normale manier te functioneren, ongeacht hoeveel het kost. Wat dat betreft is de maatschappij als geheel een stuk beter af met mensen die niet gebruiken dan met mensen die wél gebruiken.Op donderdag 16 april 2009 14:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor, het is de combinatie van verbod, verslavendheid en te weinig inkomsten bij de verslaafde die de schade veroorzaken. Als heroine gewoon verrkijgbaar is voor 8 euro de gram van een Zwitsers lab is het hooguit een probleem in de privésfeer.
quote:De mensen die met leugenachtige argumentaties oorlogen beginnen doen veel meer schade. Dan word de wereld een stuk mooier als iedereen aan de heroine is. Die junks beginnen geen oorlogen.Op donderdag 16 april 2009 15:15 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Heroine heeft natuurlijk wel eigenschappen (qua verslaving, qua werking) die het heel moeilijk maken voor iemand om nog op een normale manier te functioneren, ongeacht hoeveel het kost. Wat dat betreft is de maatschappij als geheel een stuk beter af met mensen die niet gebruiken dan met mensen die wél gebruiken.
quote:die junks hebben families, vrienden en een persoonlijkheid die ze kwijt zijn geraakt aan een familie. Daarnaast worden verslavingen over het algemeen (dus niet AL die hyperfunctionerende crackjunks die jij blijkbaar kent) niet bekostigd door een vaste baan, met de nodige overlast tot gevolg.Op donderdag 16 april 2009 15:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mensen die met leugenachtige argumentaties oorlogen beginnen doen veel meer schade. Dan word de wereld een stuk mooier als iedereen aan de heroine is. Die junks beginnen geen oorlogen.
Maar goed.
quote:Menig popster functioneert er prima mee, omdat die het kan betalen. En natuurlijk is het een dominante verslaving en het is ook niet heel gezond en wordt het moeilijk om het met een brave carriere te combineren. Maar het gros van de problemen voor de verslaafde ontstaan door het verbod, en praktisch alle problemen voor de samenleving zijn een rechtstreeks gevolg van het verbod.Op donderdag 16 april 2009 15:15 schreef Hephaistos. het volgende:
Heroine heeft natuurlijk wel eigenschappen (qua verslaving, qua werking) die het heel moeilijk maken voor iemand om nog op een normale manier te functioneren, ongeacht hoeveel het kost.
quote:En dat niet gebruiken gaan we bereiken door het meest gewetenloze en gewelddadige deel van onze maatschappij veel geld te laten verdienen door mensen verslaafd te maken en te houden?Wat dat betreft is de maatschappij als geheel een stuk beter af met mensen die niet gebruiken dan met mensen die wél gebruiken.
quote:Is geen argument, want onder de 18 jaar mag je geen paddo's/cannabis/drank en dus is dit probleem al volledig opgelost met de oude wetgeving. Waarom dan een algeheel verbod?Op donderdag 16 april 2009 13:01 schreef SCH het volgende:
[..]
JOngeren die jarenlang volledig van de wereld zijn, hun opleiding verwaarlozen.
Blijf jij nou doen alsof dit soort dingen geen enkel probleem oplevert?
quote:Een alcoholgebruiker ook...Op donderdag 16 april 2009 13:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Een heroinegebruiker veroorzaakt vrijwel altijd wel schade: voor zijn eigen omgeving, voor de maatschappij.
En ik vind dat het een taak om naar elkaar om te kijken, om voor elkaars welzijn te zorgen en dingen te voorkomen.
Een workaholic ook...
Een man met losse handjes ook...
quote:Fok! is ook verslavend, wanneer krijgen we een verbod op Fok!?Op donderdag 16 april 2009 09:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, zo kun je alles relativeren. Leve de harddrugs nietwaar
Harddrugs zijn levensgevaarlijk en zorgen voor veel ellende. Roken en drank ook, wordt gelukkig ook steeds meer aan banden gelegd.
Weet je hoeveel mensen er de hele dag op dit forum hangen, zonder zich aan te kleden, zonder tanden te poetsen, zonder sociaal leven...
quote:De slachtoffers van die oorlogen hebben ook familie. En vergeet de milieu-schade niet.Op donderdag 16 april 2009 15:59 schreef Nosh het volgende:
[..]
die junks hebben families, vrienden en een persoonlijkheid die ze kwijt zijn geraakt aan een familie. Daarnaast worden verslavingen over het algemeen (dus niet AL die hyperfunctionerende crackjunks die jij blijkbaar kent) niet bekostigd door een vaste baan, met de nodige overlast tot gevolg.
Maar goed.
quote:Mja, menig popster is ook volledig de vernieling in geholpen of is inmiddels dood door een overdosis. Bovendien hebben we het dan over een wel hele specifieke carrière, in het algemeen zal heroine-gebruik de maatschappij slechts schade toebrengen.Op donderdag 16 april 2009 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Menig popster functioneert er prima mee, omdat die het kan betalen. En natuurlijk is het een dominante verslaving en het is ook niet heel gezond en wordt het moeilijk om het met een brave carriere te combineren. Maar het gros van de problemen voor de verslaafde ontstaan door het verbod, en praktisch alle problemen voor de samenleving zijn een rechtstreeks gevolg van het verbod.
[..]
En dat niet gebruiken gaan we bereiken door het meest gewetenloze en gewelddadige deel van onze maatschappij veel geld te laten verdienen door mensen verslaafd te maken en te houden?
Wat dat betreft vind ik het stap 1 om te erkennen dat je heroine zou moeten ontmoedigen als maatschappij (en daarmee als overheid). De tweede stap betreft dan de vraag hoe je dat het meest effectief zou kunnen bereiken.
Anno 2009 is het natuurlijk vrij eenvoudig om te pleiten voor een vorm van legalisatie van heroine, omdat het spul zelfs onder drugsgebruikers een gigantisch stigma heeft en een typische drug voor losers is geworden. Wat legalisatie in de jaren '80 voor gevolgen zou hebben gehad is slechts gissen, maar het zou best kunnen dat daardoor meer mensen in aanraking waren gekomen met het spul en vervolgens levenslang eraan verslingerd waren geraakt.
quote:Mja, ik snapte de gedachtensprong ook niet helemaalOp donderdag 16 april 2009 16:00 schreef Nosh het volgende:
Ik heb gereageerd op iemand die een drugsverslaving vergelijkt met het beginnen van een oorlog.
quote:Ik ben verslaafdOp donderdag 16 april 2009 16:11 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Fok! is ook verslavend, wanneer krijgen we een verbod op Fok!?
Weet je hoeveel mensen er de hele dag op dit forum hangen, zonder zich aan te kleden, zonder tanden te poetsen, zonder sociaal leven...
Ik wil een verbod!quote:Het ging over schade die werd toegebracht aan de maatschappij. Zijn alle verbodsverslaafden zo traag van begrip?Op donderdag 16 april 2009 16:14 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Mja, ik snapte de gedachtensprong ook niet helemaal
quote:Leg het me even uit dan, ik zal het proberen te volgen:Op donderdag 16 april 2009 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het ging over schade die werd toegebracht aan de maatschappij. Zijn alle verbodsverslaafden zo traag van begrip?
1. Heroine brengt schade toe aan de maatschappij
2. Oorlog brengt schade toe aan de maatschappij
3. Heroine zou legaal moeten zijn, omdat oorlog schade toebrengt aan de maatschappij.
Zoiets?
quote:En nu ben ik ook al in het kamp der verbodsverslaafden gegooid.Op donderdag 16 april 2009 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het ging over schade die werd toegebracht aan de maatschappij. Zijn alle verbodsverslaafden zo traag van begrip?
.quote:De stelling was dat heroineverslaafden veel schade toebrengen. Ik stel dat mensen die geen heroine gebruiken veel schadelijker zijn.Op donderdag 16 april 2009 16:18 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Leg het me even uit dan, ik zal het proberen te volgen:
1. Heroine brengt schade toe aan de maatschappij
2. Oorlog brengt schade toe aan de maatschappij
3. Heroine zou legaal moeten zijn, omdat oorlog schade toebrengt aan de maatschappij.
Zoiets?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-04-2009 16:45:44 ]
quote:Je drogredeneringen zijn weer ouderwets sterk.Op donderdag 16 april 2009 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De stelling was dat heroineverslafden veel schade toebrengen. Ik stel dat mensen die geen heroine gebruiken veel schadelijker zijn.
quote:De uitdaging is om an te tonen dat drugsgebruik slecht is. Dat gaat je niet lukken.Op donderdag 16 april 2009 16:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Je drogredeneringen zijn weer ouderwets sterk.
Ze zijn idd goed bezig
quote:Goh... dus dát is het alomvattende beeld van drugs gebruik?
quote:Ik heb al eerder in dit topic aangegeven dat heroine schadelijk is voor de maatschappij, sowieso in economische zin. Het enige wat jij daar tegenover stelt is dat oorlog ook schade berokkent aan de maatschappij, ik vind dat een makkelijke afleidingsmanoeuvre omdat die twee helemaal niets met elkaar te maken hebben in dit opzicht.Op donderdag 16 april 2009 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De uitdaging is om an te tonen dat drugsgebruik slecht is. Dat gaat je niet lukken.
Ik ben trouwens helemaal geen principiele voorstander van verboden hoor. Eigen verantwoordelijkheid voor je eigen lichaam is wat mij betreft het uitgangspunt, al kan je daar vanaf wijken bij bepaalde middelen. Maar dat ontkennen van de schadelijke effecten van drugs slaat nergens op.
quote:Zal ik een paar plaatjes voor je opzoeken van de gevolgen van oorlog? Daar zijn wel ergere beelden van namelijk.
quote:Jij ook al?Op donderdag 16 april 2009 16:55 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Zal ik een paar plaatjes voor je opzoeken van de gevolgen van oorlog? Daar zijn wel ergere beelden van namelijk.
quote:Misschien is het punt wel dat een overheid het recht niet heeft om te gaan zeiken over wat je in je eigen lichaam stopt in je vrije tijd, zolang diezelfde overheid pijn, dood, verderf, wanhoop en intens verdriet veroorzaakt bij mensen die daar allerminst voor gekozen hebben.
[..]
Ik heb al eerder in dit topic aangegeven dat heroine schadelijk is voor de maatschappij, sowieso in economische zin. Het enige wat jij daar tegenover stelt is dat oorlog ook schade berokkent aan de maatschappij, ik vind dat een makkelijke afleidingsmanoeuvre omdat die twee helemaal niets met elkaar te maken hebben in dit opzicht.
quote:Ja wat verwacht je, dat ik onder de indruk ben van zijn googleskills?
Dit is gewoon naar excessen wijzen en dan roepen dat het allemaal door die enge drugs komt en dat het maar verboden moet worden. Als ik naar de excessen van oorlog kijk zie ik daar wel ergere dingen.quote:Drugs staat niet 1 op 1 met schadelijkheid. Je toont dat niet aan door naar een enkele junk te wijzen.Op donderdag 16 april 2009 16:54 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik heb al eerder in dit topic aangegeven dat heroine schadelijk is voor de maatschappij, sowieso in economische zin. Het enige wat jij daar tegenover stelt is dat oorlog ook schade berokkent aan de maatschappij, ik vind dat een makkelijke afleidingsmanoeuvre omdat die twee helemaal niets met elkaar te maken hebben in dit opzicht.
Ik ben trouwens helemaal geen principiele voorstander van verboden hoor. Eigen verantwoordelijkheid voor je eigen lichaam is wat mij betreft het uitgangspunt, al kan je daar vanaf wijken bij bepaalde middelen. Maar dat ontkennen van de schadelijke effecten van drugs slaat nergens op.
quote:Die twee vragen staan natuurlijk los van elkaar. Je kan prima als land een oorlog beginnen en tegelijkertijd drugs verbieden. Dit is een beetje als de winkeldief die het geen probleem vindt om van Albert Heijn te jatten omdat die zelf fraude hebben gepleegd. Neutralisatietechnieken ftw.Op donderdag 16 april 2009 16:59 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Misschien is het punt wel dat een overheid het recht niet heeft om te gaan zeiken over wat je in je eigen lichaam stopt in je vrije tijd, zolang diezelfde overheid pijn, dood, verderf, wanhoop en intens verdriet veroorzaakt bij mensen die daar allerminst voor gekozen hebben.
Maar als je echt vindt dat een overheid door een oorlog te beginnen al haar legitimiteit heeft verloren om andere democratische besluiten af te dwingen, dan moet je het ook doortrekken naar alle overige daden van de overheid. Waarom heeft een overheid die een oorlog begint nog wel de legitimiteit om belasting te heffen? Of om verkeersregels hand te haven? Of om de openbare orde te bewaren?
quote:Dat doe ik ook niet. Ik stel enkel dat door de specifieke eigenschappen van heroine het erg moeilijk is om een regulier bestaan te leiden waarbij je een bijdrage levert aan de maatschappij.Op donderdag 16 april 2009 17:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Drugs staat niet 1 op 1 met schadelijkheid. Je toont dat niet aan door naar een enkele junk te wijzen.
quote:Je kunt zelfs een oorlog beginnen om drugs uit te bannen, het is alleen geen succes.Op donderdag 16 april 2009 17:11 schreef Hephaistos. het volgende:
Die twee vragen staan natuurlijk los van elkaar. Je kan prima als land een oorlog beginnen en tegelijkertijd drugs verbieden.
quote:Je weet helemaal niet hoeveel mensen (al dan niet problematisch) heroine gebruiken. Dus je weet helmaal niet hoe groot het probleem is.Op donderdag 16 april 2009 17:13 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat doe ik ook niet. Ik stel enkel dat door de specifieke eigenschappen van heroine het erg moeilijk is om een regulier bestaan te leiden waarbij je een bijdrage levert aan de maatschappij.
quote:Ok joh, jij je zin. Nederland zit bomvol met nuttige vitale mensen die grote bijdrages aan de maatschappij leveren, maar wel elke avond een spuit heroine in hun arm zetten.Op donderdag 16 april 2009 17:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je weet helemaal niet hoeveel mensen (al dan niet problematisch) heroine gebruiken. Dus je weet helmaal niet hoe groot het probleem is.
quote:Er bestaan zat recreatieve gebruikers, bewijs maar van niet.Op donderdag 16 april 2009 17:33 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ok joh, jij je zin. Nederland zit bomvol met nuttige vitale mensen die grote bijdrages aan de maatschappij leveren, en af en toe drugs gebruiken.
quote:Lastig, Herman Brood leverde toch wel een bijdrage aan de maatschappij en zo zijn er wel meer (geweest).Op donderdag 16 april 2009 17:13 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat doe ik ook niet. Ik stel enkel dat door de specifieke eigenschappen van heroine het erg moeilijk is om een regulier bestaan te leiden waarbij je een bijdrage levert aan de maatschappij.
Dat het slecht voor de gezondheid is van de gebruiker lijkt me wel duidelijk maar door het te criminaliseren vererger je die schade alleen maar.
quote:Als ik het me goed herinner stond er toch echt heroine in mijn originele post, handige quote-verandering hoorOp donderdag 16 april 2009 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er bestaan zat recreatieve gebruikers, bewijs maar van niet.
quote:Mja precies, maar daar heb je dan ook net een niche te pakken natuurlijk. In het algemeen zal heroine door haar eigenschappen maatschappelijk nut alleen maar in de weg staan.Op donderdag 16 april 2009 17:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lastig, Herman Brood leverde toch wel een bijdrage aan de maatschappij en zo zijn er wel meer (geweest).
quote:Die koppeling probeer ik ook te vermijden, maar het lijkt haast wel alsof je automatisch voor allerlei restrictieve maatregelen bent zodra je schadelijke effecten van drugs erkent.Dat het slecht voor de gezondheid is van de gebruiker lijkt me wel duidelijk maar door het te criminaliseren vererger je die schade alleen maar.
quote:Er stond iets over dagelijks spuiten, dat gaat lastig samen met recreatief gebruik.Op donderdag 16 april 2009 17:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Als ik het me goed herinner stond er toch echt heroine in mijn originele post, handige quote-verandering hoor
[..]
quote:Ik denk inderdaad dat het verdomd moeilijk is om heroine recreatief te gebruiken, door de eigenschappen van die stof. Als jij denkt dat dat niet zo is, mag jij dat bewijzen.Op donderdag 16 april 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er stond iets over dagelijks spuiten, dat gaat lastig samen met recreatief gebruik.
Ik ken dat trucje van je inmiddels wel. Allemaal dingen beweren en dan aan anderen vragen om te bewijzen dat het niet zo is.
quote:Wat is dan het schadelijke effect?Op donderdag 16 april 2009 17:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Als ik het me goed herinner stond er toch echt heroine in mijn originele post, handige quote-verandering hoor
[..]
Mja precies, maar daar heb je dan ook net een niche te pakken natuurlijk. In het algemeen zal heroine door haar eigenschappen maatschappelijk nut alleen maar in de weg staan.
[..]
Die koppeling probeer ik ook te vermijden, maar het lijkt haast wel alsof je automatisch voor allerlei restrictieve maatregelen bent zodra je schadelijke effecten van drugs erkent.
quote:Oh die koppeling had ik niet gemaakt maar ik vind het een belangrijk punt en ben juist vanwege de drugs gerelateerde problemen voor legalisatie, niet alle problemen verdwijnen maar wel die de maatschappij het meest tot last zijn.Op donderdag 16 april 2009 17:53 schreef Hephaistos. het volgende:
Die koppeling probeer ik ook te vermijden, maar het lijkt haast wel alsof je automatisch voor allerlei restrictieve maatregelen bent zodra je schadelijke effecten van drugs erkent.
quote:Het is helemaal niet moeilijk, maar dat lukt je niet met DAGELIJKS gebruik.Op donderdag 16 april 2009 17:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat het verdomd moeilijk is om heroine recreatief te gebruiken, door de eigenschappen van die stof. Als jij denkt dat dat niet zo is, mag jij dat bewijzen.
Ik ken dat trucje van je inmiddels wel. Allemaal dingen beweren en dan aan anderen vragen om te bewijzen dat het niet zo is.
Jij bent hier degene die vuile truukjes toepast door net te doen alsof je drugs alleen dagelijks kan gebruiken.
quote:Kortom, het Paddoverbod is gewoon kolder.Alcohol en tabak net zo slecht als heroïne
Uitgegeven: 2 juli 2009 17:31
Laatst gewijzigd: 2 juli 2009 17:37
BILTHOVEN - Alcohol en tabak zijn net zo slecht voor de volksgezondheid als heroïne en crack. Ze staan bovenaan een lijst met negentien genotsmiddelen die het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu heeft gerangschikt naar schadelijkheid.
Minister Ab Klink (Volksgezondheid), die om de ranglijst had gevraagd, heeft het rapport donderdag naar de Tweede Kamer gestuurd.
LSD, khat en paddo's staan behoorlijk laag op de lijst. Klink verbood eind vorig jaar nog de teelt en verkoop van paddo's.
Cannabis en xtc bevinden zich in de middenmoot als het gaat om de individuele gebruiker, maar scoren hoger als de schadelijkheid voor de hele bevolking in ogenschouw wordt genomen. Dat komt omdat de middelen veel gebruikt worden.
Giftigheid
De negentien deskundigen die de lijst samenstelden, keken naar de giftigheid van een middel, hoe verslavend het is en wat de schade van gebruik voor de samenleving is. Daar doelen ze onder meer op agressie, onveiligheid in het verkeer en ziekteverzuim.
In Nederland is het de eerste keer dat een ranglijst van verdovende middelen op deze manier is samengesteld.
De bedoeling is dat met deze lijst het Nederlandse drugsbeleid op een rationele manier kan worden geëvalueerd.
© ANP
quote:What else is new
[..]
Kortom, het Paddoverbod is gewoon kolder.
quote:Als Ab Klink dit nou ook eens zou willen lezen.Op dinsdag 7 juli 2009 10:21 schreef Dutch_Courage het volgende:
[..]
Kortom, het Paddoverbod is gewoon kolder.
edit: ik bedoel wat jij schreef, even voor de duidelijkheid.
quote:Ach Ab Klink zal hierin wel bevestiging zien voor niet alleen het gegeven dat paddo's schadelijk zijn, maar ook dat een verbod werkt.Op dinsdag 7 juli 2009 17:41 schreef Disorder het volgende:
[..]
Als Ab Klink dit nou ook eens zou willen lezen.
edit: ik bedoel wat jij schreef, even voor de duidelijkheid.
Was ie maar half zo competent als Ab Normaal. Nee, daar hoeven we echt niets van te verwachten.
quote:Op dinsdag 7 juli 2009 10:21 schreef Dutch_Courage het volgende:
[..]
Kortom, het Paddoverbod is gewoon kolder.
quote:Nogal duh! dat alcohol en tabak dan het hoogst eindigen.De negentien deskundigen die de lijst samenstelden, keken naar de giftigheid van een middel, hoe verslavend het is en wat de schade van gebruik voor de samenleving is. Daar doelen ze onder meer op agressie, onveiligheid in het verkeer en ziekteverzuim.
quote:En een reden om alle andere genotsmiddelen ook te verbieden.
[..]
Ach Ab Klink zal hierin wel bevestiging zien voor niet alleen het gegeven dat paddo's schadelijk zijn, maar ook dat een verbod werkt.
quote:Doden, gewonden en schade door verkeersonveiligheid en agressie zijn idd verwaarloosbaar naast eh.... Ja, naast wat exact?Op zaterdag 11 juli 2009 11:52 schreef nikk het volgende:
[..]
[..]
Nogal duh! dat alcohol en tabak dan het hoogst eindigen.
quote:Naast de christelijke hemel.
[..]
Doden, gewonden en schade door verkeersonveiligheid en agressie zijn idd verwaarloosbaar naast eh.... Ja, naast wat exact?
quote:Aangezien er veel meer mensen alcohol en tabak gebruiken dan bijvoorbeeld heroine is het niet vreemd dat de negatieve gevolgen voor de samenleving groter zijn.Op zaterdag 11 juli 2009 12:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Doden, gewonden en schade door verkeersonveiligheid en agressie zijn idd verwaarloosbaar naast eh.... Ja, naast wat exact?
quote:Het gebruiken van drugs is legaal. Je mag het alleen niet verkopen, maken, etc.Op zaterdag 11 juli 2009 13:04 schreef El_Matador het volgende:
Illegaal gebruiken dus. Extra lekker!
quote:Dat lijkt me sterk. Het bezit is namelijk verboden.Op zaterdag 11 juli 2009 13:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Het gebruiken van drugs is legaal. Je mag het alleen niet verkopen, maken, etc.
quote:
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf het rapport zelf
quote:a. de Britse scores voor schade na intraveneus gebruik werden niet meegenomen in de hier
gebruikte Britse eindscore, omdat Nederlanders drugs niet intraveneus gebruiken.
(blz 18)quote:Blz 20:
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf het rapport zelf
Alcohol en cocaïne zijn even verslavend, maar Alcohol is schadelijker. Je kan dus beter coke snuiven dan bier drinken.
quote:"In Nederland is het niet strafbaar om harddrugs te gebruiken. Bezit, handel, verkoop en productie van harddrugs is wel strafbaar."Op zaterdag 11 juli 2009 13:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat lijkt me sterk. Het bezit is namelijk verboden.
http://www.justitie.nl/onderwerpen/criminaliteit/drugs/harddrugs/
quote:Bezit en gebruik zijn natuurlijk inherent aan elkaar. Alleen weer van die juridische regelneukertjes die dat gaan onderscheiden.Op zaterdag 11 juli 2009 13:32 schreef nikk het volgende:
[..]
"In Nederland is het niet strafbaar om harddrugs te gebruiken. Bezit, handel, verkoop en productie van harddrugs is wel strafbaar."
http://www.justitie.nl/onderwerpen/criminaliteit/drugs/harddrugs/
quote:Je mag dus alleen gestolen drugs gebruiken?
[..]
Bezit en gebruik zijn natuurlijk inherent aan elkaar. Alleen weer van die juridische regelneukertjes die dat gaan onderscheiden.
quote:De IRT wel. Die vinden een container onversneden coke en hebben 2,5 jaar lang lol op dat spul.Op zaterdag 11 juli 2009 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mag dus alleen gestolen drugs gebruiken?
Wij als gewone burgers moeten natuurlijk niet met natuurlijke drugs experimenteren.
Vraag aan Ab Klink: wat heb ik er als recreatieve paddogebruiker voor schuld aan dat er compleet andere mensen, die ik niet ken verslaafd zouden zijn aan andere drugs of onder invloed van een verkeerde drugscocktail van een brug afspringen? Waarom mag ik niet gebruiken omdat anderen hun grenzen niet kennen?