Waarom evolutie OF God... En niet... Evolutie EN God

Waarom moet dit nou altijd

Hij maakt wél een punt. Geloof is teveel gecentraliseerd op onze planeet.

Alsof WIJ zo belangrijk zijn in het universum.

Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..

even evolutietje starten en dan weer verder

omdat de bijbel de evolutie verwerpt

Dat _kan_ wel, maar dan heb je het niet over een god waarin de meeste mensen geloven.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef Bert.Wasbeer het volgende:
omdat de bijbel de evolutie verwerpt

en omgekeerd

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef KlappernootatWork het volgende:


Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..

Dan istie niet zo almachtig als velen willen geloven. Er valt nog zat te bugfixen aan de huidige mens

Dit zijn discussies waar niemand ooit uit gaat komen.
Daarom.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:16 schreef wijsneus het volgende:
Dat _kan_ wel, maar dan heb je het niet over een god waarin de meeste mensen geloven.

het laatste woord geeft antwoord op je vraag. Geloven.
Als er 10.000 jaar geleden iemand geweest was die er van overtuigd was geweest dat we uit een aardappel ontstaan zijn en dit aan hele volksstammen dag in dag uit had verkondigd , zou een groenteboer nu een heilige zijn geweest..

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:16 schreef Bert.Wasbeer het volgende:

[..]

Dan istie niet zo almachtig als velen willen geloven. Er valt nog zat te bugfixen aan de huidige mens

neuh, gewoon overnieuw beginnen, waarom die moeite?

1.God en Darwin door Taede Smedes.
2. De taal van God door Francis Collins
3. Creation and evolution door Denis Alexander

Ach, en eigenlijk vele andere boeken.

Vanwege random genetic drift.

NEXT.

Over welke devolutie heeft de TS het trouwens?

Verder zegt de evolutie als mechanisme en de evolutie als theorie vrij weinig over het bestaan van een eventueel goddelijk entiteit uiteraard.

Evolutie als theorie verklaard enkel de diversiteit van soorten leven. Waarom het nou zo belangrijk is om hoe dan ook een god te combineren met evolutie is me toch wel een klein raadsel.

Ik heb vanmorgen een mooie bruine gecreëerd, dat maakt me tot een schepper

Trouwens: devolutie? wat is dat nou voor nutteloos concept. Klinkt als een waardeoordeel over een biologisch proces.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:19 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

het laatste woord geeft antwoord op je vraag. Geloven.
Als er 10.000 jaar geleden iemand geweest was die er van overtuigd was geweest dat we uit een aardappel ontstaan zijn en dit aan hele volksstammen dag in dag uit had verkondigd , zou een groenteboer nu een heilige zijn geweest..

maar aan de andere kant als er geen god is ( en ik zeg niet dat hij of zei er niet is want dat weet niemand) dan is alles voor niets geweest en dan loopt de mens nu gewoon een beetje doeloos rond op deze planeet?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:35 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

maar aan de andere kant als er geen god is ( en ik zeg niet dat hij of zei er niet is want dat weet niemand) dan is alles voor niets geweest en dan loopt de mens nu gewoon een beetje doeloos rond op deze planeet?

Nee. Ik ben, dus ik besta. en overleven is mijn doel

Degenen die stellen dat het of God of evolutie is, moeten eerst maar eens een argumentatie op gaan zetten.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:58 schreef Dwerfion het volgende:
Degenen die stellen dat het of God of evolutie is, moeten eerst maar eens een argumentatie op gaan zetten.

God en evolutie kunnen heel goed samen. Creatie en evolutie niet. Aangezien creatie teleologisch is, en de evolutietheorie zoals we die kennen uit gaat van non-deterministische stochastische processen.

De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.

Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen

Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.

Voor zover ik weet is leven nog steeds uniek, zijn we nog steeds alleen in het universum en is de mens (als hoogontwikkeld diersoort, als je het zo wilt noemen) nog steeds best uniek te noemen.

Sinds de 'Copernicaanse Revolutie' is er een hoop gecorrigeerd wat betreft religieuze psuedo-wetenschappelijke denkbeelden over mens en heelal maar de theologische denkbeelden, zoals zij beschreven zijn in bijv. Genesis, staan nog recht overeind als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren?

Wie zegt dat God zich niet bekommert om dieren? Dieren kunnen echter geen religie beleven en niet filsoferen en reflecteren. Nog belangrijker, dieren hebben geen vrije wil maar volgen vooral hun instinct. Daarom vraagt God niet van dieren religieuze toewijding en een keuze voor 'Hem'. Dat vraagt Hij wel van mensen. Waarom? Omdat wij het kunnen. Dat maakt ons uniek.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen

Goede vragen. Maar pas relevant in mijn optiek als er buitenaardse volken worden gevonden met mensachtige capaciteiten.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.

Ik zie dat niet eerlijk gezegd.

Dat komt vermoedelijk omdat je opvattingen voor wetenschappers nog steeds als 'religieus pseudo-wetenschappelijk' te boek staan.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:19 schreef speknek het volgende:
Dat komt vermoedelijk omdat je opvattingen voor wetenschappers nog steeds als 'religieus pseudo-wetenschappelijk' te boek staan.

Welke opvattingen dan?

Volgens mij is de mix god/evolutie heel makkelijk te maken, maar hangt nogal af van het godsbeeld dat de individuele gelovige volgt. Je kan makkelijk als gelovige in het geniale systeem van evolutie de hand van god zien. Zolang je eventuele gaten in je kennis die je opvult met god maar niet gaat opdringen aan anderen.

Er wordt niet echt vanuit gegaan dat het leven op aarde daadwerkelijk een unicum is, en in het licht van de evolutie is er geen objectieve maatstaf waaraan de mens uniek zou zijn. Qua structuur van de hersenen verschillen we niet zoveel van de andere zoogdieren, maar hebben we enkel veel meer oppervlakte per lichaamsinhoud. Of dit daadwerkelijk leidt tot 'emergence' en zodoende ons met een vrije wil behept in tegenstelling tot dieren, is iets waar ik graag wetenschappelijk bewijs voor zien.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is leven nog steeds uniek, zijn we nog steeds alleen in het universum en is de mens (als hoogontwikkeld diersoort, als je het zo wilt noemen) nog steeds best uniek te noemen.

Nog wel.

-edit: daarbij, je kunt je afvragen hoe uniek die "hoge ontwikkeling" is.

quote:

Sinds de 'Copernicaanse Revolutie' is er een hoop gecorrigeerd wat betreft religieuze psuedo-wetenschappelijke denkbeelden over mens en heelal maar de theologische denkbeelden, zoals zij beschreven zijn in bijv. Genesis, staan nog recht overeind als je het mij vraagt.

Een vraag die opkomt is bijvoorbeeld "hoe plaats je de positie van de mens als soortvorming continu is"? Waar is het onderscheid wat mensen van dieren onderscheidt? Dieren hoeven zich niet te verantwoorden voor hun ethische daden, toch? Waar ligt de grens? Volgens de evolutietheorie kun je die grens niet stellen.

quote:

Wie zegt dat God zich niet bekommert om dieren? Dieren kunnen echter geen religie beleven en niet filsoferen en reflecteren. Nog belangrijker, dieren hebben geen vrije wil maar volgen vooral hun instinct. Daarom vraagt God niet van dieren religieuze toewijding en een keuze voor 'Hem'. Dat vraagt Hij wel van mensen. Waarom? Omdat wij het kunnen. Dat maakt ons uniek.
[..]

Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn. Wellicht is dit bewustzijn doorgeschoten en maken we onszelf nu wijs dat er een schepper is die zich om ons bekommert. Maar een bewustzijn is volgens de evolutietheorie, zover ik weet, niet een meer verheven eigenschap dan andere biologische eigenschappen.

Het maakt onze religieuze claims erg verdacht.

quote:

Goede vragen. Maar pas relevant in mijn optiek als er buitenaardse volken worden gevonden met mensachtige capaciteiten.
[..]

Gezien de grootte van het universum zou dat heel goed een kwestie van tijd kunnen zijn. Dan lijkt het me nu al een relevante vraag, want op deze manier schuif je het onder het kleed onder de noemer "is nog niet belangrijk". Wat als we een buitenaards ras ontmoeten wat geen idee heeft wat een Messias is, of God? Bezitten we dan de arrogantie om te stellen dat dit ras ook niet gered wordt tijdens "het laatste oordeel"?

quote:

Ik zie dat niet eerlijk gezegd.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 13-03-2009 17:49:16 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:56 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

Nee. Ik ben, dus ik besta. en overleven is mijn doel

zo kan je het ook zien

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn.

Maak je onderscheid in het resultaat van dat 'bewustzijn' mbt de twee genoemde domeinen; religie en wetenschap?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nog wel.

-edit: daarbij, je kunt je afvragen hoe uniek die "hoge ontwikkeling" is.
[..]

Een vraag die opkomt is bijvoorbeeld "hoe plaats je de positie van de mens als soortvorming continu is"? Waar is het onderscheid wat mensen van dieren onderscheidt? Dieren hoeven zich niet te verantwoorden voor hun ethische daden, toch? Waar ligt de grens? Volgens de evolutietheorie kun je die grens niet stellen.

Waar het verschil tussen mens en (de rest van de) dieren zit, heb ik al aangegeven. Dat verschil zit in wat wij kunnen. Wij kunnen de werkelijkheid beter analyseren en begrijpen en derhalve ook nadenken over of er een 'hogere werkelijkheid' is.
Dat er geen rigoureuze (evolutie)biologische scheiding is vind ik eigenlijk niet heel relevant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen, zo'n scheiding? En hoe vind je die?
Genesis leert ons dat de mens net als het dier uit het stof der aarde is geschapen. Qua materie verschillen we niet zo veel. Wat ons uniek maakt is dat God iets a-natuurlijks met ons heeft gedaan, namelijk Hij heeft zijn adem/geest ons ingeblazen. Dat wij naast materiële wezens, ook spirituele wezens zijn maakt ons tot 'God's evenbeeld', God is immers ook een spiritueel wezen.

Zoals je hoort, dit zijn allemaal niet-wetenschappelijke religieuze denkbeelden die niet wetenschappelijk te toesten zijn. Maar dit dualisme is natuurlijk ook een kern van het christelijk geloof. Het punt is daarom dat je m.i. niet het unieke van de mens moet zoeken in het materiële of biologische, maar in het immateriële en spirituele.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik ben eerder geneigd om religie, net als wetenschap, als product te zien van een eigenschap die wij toevallig wel hebben en veel dieren niet (in die mate): bewustzijn. Wellicht is dit bewustzijn doorgeschoten en maken we onszelf nu wijs dat er een schepper is die zich om ons bekommert. Maar een bewustzijn is volgens de evolutietheorie, zover ik weet, niet een meer verheven eigenschap dan andere biologische eigenschappen.

Maar waarom gebruik je evolutie om vast te stellen wat 'verheven' is? Hoe kan evolutie dat überhaupt vaststellen?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Gezien de grootte van het universum zou dat heel goed een kwestie van tijd kunnen zijn. Dan lijkt het me nu al een relevante vraag, want op deze manier schuif je het onder het kleed onder de noemer "is nog niet belangrijk". Wat als we een buitenaards ras ontmoeten wat geen idee heeft wat een Messias is, of God? Bezitten we dan de arrogantie om te stellen dat dit ras ook niet gered wordt tijdens "het laatste oordeel"?

Als wij een buitenaards mensachtig ras vinden die nooit van God gehoord heeft kan je het orthodoxe christendom weggooien denk ik. Ik zou i.i.g. niet weten hoe dat in het christelijke wereldbeeld zou passen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:33 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt

Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.

Hoewel van een andere invalshoek, idem. Maar hoe maken we het die anderen wijs?

Ik denk dat 'klassiek' wordt verward met de versie die we (oa) uit Amerika kennen. 6000 jaar, letterlijke Genesis etc. Ik vraag me af wat voor Christen je bent als dat je peilers zijn, als daar je geloof mee staat of valt. Het lijkt me dat je een betere, universele, christen bent als je meer afgaat op de seculiere moraal van het geheel dan op het mierenneuken over welke macht je toekent aan je versie van god naar keuze. Je naasten liefhebben lijkt me belangrijker dan het verdedigen van absurde ideeën.

waarom zouden we ons druk moeten maken over een zekere hogere intelligentie die toch niet met ons communiceert...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.

Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen

Dat de mens maar een klein wezentje in een wel heel groot heelal is, is een inzicht wat heel oud is. Om met de dichter van psalm 8 te spreken:

quote:

Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?

Mijns inziens is het terecht dat de theologie veel over de mens spreekt. Haar voornaamste taak is om de relatie God-mens te beschrijven. Dat God daarin centraal staat en niet de mens past ook goed bij het idee dat we maar kleine wezentjes zijn.

quote:

In de bijbel staat dat het heelal is geschapen 'voor' of ten behoeve van Christus en dat 'alle dingen zullen worden bijeenvergaderd in Hem'. Vermoedelijk zal wel niemand onzer kunnen begrijpen hoe dat ten opzichte van het heelal in z'n werk zal gaan. Wij weten niet wat voor vormen van leven er voorkomen (en of ze er voorkomen) in die streken van het heelal die miljoenen mijlen van de aarde zijn verwijderd. Zelfs ten opzichte van onze aarde weten we die woorden alleen te verklaren in zoverre ze betrekking hebben op de mens.

Soms denk ik dat ik me enigszins kan voorstellen hoe het met al de andere dingen zal gaan. Ik zie dan hoe de hogere dieren als 't ware worden opgenomen in de mens, door de liefde welke deze voor ze heeft en waardoor ze dichter tot het mens-zijn worden gebracht. Ik zie dan zelfs de mogelijkheid dat levenloze voorwerpen en planten in het mens-zijn worden opgenomen, voorzover de mens studie van ze maakt, met ze omgaat en waardering voor ze heeft. Wanneer dan op andere hemellichamen ook met het verstand begaafde wezens wonen, zouden die met hun wereld hetzelfde kunnen doen. Het is niet ondenkbaar dat redelijke wezens, wanneer ze in gemeenschap met Christus treden, op die manier alle andere dingen daarin met zich meebrengen. Doch weten doe ik het niet; het zijn maar gissingen.

Wat ons wel is bekend gemaakt is, dat wij opgenomen kunnen worden in Christus, dat wijd deel kunnen uitmaken van het wonderbare geschenk, dat de jeugdige Gebieder van het heelal aan Zijn Vader wil aanbieden; een geschenk dat hijzelf is, zodat Hij dus ons mensen in Hem aan de Vader schenkt. Tot dat doel alleen zijn we geschapen. In de bijbel vinden raadselachtige, merkwaardige woorden die er op wijzen dat, wanneer we eenmaal in Christus zijn opgenomen, het ook met vele andere dingen in de schepping goed zal komen. Dan zal de boze droom voorgoed voorbij zijn; dan breekt de morgenstond aan.

Bron: De beeldhouwer en zijn beeld, (uiteraard C.S. Lewis)

Of buitenaardse wezen verlossing nodig hebben, zal afhangen van de vraag of er ook een val is geweest.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:45 schreef EipNiC het volgende:
Je kunt b.v. geen aanhanger zijn van het Christendom en gelijktijdig ook van de evolutie-theorie.

De grootste christelijke groepering (de Katholieken) accepteert (het biologische gedeelte van) de evolutietheorie. Dat zijn dus geen echte christenen begrijp ik?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:01 schreef speknek het volgende:

[..]

God en evolutie kunnen heel goed samen. Creatie en evolutie niet. Aangezien creatie teleologisch is, en de evolutietheorie zoals we die kennen uit gaat van non-deterministische stochastische processen.

Ik kan niet inschatten wat ze waard zijn, maar er zijn natuurlijk ook concepten zoals convergente evolutie. Als we keer op keer opnieuw het leven opnieuw zouden laten evolueren, zou er intelligent leven kunnen ontstaan. Simon Conway Morris heeft zo´n idee gelanceerd, maar het is nog wat omstreden.

Over stochastische processen. Je ziet in de bijbel, voornamelijk het Oude Testament, regelmatig het lot geworpen worden. Een willekeurig proces werd gebruikt om Gods wil te bepalen. Zelf lijkt het me niet echt wat, maar wat ik wilde zeggen is dat ons gebrek aan inzicht in de uitkomst van een proces, nog niet wil zeggen dat er geen regie achter zit. En verder is evolutie natuurlijk meer dan toeval, er is ook een selectieproces.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:01 schreef MikeyMo het volgende:
waarom zouden we ons druk moeten maken over een zekere hogere intelligentie die toch niet met ons communiceert...

Sterker nog: als er een god is die ons vrije wil heeft gegeven en dat wil respecteren bemoeit hij zich helemaal nergens mee. Obsolute vrije wil vereist een absolute afzijdigheid van god.

Bible says no

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hoewel van een andere invalshoek, idem. Maar hoe maken we het die anderen wijs?

Ik denk dat 'klassiek' wordt verward met de versie die we (oa) uit Amerika kennen. 6000 jaar, letterlijke Genesis etc. Ik vraag me af wat voor Christen je bent als dat je peilers zijn, als daar je geloof mee staat of valt. Het lijkt me dat je een betere, universele, christen bent als je meer afgaat op de seculiere moraal van het geheel dan op het mierenneuken over welke macht je toekent aan je versie van god naar keuze. Je naasten liefhebben lijkt me belangrijker dan het verdedigen van absurde ideeën.

Nou ja, als je het christelijke geloof alleen als morele inspiratiebron gebruikt en geen waarde hecht aan de waarachtigheid van de waarheidsclaims, blijft er niet veel over van je geloof denk ik. Maar het beeld dat christenen die niet creationist zijn 'nepchristenen' of 'liberale christenen' zijn ofzo, klopt inderdaad niet. Ik ben harstikke orthodox, maar geloof niet in een letterlijke zesdaagse schepping omdat de bijbel dat m.i. niet zo leert.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De grootste christelijke groepering (de Katholieken) accepteert (het biologische gedeelte van) de evolutietheorie. Dat zijn dus geen echte christenen begrijp ik?

echt?

Ik dacht dat het vaticaan alleen maar het concept "micro evolutie" ondersteunde?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 20:35 schreef Wheelgunner het volgende:
[ afbeelding ]

Bible says no

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 18:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar het verschil tussen mens en (de rest van de) dieren zit, heb ik al aangegeven. Dat verschil zit in wat wij kunnen. Wij kunnen de werkelijkheid beter analyseren en begrijpen en derhalve ook nadenken over of er een 'hogere werkelijkheid' is.
Dat er geen rigoureuze (evolutie)biologische scheiding is vind ik eigenlijk niet heel relevant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen, zo'n scheiding? En hoe vind je die?

Dat zeg ik; die scheiding is er niet omdat evolutie een continu proces is

quote:

Genesis leert ons dat de mens net als het dier uit het stof der aarde is geschapen. Qua materie verschillen we niet zo veel. Wat ons uniek maakt is dat God iets a-natuurlijks met ons heeft gedaan, namelijk Hij heeft zijn adem/geest ons ingeblazen. Dat wij naast materiële wezens, ook spirituele wezens zijn maakt ons tot 'God's evenbeeld', God is immers ook een spiritueel wezen.

Dat is precies waar ik mee zit: jij ziet die mogelijkheid tot spiritualiteit als iets Goddelijks. Maar je kunt het ook zien als gevolg van een eigenschap genaamd "bewustzijn", en kennelijk is dat "bewustzijn" dan heel bijzonder, terwijl het dat evolutionair volgens mij helemaal niet is. Het is slechts 1 specifieke eigenschap.

quote:

Zoals je hoort, dit zijn allemaal niet-wetenschappelijke religieuze denkbeelden die niet wetenschappelijk te toesten zijn. Maar dit dualisme is natuurlijk ook een kern van het christelijk geloof. Het punt is daarom dat je m.i. niet het unieke van de mens moet zoeken in het materiële of biologische, maar in het immateriële en spirituele.
[..]

Natuurlijk, ik verwacht ook helemaal niet dat het te toetsen is

quote:

Maar waarom gebruik je evolutie om vast te stellen wat 'verheven' is? Hoe kan evolutie dat überhaupt vaststellen?
[..]

Dat zeg ik dus: dat kun je niet.

quote:

Als wij een buitenaards mensachtig ras vinden die nooit van God gehoord heeft kan je het orthodoxe christendom weggooien denk ik. Ik zou i.i.g. niet weten hoe dat in het christelijke wereldbeeld zou passen.
[..]

Dat is een interessante gedachte. De kans dat er nog andere "mens-achtige" rassen zijn lijkt me wel buitengewoon klein.

quote:

Nou, ik zie eerlijk gezegd nog steeds niet hoe evolutie het 'klassieke christelijke Godsbeeld' ontkracht heeft.

Laat ik het zo verwoorden: ik zie, terugkijkende op de geschiedenis, dat de mens altijd een vrij naief wereldbeeld van zichzelf had, namelijk antropocentrisch. Was het niet de wereld als middelpunt, dan was het wel de zon. Was het niet de zon als middelpunt, dan was het wel de mens als soort. Dat beeld schuift telkens op. En steeds blijkt meer en meer dat ons beeld van de plaats van de mens in de schepping naief is.

Als ik kijk naar het universum, ben ik heel erg geneigd om te denken dat ons religieus mensbeeld verschrikkelijk aards is, en dat er iets veel diepers achter kan liggen. Ik trek die ontwikkeling die ik hierboven beschrijf dus door; ik zie niet in waarom deze opeens zou stoppen.

In dit immens grote universum vind ik het erg moeilijk om een antropocentrisch beeld als het Christendom zoals jij dat beschrijft te passen. Ik persoonlijk krijg een veel religieuzer gevoel als ik naar de sterren kijk, dan van het idee dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden. Da's persoonlijk, natuurlijk.

Daarbij, je antwoord op mijn vraag over buitenaards leven doet me denken aan wat men in de 16e eeuw had kunnen zeggen: zolang er geen tegenbewijs is kunnen we prima denken dat de aarde het middelpunt van het universum is. Nu blijkt dat, met onze kosmologische kennis, naief te zijn. Denk je niet dat een dergelijke denkverschuiving weer zal komen?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 19:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat de mens maar een klein wezentje in een wel heel groot heelal is, is een inzicht wat heel oud is. Om met de dichter van psalm 8 te spreken:
[..]

Natuurlijk, omdat men zich dan ook tegenover God zette, en in vergelijking daarmee is de mens nietig.

quote:

Of buitenaardse wezen verlossing nodig hebben, zal afhangen van de vraag of er ook een val is geweest.

Maar vind je het niet vreemd dat je dan een aards religieus beeld, wat ook nog es heel specifiek in 1 religie zit gebakken, probeert te projecteren op iets universeels?

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 14-03-2009 12:25:01 ]

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zeg ik; die scheiding is er niet omdat evolutie een continu proces is
[..]

[..]
Dat is precies waar ik mee zit: jij ziet die mogelijkheid tot spiritualiteit als iets Goddelijks. Maar je kunt het ook zien als gevolg van een eigenschap genaamd "bewustzijn", en kennelijk is dat "bewustzijn" dan heel bijzonder, terwijl het dat evolutionair volgens mij helemaal niet is. Het is slechts 1 specifieke eigenschap.

En dat is de crux. Ik denk dat onze spiritualiteit meer is dan ons bewustzijn. Ik geloof in 'de ziel', in 'vrije wil'... ik geloof zelfs in een 'geestenwereld'. En daarom benadruk ik telkens dat het verschil tussen mens en dier niet zit in het materiële maar in het spirituele/immateriële.
Als je niet in de 'immateriële mens' gelooft is het onderscheid tussen mens en dier inderdaad helemaal niet aan te wijzen, laat staan wetenschappelijk te onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 12:14 schreef Haushofer het volgende:

Natuurlijk, ik verwacht ook helemaal niet dat het te toetsen is

[..]

Dat zeg ik dus: dat kun je niet.
[..]

Dat is een interessante gedachte. De kans dat er nog andere "mens-achtige" rassen zijn lijkt me wel buitengewoon klein.
[..]

Laat ik het zo verwoorden: ik zie, terugkijkende op de geschiedenis, dat de mens altijd een vrij naief wereldbeeld van zichzelf had, namelijk antropocentrisch. Was het niet de wereld als middelpunt, dan was het wel de zon. Was het niet de zon als middelpunt, dan was het wel de mens als soort. Dat beeld schuift telkens op. En steeds blijkt meer en meer dat ons beeld van de plaats van de mens in de schepping naief is.

Als ik kijk naar het universum, ben ik heel erg geneigd om te denken dat ons religieus mensbeeld verschrikkelijk aards is, en dat er iets veel diepers achter kan liggen. Ik trek die ontwikkeling die ik hierboven beschrijf dus door; ik zie niet in waarom deze opeens zou stoppen.

In dit immens grote universum vind ik het erg moeilijk om een antropocentrisch beeld als het Christendom zoals jij dat beschrijft te passen. Ik persoonlijk krijg een veel religieuzer gevoel als ik naar de sterren kijk, dan van het idee dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden. Da's persoonlijk, natuurlijk.

Daarbij, je antwoord op mijn vraag over buitenaards leven doet me denken aan wat men in de 16e eeuw had kunnen zeggen: zolang er geen tegenbewijs is kunnen we prima denken dat de aarde het middelpunt van het universum is. Nu blijkt dat, met onze kosmologische kennis, naief te zijn. Denk je niet dat een dergelijke denkverschuiving weer zal komen?

Ik denk dat evolutie een vergelijkbare denkverschuiving is.
Of de ontdekking van buitenaardse mensachtigen een zelfde soort denkverschuiving is, denk ik niet. Als die aliens niets van God weten en niet aan religie doen zou ik in ieder geval ernstig gaan twijfelen aan de waarachtigheid van het christelijke geloof.

God zou wel met een heel goede verklaring moeten komen dan.

Maar je denkt wel dat als we buitenaardse wezens tegenkomen, ze een religie aanhangen, en dat die vergelijkbaar is met het Christendom?

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar je denkt wel dat als we buitenaardse wezens tegenkomen, ze een religie aanhangen, en dat die vergelijkbaar is met het Christendom?

Ik heb geen idee, echt niet. Het lijkt me dat het christendom voor hun volstrekt 'alien' is. Maar wellicht dat ze ook geloven in een schepper-God die om ze geeft o.i.d.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb geen idee, echt niet. Het lijkt me dat het christendom voor hun volstrekt 'alien' is. Maar wellicht dat ze ook geloven in een schepper-God die om ze geeft o.i.d.

Voor mij is dat ongeveer net zo waarschijnlijk als dat ze wekelijks naar de dik-voor-mekaar show kijken

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor mij is dat ongeveer net zo waarschijnlijk als dat ze wekelijks naar de dik-voor-mekaar show kijken

Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.

Waarom zouden buitenaardse mensachtigen dat niet hebben? Waar baseer je dat op? En zijn het dan wel mensachtigen?

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.

Ik denk dat een observant ons niet zou betitelen als soort met godsbesef oid, meer een rijke fantasie, de drang om te verklaren en een voorliefde voor vertellingen. Menselijke trekjes toedichten aan dingen is zo ongeveer een impuls en denken dat er in een boom een ziel schuilt lijkt me geen godsbesef; zeker niet in de context van het huidige gebruik van de term god.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom zou het idee van een schepper-God compleet vreemd voor ze zijn? Als het echt mensachtigen zouden zijn, lijkt me het helemaal niet vreemd dat ze geloven in een Schepper.
Als we een ding geleerd hebben is het wel dat de mens (de enige mensachtige die we tot op heden kennen) een soort neiging heeft tot het geloven in een Schepper. Altijd in de menselijke geschiedenis, overal te wereld, hadden mensen wel een soort godsbesef.

Waarom zouden buitenaardse mensachtigen dat niet hebben? Waar baseer je dat op? En zijn het dan wel mensachtigen?

Wat is een "mens-achtige"? Iemand die qua gedachtengang op ons lijkt?

Dat een buitenaards ras nog enigszins gevoel voor religie heeft kan ik me voorstellen; als religie evolutionair verklaard kan worden is dat niet zo'n gek idee. Maar gezien de enorme diversiteit alleen al hier op aarde van verschillende religies, acht ik de kans bijzonder klein dat ze ook maar iets als een verlossingsleer aanhangen.