Waarom evolutie OF God... En niet... Evolutie EN God

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef Bert.Wasbeer het volgende:
omdat de bijbel de evolutie verwerpt

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef KlappernootatWork het volgende:


Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:16 schreef wijsneus het volgende:
Dat _kan_ wel, maar dan heb je het niet over een god waarin de meeste mensen geloven.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:16 schreef Bert.Wasbeer het volgende:

[..]

Dan istie niet zo almachtig als velen willen geloven. Er valt nog zat te bugfixen aan de huidige mens

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:19 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

het laatste woord geeft antwoord op je vraag. Geloven.
Als er 10.000 jaar geleden iemand geweest was die er van overtuigd was geweest dat we uit een aardappel ontstaan zijn en dit aan hele volksstammen dag in dag uit had verkondigd , zou een groenteboer nu een heilige zijn geweest..

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:35 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

maar aan de andere kant als er geen god is ( en ik zeg niet dat hij of zei er niet is want dat weet niemand) dan is alles voor niets geweest en dan loopt de mens nu gewoon een beetje doeloos rond op deze planeet?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:58 schreef Dwerfion het volgende:
Degenen die stellen dat het of God of evolutie is, moeten eerst maar eens een argumentatie op gaan zetten.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:19 schreef speknek het volgende:
Dat komt vermoedelijk omdat je opvattingen voor wetenschappers nog steeds als 'religieus pseudo-wetenschappelijk' te boek staan.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is leven nog steeds uniek, zijn we nog steeds alleen in het universum en is de mens (als hoogontwikkeld diersoort, als je het zo wilt noemen) nog steeds best uniek te noemen.

quote:

Sinds de 'Copernicaanse Revolutie' is er een hoop gecorrigeerd wat betreft religieuze psuedo-wetenschappelijke denkbeelden over mens en heelal maar de theologische denkbeelden, zoals zij beschreven zijn in bijv. Genesis, staan nog recht overeind als je het mij vraagt.

quote:

Wie zegt dat God zich niet bekommert om dieren? Dieren kunnen echter geen religie beleven en niet filsoferen en reflecteren. Nog belangrijker, dieren hebben geen vrije wil maar volgen vooral hun instinct. Daarom vraagt God niet van dieren religieuze toewijding en een keuze voor 'Hem'. Dat vraagt Hij wel van mensen. Waarom? Omdat wij het kunnen. Dat maakt ons uniek.
[..]

quote:

Goede vragen. Maar pas relevant in mijn optiek als er buitenaardse volken worden gevonden met mensachtige capaciteiten.
[..]

quote:

Ik zie dat niet eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:56 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

Nee. Ik ben, dus ik besta. en overleven is mijn doel

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nog wel.

-edit: daarbij, je kunt je afvragen hoe uniek die "hoge ontwikkeling" is.
[..]

Een vraag die opkomt is bijvoorbeeld "hoe plaats je de positie van de mens als soortvorming continu is"? Waar is het onderscheid wat mensen van dieren onderscheidt? Dieren hoeven zich niet te verantwoorden voor hun ethische daden, toch? Waar ligt de grens? Volgens de evolutietheorie kun je die grens niet stellen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn. Wellicht is dit bewustzijn doorgeschoten en maken we onszelf nu wijs dat er een schepper is die zich om ons bekommert. Maar een bewustzijn is volgens de evolutietheorie, zover ik weet, niet een meer verheven eigenschap dan andere biologische eigenschappen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Gezien de grootte van het universum zou dat heel goed een kwestie van tijd kunnen zijn. Dan lijkt het me nu al een relevante vraag, want op deze manier schuif je het onder het kleed onder de noemer "is nog niet belangrijk". Wat als we een buitenaards ras ontmoeten wat geen idee heeft wat een Messias is, of God? Bezitten we dan de arrogantie om te stellen dat dit ras ook niet gered wordt tijdens "het laatste oordeel"?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.

Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen

quote:

Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?

quote:

In de bijbel staat dat het heelal is geschapen 'voor' of ten behoeve van Christus en dat 'alle dingen zullen worden bijeenvergaderd in Hem'. Vermoedelijk zal wel niemand onzer kunnen begrijpen hoe dat ten opzichte van het heelal in z'n werk zal gaan. Wij weten niet wat voor vormen van leven er voorkomen (en of ze er voorkomen) in die streken van het heelal die miljoenen mijlen van de aarde zijn verwijderd. Zelfs ten opzichte van onze aarde weten we die woorden alleen te verklaren in zoverre ze betrekking hebben op de mens.

Soms denk ik dat ik me enigszins kan voorstellen hoe het met al de andere dingen zal gaan. Ik zie dan hoe de hogere dieren als 't ware worden opgenomen in de mens, door de liefde welke deze voor ze heeft en waardoor ze dichter tot het mens-zijn worden gebracht. Ik zie dan zelfs de mogelijkheid dat levenloze voorwerpen en planten in het mens-zijn worden opgenomen, voorzover de mens studie van ze maakt, met ze omgaat en waardering voor ze heeft. Wanneer dan op andere hemellichamen ook met het verstand begaafde wezens wonen, zouden die met hun wereld hetzelfde kunnen doen. Het is niet ondenkbaar dat redelijke wezens, wanneer ze in gemeenschap met Christus treden, op die manier alle andere dingen daarin met zich meebrengen. Doch weten doe ik het niet; het zijn maar gissingen.

Wat ons wel is bekend gemaakt is, dat wij opgenomen kunnen worden in Christus, dat wijd deel kunnen uitmaken van het wonderbare geschenk, dat de jeugdige Gebieder van het heelal aan Zijn Vader wil aanbieden; een geschenk dat hijzelf is, zodat Hij dus ons mensen in Hem aan de Vader schenkt. Tot dat doel alleen zijn we geschapen. In de bijbel vinden raadselachtige, merkwaardige woorden die er op wijzen dat, wanneer we eenmaal in Christus zijn opgenomen, het ook met vele andere dingen in de schepping goed zal komen. Dan zal de boze droom voorgoed voorbij zijn; dan breekt de morgenstond aan.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:45 schreef EipNiC het volgende:
Je kunt b.v. geen aanhanger zijn van het Christendom en gelijktijdig ook van de evolutie-theorie.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:01 schreef speknek het volgende:

[..]

God en evolutie kunnen heel goed samen. Creatie en evolutie niet. Aangezien creatie teleologisch is, en de evolutietheorie zoals we die kennen uit gaat van non-deterministische stochastische processen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:01 schreef MikeyMo het volgende:
waarom zouden we ons druk moeten maken over een zekere hogere intelligentie die toch niet met ons communiceert...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hoewel van een andere invalshoek, idem. Maar hoe maken we het die anderen wijs?

Ik denk dat 'klassiek' wordt verward met de versie die we (oa) uit Amerika kennen. 6000 jaar, letterlijke Genesis etc. Ik vraag me af wat voor Christen je bent als dat je peilers zijn, als daar je geloof mee staat of valt. Het lijkt me dat je een betere, universele, christen bent als je meer afgaat op de seculiere moraal van het geheel dan op het mierenneuken over welke macht je toekent aan je versie van god naar keuze. Je naasten liefhebben lijkt me belangrijker dan het verdedigen van absurde ideeën.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De grootste christelijke groepering (de Katholieken) accepteert (het biologische gedeelte van) de evolutietheorie. Dat zijn dus geen echte christenen begrijp ik?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 20:35 schreef Wheelgunner het volgende:
[ afbeelding ]

Bible says no

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar het verschil tussen mens en (de rest van de) dieren zit, heb ik al aangegeven. Dat verschil zit in wat wij kunnen. Wij kunnen de werkelijkheid beter analyseren en begrijpen en derhalve ook nadenken over of er een 'hogere werkelijkheid' is.
Dat er geen rigoureuze (evolutie)biologische scheiding is vind ik eigenlijk niet heel relevant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen, zo'n scheiding? En hoe vind je die?

quote:

Genesis leert ons dat de mens net als het dier uit het stof der aarde is geschapen. Qua materie verschillen we niet zo veel. Wat ons uniek maakt is dat God iets a-natuurlijks met ons heeft gedaan, namelijk Hij heeft zijn adem/geest ons ingeblazen. Dat wij naast materiële wezens, ook spirituele wezens zijn maakt ons tot 'God's evenbeeld', God is immers ook een spiritueel wezen.

quote:

Zoals je hoort, dit zijn allemaal niet-wetenschappelijke religieuze denkbeelden die niet wetenschappelijk te toesten zijn. Maar dit dualisme is natuurlijk ook een kern van het christelijk geloof. Het punt is daarom dat je m.i. niet het unieke van de mens moet zoeken in het materiële of biologische, maar in het immateriële en spirituele.
[..]

quote:

Maar waarom gebruik je evolutie om vast te stellen wat 'verheven' is? Hoe kan evolutie dat überhaupt vaststellen?
[..]

quote:

Als wij een buitenaards mensachtig ras vinden die nooit van God gehoord heeft kan je het orthodoxe christendom weggooien denk ik. Ik zou i.i.g. niet weten hoe dat in het christelijke wereldbeeld zou passen.
[..]

quote:

Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat de mens maar een klein wezentje in een wel heel groot heelal is, is een inzicht wat heel oud is. Om met de dichter van psalm 8 te spreken:
[..]

quote:

Of buitenaardse wezen verlossing nodig hebben, zal afhangen van de vraag of er ook een val is geweest.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zeg ik; die scheiding is er niet omdat evolutie een continu proces is
[..]

[..]
Dat is precies waar ik mee zit: jij ziet die mogelijkheid tot spiritualiteit als iets Goddelijks. Maar je kunt het ook zien als gevolg van een eigenschap genaamd "bewustzijn", en kennelijk is dat "bewustzijn" dan heel bijzonder, terwijl het dat evolutionair volgens mij helemaal niet is. Het is slechts 1 specifieke eigenschap.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:

Natuurlijk, ik verwacht ook helemaal niet dat het te toetsen is

[..]

Dat zeg ik dus: dat kun je niet.
[..]

Dat is een interessante gedachte. De kans dat er nog andere "mens-achtige" rassen zijn lijkt me wel buitengewoon klein.
[..]

Laat ik het zo verwoorden: ik zie, terugkijkende op de geschiedenis, dat de mens altijd een vrij naief wereldbeeld van zichzelf had, namelijk antropocentrisch. Was het niet de wereld als middelpunt, dan was het wel de zon. Was het niet de zon als middelpunt, dan was het wel de mens als soort. Dat beeld schuift telkens op. En steeds blijkt meer en meer dat ons beeld van de plaats van de mens in de schepping naief is.

Als ik kijk naar het universum, ben ik heel erg geneigd om te denken dat ons religieus mensbeeld verschrikkelijk aards is, en dat er iets veel diepers achter kan liggen. Ik trek die ontwikkeling die ik hierboven beschrijf dus door; ik zie niet in waarom deze opeens zou stoppen.

In dit immens grote universum vind ik het erg moeilijk om een antropocentrisch beeld als het Christendom zoals jij dat beschrijft te passen. Ik persoonlijk krijg een veel religieuzer gevoel als ik naar de sterren kijk, dan van het idee dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden. Da's persoonlijk, natuurlijk.

Daarbij, je antwoord op mijn vraag over buitenaards leven doet me denken aan wat men in de 16e eeuw had kunnen zeggen: zolang er geen tegenbewijs is kunnen we prima denken dat de aarde het middelpunt van het universum is. Nu blijkt dat, met onze kosmologische kennis, naief te zijn. Denk je niet dat een dergelijke denkverschuiving weer zal komen?

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar je denkt wel dat als we buitenaardse wezens tegenkomen, ze een religie aanhangen, en dat die vergelijkbaar is met het Christendom?

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb geen idee, echt niet. Het lijkt me dat het christendom voor hun volstrekt 'alien' is. Maar wellicht dat ze ook geloven in een schepper-God die om ze geeft o.i.d.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor mij is dat ongeveer net zo waarschijnlijk als dat ze wekelijks naar de dik-voor-mekaar show kijken

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.

Waarom zouden buitenaardse mensachtigen dat niet hebben? Waar baseer je dat op? En zijn het dan wel mensachtigen?

quote:

Op zondag 15 maart 2009 12:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is een "mens-achtige"? Iemand die qua gedachtengang op ons lijkt?

Dat een buitenaards ras nog enigszins gevoel voor religie heeft kan ik me voorstellen; als religie evolutionair verklaard kan worden is dat niet zo'n gek idee. Maar gezien de enorme diversiteit alleen al hier op aarde van verschillende religies, acht ik de kans bijzonder klein dat ze ook maar iets als een verlossingsleer aanhangen.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik had het ook nooit over een verlossingsleer, ik had het over een geloof in een 'schepper-God'.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 17:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, ok, ik had een religie zoals het Christendom in gedachten.

Dat is dan inderdaad de vraag, hoezeer een geloof in een schepper ingebakken zit in organismen met een bewustzijn

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef Bert.Wasbeer het volgende:
omdat de bijbel de evolutie verwerpt

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:16 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

en omgekeerd

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 00:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

echt?

quote:

Ik dacht dat het vaticaan alleen maar het concept "micro evolutie" ondersteunde?

quote:

ADDRESS OF HIS HOLINESS BENEDICT XVI TO MEMBERS OF THE PONTIFICAL ACADEMY OF SCIENCES ON THE OCCASION OF THEIR PLENARY ASSEMBLY

Clementine Hall
Friday, 31 October 2008

Distinguished Ladies and Gentlemen,

I am happy to greet you, the members of the Pontifical Academy of Sciences, on the occasion of your Plenary Assembly, and I thank Professor Nicola Cabibbo for the words he has kindly addressed to me on your behalf.

In choosing the topic Scientific Insight into the Evolution of the Universe and of Life, you seek to focus on an area of enquiry which elicits much interest. In fact, many of our contemporaries today wish to reflect upon the ultimate origin of beings, their cause and their end, and the meaning of human history and the universe.

In this context, questions concerning the relationship between science’s reading of the world and the reading offered by Christian Revelation naturally arise. My predecessors Pope Pius XII and Pope John Paul II noted that there is no opposition between faith’s understanding of creation and the evidence of the empirical sciences. Philosophy in its early stages had proposed images to explain the origin of the cosmos on the basis of one or more elements of the material world. This genesis was not seen as a creation, but rather a mutation or transformation; it involved a somewhat horizontal interpretation of the origin of the world. A decisive advance in understanding the origin of the cosmos was the consideration of being qua being and the concern of metaphysics with the most basic question of the first or transcendent origin of participated being. In order to develop and evolve, the world must first be, and thus have come from nothing into being. It must be created, in other words, by the first Being who is such by essence.

To state that the foundation of the cosmos and its developments is the provident wisdom of the Creator is not to say that creation has only to do with the beginning of the history of the world and of life. It implies, rather, that the Creator founds these developments and supports them, underpins them and sustains them continuously. Thomas Aquinas taught that the notion of creation must transcend the horizontal origin of the unfolding of events, which is history, and consequently all our purely naturalistic ways of thinking and speaking about the evolution of the world. Thomas observed that creation is neither a movement nor a mutation. It is instead the foundational and continuing relationship that links the creature to the Creator, for he is the cause of every being and all becoming (cf. Summa Theologiae, I, q.45, a. 3).

To “evolve” literally means “to unroll a scroll”, that is, to read a book. The imagery of nature as a book has its roots in Christianity and has been held dear by many scientists. Galileo saw nature as a book whose author is God in the same way that Scripture has God as its author. It is a book whose history, whose evolution, whose “writing” and meaning, we “read” according to the different approaches of the sciences, while all the time presupposing the foundational presence of the author who has wished to reveal himself therein. This image also helps us to understand that the world, far from originating out of chaos, resembles an ordered book; it is a cosmos. Notwithstanding elements of the irrational, chaotic and the destructive in the long processes of change in the cosmos, matter as such is “legible”. It has an inbuilt “mathematics”. The human mind therefore can engage not only in a “cosmography” studying measurable phenomena but also in a “cosmology” discerning the visible inner logic of the cosmos. We may not at first be able to see the harmony both of the whole and of the relations of the individual parts, or their relationship to the whole. Yet, there always remains a broad range of intelligible events, and the process is rational in that it reveals an order of evident correspondences and undeniable finalities: in the inorganic world, between microstructure and macrostructure; in the organic and animal world, between structure and function; and in the spiritual world, between knowledge of the truth and the aspiration to freedom. Experimental and philosophical inquiry gradually discovers these orders; it perceives them working to maintain themselves in being, defending themselves against imbalances, and overcoming obstacles. And thanks to the natural sciences we have greatly increased our understanding of the uniqueness of humanity’s place in the cosmos.

The distinction between a simple living being and a spiritual being that is capax Dei, points to the existence of the intellective soul of a free transcendent subject. Thus the Magisterium of the Church has constantly affirmed that “every spiritual soul is created immediately by God – it is not ‘produced’ by the parents – and also that it is immortal” (Catechism of the Catholic Church, 366). This points to the distinctiveness of anthropology, and invites exploration of it by modern thought.

Distinguished Academicians, I wish to conclude by recalling the words addressed to you by my predecessor Pope John Paul II in November 2003: “scientific truth, which is itself a participation in divine Truth, can help philosophy and theology to understand ever more fully the human person and God’s Revelation about man, a Revelation that is completed and perfected in Jesus Christ. For this important mutual enrichment in the search for the truth and the benefit of mankind, I am, with the whole Church, profoundly grateful”.

Upon you and your families, and all those associated with the work of the Pontifical Academy of Sciences, I cordially invoke God’s blessings of wisdom and peace.
_{http://www.vatican.va/hol(...)emy-sciences_en.html}

quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, echt. Karikaturen FTW!
[..]

Nee, helaasch. En de islam, wat denk je?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:11 schreef deroo het volgende:
Waarom moet dit nou altijd