Paddoverbod blijft van kracht

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:45 schreef Keltie het volgende:

[..]

Zuurstof is nodig om te overleven. Dat is anders als verslavend.

Er zijn genoeg "drugs" die je nodig hebt om te overleven, hoor.

_{(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)}

Ik wil trouwens nog even toevoegen dat een "legaliseer alles maar" mijns inziens niet wenselijk is. Kijk, als je een beetje na kan denken en sterk in je schoenen staat, is cocaïnegebruik geen probleem (heroïne heb ik geen ervaring mee). Echter, heel veel mensen zijn gewoon niet in staat normaal met bepaalde drugs om te gaan. Vandaar het compleet loslaten van het drugsbeleid in mijn ogen een slecht idee is. Door de illegaliteit heb je tenminste nog een soort restrictie dat niet iedereen er zomaar aan kan komen, en het gebruik dus redelijk binnen de perken blijft (al gebruiken er véél meer mensen drugs dan je zou vermoeden).

Ik gebruik zelf echter wel waar ik zin in heb. De overheid gaat dat écht niet voor mij bepalen. Jammer voor het "ja maar we leven in een democratie bla bla"-gelul.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:45 schreef SCH het volgende:

[..]

De discussie graag serieus houden.

Kom eens met serieuze argumenten dan.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

niets is 100% waterdicht te handhaven. Vrijwel alle verboden kunnen overtreden worden. Wetgeving maar afschaffen?

Als er geen goede argumenten zijn voor een verbod moet je het opheffen

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:58 schreef MikeyMo het volgende:
Ook wel mooi hoe je dingen opnoemt die totaal geen drugs zijn

Volgens wiens definitie?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:01 schreef Dutch_Courage het volgende:
Ik wil trouwens nog even toevoegen dat een "legaliseer alles maar" mijns inziens niet wenselijk is. Kijk, als je een beetje na kan denken en sterk in je schoenen staat, is cocaïnegebruik geen probleem (heroïne heb ik geen ervaring mee). Echter, heel veel mensen zijn gewoon niet in staat normaal met bepaalde drugs om te gaan. Vandaar het compleet loslaten van het drugsbeleid in mijn ogen een slecht idee is. Door de illegaliteit heb je tenminste nog een soort restrictie dat niet iedereen er zomaar aan kan komen, en het gebruik dus redelijk binnen de perken blijft (al gebruiken er véél meer mensen drugs dan je zou vermoeden).

Ik gebruik zelf echter wel waar ik zin in heb. De overheid gaat dat écht niet voor mij bepalen. Jammer voor het "ja maar we leven in een democratie bla bla"-gelul.

Volgens mij is het juist zo dat als iets legaal is, men het minder gaat gebruiken ipv meer. Bovendien, als het legaal is kun je er ook toezicht op houden, voorlichting geven, etc.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:01 schreef Dutch_Courage het volgende:
Ik wil trouwens nog even toevoegen dat een "legaliseer alles maar" mijns inziens niet wenselijk is. Kijk, als je een beetje na kan denken en sterk in je schoenen staat, is cocaïnegebruik geen probleem (heroïne heb ik geen ervaring mee). Echter, heel veel mensen zijn gewoon niet in staat normaal met bepaalde drugs om te gaan. Vandaar het compleet loslaten van het drugsbeleid in mijn ogen een slecht idee is. Door de illegaliteit heb je tenminste nog een soort restrictie dat niet iedereen er zomaar aan kan komen, en het gebruik dus redelijk binnen de perken blijft (al gebruiken er véél meer mensen drugs dan je zou vermoeden).

Dus alleen klootzakken die zich toch niets van wetten aantrekken of zich anderszins niet kunnen beheersen gebruiken dan drugs. Wat is daar goed aan?

quote:

Ik gebruik zelf echter wel waar ik zin in heb. De overheid gaat dat écht niet voor mij bepalen. Jammer voor het "ja maar we leven in een democratie bla bla"-gelul.

Iedereen gebruikt waar ie zin in heeft. Vandaar ook dat het verbod alleen ellende oplevert.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

niets is 100% waterdicht te handhaven. Vrijwel alle verboden kunnen overtreden worden. Wetgeving maar afschaffen?

Waarom dat opeens?
Moet je gelijk alle wetgeving afschaffen als je concludeert dat bepaalde wetgeving contraproductief en irreëel is?
Nee, dan schaf je puur die wetgeving af.

Discussieer eens wat volwassener, open deuren zijn leuk voor jezelf maar verder zinloos.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus alleen klootzakken die zich toch niets van wetten aantrekken of zich anderszins niet kunnen beheersen gebruiken dan drugs. Wat is daar goed aan?
[..]

Ik gebruik zelf drugs. Ik zou mezelf toch niet zo willen kwalificeren. Ik heb echter in mijn omgeving wel gezien dat de mensen die minder sterk in hun schoenen staan, zich snel mee laten slepen, niet bijster intelligent zijn te kampen krijgen met een drugsprobleem. Het gros van de mensen kan prima gebruiken zonder in de problemen te komen, een deel van de bevolking kan dat echter niet. Doordat er een verbod is op verschillende soorten drugs (ik ben alleen voor een algeheel verbod op cocaïne en heroïne), is er minder makkelijk aan te komen. Het ligt niet in de supermarkt o.i.d. Een groot deel van de bevolking komt niet in aanraking met drugs, en daardoor heb je in elk geval een barrière die voorkomt dat heel Nederland aan de drugs gaat. Want reken maar dat de problematiek dan ook toeneemt.
Hoe stom het ook klinkt, er zit ook wel een voordeel aan de illegaliteit.

[quote]Iedereen gebruikt waar ie zin in heeft. Vandaar ook dat het verbod alleen ellende oplevert.

Zoals ik zei, een verbod zorgt ervoor dat een groot deel van de bevolking niet zomaar in aanraking komt met drugs. En dit voorkomt problemen. Hoe meer gebruikers er zijn = hoe meer mensen er in de problemen komen. Je geeft zelf immers al aan dat 10 tot 15 % van de mensen verslavingsgevoeling is. En laten we eerlijk zijn, je kan beter verslaafd zijn aan autorijden, sporten of weet ik het wat, dan aan drugs.

Juist een verbod is de enige rem die je nog hebt. Dat klinkt heel stom uit de mond van iemand die bewust dat verbod aan zijn laars lapt, maar ik zie het toch echt zo. Nogmaals, ik heb het dan alleen over cocaïne en heroïne. Weed, paddo's en xtc kunnen wat mij betreft wél gelegaliseerd worden.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:25 schreef Dutch_Courage het volgende:

[..]

Zoals ik zei, een verbod zorgt ervoor dat een groot deel van de bevolking niet zomaar in aanraking komt met drugs.

Beschikbaarheid leidt niet automatisch tot gebruik. Dus een verbod op die gronden is onzin.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens wiens definitie?

Volgens ieders definitie behalve de jouwe Herinner je je dat topic in WFL nog, daar begon je ook al zo flauw de definitie op te rekken.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:33 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Volgens ieders definitie behalve de jouwe Herinner je je dat topic in WFL nog, daar begon je ook al zo flauw de definitie op te rekken.

Daar is niets flauws aan. Als je iets wilt verbieden heb je een definitie nodig. Die is er niet, vandaar dat levensgevaarlijke harddrugs als alcohol legaal zijn en onschuldige plantjes verboden zijn. Vandaar dat iedereen zich volpropt met pijnstillers en anti-depressieva, maar over de rooie gaat als iemand een pil slikt op een feest, vandaar dat paddo's verboden zijn en truffels met hetzelfde effect niet.

De wetgeving is pas flauw.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:30 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nee, PV discussieert volwassen ; Verbod kan overtreden worden dus zinloos, dus afschaffen

Het lijkt me zeer volwassen om goede redenen en argumenten te hebben voor een verbod.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:39 schreef Monolith het volgende:
Dat is een discussie op een ander niveau. Als je de aannames doet dat het (overmatig) gebruik van geestverruimende middelen slecht zou zijn en het bovendien wenselijk is dat de overheid er wat aan doet, dan kun je je vervolgens afvragen wát de overheid er dan aan zou moeten doen. Bij die vraag lijkt de relevante kwestie mij dat het middel tot doel heeft dat het gebruik en specifiek het aantal incidenten afneemt. Dat is een vraag die heel veel mensen en politici in het bijzonder zich eens wat vaker zouden moeten stellen in plaats van te vervallen in ideologische stokpaardjes.

Ik vind het ook zeker geen onzinnig punt. Het gaat erom vanaf welke kant je bij dat punt komt, vanuit het idee dat geestverruiming fout is en wettelijk tegengegaan moet worden, maar dat het middel niet erger moet zijn dan de kwaal. Of dat je geestverruiming erkend als een individuele wens die gerespecteerd moeten worden, en dan wetten gaat maken om dat in goede banen te leiden.

Als ik dan politici uit de seculiere en liberale hoek alleen maar argumenten zie geven die de eigen praktische bestuursproblematiek betreffen zakt mij de broek af. Het is niet alleen laf, het getuigt ook van een obsessie met de eigen belangen van de overheid en veronachtzaming van de belangen maatschappij en het individu. Zo van je mag paddo's gebruiken omdat het de overheid minder werk bezorgt dan een verbod. Daar ben ik niet mee akkoord, ik mag paddo's gebruiken omdat het mijn hersenen zijn en de overheid daarin niks te zoeken heeft, en ik er niemand kwaad mee doe. Dus in die zin is het juist nodig dat daar wat ideologie bij komt kijken.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:25 schreef Dutch_Courage het volgende:
Zoals ik zei, een verbod zorgt ervoor dat een groot deel van de bevolking niet zomaar in aanraking komt met drugs. En dit voorkomt problemen. Hoe meer gebruikers er zijn = hoe meer mensen er in de problemen komen. Je geeft zelf immers al aan dat 10 tot 15 % van de mensen verslavingsgevoeling is. En laten we eerlijk zijn, je kan beter verslaafd zijn aan autorijden, sporten of weet ik het wat, dan aan drugs.

Is dat zo? Ik ben niet per definitie tegen een verbod om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Maar dan moet dat dus wel gebeuren. Dan zie je bijvoorbeeld bij heroine dat het verbod niet voorkomt dat mensen verslaafd raken, dat het daardoor juist lucratief is om mensen verslaafd te maken, en dat het verbod er ook nog eens toe leidt dat ze meer gezondheids- en andere problemen hebben dan die de verslaving veroorzaakt. Maak de heroine legaal en de verslaving is al meteen een veel kleiner probleem, terwijl er aan verslaafden niks meer te verdienen is en dus de prikkel ontbreekt om mensen verslaafd te maken.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:30 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nee, PV discussieert volwassen ; Verbod kan overtreden worden dus zinloos, dus afschaffen

Als je selectief quote kan je altijd wel ergens een grapje over maken.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar is niets flauws aan. Als je iets wilt verbieden heb je een definitie nodig. Die is er niet, vandaar dat levensgevaarlijke harddrugs als alcohol legaal zijn en onschuldige plantjes verboden zijn. Vandaar dat iedereen zich volpropt met pijnstillers en anti-depressieva, maar over de rooie gaat als iemand een pil slikt op een feest, vandaar dat paddo's verboden zijn en truffels met hetzelfde effect niet.

De wetgeving is pas flauw.

De definitie is er wel, jij accepteert hem alleen niet. Als we het over drugs hebben, dan hebben we het over middelen of stoffen die mensen innemen om hun gemoedstoestand te veranderen. Anti-depressiva passen daar prima in, maar topsport, tv kijken of mediteren niet.

Ik snap wel waarom je het zo ver wil oprekken dat het een nietszeggende term wordt, het is alleen een beetje zinloos voor een vruchtbare discussie.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:26 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Beschikbaarheid leidt niet automatisch tot gebruik. Dus een verbod op die gronden is onzin.

Ik denk dat dat wél een rol speelt.

Je moest nu echt iemand kennen om eraan te komen. Een groot deel van de mensen zullen geen toegang hebben, en er ook niet mee geconfronteerd worden. Als het om je heen veel gebeurt en het is makkelijk te krijgen, reken maar dat het aantal probleemgebruikers toeneemt. Risico's worden dan ook gebagatelliseerd. Dat zie je nu wel met drank. Als ik me een avond helemaal lam zuip, dan zullen veel mensen zeggen "haha, hij was heel erg dronken" of iets dergelijks. Loop ik echter half te schuimbekken van de drugs, dan ben ik ineens een vieze junk.

Laat dat stigma voor de buitenwereld maar fijn bestaan. Het heeft een afschrikkend effect, het weerhoudt mensen ervan het te proberen, en bovendien, de mensen die weten waar het over gaat/gebruiken hebben er maling aan.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:47 schreef Dutch_Courage het volgende:

Laat dat stigma voor de buitenwereld maar fijn bestaan. Het heeft een afschrikkend effect, het weerhoudt mensen ervan het te proberen, en bovendien, de mensen die weten waar het over gaat/gebruiken hebben er maling aan.

Dat lijkt me inderdaad een van de belangrijkste factoren die mensen er van weerhouden om drugs te gebruiken. De vraag is of legalisatie eigenlijk een invloed heeft op dat stigma. Ik persoonlijk denk dat dat wel meevalt, ook wiet en paddo's (vrij beschikbaar tot voor kort) worden niet bovenmatig meer gebruikt dan in landen waar er wel een verbod op geldt.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind het ook zeker geen onzinnig punt. Het gaat erom vanaf welke kant je bij dat punt komt, vanuit het idee dat geestverruiming fout is en wettelijk tegengegaan moet worden, maar dat het middel niet erger moet zijn dan de kwaal. Of dat je geestverruiming erkend als een individuele wens die gerespecteerd moeten worden, en dan wetten gaat maken om dat in goede banen te leiden.

Als ik dan politici uit de seculiere en liberale hoek alleen maar argumenten zie geven die de eigen praktische bestuursproblematiek betreffen zakt mij de broek af. Het is niet alleen laf, het getuigt ook van een obsessie met de eigen belangen van de overheid en veronachtzaming van de belangen maatschappij en het individu. Zo van je mag paddo's gebruiken omdat het de overheid minder werk bezorgt dan een verbod. Daar ben ik niet mee akkoord, ik mag paddo's gebruiken omdat het mijn hersenen zijn en de overheid daarin niks te zoeken heeft, en ik er niemand kwaad mee doe. Dus in die zin is het juist nodig dat daar wat ideologie bij komt kijken.

Het gaat er natuurlijk een beetje om wat je doel is. Wanneer je mensen wilt overtuigen van het afzien van bepaalde wetgeving kun je je uiteraard richten op kwesties als de rol van de staat in dergelijke kwesties en de vraag of gebruik van geestverruimende middelen überhaupt onwenselijk zijn. Dat is m.i. echter toch wel een zinloze discussie. Dan kun je wat mij betreft beter de pragmatische aanpak hanteren.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:47 schreef Dutch_Courage het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wél een rol speelt.

Je moest nu echt iemand kennen om eraan te komen. Een groot deel van de mensen zullen geen toegang hebben, en er ook niet mee geconfronteerd worden. Als het om je heen veel gebeurt en het is makkelijk te krijgen, reken maar dat het aantal probleemgebruikers toeneemt.

De wiet-problematiek in Nederland in vergelijking met andere landen toont aan dat dit toch echt niet per definitie opgaat.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:56 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

De wiet-problematiek in Nederland in vergelijking met andere landen toont aan dat dit toch echt niet per definitie opgaat.

Ik denk dat het voor uitgaansdrugs en drugs waardoor je je per definitie goed gaat voelen sterker geldt. Wiet en paddo's zorgen niet echt voor die 'kick' die coke en heroine wel veroorzaken.