Waarom evolutie OF God... En niet... Evolutie EN God

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:17 schreef Buonissimo het volgende:

[..]

Hier een tegenbewijs dat uitgaat van een modale logica

De deze is bedacht door Douglas Gasking en komt in het boek van Dawkins aan bod.

Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.

Vooral die 'But to all appearances it's not' doet het hem natuurlijk e. Vrij vertaald: het lijkt erop dat God wel kan bestaan. Verkeerde gevolgtrekking: God bestaat. Iets te kort door de bocht lijkt me...

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.

ja leuk, maar als je zo gaat redeneren, dan kun je ook op dezelfde manier ALLES waarschijnlijk maken. Punt is dat logica een algemeen begrip is waaraan men het waarheidsgehalte kan aflezen. Als je die logica dan weer niet laat gelden voor een Godheid, dan kun je niet meer volgens de logica zeggen dat ie bestaat, en vervalt het hele argument.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

ja leuk, maar als je zo gaat redeneren, dan kun je ook op dezelfde manier ALLES waarschijnlijk maken. Punt is dat logica een algemeen begrip is waaraan men het waarheidsgehalte kan aflezen. Als je die logica dan weer niet laat gelden voor een Godheid, dan kun je niet meer volgens de logica zeggen dat ie bestaat, en vervalt het hele argument.

In dit argument wordt God juist wel volgens de logica behandeld. Maar eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in je antwoord op deze vraag:

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..

Welke methoden accepteer je?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:
the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not.

_!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In dit argument wordt God juist wel volgens de logica behandeld. Maar eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in je antwoord op deze vraag:
[..]

Welke methoden accepteer je?

Leuk, maar door God buiten de logica te plaatsen, plaats je automatisch de uitkomst van de waarheid vraag ook buiten de logica. Oeps.

antwoord op je vraag
wetenschappelijke methode. De enige methode die daadwerkelijk structureel dingen kan bewijzen. Geef mij een experiment waarbij God daadwerkelijk eenduidig kan worden bewezen, ongeacht of de huidige technologie daar al toe in staat is. Mocht de technologie ertoe in staat zijn, dan dient het zo te worden beschreven, dat een derde de experiment precies kan nadoen, en tot de zelfde conclusie komt.

Nu hoor ik je al sputteren: ja, maar bewijs jij maar dat god niet bestaat via je wetenschappelijke methode. Jammergenoeg is dat onmogelijk. God is onfalsificeerbaar. Ongeacht welk experiment je bedenkt, een gelovige kan altijd zeggen dat je instrumenten niet precies genoeg zijn, Hij zich toch ergens anders schuilhoudt, en hij zich niet laat meten. En aangezien een God een invloed zal moeten hebben (anders zal je in eerste instantie niet geloven, zal deze meetbaar moeten zijn. Tja, als er geen waarneembaar effect is waaraan God afgeleid kan worden, ongeacht de technologische stand, waarom zou je daar dan rekening mee houden?

[ Bericht 4% gewijzigd door Bensel op 25-03-2009 12:14:05 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:05 schreef Bensel het volgende:

[..]

Leuk, maar door God buiten de logica te plaatsen, plaats je automatisch de uitkomst van de waarheid vraag ook buiten de logica. Oeps.

Waar zie je God buiten de logica geplaatst worden?

quote:

antwoord op je vraag
wetenschappelijke methode. De enige methode die daadwerkelijk structureel dingen kan bewijzen. Geef mij een experiment waarbij God daadwerkelijk eenduidig kan worden bewezen, ongeacht of de huidige technologie daar al toe in staat is. Mocht de technologie ertoe in staat zijn, dan dient het zo te worden beschreven, dat een derde de experiment precies kan nadoen, en tot de zelfde conclusie komt.

Met wetenschap ga je God inderdaad niet bewijzen. Zelfs als we Gods invloed zouden kunnen meten in deze wereld, dan zou de conclusie God als dooddoener aan de kant worden gezet. In de wetenschap wordt 'God did it' niet geaccepteerd als verklaring, zelfs niet als God daadwerkelijk zijn invloed doet gelden. Met de wetenschap God willen aantonen is mijns inziens dus hetzelfde als met een thermometer de massa van een proton proberen te bepalen.

Verder lijk je te suggereren dat het eventuele experiment nog reproduceerbaar moet zijn ook. Dat zou niet getuigen van het aanvoelen van wat God is. Als God (als schepper) echt bestaat, dan kun je moeilijk gaan verwachten dat Hij iedere wetenschapper tegemoet komt door op precies dezelfde manier te handelen.

Vergelijk het met een electron met bewustzijn. Stel hij wordt eens lekker ge-exciteerd door een wetenschapper. Hij is helemaal in extase over deze ervaring en vertelt een ander electron over zijn ervaring. Die is echter sceptisch, en verwacht eerst dat hij zelf ook ge-exciteerd wordt voordat hij het gelooft. Hoe kan hij echter eisen van de wetenschapper dat hij ook ge-exciteerd te worden? Hij is maar een klein electrontje.

quote:

Nu hoor ik je al sputteren: ja, maar bewijs jij maar dat god niet bestaat via je wetenschappelijke methode.
Jammergenoeg is dat onmogelijk. God is onfalsificeerbaar.

Ik sputter niet. Ik ben het met je eens.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:50 schreef Dwerfion het volgende:
Met wetenschap ga je God inderdaad niet bewijzen. Zelfs als we Gods invloed zouden kunnen meten in deze wereld, dan zou de conclusie God als dooddoener aan de kant worden gezet. In de wetenschap wordt 'God did it' niet geaccepteerd als verklaring, zelfs niet als God daadwerkelijk zijn invloed doet gelden. Met de wetenschap God willen aantonen is mijns inziens dus hetzelfde als met een thermometer de massa van een proton proberen te bepalen.

Verder lijk je te suggereren dat het eventuele experiment nog reproduceerbaar moet zijn ook. Dat zou niet getuigen van het aanvoelen van wat God is. Als God (als schepper) echt bestaat, dan kun je moeilijk gaan verwachten dat Hij iedere wetenschapper tegemoet komt door op precies dezelfde manier te handelen.

Vergelijk het met een electron met bewustzijn. Stel hij wordt eens lekker ge-exciteerd door een wetenschapper. Hij is helemaal in extase over deze ervaring en vertelt een ander electron over zijn ervaring. Die is echter sceptisch, en verwacht eerst dat hij zelf ook ge-exciteerd wordt voordat hij het gelooft. Hoe kan hij echter eisen van de wetenschapper dat hij ook ge-exciteerd te worden? Hij is maar een klein electrontje.

Leuk, maar volgens jou heeft iets die electorn ge-exciteerd. Dus is er een verklaring voor dat die electron ge-exciteerd is. Dus heeft God een meetbare invloed gehad heeft. Echter, in jouw voorbeeld is de ge-exciteerde gelovige een mens. Dat compliceert de boel. Zolang de wetenschap geen objectieve manier heeft om zulke 'excitaties' in de gedachten te bewijzen, dienen we uit te gaan dat diegene ook kan liegen, of dat er andere factoren zijn waardoor hij 'ge-exciteerd' is, zonder tussenkomst van een God.

Maar, nu komt de crux: God beinvloed niet enkel mensen. Er zijn tal van aanwijzingen dat hij ook op een andere manier de directe wereld beinvloed heeft (of zelfs geschapen heeft). Denk hier bijvoorbeeld aan wonderen, zoals het branden van de doornenstruik zonder het vergaan ervan. Of het veranderen van water in wijn, zoals HIj in de gestalte van Jezus heeft gedaan. Dus dient er een fenomeen te zijn die direct zijn invloed oefent op de wereld, dus waarneembaar is, en dus kan deze onderzocht worden door een reproduceerbaar experiment.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:50 schreef Bensel het volgende:

[..]

Leuk, maar volgens jou heeft iets die electorn ge-exciteerd. Dus is er een verklaring voor dat die electron ge-exciteerd is. Dus heeft God een meetbare invloed gehad heeft. Echter, in jouw voorbeeld is de ge-exciteerde gelovige een mens. Dat compliceert de boel. Zolang de wetenschap geen objectieve manier heeft om zulke 'excitaties' in de gedachten te bewijzen, dienen we uit te gaan dat diegene ook kan liegen, of dat er andere factoren zijn waardoor hij 'ge-exciteerd' is, zonder tussenkomst van een God.

Het voorbeeld diende voornamelijk om te illustreren hoe de machtsverhoudingen liggen als God bestaat.

quote:

Maar, nu komt de crux: God beinvloed niet enkel mensen. Er zijn tal van aanwijzingen dat hij ook op een andere manier de directe wereld beinvloed heeft (of zelfs geschapen heeft). Denk hier bijvoorbeeld aan wonderen, zoals het branden van de doornenstruik zonder het vergaan ervan. Of het veranderen van water in wijn, zoals HIj in de gestalte van Jezus heeft gedaan. Dus dient er een fenomeen te zijn die direct zijn invloed oefent op de wereld, dus waarneembaar is, en dus kan deze onderzocht worden door een reproduceerbaar experiment.

Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:54 schreef Dwerfion het volgende:

Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.

Bij gebedsgenezing zou het toch statistisch wel aantoonbaar moeten zijn. Is ook wel onderzoek naar gedaan, weinig hoopvol resultaat volgens mij.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het voorbeeld diende voornamelijk om te illustreren hoe de machtsverhoudingen liggen als God bestaat.
[..]

Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.

omdat als het niet reproduceerbaar is, je wederom elke bewering kunt doen die je wilt, omdat het toch niet te controleren is. en je weer op het 'bewijs dan' verhaaltje komt. Daarom is het een onderdeel van een filosofie die gericht is op waarheidsvinding.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:21 schreef Bensel het volgende:

[..]

omdat als het niet reproduceerbaar is, je wederom elke bewering kunt doen die je wilt, omdat het toch niet te controleren is. en je weer op het 'bewijs dan' verhaaltje komt. Daarom is het een onderdeel van een filosofie die gericht is op waarheidsvinding.

Dan zijn we het met elkaar eens. De wetenschap houdt zich bezig met toetsbare zaken, en is daarmee dus niet geschikt om zaken te bewijzen die zelf bepalen of ze gemeten worden of niet. Met je gekozen methode hoef je dus niet te verwachten God te kunnen bewijzen, en als dat het enige is wat je voor waar wilt houden, dan bestaat God inderdaad niet voor je.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 21:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dan zijn we het met elkaar eens. De wetenschap houdt zich bezig met toetsbare zaken, en is daarmee dus niet geschikt om zaken te bewijzen die zelf bepalen of ze gemeten worden of niet. Met je gekozen methode hoef je dus niet te verwachten God te kunnen bewijzen, en als dat het enige is wat je voor waar wilt houden, dan bestaat God inderdaad niet voor je.

en met jouw logica hoeven we dus ons ook niet bezig te houden met een eventuele God. Want hij heeft blijkbaar toch geen bewijsbare (en daarmee significante) invloed

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

en met jouw logica hoeven we dus ons ook niet bezig te houden met een eventuele God. Want hij heeft blijkbaar toch geen bewijsbare (en daarmee significante) invloed

Hoe je van onbewijsbaar naar insignificant komt (als het over bovennatuurlijke zaken gaat) is me een raadsel, maar het ging trouwens om de door jou gekozen methode. Niet de mijne.

Op pagina 2 (voor mij, met 20 berichten per pagina) begon het interessant te worden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe je van onbewijsbaar naar insignificant komt (als het over bovennatuurlijke zaken gaat) is me een raadsel, maar het ging trouwens om de door jou gekozen methode. Niet de mijne.

iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 09:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?

Shhhhhhhhhhhhhhht, Religie voelt zich niet zo comfortabel in het gezelschap van logica. Als je je gasten wil wegjagen zou ik zeggen, doe zo voort!

Het fayaë aan de hele geschiedenis is natuurlijk, dat Goddelijke invloed inderdáád niet te controleren, te bewijzen of te reproduceren is, dus blijft het toch uiteindelijk een kwestie van geloof. Wie nu nog geïnteresseerd is in het bewijzen van God, moet concluderen dat niet zozeer het bestaan van God niet aantoonbaar is omdat dit niet kan met de wetenschappelijke methode, maar dat de wetenschappelijke methode ontoereikend is voor het al dan niet aantonen van metafysische shit (maar dit was natuurlijk al langer bekend). Ik daarentegen beweer dat dat hele bewijzen helemaal niet zo interessant of nodig is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 09:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.

Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.

quote:

Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?

Er kunnen allerlei redenen zijn om te geloven. Maar wetenschappelijk bewijs kan daar mijns inziens niet onder vallen. Gewoon omdat het de taak van wetenschap niet is. Die is er om natuurlijke gebeurtenissen te ordenen. En dat er überhaupt wetenschap mogelijk is, hoeft de persoon die in God gelooft niet te verbazen. Als je gelooft dat deze wereld bewust gecreëerd is, dan verbaast het niet dat er orde heerst in deze wereld, die we als mensen kunnen onderzoeken.

Dus de enige methode die je gekozen hebt om open te staan voor God (te weten de wetenschap) is er eentje die er ongeschikt voor is. Als ik op een zelfde nauwe manier zou denken, dan zou ik waarschijnlijk ook niet in God geloven.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.
[..]

Er kunnen allerlei redenen zijn om te geloven. Maar wetenschappelijk bewijs kan daar mijns inziens niet onder vallen. Gewoon omdat het de taak van wetenschap niet is. Die is er om natuurlijke gebeurtenissen te ordenen. En dat er überhaupt wetenschap mogelijk is, hoeft de persoon die in God gelooft niet te verbazen. Als je gelooft dat deze wereld bewust gecreëerd is, dan verbaast het niet dat er orde heerst in deze wereld, die we als mensen kunnen onderzoeken.

Dus de enige methode die je gekozen hebt om open te staan voor God (te weten de wetenschap) is er eentje die er ongeschikt voor is. Als ik op een zelfde nauwe manier zou denken, dan zou ik waarschijnlijk ook niet in God geloven.

nee, bovennatuurlijk is wat NOG niet verklaard kan worden door de wetenschap. Telepathie word als iets bovennatuurlijks beschouwd, maar zou wellicht eventueel verklaard kunnen worden door de wetenschap, mocht het daadwerkelijk bestaan. Dat is een heel verschil met fundamenteel niet te verklaren. ongeacht de stand van de wetenschap

jij zegt zelf dat het niet te bewijzen is dat God bestaat. Wat meteen ook inhoudt dat er geen bewijs IS. Welke redenen heb jij dan die jou zo sterk in een God doen geloven, als je ze nogmaals tegen het licht houd, en beseft dat er geen bewijs voor is, zoals je zelf al tot conclusie bent gekomen?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.
[..]

Dat zèg ik. De wetenschappelijke methode is ontoereikend als het gaat om metafysische shit, en kan daar dus ook geen zinnige uitspraken over doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat zèg ik. De wetenschappelijke methode is ontoereikend als het gaat om metafysische shit, en kan daar dus ook geen zinnige uitspraken over doen.

dat is meer een taalkundig spelletje waarop nu gedoeld word. Met metafysica worden dingen bedoeld die niet door de huidige wetenschap verklaart kunnen worden. Zodra ze wel verklaard worden zijn ze de status metafysisch natuurlijk kwijt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:54 schreef Bensel het volgende:

[..]

dat is meer een taalkundig spelletje waarop nu gedoeld word. Met metafysica worden dingen bedoeld die niet door de huidige wetenschap verklaart kunnen worden. Zodra ze wel verklaard worden zijn ze de status metafysisch natuurlijk kwijt.

Maar het gaat mij niet om het woord metafysica maar om de natúúr van de dingen die daarmee worden aangeduid, namelijk dat het inherent aan die dingen is dat ze níet door de wetenschap verklaard kunnen worden.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 18:18 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Maar het gaat mij niet om het woord metafysica maar om de natúúr van de dingen die daarmee worden aangeduid, namelijk dat het inherent aan die dingen is dat ze níet door de wetenschap verklaard kunnen worden.

je vergeet elke keer het woordje 'nog' voor 'niet door de wetenschap'. Jij kunt niet op voorhand al zeggen of iets nooit verklaard zal worden.

Je moet het geloven. Voor evolutie zijn geen bewijzen. Voor de schepping wel. De evolutie zegt dat een mutatie overleeft als hij geschikt is. Dus dan zou bijvoorbeeld het oog in een keer toevallig ontstaan zijn? En het begin van de aarde? hoe is die ontstaan? De big bang, de oerknal? Waar komt die energie dan vandaan? Van de zon? maar die moet ook een begin hebben gehad. Kijk maar op http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html voor nog meer feiten tegen de evolutie. Macro evolutie bestaat wel degelijk. Want wij geloven in de bijbel, en Noach ging in de ark met van elke soort dieren een paar of zelfs 7 dieren. En daarna zijn er dus verschillende rassen ontstaan. En dat de aard-continenten vroeger tegen elkaar hebben gelegen, is ook zo. Anders zouden er nooit dieren in Amerika kunnen leven. Maar de rest is puur verzinsel. Je moet het geloven.