Wat dacht je van een theorie dat Aartsengelen vanuit een andere dimensie de evolutie optrokken...
En dat diezelfde evolutie nu zijn tijd heeft gehad en weer devolueert...
Ik denk dat dit bovenstaande foutief is maar dat het wel ongeveer zo is gebeurd.
Ik geef alleen een voorbeeld dat je de theorieën kan combineren....
Ik geloof bijvoorbeeld in evolutie en devolutie en dat dat in alles zit, maar dat God voorbij evolutie en devolutie is en omnipresent is voorbij materie.
Niet dat het boeit of dit wel of niet waar is, maar het is mooi om het is wat abstracter te bekijken...
Omdat gelovigen in de wereld meestal vanuit angst aan iets vastklampte wat ook nog is van generatie op generatie degenereerde hebben de meeste atheisten, humanisten, etcetera een veel ruimere blik.
Maar vaak zijn atheisten weer te kortzichtig om te beseffen dat je het niet God hoeft te noemen, maar dat er Intelligentie buiten ons aan het Creëren is...
Het feit is dat wij zelf niet een baby kunnen maken. we kunnen alleen wat door iets anders is gemaakt bij elkaar brengen...
Je hoeft het niet God te noemen maar je kan "Het makende" of "Het werkwoord" niet ontkennen.
Ik wil geen welles nietes creëren, of de zoveelste subtiele reden om elkaar aan te vallen...
Het is gewoon mooi om is na te denken dat je ook in evolutie/devolutie kan geloven maar ook in het goddelijke (bewustzijn boven/voorbij evolutie en devolutie)
[ Bericht 0% gewijzigd door Mefistoteles op 14-03-2009 16:40:03 ]
Alsof WIJ zo belangrijk zijn in het universum.
Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..
even evolutietje starten en dan weer verder
quote:en omgekeerdOp vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef Bert.Wasbeer het volgende:
omdat de bijbel de evolutie verwerpt
quote:Dan istie niet zo almachtig als velen willen geloven. Er valt nog zat te bugfixen aan de huidige mensOp vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef KlappernootatWork het volgende:
Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..
Daarom.
quote:het laatste woord geeft antwoord op je vraag. Geloven.
Dat _kan_ wel, maar dan heb je het niet over een god waarin de meeste mensen geloven.
Als er 10.000 jaar geleden iemand geweest was die er van overtuigd was geweest dat we uit een aardappel ontstaan zijn en dit aan hele volksstammen dag in dag uit had verkondigd , zou een groenteboer nu een heilige zijn geweest..
quote:neuh, gewoon overnieuw beginnen, waarom die moeite?
[..]
Dan istie niet zo almachtig als velen willen geloven. Er valt nog zat te bugfixen aan de huidige mens
2. De taal van God door Francis Collins
3. Creation and evolution door Denis Alexander
Ach, en eigenlijk vele andere boeken.
NEXT.
Verder zegt de evolutie als mechanisme en de evolutie als theorie vrij weinig over het bestaan van een eventueel goddelijk entiteit uiteraard.
Evolutie als theorie verklaard enkel de diversiteit van soorten leven. Waarom het nou zo belangrijk is om hoe dan ook een god te combineren met evolutie is me toch wel een klein raadsel.
quote:maar aan de andere kant als er geen god is ( en ik zeg niet dat hij of zei er niet is want dat weet niemand) dan is alles voor niets geweest en dan loopt de mens nu gewoon een beetje doeloos rond op deze planeet?Op vrijdag 13 maart 2009 16:19 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
het laatste woord geeft antwoord op je vraag. Geloven.
Als er 10.000 jaar geleden iemand geweest was die er van overtuigd was geweest dat we uit een aardappel ontstaan zijn en dit aan hele volksstammen dag in dag uit had verkondigd , zou een groenteboer nu een heilige zijn geweest..
quote:Nee. Ik ben, dus ik besta. en overleven is mijn doel
[..]
maar aan de andere kant als er geen god is ( en ik zeg niet dat hij of zei er niet is want dat weet niemand) dan is alles voor niets geweest en dan loopt de mens nu gewoon een beetje doeloos rond op deze planeet?
quote:God en evolutie kunnen heel goed samen. Creatie en evolutie niet. Aangezien creatie teleologisch is, en de evolutietheorie zoals we die kennen uit gaat van non-deterministische stochastische processen.Op vrijdag 13 maart 2009 16:58 schreef Dwerfion het volgende:
Degenen die stellen dat het of God of evolutie is, moeten eerst maar eens een argumentatie op gaan zetten.
Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen
Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.
quote:Voor zover ik weet is leven nog steeds uniek, zijn we nog steeds alleen in het universum en is de mens (als hoogontwikkeld diersoort, als je het zo wilt noemen) nog steeds best uniek te noemen.Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.
Sinds de 'Copernicaanse Revolutie' is er een hoop gecorrigeerd wat betreft religieuze psuedo-wetenschappelijke denkbeelden over mens en heelal maar de theologische denkbeelden, zoals zij beschreven zijn in bijv. Genesis, staan nog recht overeind als je het mij vraagt.
quote:Wie zegt dat God zich niet bekommert om dieren? Dieren kunnen echter geen religie beleven en niet filsoferen en reflecteren. Nog belangrijker, dieren hebben geen vrije wil maar volgen vooral hun instinct. Daarom vraagt God niet van dieren religieuze toewijding en een keuze voor 'Hem'. Dat vraagt Hij wel van mensen. Waarom? Omdat wij het kunnen. Dat maakt ons uniek.Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren?
quote:Goede vragen. Maar pas relevant in mijn optiek als er buitenaardse volken worden gevonden met mensachtige capaciteiten.Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen
quote:Ik zie dat niet eerlijk gezegd.Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.
quote:Welke opvattingen dan?Op vrijdag 13 maart 2009 17:19 schreef speknek het volgende:
Dat komt vermoedelijk omdat je opvattingen voor wetenschappers nog steeds als 'religieus pseudo-wetenschappelijk' te boek staan.
quote:Nog wel.Op vrijdag 13 maart 2009 17:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is leven nog steeds uniek, zijn we nog steeds alleen in het universum en is de mens (als hoogontwikkeld diersoort, als je het zo wilt noemen) nog steeds best uniek te noemen.
-edit: daarbij, je kunt je afvragen hoe uniek die "hoge ontwikkeling" is.
quote:Een vraag die opkomt is bijvoorbeeld "hoe plaats je de positie van de mens als soortvorming continu is"? Waar is het onderscheid wat mensen van dieren onderscheidt? Dieren hoeven zich niet te verantwoorden voor hun ethische daden, toch? Waar ligt de grens? Volgens de evolutietheorie kun je die grens niet stellen.Sinds de 'Copernicaanse Revolutie' is er een hoop gecorrigeerd wat betreft religieuze psuedo-wetenschappelijke denkbeelden over mens en heelal maar de theologische denkbeelden, zoals zij beschreven zijn in bijv. Genesis, staan nog recht overeind als je het mij vraagt.
quote:Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn. Wellicht is dit bewustzijn doorgeschoten en maken we onszelf nu wijs dat er een schepper is die zich om ons bekommert. Maar een bewustzijn is volgens de evolutietheorie, zover ik weet, niet een meer verheven eigenschap dan andere biologische eigenschappen.Wie zegt dat God zich niet bekommert om dieren? Dieren kunnen echter geen religie beleven en niet filsoferen en reflecteren. Nog belangrijker, dieren hebben geen vrije wil maar volgen vooral hun instinct. Daarom vraagt God niet van dieren religieuze toewijding en een keuze voor 'Hem'. Dat vraagt Hij wel van mensen. Waarom? Omdat wij het kunnen. Dat maakt ons uniek.
[..]
Het maakt onze religieuze claims erg verdacht.
quote:Gezien de grootte van het universum zou dat heel goed een kwestie van tijd kunnen zijn. Dan lijkt het me nu al een relevante vraag, want op deze manier schuif je het onder het kleed onder de noemer "is nog niet belangrijk". Wat als we een buitenaards ras ontmoeten wat geen idee heeft wat een Messias is, of God? Bezitten we dan de arrogantie om te stellen dat dit ras ook niet gered wordt tijdens "het laatste oordeel"?Goede vragen. Maar pas relevant in mijn optiek als er buitenaardse volken worden gevonden met mensachtige capaciteiten.
[..]
quote:Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaaktIk zie dat niet eerlijk gezegd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 13-03-2009 17:49:16 ]
quote:zo kan je het ook zienOp vrijdag 13 maart 2009 16:56 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Nee. Ik ben, dus ik besta. en overleven is mijn doel
quote:Maak je onderscheid in het resultaat van dat 'bewustzijn' mbt de twee genoemde domeinen; religie en wetenschap?Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn.
quote:Waar het verschil tussen mens en (de rest van de) dieren zit, heb ik al aangegeven. Dat verschil zit in wat wij kunnen. Wij kunnen de werkelijkheid beter analyseren en begrijpen en derhalve ook nadenken over of er een 'hogere werkelijkheid' is.Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nog wel.
-edit: daarbij, je kunt je afvragen hoe uniek die "hoge ontwikkeling" is.
[..]
Een vraag die opkomt is bijvoorbeeld "hoe plaats je de positie van de mens als soortvorming continu is"? Waar is het onderscheid wat mensen van dieren onderscheidt? Dieren hoeven zich niet te verantwoorden voor hun ethische daden, toch? Waar ligt de grens? Volgens de evolutietheorie kun je die grens niet stellen.
Dat er geen rigoureuze (evolutie)biologische scheiding is vind ik eigenlijk niet heel relevant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen, zo'n scheiding? En hoe vind je die?
Genesis leert ons dat de mens net als het dier uit het stof der aarde is geschapen. Qua materie verschillen we niet zo veel. Wat ons uniek maakt is dat God iets a-natuurlijks met ons heeft gedaan, namelijk Hij heeft zijn adem/geest ons ingeblazen. Dat wij naast materiële wezens, ook spirituele wezens zijn maakt ons tot 'God's evenbeeld', God is immers ook een spiritueel wezen.
Zoals je hoort, dit zijn allemaal niet-wetenschappelijke religieuze denkbeelden die niet wetenschappelijk te toesten zijn. Maar dit dualisme is natuurlijk ook een kern van het christelijk geloof. Het punt is daarom dat je m.i. niet het unieke van de mens moet zoeken in het materiële of biologische, maar in het immateriële en spirituele.
quote:Maar waarom gebruik je evolutie om vast te stellen wat 'verheven' is? Hoe kan evolutie dat überhaupt vaststellen?Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn. Wellicht is dit bewustzijn doorgeschoten en maken we onszelf nu wijs dat er een schepper is die zich om ons bekommert. Maar een bewustzijn is volgens de evolutietheorie, zover ik weet, niet een meer verheven eigenschap dan andere biologische eigenschappen.
quote:Als wij een buitenaards mensachtig ras vinden die nooit van God gehoord heeft kan je het orthodoxe christendom weggooien denk ik. Ik zou i.i.g. niet weten hoe dat in het christelijke wereldbeeld zou passen.Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Gezien de grootte van het universum zou dat heel goed een kwestie van tijd kunnen zijn. Dan lijkt het me nu al een relevante vraag, want op deze manier schuif je het onder het kleed onder de noemer "is nog niet belangrijk". Wat als we een buitenaards ras ontmoeten wat geen idee heeft wat een Messias is, of God? Bezitten we dan de arrogantie om te stellen dat dit ras ook niet gered wordt tijdens "het laatste oordeel"?
quote:Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt
quote:Hoewel van een andere invalshoek, idem. Maar hoe maken we het die anderen wijs?Op vrijdag 13 maart 2009 18:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.
Ik denk dat 'klassiek' wordt verward met de versie die we (oa) uit Amerika kennen. 6000 jaar, letterlijke Genesis etc. Ik vraag me af wat voor Christen je bent als dat je peilers zijn, als daar je geloof mee staat of valt. Het lijkt me dat je een betere, universele, christen bent als je meer afgaat op de seculiere moraal van het geheel dan op het mierenneuken over welke macht je toekent aan je versie van god naar keuze. Je naasten liefhebben lijkt me belangrijker dan het verdedigen van absurde ideeën.
Ik heb het idee dat deze vraagstelling is afgeleid van de discussies die zich sinds de start van het 'Darwin jaar' zijn opgewaaid.
God kan door elk mens anders geinperteerd worden, er zijn ontelbaar diverse stromingen, sommige stellen dat God slechts als term dient voor een inmense natuurkracht die het heelal in werking heeft gesteld, en daarmee dus geen termen als 'God en Kwaad' hebben toegedient aan de natuurlijke verhoudingen en gedragingen van b.v. mensen: de evolutie-theorie kan daar prima mee gepaard gaan.
Dus als je een dergelijk topic start moet je eerst nagaan, welke vorm van God je wilt samenspannen met de evolutie-theorie. Je kunt b.v. geen aanhanger zijn van het Christendom en gelijktijdig ook van de evolutie-theorie.
quote:Dat de mens maar een klein wezentje in een wel heel groot heelal is, is een inzicht wat heel oud is. Om met de dichter van psalm 8 te spreken:Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.
Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen
quote:Mijns inziens is het terecht dat de theologie veel over de mens spreekt. Haar voornaamste taak is om de relatie God-mens te beschrijven. Dat God daarin centraal staat en niet de mens past ook goed bij het idee dat we maar kleine wezentjes zijn.Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?
quote:Bron: De beeldhouwer en zijn beeld, (uiteraardIn de bijbel staat dat het heelal is geschapen 'voor' of ten behoeve van Christus en dat 'alle dingen zullen worden bijeenvergaderd in Hem'. Vermoedelijk zal wel niemand onzer kunnen begrijpen hoe dat ten opzichte van het heelal in z'n werk zal gaan. Wij weten niet wat voor vormen van leven er voorkomen (en of ze er voorkomen) in die streken van het heelal die miljoenen mijlen van de aarde zijn verwijderd. Zelfs ten opzichte van onze aarde weten we die woorden alleen te verklaren in zoverre ze betrekking hebben op de mens.
Soms denk ik dat ik me enigszins kan voorstellen hoe het met al de andere dingen zal gaan. Ik zie dan hoe de hogere dieren als 't ware worden opgenomen in de mens, door de liefde welke deze voor ze heeft en waardoor ze dichter tot het mens-zijn worden gebracht. Ik zie dan zelfs de mogelijkheid dat levenloze voorwerpen en planten in het mens-zijn worden opgenomen, voorzover de mens studie van ze maakt, met ze omgaat en waardering voor ze heeft. Wanneer dan op andere hemellichamen ook met het verstand begaafde wezens wonen, zouden die met hun wereld hetzelfde kunnen doen. Het is niet ondenkbaar dat redelijke wezens, wanneer ze in gemeenschap met Christus treden, op die manier alle andere dingen daarin met zich meebrengen. Doch weten doe ik het niet; het zijn maar gissingen.
Wat ons wel is bekend gemaakt is, dat wij opgenomen kunnen worden in Christus, dat wijd deel kunnen uitmaken van het wonderbare geschenk, dat de jeugdige Gebieder van het heelal aan Zijn Vader wil aanbieden; een geschenk dat hijzelf is, zodat Hij dus ons mensen in Hem aan de Vader schenkt. Tot dat doel alleen zijn we geschapen. In de bijbel vinden raadselachtige, merkwaardige woorden die er op wijzen dat, wanneer we eenmaal in Christus zijn opgenomen, het ook met vele andere dingen in de schepping goed zal komen. Dan zal de boze droom voorgoed voorbij zijn; dan breekt de morgenstond aan.
C.S. Lewis)Of buitenaardse wezen verlossing nodig hebben, zal afhangen van de vraag of er ook een val is geweest.
quote:De grootste christelijke groepering (de Katholieken) accepteert (het biologische gedeelte van) de evolutietheorie. Dat zijn dus geen echte christenen begrijp ik?Op vrijdag 13 maart 2009 18:45 schreef EipNiC het volgende:
Je kunt b.v. geen aanhanger zijn van het Christendom en gelijktijdig ook van de evolutie-theorie.
quote:Ik kan niet inschatten wat ze waard zijn, maar er zijn natuurlijk ook concepten zoals convergente evolutie. Als we keer op keer opnieuw het leven opnieuw zouden laten evolueren, zou er intelligent leven kunnen ontstaan. Simon Conway Morris heeft zo´n idee gelanceerd, maar het is nog wat omstreden.Op vrijdag 13 maart 2009 17:01 schreef speknek het volgende:
[..]
God en evolutie kunnen heel goed samen. Creatie en evolutie niet. Aangezien creatie teleologisch is, en de evolutietheorie zoals we die kennen uit gaat van non-deterministische stochastische processen.
Over stochastische processen. Je ziet in de bijbel, voornamelijk het Oude Testament, regelmatig het lot geworpen worden. Een willekeurig proces werd gebruikt om Gods wil te bepalen. Zelf lijkt het me niet echt wat, maar wat ik wilde zeggen is dat ons gebrek aan inzicht in de uitkomst van een proces, nog niet wil zeggen dat er geen regie achter zit. En verder is evolutie natuurlijk meer dan toeval, er is ook een selectieproces.
quote:Sterker nog: als er een god is die ons vrije wil heeft gegeven en dat wil respecteren bemoeit hij zich helemaal nergens mee. Obsolute vrije wil vereist een absolute afzijdigheid van god.Op vrijdag 13 maart 2009 19:01 schreef MikeyMo het volgende:
waarom zouden we ons druk moeten maken over een zekere hogere intelligentie die toch niet met ons communiceert...
Bible says no
quote:Met katholiek duidde ik op de context van de Bijbel, de evolutie-theorie is namelijk in strijd met het scheppingsverhaal van de Bijbel.Op vrijdag 13 maart 2009 19:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De grootste christelijke groepering (de Katholieken) accepteert (het biologische gedeelte van) de evolutietheorie. Dat zijn dus geen echte christenen begrijp ik?
Ik kan verder geen andwoord geven op jou vraag, ik zou dan eerst moeten weten wanneer iemand een 'echte' Christen is. Maar ik neig er wel naar om de 'grootste Christelijke groepering die evolutie-theorie accepteert' als "convenient-believers'' te bestempelen.
quote:Nou ja, als je het christelijke geloof alleen als morele inspiratiebron gebruikt en geen waarde hecht aan de waarachtigheid van de waarheidsclaims, blijft er niet veel over van je geloof denk ik. Maar het beeld dat christenen die niet creationist zijn 'nepchristenen' of 'liberale christenen' zijn ofzo, klopt inderdaad niet. Ik ben harstikke orthodox, maar geloof niet in een letterlijke zesdaagse schepping omdat de bijbel dat m.i. niet zo leert.Op vrijdag 13 maart 2009 18:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoewel van een andere invalshoek, idem. Maar hoe maken we het die anderen wijs?
Ik denk dat 'klassiek' wordt verward met de versie die we (oa) uit Amerika kennen. 6000 jaar, letterlijke Genesis etc. Ik vraag me af wat voor Christen je bent als dat je peilers zijn, als daar je geloof mee staat of valt. Het lijkt me dat je een betere, universele, christen bent als je meer afgaat op de seculiere moraal van het geheel dan op het mierenneuken over welke macht je toekent aan je versie van god naar keuze. Je naasten liefhebben lijkt me belangrijker dan het verdedigen van absurde ideeën.
quote:echt?Op vrijdag 13 maart 2009 19:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De grootste christelijke groepering (de Katholieken) accepteert (het biologische gedeelte van) de evolutietheorie. Dat zijn dus geen echte christenen begrijp ik?
Ik dacht dat het vaticaan alleen maar het concept "micro evolutie" ondersteunde?
quote:
quote:Dat zeg ik; die scheiding is er niet omdat evolutie een continu proces isOp vrijdag 13 maart 2009 18:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar het verschil tussen mens en (de rest van de) dieren zit, heb ik al aangegeven. Dat verschil zit in wat wij kunnen. Wij kunnen de werkelijkheid beter analyseren en begrijpen en derhalve ook nadenken over of er een 'hogere werkelijkheid' is.
Dat er geen rigoureuze (evolutie)biologische scheiding is vind ik eigenlijk niet heel relevant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen, zo'n scheiding? En hoe vind je die?
quote:Dat is precies waar ik mee zit: jij ziet die mogelijkheid tot spiritualiteit als iets Goddelijks. Maar je kunt het ook zien als gevolg van een eigenschap genaamd "bewustzijn", en kennelijk is dat "bewustzijn" dan heel bijzonder, terwijl het dat evolutionair volgens mij helemaal niet is. Het is slechts 1 specifieke eigenschap.Genesis leert ons dat de mens net als het dier uit het stof der aarde is geschapen. Qua materie verschillen we niet zo veel. Wat ons uniek maakt is dat God iets a-natuurlijks met ons heeft gedaan, namelijk Hij heeft zijn adem/geest ons ingeblazen. Dat wij naast materiële wezens, ook spirituele wezens zijn maakt ons tot 'God's evenbeeld', God is immers ook een spiritueel wezen.
quote:Natuurlijk, ik verwacht ook helemaal niet dat het te toetsen isZoals je hoort, dit zijn allemaal niet-wetenschappelijke religieuze denkbeelden die niet wetenschappelijk te toesten zijn. Maar dit dualisme is natuurlijk ook een kern van het christelijk geloof. Het punt is daarom dat je m.i. niet het unieke van de mens moet zoeken in het materiële of biologische, maar in het immateriële en spirituele.
[..]
quote:Dat zeg ik dus: dat kun je niet.Maar waarom gebruik je evolutie om vast te stellen wat 'verheven' is? Hoe kan evolutie dat überhaupt vaststellen?
[..]
quote:Dat is een interessante gedachte. De kans dat er nog andere "mens-achtige" rassen zijn lijkt me wel buitengewoon klein.Als wij een buitenaards mensachtig ras vinden die nooit van God gehoord heeft kan je het orthodoxe christendom weggooien denk ik. Ik zou i.i.g. niet weten hoe dat in het christelijke wereldbeeld zou passen.
[..]
quote:Laat ik het zo verwoorden: ik zie, terugkijkende op de geschiedenis, dat de mens altijd een vrij naief wereldbeeld van zichzelf had, namelijk antropocentrisch. Was het niet de wereld als middelpunt, dan was het wel de zon. Was het niet de zon als middelpunt, dan was het wel de mens als soort. Dat beeld schuift telkens op. En steeds blijkt meer en meer dat ons beeld van de plaats van de mens in de schepping naief is.Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.
Als ik kijk naar het universum, ben ik heel erg geneigd om te denken dat ons religieus mensbeeld verschrikkelijk aards is, en dat er iets veel diepers achter kan liggen. Ik trek die ontwikkeling die ik hierboven beschrijf dus door; ik zie niet in waarom deze opeens zou stoppen.
In dit immens grote universum vind ik het erg moeilijk om een antropocentrisch beeld als het Christendom zoals jij dat beschrijft te passen. Ik persoonlijk krijg een veel religieuzer gevoel als ik naar de sterren kijk, dan van het idee dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden. Da's persoonlijk, natuurlijk.
Daarbij, je antwoord op mijn vraag over buitenaards leven doet me denken aan wat men in de 16e eeuw had kunnen zeggen: zolang er geen tegenbewijs is kunnen we prima denken dat de aarde het middelpunt van het universum is. Nu blijkt dat, met onze kosmologische kennis, naief te zijn. Denk je niet dat een dergelijke denkverschuiving weer zal komen?
quote:Natuurlijk, omdat men zich dan ook tegenover God zette, en in vergelijking daarmee is de mens nietig.Op vrijdag 13 maart 2009 19:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat de mens maar een klein wezentje in een wel heel groot heelal is, is een inzicht wat heel oud is. Om met de dichter van psalm 8 te spreken:
[..]
quote:Maar vind je het niet vreemd dat je dan een aards religieus beeld, wat ook nog es heel specifiek in 1 religie zit gebakken, probeert te projecteren op iets universeels?Of buitenaardse wezen verlossing nodig hebben, zal afhangen van de vraag of er ook een val is geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 14-03-2009 12:25:01 ]
quote:En dat is de crux. Ik denk dat onze spiritualiteit meer is dan ons bewustzijn. Ik geloof in 'de ziel', in 'vrije wil'... ik geloof zelfs in een 'geestenwereld'. En daarom benadruk ik telkens dat het verschil tussen mens en dier niet zit in het materiële maar in het spirituele/immateriële.Op zaterdag 14 maart 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zeg ik; die scheiding is er niet omdat evolutie een continu proces is
[..]
[..]
Dat is precies waar ik mee zit: jij ziet die mogelijkheid tot spiritualiteit als iets Goddelijks. Maar je kunt het ook zien als gevolg van een eigenschap genaamd "bewustzijn", en kennelijk is dat "bewustzijn" dan heel bijzonder, terwijl het dat evolutionair volgens mij helemaal niet is. Het is slechts 1 specifieke eigenschap.
Als je niet in de 'immateriële mens' gelooft is het onderscheid tussen mens en dier inderdaad helemaal niet aan te wijzen, laat staan wetenschappelijk te onderbouwen.
quote:Ik denk dat evolutie een vergelijkbare denkverschuiving is.Op zaterdag 14 maart 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk, ik verwacht ook helemaal niet dat het te toetsen is
[..]
Dat zeg ik dus: dat kun je niet.
[..]
Dat is een interessante gedachte. De kans dat er nog andere "mens-achtige" rassen zijn lijkt me wel buitengewoon klein.
[..]
Laat ik het zo verwoorden: ik zie, terugkijkende op de geschiedenis, dat de mens altijd een vrij naief wereldbeeld van zichzelf had, namelijk antropocentrisch. Was het niet de wereld als middelpunt, dan was het wel de zon. Was het niet de zon als middelpunt, dan was het wel de mens als soort. Dat beeld schuift telkens op. En steeds blijkt meer en meer dat ons beeld van de plaats van de mens in de schepping naief is.
Als ik kijk naar het universum, ben ik heel erg geneigd om te denken dat ons religieus mensbeeld verschrikkelijk aards is, en dat er iets veel diepers achter kan liggen. Ik trek die ontwikkeling die ik hierboven beschrijf dus door; ik zie niet in waarom deze opeens zou stoppen.
In dit immens grote universum vind ik het erg moeilijk om een antropocentrisch beeld als het Christendom zoals jij dat beschrijft te passen. Ik persoonlijk krijg een veel religieuzer gevoel als ik naar de sterren kijk, dan van het idee dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden. Da's persoonlijk, natuurlijk.
Daarbij, je antwoord op mijn vraag over buitenaards leven doet me denken aan wat men in de 16e eeuw had kunnen zeggen: zolang er geen tegenbewijs is kunnen we prima denken dat de aarde het middelpunt van het universum is. Nu blijkt dat, met onze kosmologische kennis, naief te zijn. Denk je niet dat een dergelijke denkverschuiving weer zal komen?
Of de ontdekking van buitenaardse mensachtigen een zelfde soort denkverschuiving is, denk ik niet. Als die aliens niets van God weten en niet aan religie doen zou ik in ieder geval ernstig gaan twijfelen aan de waarachtigheid van het christelijke geloof.
God zou wel met een heel goede verklaring moeten komen dan.
quote:Ik heb geen idee, echt niet. Het lijkt me dat het christendom voor hun volstrekt 'alien' is. Maar wellicht dat ze ook geloven in een schepper-God die om ze geeft o.i.d.Op zondag 15 maart 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar je denkt wel dat als we buitenaardse wezens tegenkomen, ze een religie aanhangen, en dat die vergelijkbaar is met het Christendom?
quote:Voor mij is dat ongeveer net zo waarschijnlijk als dat ze wekelijks naar de dik-voor-mekaar show kijkenOp zondag 15 maart 2009 11:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb geen idee, echt niet. Het lijkt me dat het christendom voor hun volstrekt 'alien' is. Maar wellicht dat ze ook geloven in een schepper-God die om ze geeft o.i.d.
quote:Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.Op zondag 15 maart 2009 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voor mij is dat ongeveer net zo waarschijnlijk als dat ze wekelijks naar de dik-voor-mekaar show kijken
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.
Waarom zouden buitenaardse mensachtigen dat niet hebben? Waar baseer je dat op? En zijn het dan wel mensachtigen?
quote:Ik denk dat een observant ons niet zou betitelen als soort met godsbesef oid, meer een rijke fantasie, de drang om te verklaren en een voorliefde voor vertellingen. Menselijke trekjes toedichten aan dingen is zo ongeveer een impuls en denken dat er in een boom een ziel schuilt lijkt me geen godsbesef; zeker niet in de context van het huidige gebruik van de term god.Op zondag 15 maart 2009 11:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.
quote:Wat is een "mens-achtige"? Iemand die qua gedachtengang op ons lijkt?Op zondag 15 maart 2009 11:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.
Waarom zouden buitenaardse mensachtigen dat niet hebben? Waar baseer je dat op? En zijn het dan wel mensachtigen?
Dat een buitenaards ras nog enigszins gevoel voor religie heeft kan ik me voorstellen; als religie evolutionair verklaard kan worden is dat niet zo'n gek idee. Maar gezien de enorme diversiteit alleen al hier op aarde van verschillende religies, acht ik de kans bijzonder klein dat ze ook maar iets als een verlossingsleer aanhangen.
quote:Ik had het ook nooit over een verlossingsleer, ik had het over een geloof in een 'schepper-God'.Op zondag 15 maart 2009 12:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is een "mens-achtige"? Iemand die qua gedachtengang op ons lijkt?
Dat een buitenaards ras nog enigszins gevoel voor religie heeft kan ik me voorstellen; als religie evolutionair verklaard kan worden is dat niet zo'n gek idee. Maar gezien de enorme diversiteit alleen al hier op aarde van verschillende religies, acht ik de kans bijzonder klein dat ze ook maar iets als een verlossingsleer aanhangen.
quote:Ah, ok, ik had een religie zoals het Christendom in gedachten.Op zondag 15 maart 2009 17:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het ook nooit over een verlossingsleer, ik had het over een geloof in een 'schepper-God'.
Dat is dan inderdaad de vraag, hoezeer een geloof in een schepper ingebakken zit in organismen met een bewustzijn
quote:Er zit m.i. een soort 'neiging' ingebakken, al is deze nooit absoluut. Mensen kunnen d.m.v. bijv. filosofische overpeinzingen 'loskomen' van de neiging tot het geloven in een schepper.Op zondag 15 maart 2009 17:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, ok, ik had een religie zoals het Christendom in gedachten.
Dat is dan inderdaad de vraag, hoezeer een geloof in een schepper ingebakken zit in organismen met een bewustzijn
Als ik zeg dat ik gelovig ben volg ik niet simpel die 'neiging' en baseer ik mij niet puur op religieuze ervaringen uit een of andere hersenkwab. Bij mij gaat het ook gepaard met rationele overdenkingen.
Maar goed, hoe dit allemaal zit bij eventuele buitenaardse 'mensachtigen' is natuurlijk zeer speculatief.
En sommigen onder ons gebruiken hun redenatietalenten om verklaringen te geven voor mysteries.(tegen gunsten uiteraard)
Gaandeweg is dit gesplitst in twee groepen. Beide groepen hadden vuur nodig om warm te blijven en te koken. De ene groep ontdekte zelf hoe zelf vuur gemaakt kon worden en werden uiteindelijk wetenschappers die het Darwinisme aanhangen. De andere groep wachtte tot de bliksem insloeg en ging er van uit dat een entiteit het vuur leverde en werden uiteindelijk gelovigen, met alle peospas er omheen.
Er zijn nog veel mysteries dus zolang zullen beide groepen blijven bestaan.
En wat mysteries betreft, vraag mij niet hoe het universum is ontstaan, ik heb al moeite met het verklaren van een gat die onverwacht en plotseling in mijn spijkerbroek is ontstaan...
quote:Onzin.Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef Bert.Wasbeer het volgende:
omdat de bijbel de evolutie verwerpt
quote:Onzin.
quote:Ja, echt.
Karikaturen FTW!quote:Nee, helaasch. En de islam, wat denk je?Ik dacht dat het vaticaan alleen maar het concept "micro evolutie" ondersteunde?
quote:(Overigens de eerste keer dat ik heb rondgeklikt op de site van het Vaticaan, en ik moet zeggen dat het de eerste site van een religieuze sekte is die ik daadwerkelijk mooi vind. Duidelijk niet met Word in elkaar geplakt.)ADDRESS OF HIS HOLINESS BENEDICT XVI TO MEMBERS OF THE PONTIFICAL ACADEMY OF SCIENCES ON THE OCCASION OF THEIR PLENARY ASSEMBLY
Clementine Hall
Friday, 31 October 2008
Distinguished Ladies and Gentlemen,
I am happy to greet you, the members of the Pontifical Academy of Sciences, on the occasion of your Plenary Assembly, and I thank Professor Nicola Cabibbo for the words he has kindly addressed to me on your behalf.
In choosing the topic Scientific Insight into the Evolution of the Universe and of Life, you seek to focus on an area of enquiry which elicits much interest. In fact, many of our contemporaries today wish to reflect upon the ultimate origin of beings, their cause and their end, and the meaning of human history and the universe.
In this context, questions concerning the relationship between science’s reading of the world and the reading offered by Christian Revelation naturally arise. My predecessors Pope Pius XII and Pope John Paul II noted that there is no opposition between faith’s understanding of creation and the evidence of the empirical sciences. Philosophy in its early stages had proposed images to explain the origin of the cosmos on the basis of one or more elements of the material world. This genesis was not seen as a creation, but rather a mutation or transformation; it involved a somewhat horizontal interpretation of the origin of the world. A decisive advance in understanding the origin of the cosmos was the consideration of being qua being and the concern of metaphysics with the most basic question of the first or transcendent origin of participated being. In order to develop and evolve, the world must first be, and thus have come from nothing into being. It must be created, in other words, by the first Being who is such by essence.
To state that the foundation of the cosmos and its developments is the provident wisdom of the Creator is not to say that creation has only to do with the beginning of the history of the world and of life. It implies, rather, that the Creator founds these developments and supports them, underpins them and sustains them continuously. Thomas Aquinas taught that the notion of creation must transcend the horizontal origin of the unfolding of events, which is history, and consequently all our purely naturalistic ways of thinking and speaking about the evolution of the world. Thomas observed that creation is neither a movement nor a mutation. It is instead the foundational and continuing relationship that links the creature to the Creator, for he is the cause of every being and all becoming (cf. Summa Theologiae, I, q.45, a. 3).
To “evolve” literally means “to unroll a scroll”, that is, to read a book. The imagery of nature as a book has its roots in Christianity and has been held dear by many scientists. Galileo saw nature as a book whose author is God in the same way that Scripture has God as its author. It is a book whose history, whose evolution, whose “writing” and meaning, we “read” according to the different approaches of the sciences, while all the time presupposing the foundational presence of the author who has wished to reveal himself therein. This image also helps us to understand that the world, far from originating out of chaos, resembles an ordered book; it is a cosmos. Notwithstanding elements of the irrational, chaotic and the destructive in the long processes of change in the cosmos, matter as such is “legible”. It has an inbuilt “mathematics”. The human mind therefore can engage not only in a “cosmography” studying measurable phenomena but also in a “cosmology” discerning the visible inner logic of the cosmos. We may not at first be able to see the harmony both of the whole and of the relations of the individual parts, or their relationship to the whole. Yet, there always remains a broad range of intelligible events, and the process is rational in that it reveals an order of evident correspondences and undeniable finalities: in the inorganic world, between microstructure and macrostructure; in the organic and animal world, between structure and function; and in the spiritual world, between knowledge of the truth and the aspiration to freedom. Experimental and philosophical inquiry gradually discovers these orders; it perceives them working to maintain themselves in being, defending themselves against imbalances, and overcoming obstacles. And thanks to the natural sciences we have greatly increased our understanding of the uniqueness of humanity’s place in the cosmos.
The distinction between a simple living being and a spiritual being that is capax Dei, points to the existence of the intellective soul of a free transcendent subject. Thus the Magisterium of the Church has constantly affirmed that “every spiritual soul is created immediately by God – it is not ‘produced’ by the parents – and also that it is immortal” (Catechism of the Catholic Church, 366). This points to the distinctiveness of anthropology, and invites exploration of it by modern thought.
Distinguished Academicians, I wish to conclude by recalling the words addressed to you by my predecessor Pope John Paul II in November 2003: “scientific truth, which is itself a participation in divine Truth, can help philosophy and theology to understand ever more fully the human person and God’s Revelation about man, a Revelation that is completed and perfected in Jesus Christ. For this important mutual enrichment in the search for the truth and the benefit of mankind, I am, with the whole Church, profoundly grateful”.
Upon you and your families, and all those associated with the work of the Pontifical Academy of Sciences, I cordially invoke God’s blessings of wisdom and peace.
http://www.vatican.va/hol(...)emy-sciences_en.html
quote:Waar beschuldig jij mij precies van?Op maandag 16 maart 2009 14:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, echt.
[..]
Nee, helaasch. En de islam, wat denk je?
quote:Dat.
En: gaaahhhhhh... de misverstanden. Ze doen pijn aan m'n ogen.
Ten eerste: probeer het onderscheid te maken tussen de evolutietheorie en theorieën over het ontstaan van het universum. Ze zijn niet hetzelfde.
Ten tweede: wanneer zal het nu een keer doordringen dat geloof en wetenschap elkaar niet uitsluiten? Het zijn verschillende denkwijzen, en hun argumenten zullen nooit de vraagstukken van de tegenpartij *kunnen* beantwoorden, praktisch gesproken. Daarbij, als iemand zijn eigen hoofd vol cognitieve dissonantie wil proppen om tegelijkertijd twee concurrerende theorieën waar te laten zijn: veel plezier ermee. Kan ik me niet druk over maken.
Waar ik wél een probleem mee heb is de fanatiekelingen die onder leiding van zalvende types als Dorenbos/Hagenbos/Hagendorp hoe-heet-ie hun prehistorische ontstaansmythes gelijk wensen te stellen aan inzichten die door middel van decennia, nee eeuwen aan onderzoek zijn verzameld en geverifieerd.
Accepteer dat waar jij je mee bezig houdt onbewijsbaar is en poog dan ook niet om uitspraken te doen over de bewijsbare wereld. Andersom geldt het net zo hard: de wetenschappelijke methode is gebaseerd op observatie, dus kan iets wat per definitie onobserveerbaar is ook nooit bewezen worden. (NB dat betekent dus niet dat god by default bestaat. Serieus. Ik heb geen zin in een Russel's theepot-verhaal)
In 't kort: wil jij geloven, doe je dat toch lekker. Zolang je je realiseert dat het gebaseerd is op geloof en niet op observatie, heb ik geen probleem met je.
En verder, alles wat koningdavid zegt.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:10:47 ]
quote:Omdat ze beiden overtuigd zijn van hun gelijk. Wetenschappers komen met fysieke en theoretische bewijzen en Gelovigen beroepen zich op dogma's. en beide zijn even hardnekkig in hun oordeel.
Ik snap niet wat het hele probléém nou eigenlijk is... Waarom denkt iedereen dat de twee onverenigbaar zijn?
En verder, alles wat koningdavid zegt.
quote:Err, nee, niet? Je vergeet namelijk de groep die zich niet beroept op 17e eeuwse dogma's (die overigens nergens direct op te herleiden zijn) maar een goddelijke entiteit en evolutietheorie 'combineren'.Op dinsdag 17 maart 2009 16:22 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Omdat ze beiden overtuigd zijn van hun gelijk. Wetenschappers komen met fysieke en theoretische bewijzen en Gelovigen beroepen zich op dogma's. en beide zijn even hardnekkig in hun oordeel.
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:11:25 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:12:30 ]
Vervolgens ga jij helemaal uit het niets los. Wat opzich natuurlijk amusant is. Maar discussievervuilend. Dát wel.
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:12:47 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:13:15 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:13:31 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:13:55 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:14:01 ]
quote:Oh, is DAT het?
Dus je hebt eigenlijk geen gevoel voor humor? Dat is wat je zegt. Ik begrijp.
Leg mij trouwens eens uit wat er niet waar is aan die quote en houd eens mensen als knevel in je achterhoofd. 1000 christenen, 1000 interpertaties van de bijbel.
Dat je dat een belediging vind zegt meer over jouw onzekerheid over je geloof dan over mijn houding tov christenen.
quote:Inderdaad!Op dinsdag 17 maart 2009 19:21 schreef SpecialK het volgende:
Dus je hebt eigenlijk geen gevoel voor humor? Dat is wat je zegt. Ik begrijp.
quote:Het ging me om de context.Leg mij trouwens eens uit wat er niet waar is aan die quote en houd eens mensen als knevel in je achterhoofd. 1000 christenen, 1000 interpertaties van de bijbel.
quote:Welk geloof?Dat je dat een belediging vind zegt meer over jouw onzekerheid over je geloof dan over mijn houding tov christenen.
quote:Het gaat mij ook altijd om de context! Wat zijn wij toch goed, hey.Op dinsdag 17 maart 2009 19:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Inderdaad!
[..]
Het ging me om de context.
quote:Ah je gaat zo krampachtig met mijn milde statements om dat het lijkt alsof je op een diep persoonlijk niveau beledigd bent. Als je echter m'n posts langer dan 1 sec. door scant zal je zien dat ik me niet schuldig maak aan datgene waar jij zo op getriggert wordt. Maargoed. Ga vooral zo door, he?[..]
Welk geloof?
quote:Oh, dat zeker niet. De intolerantie en krampachtige, superieure houding waar atheïsten gelovigen maar al te vaak van beschuldigen komt me echter de keel uit. Maar als je eerdergenoemd bericht niet met zo'n insteek hebt gepost; mijn excuses.Op dinsdag 17 maart 2009 19:37 schreef SpecialK het volgende:
Ah je gaat zo krampachtig met mijn milde statements om dat het lijkt alsof je op een diep persoonlijk niveau beledigd bent. Als je echter m'n posts langer dan 1 sec. door scant zal je zien dat ik me niet schuldig maak aan datgene waar jij zo op getriggert wordt. Maargoed. Ga vooral zo door, he?
quote:Precies en dat is wat de bijbel ongeloofwaardig maakt, we zijn NIETS waard in het heelal en de bijbel doet denken dat wij alles zijn wat er is. Dat komt omdat de idioot die dat boek schreef dacht dat de zon en de aarde alles was wat bestond.Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef KlappernootatWork het volgende:
Hij maakt wél een punt. Geloof is teveel gecentraliseerd op onze planeet.
Alsof WIJ zo belangrijk zijn in het universum.
Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..
even evolutietje starten en dan weer verder
Als iemand met een betere verklaring kan komen graag.
quote:dat is dan een groep die zich nog niet gemanifesteerd heeft. (of collectief genegeerd dat kan ook)
[..]
Err, nee, niet? Je vergeet namelijk de groep die zich niet beroept op 17e eeuwse dogma's (die overigens nergens direct op te herleiden zijn) maar een goddelijke entiteit en evolutietheorie 'combineren'.
quote:De verklaring van de Bijbel en de koran is simpel: Sociale controle tot in het bed.Op woensdag 18 maart 2009 11:48 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Precies en dat is wat de bijbel ongeloofwaardig maakt, we zijn NIETS waard in het heelal en de bijbel doet denken dat wij alles zijn wat er is. Dat komt omdat de idioot die dat boek schreef dacht dat de zon en de aarde alles was wat bestond.
Als iemand met een betere verklaring kan komen graag.
De verklaring voor de Evolutietheorie is in principe evolutie itself en is bijna net zo lastig te verklaren..
quote:Maar die verklaring verklaart niet waarom de bijbel wordt gevolgd als schaapjes die voor de herder uit lopen. Als het alleen controle was dan had het niet zo best gewerkt, via evolutie hebben we nou eenmaal een eigen willetje en egocentrisme ontwikkelt. De heilige boeken zijn natuurlijk meer, ze vervullen een drang naar verhaal, poëzie en antwoorden die z'n weerga niet kent, zeker als je ze de ultieme status geeft van het woord van god oid.Op woensdag 18 maart 2009 16:30 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
De verklaring van de Bijbel en de koran is simpel: Sociale controle tot in het bed.
De evolutie-theorie blijft natuurlijk wetenschap, met alle verplichte mitsen en maren.
quote:Dat laatste ja.Op woensdag 18 maart 2009 16:28 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
dat is dan een groep die zich nog niet gemanifesteerd heeft. (of collectief genegeerd dat kan ook)
quote:Hoezo? Mag je als christen of moslim geen seks om het genot? Of überhaupt genieten? Als gelovigen zichzelf diverse beperkingen opleggen, tja, dat is niet wat ik meen te lezen.Op woensdag 18 maart 2009 16:30 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
De verklaring van de Bijbel en de koran is simpel: Sociale controle tot in het bed.
quote:Ja, en wat is daar dan zo erg aan? Aangezien de twee m.i. niet met elkaar onverenigbaar zijn, maakt het ook niet uit dat beiden overtuigd zijn van hun gelijk.Op dinsdag 17 maart 2009 16:22 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Omdat ze beiden overtuigd zijn van hun gelijk. Wetenschappers komen met fysieke en theoretische bewijzen en Gelovigen beroepen zich op dogma's. en beide zijn even hardnekkig in hun oordeel.
quote:Daarnaast vervullen ze (en zijn ze natuurlijk voorgekomen uit) de biologische behoefte naar spiritualiteit.Op woensdag 18 maart 2009 17:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De heilige boeken zijn natuurlijk meer, ze vervullen een drang naar verhaal, poëzie en antwoorden die z'n weerga niet kent, zeker als je ze de ultieme status geeft van het woord van god oid.
Bij de Big Bang-theorie zijn misschien wel wat kanttekeningen te plaatsen, maar daar staat tegenover dat er GEEN ENKELE REDEN is om aan te nemen dat er een God is (geweest).
quote:Mee eens, nul komma nul aanwijzingen dat dat zo is.Op woensdag 18 maart 2009 20:38 schreef Kaakklem het volgende:
Als God de evolutie zou hebben 'gemaakt', dat had 'ie dat godverdomme wel even in de Bijbel kunnen laten schrijven.
Bij de Big Bang-theorie zijn misschien wel wat kanttekeningen te plaatsen, maar daar staat tegenover dat er GEEN ENKELE REDEN is om aan te nemen dat er een God is (geweest).
quote:We hebben nog enkele plekken vrij in de praatgroep die wordt geleid door Papierversnipperaar. Interesse?Op woensdag 18 maart 2009 20:42 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Mee eens, nul komma nul aanwijzingen dat dat zo is.
quote:Op woensdag 18 maart 2009 20:46 schreef barthol het volgende:
Kaakklem ging even los, maar dat boude ge-gvd is natuurlijk overbodig.
Antivloeken is aangeleerd!(Sorry, moest even...)
quote:Ja, ik ben netjes opgevoedOp woensdag 18 maart 2009 20:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
[ afbeelding ] Antivloeken is aangeleerd!
(Sorry, moest even...)
quote:Als priesters en imams zo geinteresseerd zijn in het voortplantingsproces, moeten ze zich meer richten op schapen. Niet dat die schapen er zo opgewonden van raken, maar ja, het doel heiligt de middelen..
[..]
Maar die verklaring verklaart niet waarom de bijbel wordt gevolgd als schaapjes die voor de herder uit lopen.
quote:Ik had er ook al een topic over geopend. Het was een vrij interessante discussie, maar uiteindelijk ontpopte het in het oude bekende dialoog, dat juist voor een naïve tweesplitsing zorgt.Op vrijdag 13 maart 2009 16:09 schreef Mefistoteles het volgende:
Raar dat je tussen 2 kampen moet kiezen....
quote:Sorry, maar het lijkt mij echt onzin.Wat dacht je van een theorie dat Aartsengelen vanuit een andere dimensie de evolutie optrokken...
En dat diezelfde evolutie nu zijn tijd heeft gehad en weer devolueert...
quote:Ik snap niet helemaal wat je nu zegt.Ik denk dat dit bovenstaande foutief is maar dat het wel ongeveer zo is gebeurd.
quote:Moet je een combinatie van theorieën maken, om er mee te kunnen leven?Ik geef alleen een voorbeeld dat je de theorieën kan combineren....
Kun je niet beide theorieën naast elkaar leggen (niet combineren) en er uit halen wat relevant is. Kun je niet met beide theorieën leven. Waarom kun je niet in Darwin geloven, evenals Jezus Christus?
quote:Als God niet tot een bepaalde materie hoort, bestaat hij dan in feite wel? Kun je Hem dan aanduiden? Kun je Hem ooit wetenschappelijk bewijzen? Nee, naar mijn idee niet. Dat brengt ons op heel andere vragen over 'bestaan'. Wat betekent bestaan voor jou?Ik geloof bijvoorbeeld in evolutie en devolutie en dat dat in alles zit, maar dat God voorbij evolutie en devolutie is en omnipresent is voorbij materie.
quote:Ja en NeeNiet dat het boeit of dit wel of niet waar is, maar het is mooi om het is wat abstracter te bekijken...
. Abstractie leidt vaker tot niks concreets. Van de andere kant... Als je abstracter en anders durft te kijken, dan sta je open voor andere mogelijkheden, of andere argumenten. En dat kan ik alleen maar toejuigen.quote:Het ligt eraan in welke mate je geloof overneemt van je ouders, maar ik noem het liever stagnatie. Maar atheïsten kunnen er ook wat van. We zijn niks meer dan een toevalligheid, een proces uit niets. Dat zou kunnen. Maar dat betekent niet dat je dan gedoemd bent om zo'n leven te leiden. Naar mijn mening mag je zoeken naar een hoger doel in je leven, aan de hand van geloof bijvoorbeeld. Veel atheïsten menen dat gelovigen achterlijke idioten zijn die in hun sinterklaastijd zijn blijven hangen.Omdat gelovigen in de wereld meestal vanuit angst aan iets vastklampte wat ook nog is van generatie op generatie degenereerde hebben de meeste atheisten, humanisten, etcetera een veel ruimere blik.
quote:Daar geloof ik niet in. Ik geloof dat de natuur intelligent genoeg is om zelf creaties te maken.Maar vaak zijn atheisten weer te kortzichtig om te beseffen dat je het niet God hoeft te noemen, maar dat er Intelligentie buiten ons aan het Creëren is...
quote:Zaad- en eicellen zijn een proces en gemaakt door moeder natuur naar mijn mening, om een diversiteit aan genen te kunnen bewerkstelligen.Het feit is dat wij zelf niet een baby kunnen maken. we kunnen alleen wat door iets anders is gemaakt bij elkaar brengen...
Goede genen in een zaad- en eicel kunnen gecombineerd worden, waardoor de kans op overleven voor een soort groter wordt. Survival of the fittest en natuurlijk selectie.
Hoe meer verschillende, sterke soorten, hoe groter de kans dat het leven op aarde altijd overleefd.
quote:Snap ik niet helemaal. Ik haak weer in op het boek van Klaas Hendrikse 'Geloven in een God die niet bestaat'. Daarin stelt hij dat God een beweging is, iets dat je met je meedraagt als je onderweg bent, een ervaring. Een openbaring van God kan bijvoorbeeld een goed, inspirerend gesprek zijn dat je de rest van je leven meedraagt. Hier zijn mensen voor jouw ervaring verbaal aan het werk. Het is dus een beweging, niet een bestaan van een mythisch wezen.Je hoeft het niet God te noemen maar je kan "Het makende" of "Het werkwoord" niet ontkennen.
Dit klinkt misschien vaag. Ik kan het even niet anders zeggen. Ik raad je aan om dat boek te lezen.
Wederom, de durf hebben om zaken anders te benoemen kan ik alleen maar ontarmen.
quote:Right.Ik wil geen welles nietes creëren, of de zoveelste subtiele reden om elkaar aan te vallen...
Het is gewoon mooi om is na te denken dat je ook in evolutie/devolutie kan geloven maar ook in het goddelijke (bewustzijn boven/voorbij evolutie en devolutie)
Ik geloof dat geloof een evolutionair proces is geweest dat tot uiting is gekomen bij mensen. Van de ene kant denk ik dat het een fout is, van de andere kant denk ik dat een bepaald geloof ook een functie kan hebben. Geloof kan er bijvoorbeeld toe leiden dat mensen realiseren wie zij zelf zijn, en dat zij zich realiseren dat andere mensen net als hun van dezelfde bron afkomstig zijn (voor mij het universum en moeder natuur, de aarde, in plaats van God). Het bewustzijn dat wij in symbiose leven met andere wezens en de natuur (wat veel mensen helaas vergeten zijn in deze tijd.) Dat geld voor mij als een hoger bewustzijn, dat tot uiting komt bij mensen vanuit hun ontwikkeling van hun frontale kwab. (Zie topic geloven is een evolutionair proces; zie mijn postgeschiedenis.)
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 19-03-2009 16:21:55 ]
quote:Omdat dit het WFL is misschien?
quote:Alleen de geloven die in de woestijngebieden zijn ontstaan hebben kunnen zich niet verenigen met de evolutie theorie, de rest niet want die heeft zich niet echt een concreet scheppings verhaal aangematigd. Dieren zijn dus bv in het hindoeisme, Janisme etc even belangrijk. Daar het meerendeel van de wereldbevolking niet christen, moslim of Joods is zal bij eventueel contact met buitenaardsen waarschijnlijk geen verlossingsleer worden toegepast.Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.
Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen
Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.
quote:mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..Op woensdag 18 maart 2009 20:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We hebben nog enkele plekken vrij in de praatgroep die wordt geleid door Papierversnipperaar. Interesse?
quote:Welke methoden accepteer je?Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..
Hier heb je een bewijs dat uitgaat van modale logica:
1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Door Alvin Plantinga bedacht. En nee, ik denk niet dat mensen door dit soort bewijzen in God gaan geloven
quote:Hier een tegenbewijs dat uitgaat van een modale logicaOp dinsdag 24 maart 2009 16:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke methoden accepteer je?
Hier heb je een bewijs dat uitgaat van modale logica:
1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Door Alvin Plantinga bedacht. En nee, ik denk niet dat mensen door dit soort bewijzen in God gaan geloven
1. De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.
2. De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) de bekwaamheid van haar schepper.
3. Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.
4. De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
5. Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
6. Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.
7. God bestaat niet.
Dit noemt men een reductio ad absurdum. De deze is bedacht door Douglas Gasking en komt in het boek van Dawkins aan bod. Met dit type 'taalspelletjes' kan je alles, en dus tegelijkertijd ook niks bewijzen.
quote:leuk boek, maar het is nog niet uitgegeven, of heb jij een teletijdmachine?
quote:Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.Op dinsdag 24 maart 2009 18:17 schreef Buonissimo het volgende:
[..]
Hier een tegenbewijs dat uitgaat van een modale logica
De deze is bedacht door Douglas Gasking en komt in het boek van Dawkins aan bod.
quote:Vooral die 'But to all appearances it's not' doet het hem natuurlijk e. Vrij vertaald: het lijkt erop dat God wel kan bestaan. Verkeerde gevolgtrekking: God bestaat. Iets te kort door de bocht lijkt me...Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.
quote:ja leuk, maar als je zo gaat redeneren, dan kun je ook op dezelfde manier ALLES waarschijnlijk maken. Punt is dat logica een algemeen begrip is waaraan men het waarheidsgehalte kan aflezen. Als je die logica dan weer niet laat gelden voor een Godheid, dan kun je niet meer volgens de logica zeggen dat ie bestaat, en vervalt het hele argument.Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.
quote:In dit argument wordt God juist wel volgens de logica behandeld. Maar eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in je antwoord op deze vraag:Op woensdag 25 maart 2009 09:42 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja leuk, maar als je zo gaat redeneren, dan kun je ook op dezelfde manier ALLES waarschijnlijk maken. Punt is dat logica een algemeen begrip is waaraan men het waarheidsgehalte kan aflezen. Als je die logica dan weer niet laat gelden voor een Godheid, dan kun je niet meer volgens de logica zeggen dat ie bestaat, en vervalt het hele argument.
quote:Welke methoden accepteer je?Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..
quote:Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:
the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not.
_!quote:Leuk, maar door God buiten de logica te plaatsen, plaats je automatisch de uitkomst van de waarheid vraag ook buiten de logica. Oeps.Op woensdag 25 maart 2009 09:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In dit argument wordt God juist wel volgens de logica behandeld. Maar eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in je antwoord op deze vraag:
[..]
Welke methoden accepteer je?
antwoord op je vraag
wetenschappelijke methode. De enige methode die daadwerkelijk structureel dingen kan bewijzen. Geef mij een experiment waarbij God daadwerkelijk eenduidig kan worden bewezen, ongeacht of de huidige technologie daar al toe in staat is. Mocht de technologie ertoe in staat zijn, dan dient het zo te worden beschreven, dat een derde de experiment precies kan nadoen, en tot de zelfde conclusie komt.
Nu hoor ik je al sputteren: ja, maar bewijs jij maar dat god niet bestaat via je wetenschappelijke methode. Jammergenoeg is dat onmogelijk. God is onfalsificeerbaar. Ongeacht welk experiment je bedenkt, een gelovige kan altijd zeggen dat je instrumenten niet precies genoeg zijn, Hij zich toch ergens anders schuilhoudt, en hij zich niet laat meten. En aangezien een God een invloed zal moeten hebben (anders zal je in eerste instantie niet geloven, zal deze meetbaar moeten zijn. Tja, als er geen waarneembaar effect is waaraan God afgeleid kan worden, ongeacht de technologische stand, waarom zou je daar dan rekening mee houden?
[ Bericht 4% gewijzigd door Bensel op 25-03-2009 12:14:05 ]
quote:Waar zie je God buiten de logica geplaatst worden?Op woensdag 25 maart 2009 12:05 schreef Bensel het volgende:
[..]
Leuk, maar door God buiten de logica te plaatsen, plaats je automatisch de uitkomst van de waarheid vraag ook buiten de logica. Oeps.
quote:Met wetenschap ga je God inderdaad niet bewijzen. Zelfs als we Gods invloed zouden kunnen meten in deze wereld, dan zou de conclusie God als dooddoener aan de kant worden gezet. In de wetenschap wordt 'God did it' niet geaccepteerd als verklaring, zelfs niet als God daadwerkelijk zijn invloed doet gelden. Met de wetenschap God willen aantonen is mijns inziens dus hetzelfde als met een thermometer de massa van een proton proberen te bepalen.antwoord op je vraag
wetenschappelijke methode. De enige methode die daadwerkelijk structureel dingen kan bewijzen. Geef mij een experiment waarbij God daadwerkelijk eenduidig kan worden bewezen, ongeacht of de huidige technologie daar al toe in staat is. Mocht de technologie ertoe in staat zijn, dan dient het zo te worden beschreven, dat een derde de experiment precies kan nadoen, en tot de zelfde conclusie komt.
Verder lijk je te suggereren dat het eventuele experiment nog reproduceerbaar moet zijn ook. Dat zou niet getuigen van het aanvoelen van wat God is. Als God (als schepper) echt bestaat, dan kun je moeilijk gaan verwachten dat Hij iedere wetenschapper tegemoet komt door op precies dezelfde manier te handelen.
Vergelijk het met een electron met bewustzijn. Stel hij wordt eens lekker ge-exciteerd door een wetenschapper. Hij is helemaal in extase over deze ervaring en vertelt een ander electron over zijn ervaring. Die is echter sceptisch, en verwacht eerst dat hij zelf ook ge-exciteerd wordt voordat hij het gelooft. Hoe kan hij echter eisen van de wetenschapper dat hij ook ge-exciteerd te worden? Hij is maar een klein electrontje.
quote:Ik sputter niet. Ik ben het met je eens.Nu hoor ik je al sputteren: ja, maar bewijs jij maar dat god niet bestaat via je wetenschappelijke methode.
Jammergenoeg is dat onmogelijk. God is onfalsificeerbaar.
quote:Leuk, maar volgens jou heeft iets die electorn ge-exciteerd. Dus is er een verklaring voor dat die electron ge-exciteerd is. Dus heeft God een meetbare invloed gehad heeft. Echter, in jouw voorbeeld is de ge-exciteerde gelovige een mens. Dat compliceert de boel. Zolang de wetenschap geen objectieve manier heeft om zulke 'excitaties' in de gedachten te bewijzen, dienen we uit te gaan dat diegene ook kan liegen, of dat er andere factoren zijn waardoor hij 'ge-exciteerd' is, zonder tussenkomst van een God.Op woensdag 25 maart 2009 12:50 schreef Dwerfion het volgende:
Met wetenschap ga je God inderdaad niet bewijzen. Zelfs als we Gods invloed zouden kunnen meten in deze wereld, dan zou de conclusie God als dooddoener aan de kant worden gezet. In de wetenschap wordt 'God did it' niet geaccepteerd als verklaring, zelfs niet als God daadwerkelijk zijn invloed doet gelden. Met de wetenschap God willen aantonen is mijns inziens dus hetzelfde als met een thermometer de massa van een proton proberen te bepalen.
Verder lijk je te suggereren dat het eventuele experiment nog reproduceerbaar moet zijn ook. Dat zou niet getuigen van het aanvoelen van wat God is. Als God (als schepper) echt bestaat, dan kun je moeilijk gaan verwachten dat Hij iedere wetenschapper tegemoet komt door op precies dezelfde manier te handelen.
Vergelijk het met een electron met bewustzijn. Stel hij wordt eens lekker ge-exciteerd door een wetenschapper. Hij is helemaal in extase over deze ervaring en vertelt een ander electron over zijn ervaring. Die is echter sceptisch, en verwacht eerst dat hij zelf ook ge-exciteerd wordt voordat hij het gelooft. Hoe kan hij echter eisen van de wetenschapper dat hij ook ge-exciteerd te worden? Hij is maar een klein electrontje.
Maar, nu komt de crux: God beinvloed niet enkel mensen. Er zijn tal van aanwijzingen dat hij ook op een andere manier de directe wereld beinvloed heeft (of zelfs geschapen heeft). Denk hier bijvoorbeeld aan wonderen, zoals het branden van de doornenstruik zonder het vergaan ervan. Of het veranderen van water in wijn, zoals HIj in de gestalte van Jezus heeft gedaan. Dus dient er een fenomeen te zijn die direct zijn invloed oefent op de wereld, dus waarneembaar is, en dus kan deze onderzocht worden door een reproduceerbaar experiment.
quote:Het voorbeeld diende voornamelijk om te illustreren hoe de machtsverhoudingen liggen als God bestaat.Op woensdag 25 maart 2009 13:50 schreef Bensel het volgende:
[..]
Leuk, maar volgens jou heeft iets die electorn ge-exciteerd. Dus is er een verklaring voor dat die electron ge-exciteerd is. Dus heeft God een meetbare invloed gehad heeft. Echter, in jouw voorbeeld is de ge-exciteerde gelovige een mens. Dat compliceert de boel. Zolang de wetenschap geen objectieve manier heeft om zulke 'excitaties' in de gedachten te bewijzen, dienen we uit te gaan dat diegene ook kan liegen, of dat er andere factoren zijn waardoor hij 'ge-exciteerd' is, zonder tussenkomst van een God.
quote:Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.Maar, nu komt de crux: God beinvloed niet enkel mensen. Er zijn tal van aanwijzingen dat hij ook op een andere manier de directe wereld beinvloed heeft (of zelfs geschapen heeft). Denk hier bijvoorbeeld aan wonderen, zoals het branden van de doornenstruik zonder het vergaan ervan. Of het veranderen van water in wijn, zoals HIj in de gestalte van Jezus heeft gedaan. Dus dient er een fenomeen te zijn die direct zijn invloed oefent op de wereld, dus waarneembaar is, en dus kan deze onderzocht worden door een reproduceerbaar experiment.
quote:Bij gebedsgenezing zou het toch statistisch wel aantoonbaar moeten zijn. Is ook wel onderzoek naar gedaan, weinig hoopvol resultaat volgens mij.Op woensdag 25 maart 2009 14:54 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.
quote:omdat als het niet reproduceerbaar is, je wederom elke bewering kunt doen die je wilt, omdat het toch niet te controleren is. en je weer op het 'bewijs dan' verhaaltje komt. Daarom is het een onderdeel van een filosofie die gericht is op waarheidsvinding.Op woensdag 25 maart 2009 14:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het voorbeeld diende voornamelijk om te illustreren hoe de machtsverhoudingen liggen als God bestaat.
[..]
Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.
quote:Dan zijn we het met elkaar eens. De wetenschap houdt zich bezig met toetsbare zaken, en is daarmee dus niet geschikt om zaken te bewijzen die zelf bepalen of ze gemeten worden of niet. Met je gekozen methode hoef je dus niet te verwachten God te kunnen bewijzen, en als dat het enige is wat je voor waar wilt houden, dan bestaat God inderdaad niet voor je.Op woensdag 25 maart 2009 18:21 schreef Bensel het volgende:
[..]
omdat als het niet reproduceerbaar is, je wederom elke bewering kunt doen die je wilt, omdat het toch niet te controleren is. en je weer op het 'bewijs dan' verhaaltje komt. Daarom is het een onderdeel van een filosofie die gericht is op waarheidsvinding.
quote:en met jouw logica hoeven we dus ons ook niet bezig te houden met een eventuele God. Want hij heeft blijkbaar toch geen bewijsbare (en daarmee significante) invloedOp woensdag 25 maart 2009 21:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dan zijn we het met elkaar eens. De wetenschap houdt zich bezig met toetsbare zaken, en is daarmee dus niet geschikt om zaken te bewijzen die zelf bepalen of ze gemeten worden of niet. Met je gekozen methode hoef je dus niet te verwachten God te kunnen bewijzen, en als dat het enige is wat je voor waar wilt houden, dan bestaat God inderdaad niet voor je.
quote:Hoe je van onbewijsbaar naar insignificant komt (als het over bovennatuurlijke zaken gaat) is me een raadsel, maar het ging trouwens om de door jou gekozen methode. Niet de mijne.Op woensdag 25 maart 2009 22:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
en met jouw logica hoeven we dus ons ook niet bezig te houden met een eventuele God. Want hij heeft blijkbaar toch geen bewijsbare (en daarmee significante) invloed
quote:iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?Op woensdag 25 maart 2009 22:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe je van onbewijsbaar naar insignificant komt (als het over bovennatuurlijke zaken gaat) is me een raadsel, maar het ging trouwens om de door jou gekozen methode. Niet de mijne.
quote:Shhhhhhhhhhhhhhht, Religie voelt zich niet zo comfortabel in het gezelschap van logica. Als je je gasten wil wegjagen zou ik zeggen, doe zo voort!Op donderdag 26 maart 2009 09:36 schreef Bensel het volgende:
[..]
iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?
quote:Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.Op donderdag 26 maart 2009 09:36 schreef Bensel het volgende:
[..]
iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.
quote:Er kunnen allerlei redenen zijn om te geloven. Maar wetenschappelijk bewijs kan daar mijns inziens niet onder vallen. Gewoon omdat het de taak van wetenschap niet is. Die is er om natuurlijke gebeurtenissen te ordenen. En dat er überhaupt wetenschap mogelijk is, hoeft de persoon die in God gelooft niet te verbazen. Als je gelooft dat deze wereld bewust gecreëerd is, dan verbaast het niet dat er orde heerst in deze wereld, die we als mensen kunnen onderzoeken.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?
Dus de enige methode die je gekozen hebt om open te staan voor God (te weten de wetenschap) is er eentje die er ongeschikt voor is. Als ik op een zelfde nauwe manier zou denken, dan zou ik waarschijnlijk ook niet in God geloven.
quote:nee, bovennatuurlijk is wat NOG niet verklaard kan worden door de wetenschap. Telepathie word als iets bovennatuurlijks beschouwd, maar zou wellicht eventueel verklaard kunnen worden door de wetenschap, mocht het daadwerkelijk bestaan. Dat is een heel verschil met fundamenteel niet te verklaren. ongeacht de stand van de wetenschapOp donderdag 26 maart 2009 16:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.
[..]
Er kunnen allerlei redenen zijn om te geloven. Maar wetenschappelijk bewijs kan daar mijns inziens niet onder vallen. Gewoon omdat het de taak van wetenschap niet is. Die is er om natuurlijke gebeurtenissen te ordenen. En dat er überhaupt wetenschap mogelijk is, hoeft de persoon die in God gelooft niet te verbazen. Als je gelooft dat deze wereld bewust gecreëerd is, dan verbaast het niet dat er orde heerst in deze wereld, die we als mensen kunnen onderzoeken.
Dus de enige methode die je gekozen hebt om open te staan voor God (te weten de wetenschap) is er eentje die er ongeschikt voor is. Als ik op een zelfde nauwe manier zou denken, dan zou ik waarschijnlijk ook niet in God geloven.
jij zegt zelf dat het niet te bewijzen is dat God bestaat. Wat meteen ook inhoudt dat er geen bewijs IS. Welke redenen heb jij dan die jou zo sterk in een God doen geloven, als je ze nogmaals tegen het licht houd, en beseft dat er geen bewijs voor is, zoals je zelf al tot conclusie bent gekomen?
quote:Dat zèg ik. De wetenschappelijke methode is ontoereikend als het gaat om metafysische shit, en kan daar dus ook geen zinnige uitspraken over doen.Op donderdag 26 maart 2009 16:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.
[..]
quote:dat is meer een taalkundig spelletje waarop nu gedoeld word. Met metafysica worden dingen bedoeld die niet door de huidige wetenschap verklaart kunnen worden. Zodra ze wel verklaard worden zijn ze de status metafysisch natuurlijk kwijt.Op donderdag 26 maart 2009 17:52 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Dat zèg ik. De wetenschappelijke methode is ontoereikend als het gaat om metafysische shit, en kan daar dus ook geen zinnige uitspraken over doen.
quote:Maar het gaat mij niet om het woord metafysica maar om de natúúr van de dingen die daarmee worden aangeduid, namelijk dat het inherent aan die dingen is dat ze níet door de wetenschap verklaard kunnen worden.Op donderdag 26 maart 2009 17:54 schreef Bensel het volgende:
[..]
dat is meer een taalkundig spelletje waarop nu gedoeld word. Met metafysica worden dingen bedoeld die niet door de huidige wetenschap verklaart kunnen worden. Zodra ze wel verklaard worden zijn ze de status metafysisch natuurlijk kwijt.
quote:je vergeet elke keer het woordje 'nog' voor 'niet door de wetenschap'. Jij kunt niet op voorhand al zeggen of iets nooit verklaard zal worden.Op donderdag 26 maart 2009 18:18 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Maar het gaat mij niet om het woord metafysica maar om de natúúr van de dingen die daarmee worden aangeduid, namelijk dat het inherent aan die dingen is dat ze níet door de wetenschap verklaard kunnen worden.
quote:Ouch...Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn? En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan? Van de zon? maar die moet ook een begin hebben gehad. Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel, en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo. Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven. Maar de rest is puur verzinsel. Je moet het geloven.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evohome.html <-- begin daar maar
http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html <-- en daarna die
quote:Jij gelooft niet in het wetenschappelijke bewijs voor natuurlijke selectie e.d.? Om de bijbel als bewijs te zien tegen evolutie vind ik aardig naïef. Ik geloof liever in mijn gezond verstand.Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn? En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan? Van de zon? maar die moet ook een begin hebben gehad. Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel, en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo. Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven. Maar de rest is puur verzinsel. Je moet het geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Foque op 27-03-2009 09:17:39 ]
quote:En wat maakt S5 plausibel om te gebruiken? Natuurlijk is S5 een bekend axioma, maar je moet wel rechtvaardigen waarom het in dit geval ook zou gelden.
[..]
Welke methoden accepteer je?
Hier heb je een bewijs dat uitgaat van modale logica:
1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Door Alvin Plantinga bedacht. En nee, ik denk niet dat mensen door dit soort bewijzen in God gaan geloven
Jouw Geloofsovertuiging/Levensbeschouwing.
En hier:
Jouw Geloofsovertuiging/Levensbeschouwing.
quote:Dat weet ik niet, Iblis. Ik zit niet in deze materie, en heb er ook niks mee. Ik vond het leuk genoeg om hem eens te laten zien aan anderen. Het was me niet bekend dat 'ie al eens langs was gekomen.Op vrijdag 27 maart 2009 11:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat maakt S5 plausibel om te gebruiken? Natuurlijk is S5 een bekend axioma, maar je moet wel rechtvaardigen waarom het in dit geval ook zou gelden.
quote:Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie.
De site begint al met een grote chimpanseekop met daarnaast 'Is evolutie waar?'Och hemeltjelief wat een lekkere teksten op die site
quote:roger that.Op vrijdag 27 maart 2009 11:52 schreef VonHinten het volgende:
Och hemeltjelief wat een lekkere teksten op die site
Het mooiste vind ik nog dat door al die mooie chimp plaatjes ik alleen nog maar versterkt wordt in mijn overtuiging dat wij taalgebruikende primaten zijn.
Die houdingen van onze chimp vriendjes... zooooo menselijk..
Na even doorklikken... OOk prachtige foto's van gorilla's en orangs... Griezelig menselijke gezichtsuitdrukkingen
quote:Die ' NOG' van jou is alleen valide als dat bovennatuurlijke niet echt bestaat, maar iets onbegrepens NATUURLIJKS is. Als (!) het bovennatuurlijke echter iets reëels is, dan zullen we dat ook niet met wetenschap kunnen bestuderen. Nooit.Op donderdag 26 maart 2009 17:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
nee, bovennatuurlijk is wat NOG niet verklaard kan worden door de wetenschap. Telepathie word als iets bovennatuurlijks beschouwd, maar zou wellicht eventueel verklaard kunnen worden door de wetenschap, mocht het daadwerkelijk bestaan. Dat is een heel verschil met fundamenteel niet te verklaren. ongeacht de stand van de wetenschap
quote:Religie is een manier van zingeving. Waarom ben ik hier op aarde? Hoe hoor ik te handelen? Religie is dan een kader waarmee je alles wat er is en gebeurt probeert te duiden.jij zegt zelf dat het niet te bewijzen is dat God bestaat. Wat meteen ook inhoudt dat er geen bewijs IS. Welke redenen heb jij dan die jou zo sterk in een God doen geloven, als je ze nogmaals tegen het licht houd, en beseft dat er geen bewijs voor is, zoals je zelf al tot conclusie bent gekomen?
Waarom is er iets? Zijn Stalins daden echt fout, of is dat slechts(?) de mening van veel mensen? Wat is dat toch met al die culturen die over God en goden spreken? Zal er uiteindelijk rechtvaardigheid komen voor al die mensen die onrecht is aangedaan? Zit er iets in de claims van Jezus? Zou hij echt uit de dood zijn opgestaan?
Ik ben geboren en als ik om me heen kijk, dan is het realistisch om te denken dat ik ook eens ga sterven. Het leven moet geleefd worden en daarom heb ik een commitment gemaakt en heb ik voor het christendom gekozen. Als dat niet de juiste weg is, dan hoop ik dat ik eerlijkheid heb om dat eventueel op te geven voor wat wel waar is. Maar op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe. De bril waardoor ik de wereld bekijk zit me goed.
Er zijn trouwens ook wel dingetjes aan het christendom die me niet bevallen, maar die wegen niet op tegen hetgeen wel klopt.
quote:Mooi gesproken Dwerfion. Ik kan het me goed voorstellen. Zelf ben ik atheïst geworden omdat het christendom voor mij overduidelijk niet de juiste weg is, maar dat betekent niet dat ik een andere duidelijke weg heb gevonden.Op vrijdag 27 maart 2009 12:20 schreef Dwerfion het volgende:
Ik ben geboren en als ik om me heen kijk, dan is het realistisch om te denken dat ik ook eens ga sterven. Het leven moet geleefd worden en daarom heb ik een commitment gemaakt en heb ik voor het christendom gekozen. Als dat niet de juiste weg is, dan hoop ik dat ik eerlijkheid heb om dat eventueel op te geven voor wat wel waar is. Maar op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe. De bril waardoor ik de wereld bekijk zit me goed.
Alleen is voor mij in het onbekende onwetend voortgaan (atheïsme) toch te verkiezen boven een weg gaan die nergens heengaat maar waarop men in rondjes loopt (christendom) (Ook al heb je de illusie dat de weg wel ergens heengaat, voor mij zijn dat slechts spiegels om te verhullen dat je in een cirkeltje gaat.
Mensen die beweren dat het christendom de enige weg is, die blijf ik tegenspreken. Mensen die in het christendom een weg gevonden hebben, die leer ik langzaam te accepteren.
quote:Dat lijkt me een uitstekende levensinstelling.Op vrijdag 27 maart 2009 12:20 schreef Dwerfion het volgende:
Ik ben geboren en als ik om me heen kijk, dan is het realistisch om te denken dat ik ook eens ga sterven. Het leven moet geleefd worden en daarom heb ik een commitment gemaakt en heb ik voor het christendom gekozen. Als dat niet de juiste weg is, dan hoop ik dat ik eerlijkheid heb om dat eventueel op te geven voor wat wel waar is. Maar op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe. De bril waardoor ik de wereld bekijk zit me goed.
quote:Neeee.... Dat ik die real-life site hier op Fok! tegen moet komen..Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn? En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan? Van de zon? maar die moet ook een begin hebben gehad. Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel, en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo. Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven. Maar de rest is puur verzinsel. Je moet het geloven.
Ik kreeg laatst nog een mailtje doorgestuurd van die gast, ging over de ontelbare overgangsvormen die niet te vinden zijn (als fossiel) en nu ook niet op aarde leven en waar de evolutietheorie zogenaamd geen antwoord op heeft..
Quote van bovenstaande site:
quote:Nooit geweten dat Darwin zo moeilijk te vinden was in de bieb..Het gevolg was, dat ik de evolutietheorie diepgaand ben gaan onderzoeken.
Ik wilde zekerheid of de bioloog wel gelijk had. Verzon hij het? Of... sprak hij een waarheid die veel anderen verzwegen?
Ik zocht antwoorden, door boeken te lezen, films te bekijken, mensen te interviewen, lezingen bij te wonen, en uren door te brengen in diverse bibliotheken en musea.
Ik ben zelf christen, maar ik erger me bijna kapot aan die mensen die de evolutietheorie proberen te ontkrachten met argumenten waar al 150 jaar geleden een antwoord op is gegeven..
quote:Niet in één keer. En niet toevallig, maar door evolutie. Heel wat keren zelfs.Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn?
Hier wordt het begrijpelijk verteld aan kinderen (1e twee filmpjes)
quote:Het is maar de vraag of daar energie voor nodig was:En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan?
http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html
Bovendien geldt jouw vraag "waar komt het vandaan?" natuurlijk ook voor jouw god.
quote:Nee, die bestond pas zo'n 9 miljard jaar later.Van de zon?
quote:Heeft'ie ook. Is uit een gaswolk ontstaan.maar die moet ook een begin hebben gehad.
quote:Tsja, als dat laatste een argument is...Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel,
quote:Inderdaad. Maar allang niet meer toen er mensen op aarde waren.en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo.
quote:Tuurlijk wel. (Long)vissen kunnen immers overal aan land kruipen.Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven.
quote:Jij noemt dat wat strookt met je geloof waar, zonder enig bewijs. En wat er niet mee strookt noem je verzinsel.Maar de rest is puur verzinsel.
Ook datgene waar hele boekenkasten vol bewijs voor zijn.
quote:Dat is toch echt de omgekeerde wereld.Je moet het geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustinCase op 29-03-2009 13:22:26 ]
quote:Kom jij ook nog even met het belachelijke creationisme aan?Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn? En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan? Van de zon? maar die moet ook een begin hebben gehad. Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel, en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo. Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven. Maar de rest is puur verzinsel. Je moet het geloven.
quote:Bewijzen voor de schepping? Doe er eens een, buiten de bijbel om.Op vrijdag 27 maart 2009 07:09 schreef mafkees94 het volgende:
Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn? En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan? Van de zon? maar die moet ook een begin hebben gehad. Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel, en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo. Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven. Maar de rest is puur verzinsel. Je moet het geloven.
Of is dit satire?
Wanneer stopt men eens met dat hele toeval/design/idee gezeik, want natuur kent zoiets simpelweg niet. Klaar.
en bewijs schepping, kom maar?
quote:Goed antwoord, hier was ik zelf inmiddels te lui voor.Op zaterdag 28 maart 2009 16:49 schreef JustinCase het volgende:
[..]
Niet in één keer. En niet toevallig, maar door evolutie. Heel wat keren zelfs.
Hier wordt het begrijpelijk verteld aan kinderen (1e twee filmpjes)
[..]
Het is maar de vraag of daar energie voor nodig was:
http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html
Bovendien geldt jouw vraag "waar komt het vandaan?" natuurlijk ook voor jouw god.
[..]
Nee, die bestond pas zo'n 9 miljard jaar later.
[..]
Heeft'ie ook. Is uit een gaswolk ontstaan.
[..]
Tsja, als dat laatste een argument is...
[..]
Inderdaad. Maar allang niet meer toen er mensen op aarde waren.
[..]
Tuurlijk wel. (Long)vissen kunnen immers overal aan land kruipen.
[..]
Jij noemt dat wat strookt met je geloof waar, zonder enig bewijs. En wat er niet mee strookt noem je verzinsel.
Ook datgene waar hele boekenkasten vol bewijs voor zijn.
[..]
Dat is toch echt de omgekeerde wereld.
Overigens zal het niet helpen, maar onzin moet eigenlijk wel weersproken worden, zodat men nooit kan zeggen: "Ich habe es nicht gewusst."
Overigens goede uitleg over het ontstaan van het oog. In dat verband is dit ook wel een leuk topic: 'Spookvis' met doorschijnende kop op film vastgelegd Een verdere ontwikkeling.
1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is stinking, rotting and wholly dumb in W; and
2. It is proposed that a being has maximal dumbness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal dumbness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal dumbness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an stinking, rotting and perfectly dumb being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an stinking, rotting and perfectly dumb being exists. (By S5)
6. Therefore, an stinking, rotting and perfectly dumb being exists.
Laat je niet misleiden door semantische trucjes.
quote:Op vrijdag 27 maart 2009 19:06 schreef DJKoster het volgende:
[..]
Neeee.... Dat ik die real-life site hier op Fok! tegen moet komen..
quote:Ik ben zelf christen, maar ik erger me bijna kapot aan die mensen die de evolutietheorie proberen te ontkrachten met argumenten waar al 150 jaar geleden een antwoord op is gegeven..
quote:Je hebt het hele punt van de omnopotentia gemist, hier. Hoe kom je van 4 naar 5?Op zondag 29 maart 2009 20:46 schreef Girlysprite het volgende:
Oh ja, het godsbewijs in modale logica. Ik ga een methode van Dawkins gebruiken:
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an stinking, rotting and perfectly dumb being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an stinking, rotting and perfectly dumb being exists. (By S5)
Laat je niet misleiden door semantische trucjes.
quote:This is, by far, the most idiotic logical fallacy gibberish I have ever seen!Op dinsdag 24 maart 2009 16:54 schreef Dwerfion het volgende:
Hier heb je een bewijs dat uitgaat van modale logica:
1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Kudos voor de maker!
quote:en wie zegt dat omnipotent een eigenschap is die zich houdt aan logica? Je kent het wel, steen, maken, zwaar, niet te tillen voor maker..Op maandag 30 maart 2009 06:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je hebt het hele punt van de omnopotentia gemist, hier. Hoe kom je van 4 naar 5?
quote:Hoe kom je uberhaupt aan T en 4, laat staan het hele grondbeginsel?Op maandag 30 maart 2009 06:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je hebt het hele punt van de omnopotentia gemist, hier. Hoe kom je van 4 naar 5?
Case closed wat dat betreft...
quote:Dat is geen atheïsme, maar agnosticisme.Op vrijdag 27 maart 2009 12:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Mooi gesproken Dwerfion. Ik kan het me goed voorstellen. Zelf ben ik atheïst geworden omdat het christendom voor mij overduidelijk niet de juiste weg is, maar dat betekent niet dat ik een andere duidelijke weg heb gevonden.
Alleen is voor mij in het onbekende onwetend voortgaan (atheïsme) toch te verkiezen boven een weg gaan die nergens heengaat maar waarop men in rondjes loopt (christendom) (Ook al heb je de illusie dat de weg wel ergens heengaat, voor mij zijn dat slechts spiegels om te verhullen dat je in een cirkeltje gaat.
Mensen die beweren dat het christendom de enige weg is, die blijf ik tegenspreken. Mensen die in het christendom een weg gevonden hebben, die leer ik langzaam te accepteren.
quote:Wat dat betreft formuleerde Einstein het wel aardig:Op zondag 29 maart 2009 20:46 schreef Girlysprite het volgende:
Laat je niet misleiden door semantische trucjes.
quote:"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality."