Waarom evolutie OF God... En niet... Evolutie EN God

- edit -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:10:47 ]

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 00:51 schreef Waris7 het volgende:
Ik snap niet wat het hele probléém nou eigenlijk is... Waarom denkt iedereen dat de twee onverenigbaar zijn?

En verder, alles wat koningdavid zegt.

Omdat ze beiden overtuigd zijn van hun gelijk. Wetenschappers komen met fysieke en theoretische bewijzen en Gelovigen beroepen zich op dogma's. en beide zijn even hardnekkig in hun oordeel.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:22 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

Omdat ze beiden overtuigd zijn van hun gelijk. Wetenschappers komen met fysieke en theoretische bewijzen en Gelovigen beroepen zich op dogma's. en beide zijn even hardnekkig in hun oordeel.

Err, nee, niet? Je vergeet namelijk de groep die zich niet beroept op 17e eeuwse dogma's (die overigens nergens direct op te herleiden zijn) maar een goddelijke entiteit en evolutietheorie 'combineren'.

- reactie op edit -

[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:11:25 ]

-

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:12:30 ]

Ik snap werkelijk niet waarom jij zo aan het uitvallen bent. Ik stel gewoon oprecht een vraag over het katholieke geloof aangezien ik van meerdere bronnen heb begrepen dat het officiele pauselijke standpunt over evolutie is dat er slechts een zogenaamde micro-evolutie plaats kan vinden. In WFL discussieren we over dat soort dingen regelmatig en zonder tegen elkaar te schreeuwen.

Vervolgens ga jij helemaal uit het niets los. Wat opzich natuurlijk amusant is. Maar discussievervuilend. Dát wel.

-

[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:12:47 ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:13:15 ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:13:31 ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:13:55 ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2009 16:14:01 ]

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]


[..]


[..]

Schroom vooral niet!

Oh, is DAT het?

Dus je hebt eigenlijk geen gevoel voor humor? Dat is wat je zegt. Ik begrijp.

Leg mij trouwens eens uit wat er niet waar is aan die quote en houd eens mensen als knevel in je achterhoofd. 1000 christenen, 1000 interpertaties van de bijbel.

Dat je dat een belediging vind zegt meer over jouw onzekerheid over je geloof dan over mijn houding tov christenen.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:21 schreef SpecialK het volgende:

Dus je hebt eigenlijk geen gevoel voor humor? Dat is wat je zegt. Ik begrijp.

Inderdaad!

quote:

Leg mij trouwens eens uit wat er niet waar is aan die quote en houd eens mensen als knevel in je achterhoofd. 1000 christenen, 1000 interpertaties van de bijbel.

Het ging me om de context.

quote:

Dat je dat een belediging vind zegt meer over jouw onzekerheid over je geloof dan over mijn houding tov christenen.

Welk geloof?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Inderdaad!
[..]

Het ging me om de context.

Het gaat mij ook altijd om de context! Wat zijn wij toch goed, hey.

quote:

[..]

Welk geloof?

Ah je gaat zo krampachtig met mijn milde statements om dat het lijkt alsof je op een diep persoonlijk niveau beledigd bent. Als je echter m'n posts langer dan 1 sec. door scant zal je zien dat ik me niet schuldig maak aan datgene waar jij zo op getriggert wordt. Maargoed. Ga vooral zo door, he?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:37 schreef SpecialK het volgende:
Ah je gaat zo krampachtig met mijn milde statements om dat het lijkt alsof je op een diep persoonlijk niveau beledigd bent. Als je echter m'n posts langer dan 1 sec. door scant zal je zien dat ik me niet schuldig maak aan datgene waar jij zo op getriggert wordt. Maargoed. Ga vooral zo door, he?

Oh, dat zeker niet. De intolerantie en krampachtige, superieure houding waar atheïsten gelovigen maar al te vaak van beschuldigen komt me echter de keel uit. Maar als je eerdergenoemd bericht niet met zo'n insteek hebt gepost; mijn excuses.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:15 schreef KlappernootatWork het volgende:
Hij maakt wél een punt. Geloof is teveel gecentraliseerd op onze planeet.

Alsof WIJ zo belangrijk zijn in het universum.

Mocht er een schepper bestaan, dan is die er op het moment nog steeds mee bezig..

even evolutietje starten en dan weer verder

Precies en dat is wat de bijbel ongeloofwaardig maakt, we zijn NIETS waard in het heelal en de bijbel doet denken dat wij alles zijn wat er is. Dat komt omdat de idioot die dat boek schreef dacht dat de zon en de aarde alles was wat bestond.

Als iemand met een betere verklaring kan komen graag.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:35 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Err, nee, niet? Je vergeet namelijk de groep die zich niet beroept op 17e eeuwse dogma's (die overigens nergens direct op te herleiden zijn) maar een goddelijke entiteit en evolutietheorie 'combineren'.

dat is dan een groep die zich nog niet gemanifesteerd heeft. (of collectief genegeerd dat kan ook)

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:48 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Precies en dat is wat de bijbel ongeloofwaardig maakt, we zijn NIETS waard in het heelal en de bijbel doet denken dat wij alles zijn wat er is. Dat komt omdat de idioot die dat boek schreef dacht dat de zon en de aarde alles was wat bestond.

Als iemand met een betere verklaring kan komen graag.

De verklaring van de Bijbel en de koran is simpel: Sociale controle tot in het bed.
De verklaring voor de Evolutietheorie is in principe evolutie itself en is bijna net zo lastig te verklaren..

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:30 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

De verklaring van de Bijbel en de koran is simpel: Sociale controle tot in het bed.

Maar die verklaring verklaart niet waarom de bijbel wordt gevolgd als schaapjes die voor de herder uit lopen. Als het alleen controle was dan had het niet zo best gewerkt, via evolutie hebben we nou eenmaal een eigen willetje en egocentrisme ontwikkelt. De heilige boeken zijn natuurlijk meer, ze vervullen een drang naar verhaal, poëzie en antwoorden die z'n weerga niet kent, zeker als je ze de ultieme status geeft van het woord van god oid.

De evolutie-theorie blijft natuurlijk wetenschap, met alle verplichte mitsen en maren.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:28 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

dat is dan een groep die zich nog niet gemanifesteerd heeft. (of collectief genegeerd dat kan ook)

Dat laatste ja.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:30 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

De verklaring van de Bijbel en de koran is simpel: Sociale controle tot in het bed.

Hoezo? Mag je als christen of moslim geen seks om het genot? Of überhaupt genieten? Als gelovigen zichzelf diverse beperkingen opleggen, tja, dat is niet wat ik meen te lezen.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:22 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

Omdat ze beiden overtuigd zijn van hun gelijk. Wetenschappers komen met fysieke en theoretische bewijzen en Gelovigen beroepen zich op dogma's. en beide zijn even hardnekkig in hun oordeel.

Ja, en wat is daar dan zo erg aan? Aangezien de twee m.i. niet met elkaar onverenigbaar zijn, maakt het ook niet uit dat beiden overtuigd zijn van hun gelijk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De heilige boeken zijn natuurlijk meer, ze vervullen een drang naar verhaal, poëzie en antwoorden die z'n weerga niet kent, zeker als je ze de ultieme status geeft van het woord van god oid.

Daarnaast vervullen ze (en zijn ze natuurlijk voorgekomen uit) de biologische behoefte naar spiritualiteit.

Als God de evolutie zou hebben 'gemaakt', dat had 'ie dat godverdomme wel even in de Bijbel kunnen laten schrijven.
Bij de Big Bang-theorie zijn misschien wel wat kanttekeningen te plaatsen, maar daar staat tegenover dat er GEEN ENKELE REDEN is om aan te nemen dat er een God is (geweest).

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:38 schreef Kaakklem het volgende:
Als God de evolutie zou hebben 'gemaakt', dat had 'ie dat godverdomme wel even in de Bijbel kunnen laten schrijven.
Bij de Big Bang-theorie zijn misschien wel wat kanttekeningen te plaatsen, maar daar staat tegenover dat er GEEN ENKELE REDEN is om aan te nemen dat er een God is (geweest).

Mee eens, nul komma nul aanwijzingen dat dat zo is.

Kaakklem ging even los, maar dat boude ge-gvd is natuurlijk overbodig.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:42 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Mee eens, nul komma nul aanwijzingen dat dat zo is.

We hebben nog enkele plekken vrij in de praatgroep die wordt geleid door Papierversnipperaar. Interesse?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:46 schreef barthol het volgende:
Kaakklem ging even los, maar dat boude ge-gvd is natuurlijk overbodig.

Antivloeken is aangeleerd!

(Sorry, moest even...)

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:57 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

[ afbeelding ] Antivloeken is aangeleerd!

(Sorry, moest even...)

Ja, ik ben netjes opgevoed

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar die verklaring verklaart niet waarom de bijbel wordt gevolgd als schaapjes die voor de herder uit lopen.

Als priesters en imams zo geinteresseerd zijn in het voortplantingsproces, moeten ze zich meer richten op schapen. Niet dat die schapen er zo opgewonden van raken, maar ja, het doel heiligt de middelen..

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:09 schreef Mefistoteles het volgende:
Raar dat je tussen 2 kampen moet kiezen....

Ik had er ook al een topic over geopend. Het was een vrij interessante discussie, maar uiteindelijk ontpopte het in het oude bekende dialoog, dat juist voor een naïve tweesplitsing zorgt.

quote:

Wat dacht je van een theorie dat Aartsengelen vanuit een andere dimensie de evolutie optrokken...
En dat diezelfde evolutie nu zijn tijd heeft gehad en weer devolueert...

Sorry, maar het lijkt mij echt onzin.

quote:

Ik denk dat dit bovenstaande foutief is maar dat het wel ongeveer zo is gebeurd.

Ik snap niet helemaal wat je nu zegt.

quote:

Ik geef alleen een voorbeeld dat je de theorieën kan combineren....

Moet je een combinatie van theorieën maken, om er mee te kunnen leven?
Kun je niet beide theorieën naast elkaar leggen (niet combineren) en er uit halen wat relevant is. Kun je niet met beide theorieën leven. Waarom kun je niet in Darwin geloven, evenals Jezus Christus?

quote:

Ik geloof bijvoorbeeld in evolutie en devolutie en dat dat in alles zit, maar dat God voorbij evolutie en devolutie is en omnipresent is voorbij materie.

Als God niet tot een bepaalde materie hoort, bestaat hij dan in feite wel? Kun je Hem dan aanduiden? Kun je Hem ooit wetenschappelijk bewijzen? Nee, naar mijn idee niet. Dat brengt ons op heel andere vragen over 'bestaan'. Wat betekent bestaan voor jou?

quote:

Niet dat het boeit of dit wel of niet waar is, maar het is mooi om het is wat abstracter te bekijken...

Ja en Nee . Abstractie leidt vaker tot niks concreets. Van de andere kant... Als je abstracter en anders durft te kijken, dan sta je open voor andere mogelijkheden, of andere argumenten. En dat kan ik alleen maar toejuigen.

quote:

Omdat gelovigen in de wereld meestal vanuit angst aan iets vastklampte wat ook nog is van generatie op generatie degenereerde hebben de meeste atheisten, humanisten, etcetera een veel ruimere blik.

Het ligt eraan in welke mate je geloof overneemt van je ouders, maar ik noem het liever stagnatie. Maar atheïsten kunnen er ook wat van. We zijn niks meer dan een toevalligheid, een proces uit niets. Dat zou kunnen. Maar dat betekent niet dat je dan gedoemd bent om zo'n leven te leiden. Naar mijn mening mag je zoeken naar een hoger doel in je leven, aan de hand van geloof bijvoorbeeld. Veel atheïsten menen dat gelovigen achterlijke idioten zijn die in hun sinterklaastijd zijn blijven hangen.

quote:

Maar vaak zijn atheisten weer te kortzichtig om te beseffen dat je het niet God hoeft te noemen, maar dat er Intelligentie buiten ons aan het Creëren is...

Daar geloof ik niet in. Ik geloof dat de natuur intelligent genoeg is om zelf creaties te maken.

quote:

Het feit is dat wij zelf niet een baby kunnen maken. we kunnen alleen wat door iets anders is gemaakt bij elkaar brengen...

Zaad- en eicellen zijn een proces en gemaakt door moeder natuur naar mijn mening, om een diversiteit aan genen te kunnen bewerkstelligen.
Goede genen in een zaad- en eicel kunnen gecombineerd worden, waardoor de kans op overleven voor een soort groter wordt. Survival of the fittest en natuurlijk selectie.
Hoe meer verschillende, sterke soorten, hoe groter de kans dat het leven op aarde altijd overleefd.

quote:

Je hoeft het niet God te noemen maar je kan "Het makende" of "Het werkwoord" niet ontkennen.

Snap ik niet helemaal. Ik haak weer in op het boek van Klaas Hendrikse 'Geloven in een God die niet bestaat'. Daarin stelt hij dat God een beweging is, iets dat je met je meedraagt als je onderweg bent, een ervaring. Een openbaring van God kan bijvoorbeeld een goed, inspirerend gesprek zijn dat je de rest van je leven meedraagt. Hier zijn mensen voor jouw ervaring verbaal aan het werk. Het is dus een beweging, niet een bestaan van een mythisch wezen.

Dit klinkt misschien vaag. Ik kan het even niet anders zeggen. Ik raad je aan om dat boek te lezen.

Wederom, de durf hebben om zaken anders te benoemen kan ik alleen maar ontarmen.

quote:

Ik wil geen welles nietes creëren, of de zoveelste subtiele reden om elkaar aan te vallen...
Het is gewoon mooi om is na te denken dat je ook in evolutie/devolutie kan geloven maar ook in het goddelijke (bewustzijn boven/voorbij evolutie en devolutie)

Right.

Ik geloof dat geloof een evolutionair proces is geweest dat tot uiting is gekomen bij mensen. Van de ene kant denk ik dat het een fout is, van de andere kant denk ik dat een bepaald geloof ook een functie kan hebben. Geloof kan er bijvoorbeeld toe leiden dat mensen realiseren wie zij zelf zijn, en dat zij zich realiseren dat andere mensen net als hun van dezelfde bron afkomstig zijn (voor mij het universum en moeder natuur, de aarde, in plaats van God). Het bewustzijn dat wij in symbiose leven met andere wezens en de natuur (wat veel mensen helaas vergeten zijn in deze tijd.) Dat geld voor mij als een hoger bewustzijn, dat tot uiting komt bij mensen vanuit hun ontwikkeling van hun frontale kwab. (Zie topic geloven is een evolutionair proces; zie mijn postgeschiedenis.)

[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 19-03-2009 16:21:55 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:11 schreef deroo het volgende:
Waarom moet dit nou altijd

Omdat dit het WFL is misschien?

ja ik ben het helemaal met het topic eens! ikzelf kijk er (voor een gedeelte) ook zo tegen aan...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie en astronomie laten de ontzettende betrekkelijkheid van religieuze ideeën zien. Dat is iets wat veel gelovigen angst inboezemt, want we hebben eeuwenlang kunnen denken dat we alleen zijn in het universum, dat leven uniek is, en dat bovendien de mens als soort uniek is.

Waarom zou een God zich bekommeren om de menselijke soort, en niet zozeer om dieren? Waarom zou er een absolute ethiek moeten zijn? Hoe gaan we de verlossingsleer toepassen op buitenaardse volken? Dat zijn vragen die natuurlijk opkomen

Naast evolutie kan prima een God bestaan, maar het klassieke Christelijke Godsbeeld wordt wel een stuk naiever, in mijn ogen.

Alleen de geloven die in de woestijngebieden zijn ontstaan hebben kunnen zich niet verenigen met de evolutie theorie, de rest niet want die heeft zich niet echt een concreet scheppings verhaal aangematigd. Dieren zijn dus bv in het hindoeisme, Janisme etc even belangrijk. Daar het meerendeel van de wereldbevolking niet christen, moslim of Joods is zal bij eventueel contact met buitenaardsen waarschijnlijk geen verlossingsleer worden toegepast.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

We hebben nog enkele plekken vrij in de praatgroep die wordt geleid door Papierversnipperaar. Interesse?

mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..

Welke methoden accepteer je?

Hier heb je een bewijs dat uitgaat van modale logica:

1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Door Alvin Plantinga bedacht. En nee, ik denk niet dat mensen door dit soort bewijzen in God gaan geloven

En dat is ongetwijfeld ook niet de reden dat jij wèl gelooft.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke methoden accepteer je?

Hier heb je een bewijs dat uitgaat van modale logica:

1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Door Alvin Plantinga bedacht. En nee, ik denk niet dat mensen door dit soort bewijzen in God gaan geloven

Hier een tegenbewijs dat uitgaat van een modale logica

1. De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.
2. De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) de bekwaamheid van haar schepper.
3. Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.
4. De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
5. Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
6. Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.
7. God bestaat niet.

Dit noemt men een reductio ad absurdum. De deze is bedacht door Douglas Gasking en komt in het boek van Dawkins aan bod. Met dit type 'taalspelletjes' kan je alles, en dus tegelijkertijd ook niks bewijzen.

Topic drijft een beetje af...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
1.God en Darwin door Taede Smedes.

leuk boek, maar het is nog niet uitgegeven, of heb jij een teletijdmachine?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:17 schreef Buonissimo het volgende:

[..]

Hier een tegenbewijs dat uitgaat van een modale logica

De deze is bedacht door Douglas Gasking en komt in het boek van Dawkins aan bod.

Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.

Vooral die 'But to all appearances it's not' doet het hem natuurlijk e. Vrij vertaald: het lijkt erop dat God wel kan bestaan. Verkeerde gevolgtrekking: God bestaat. Iets te kort door de bocht lijkt me...

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ironically, this parody, far from undermining the ontological argument, actually reinforces it! For a being who creates everything while not existing is a logical incoherence and is therefore impossible: there is no possible world which includes a non-existent being which creates the world. If the atheist is to maintain—as he must—that God's existence is impossible, the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not. That supports the plausibility of premiss (1) of Plantinga's argument.

ja leuk, maar als je zo gaat redeneren, dan kun je ook op dezelfde manier ALLES waarschijnlijk maken. Punt is dat logica een algemeen begrip is waaraan men het waarheidsgehalte kan aflezen. Als je die logica dan weer niet laat gelden voor een Godheid, dan kun je niet meer volgens de logica zeggen dat ie bestaat, en vervalt het hele argument.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

ja leuk, maar als je zo gaat redeneren, dan kun je ook op dezelfde manier ALLES waarschijnlijk maken. Punt is dat logica een algemeen begrip is waaraan men het waarheidsgehalte kan aflezen. Als je die logica dan weer niet laat gelden voor een Godheid, dan kun je niet meer volgens de logica zeggen dat ie bestaat, en vervalt het hele argument.

In dit argument wordt God juist wel volgens de logica behandeld. Maar eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in je antwoord op deze vraag:

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

mja, noem eens iets dat voor het bestaan van een God pleit, en dan bedoel ik geen cirkelredenering/drogredenering. Juist ja..

Welke methoden accepteer je?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:20 schreef Dwerfion het volgende:
the concept of God would have to be similarly incoherent. But to all appearances it's not.

_!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In dit argument wordt God juist wel volgens de logica behandeld. Maar eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in je antwoord op deze vraag:
[..]

Welke methoden accepteer je?

Leuk, maar door God buiten de logica te plaatsen, plaats je automatisch de uitkomst van de waarheid vraag ook buiten de logica. Oeps.

antwoord op je vraag
wetenschappelijke methode. De enige methode die daadwerkelijk structureel dingen kan bewijzen. Geef mij een experiment waarbij God daadwerkelijk eenduidig kan worden bewezen, ongeacht of de huidige technologie daar al toe in staat is. Mocht de technologie ertoe in staat zijn, dan dient het zo te worden beschreven, dat een derde de experiment precies kan nadoen, en tot de zelfde conclusie komt.

Nu hoor ik je al sputteren: ja, maar bewijs jij maar dat god niet bestaat via je wetenschappelijke methode. Jammergenoeg is dat onmogelijk. God is onfalsificeerbaar. Ongeacht welk experiment je bedenkt, een gelovige kan altijd zeggen dat je instrumenten niet precies genoeg zijn, Hij zich toch ergens anders schuilhoudt, en hij zich niet laat meten. En aangezien een God een invloed zal moeten hebben (anders zal je in eerste instantie niet geloven, zal deze meetbaar moeten zijn. Tja, als er geen waarneembaar effect is waaraan God afgeleid kan worden, ongeacht de technologische stand, waarom zou je daar dan rekening mee houden?

[ Bericht 4% gewijzigd door Bensel op 25-03-2009 12:14:05 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:05 schreef Bensel het volgende:

[..]

Leuk, maar door God buiten de logica te plaatsen, plaats je automatisch de uitkomst van de waarheid vraag ook buiten de logica. Oeps.

Waar zie je God buiten de logica geplaatst worden?

quote:

antwoord op je vraag
wetenschappelijke methode. De enige methode die daadwerkelijk structureel dingen kan bewijzen. Geef mij een experiment waarbij God daadwerkelijk eenduidig kan worden bewezen, ongeacht of de huidige technologie daar al toe in staat is. Mocht de technologie ertoe in staat zijn, dan dient het zo te worden beschreven, dat een derde de experiment precies kan nadoen, en tot de zelfde conclusie komt.

Met wetenschap ga je God inderdaad niet bewijzen. Zelfs als we Gods invloed zouden kunnen meten in deze wereld, dan zou de conclusie God als dooddoener aan de kant worden gezet. In de wetenschap wordt 'God did it' niet geaccepteerd als verklaring, zelfs niet als God daadwerkelijk zijn invloed doet gelden. Met de wetenschap God willen aantonen is mijns inziens dus hetzelfde als met een thermometer de massa van een proton proberen te bepalen.

Verder lijk je te suggereren dat het eventuele experiment nog reproduceerbaar moet zijn ook. Dat zou niet getuigen van het aanvoelen van wat God is. Als God (als schepper) echt bestaat, dan kun je moeilijk gaan verwachten dat Hij iedere wetenschapper tegemoet komt door op precies dezelfde manier te handelen.

Vergelijk het met een electron met bewustzijn. Stel hij wordt eens lekker ge-exciteerd door een wetenschapper. Hij is helemaal in extase over deze ervaring en vertelt een ander electron over zijn ervaring. Die is echter sceptisch, en verwacht eerst dat hij zelf ook ge-exciteerd wordt voordat hij het gelooft. Hoe kan hij echter eisen van de wetenschapper dat hij ook ge-exciteerd te worden? Hij is maar een klein electrontje.

quote:

Nu hoor ik je al sputteren: ja, maar bewijs jij maar dat god niet bestaat via je wetenschappelijke methode.
Jammergenoeg is dat onmogelijk. God is onfalsificeerbaar.

Ik sputter niet. Ik ben het met je eens.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:50 schreef Dwerfion het volgende:
Met wetenschap ga je God inderdaad niet bewijzen. Zelfs als we Gods invloed zouden kunnen meten in deze wereld, dan zou de conclusie God als dooddoener aan de kant worden gezet. In de wetenschap wordt 'God did it' niet geaccepteerd als verklaring, zelfs niet als God daadwerkelijk zijn invloed doet gelden. Met de wetenschap God willen aantonen is mijns inziens dus hetzelfde als met een thermometer de massa van een proton proberen te bepalen.

Verder lijk je te suggereren dat het eventuele experiment nog reproduceerbaar moet zijn ook. Dat zou niet getuigen van het aanvoelen van wat God is. Als God (als schepper) echt bestaat, dan kun je moeilijk gaan verwachten dat Hij iedere wetenschapper tegemoet komt door op precies dezelfde manier te handelen.

Vergelijk het met een electron met bewustzijn. Stel hij wordt eens lekker ge-exciteerd door een wetenschapper. Hij is helemaal in extase over deze ervaring en vertelt een ander electron over zijn ervaring. Die is echter sceptisch, en verwacht eerst dat hij zelf ook ge-exciteerd wordt voordat hij het gelooft. Hoe kan hij echter eisen van de wetenschapper dat hij ook ge-exciteerd te worden? Hij is maar een klein electrontje.

Leuk, maar volgens jou heeft iets die electorn ge-exciteerd. Dus is er een verklaring voor dat die electron ge-exciteerd is. Dus heeft God een meetbare invloed gehad heeft. Echter, in jouw voorbeeld is de ge-exciteerde gelovige een mens. Dat compliceert de boel. Zolang de wetenschap geen objectieve manier heeft om zulke 'excitaties' in de gedachten te bewijzen, dienen we uit te gaan dat diegene ook kan liegen, of dat er andere factoren zijn waardoor hij 'ge-exciteerd' is, zonder tussenkomst van een God.

Maar, nu komt de crux: God beinvloed niet enkel mensen. Er zijn tal van aanwijzingen dat hij ook op een andere manier de directe wereld beinvloed heeft (of zelfs geschapen heeft). Denk hier bijvoorbeeld aan wonderen, zoals het branden van de doornenstruik zonder het vergaan ervan. Of het veranderen van water in wijn, zoals HIj in de gestalte van Jezus heeft gedaan. Dus dient er een fenomeen te zijn die direct zijn invloed oefent op de wereld, dus waarneembaar is, en dus kan deze onderzocht worden door een reproduceerbaar experiment.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:50 schreef Bensel het volgende:

[..]

Leuk, maar volgens jou heeft iets die electorn ge-exciteerd. Dus is er een verklaring voor dat die electron ge-exciteerd is. Dus heeft God een meetbare invloed gehad heeft. Echter, in jouw voorbeeld is de ge-exciteerde gelovige een mens. Dat compliceert de boel. Zolang de wetenschap geen objectieve manier heeft om zulke 'excitaties' in de gedachten te bewijzen, dienen we uit te gaan dat diegene ook kan liegen, of dat er andere factoren zijn waardoor hij 'ge-exciteerd' is, zonder tussenkomst van een God.

Het voorbeeld diende voornamelijk om te illustreren hoe de machtsverhoudingen liggen als God bestaat.

quote:

Maar, nu komt de crux: God beinvloed niet enkel mensen. Er zijn tal van aanwijzingen dat hij ook op een andere manier de directe wereld beinvloed heeft (of zelfs geschapen heeft). Denk hier bijvoorbeeld aan wonderen, zoals het branden van de doornenstruik zonder het vergaan ervan. Of het veranderen van water in wijn, zoals HIj in de gestalte van Jezus heeft gedaan. Dus dient er een fenomeen te zijn die direct zijn invloed oefent op de wereld, dus waarneembaar is, en dus kan deze onderzocht worden door een reproduceerbaar experiment.

Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:54 schreef Dwerfion het volgende:

Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.

Bij gebedsgenezing zou het toch statistisch wel aantoonbaar moeten zijn. Is ook wel onderzoek naar gedaan, weinig hoopvol resultaat volgens mij.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het voorbeeld diende voornamelijk om te illustreren hoe de machtsverhoudingen liggen als God bestaat.
[..]

Hoe kom je tot dat laatste gedeelte? Ik snap dat er bij, bijvoorbeeld, een gebedsgenezing een meetbare invloed moet zijn. Maar waarom zou dat reproduceerbaar moeten zijn? Dat lijkt me dus niet, omdat wij als mensen wel de natuur kunnen beheersen, maar wij beheersen God niet.

omdat als het niet reproduceerbaar is, je wederom elke bewering kunt doen die je wilt, omdat het toch niet te controleren is. en je weer op het 'bewijs dan' verhaaltje komt. Daarom is het een onderdeel van een filosofie die gericht is op waarheidsvinding.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:21 schreef Bensel het volgende:

[..]

omdat als het niet reproduceerbaar is, je wederom elke bewering kunt doen die je wilt, omdat het toch niet te controleren is. en je weer op het 'bewijs dan' verhaaltje komt. Daarom is het een onderdeel van een filosofie die gericht is op waarheidsvinding.

Dan zijn we het met elkaar eens. De wetenschap houdt zich bezig met toetsbare zaken, en is daarmee dus niet geschikt om zaken te bewijzen die zelf bepalen of ze gemeten worden of niet. Met je gekozen methode hoef je dus niet te verwachten God te kunnen bewijzen, en als dat het enige is wat je voor waar wilt houden, dan bestaat God inderdaad niet voor je.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 21:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dan zijn we het met elkaar eens. De wetenschap houdt zich bezig met toetsbare zaken, en is daarmee dus niet geschikt om zaken te bewijzen die zelf bepalen of ze gemeten worden of niet. Met je gekozen methode hoef je dus niet te verwachten God te kunnen bewijzen, en als dat het enige is wat je voor waar wilt houden, dan bestaat God inderdaad niet voor je.

en met jouw logica hoeven we dus ons ook niet bezig te houden met een eventuele God. Want hij heeft blijkbaar toch geen bewijsbare (en daarmee significante) invloed

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

en met jouw logica hoeven we dus ons ook niet bezig te houden met een eventuele God. Want hij heeft blijkbaar toch geen bewijsbare (en daarmee significante) invloed

Hoe je van onbewijsbaar naar insignificant komt (als het over bovennatuurlijke zaken gaat) is me een raadsel, maar het ging trouwens om de door jou gekozen methode. Niet de mijne.

Op pagina 2 (voor mij, met 20 berichten per pagina) begon het interessant te worden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe je van onbewijsbaar naar insignificant komt (als het over bovennatuurlijke zaken gaat) is me een raadsel, maar het ging trouwens om de door jou gekozen methode. Niet de mijne.

iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 09:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?

Shhhhhhhhhhhhhhht, Religie voelt zich niet zo comfortabel in het gezelschap van logica. Als je je gasten wil wegjagen zou ik zeggen, doe zo voort!

Het fayaë aan de hele geschiedenis is natuurlijk, dat Goddelijke invloed inderdáád niet te controleren, te bewijzen of te reproduceren is, dus blijft het toch uiteindelijk een kwestie van geloof. Wie nu nog geïnteresseerd is in het bewijzen van God, moet concluderen dat niet zozeer het bestaan van God niet aantoonbaar is omdat dit niet kan met de wetenschappelijke methode, maar dat de wetenschappelijke methode ontoereikend is voor het al dan niet aantonen van metafysische shit (maar dit was natuurlijk al langer bekend). Ik daarentegen beweer dat dat hele bewijzen helemaal niet zo interessant of nodig is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 09:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

iets wat onbewijsbaar is. Je zegt het zelf al. onbewijsbaar, niet te bewijzen. Nu niet, in de toekomst niet. Het kan dus ook niet bovennatuurlijk zijn, want dat is wat nog niet bewijsbaar is.

Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.

quote:

Geloven in God is totaal overbodig omdat je niet kunt zeggen of hij invloed heeft, gezien zijn aard. Leuk dat je dat wel denkt, maar waarom zou ik dat denkbeeld over moeten nemen. Welk voordeel zou dat hebben? Immers, ALLES wat je aan hem kan toeschrijven, kun je ook aan iets anders toeschrijven, om dat zijn invloed toch niet bewijsbaar is, en net zo goed door iets anders kan komen. Als je zegt 'gevoel' komt dat dan door God, of je eigen mentale gesteldheid?

Er kunnen allerlei redenen zijn om te geloven. Maar wetenschappelijk bewijs kan daar mijns inziens niet onder vallen. Gewoon omdat het de taak van wetenschap niet is. Die is er om natuurlijke gebeurtenissen te ordenen. En dat er überhaupt wetenschap mogelijk is, hoeft de persoon die in God gelooft niet te verbazen. Als je gelooft dat deze wereld bewust gecreëerd is, dan verbaast het niet dat er orde heerst in deze wereld, die we als mensen kunnen onderzoeken.

Dus de enige methode die je gekozen hebt om open te staan voor God (te weten de wetenschap) is er eentje die er ongeschikt voor is. Als ik op een zelfde nauwe manier zou denken, dan zou ik waarschijnlijk ook niet in God geloven.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het bovennatuurlijke is wetenschappelijk per definitie niet mogelijk. Het kan simpelweg niet. Blijkbaar wil dat kwartje maar niet vallen. Je moet dus ook niet denken in de wetenschap een bewijs te gaan vinden voor een god. Evenmin kun je de wetenschap gebruiken om te zeggen dat het bovennatuurlijke geen invloed heeft op deze wereld.
[..]

Er kunnen allerlei redenen zijn om te geloven. Maar wetenschappelijk bewijs kan daar mijns inziens niet onder vallen. Gewoon omdat het de taak van wetenschap niet is. Die is er om natuurlijke gebeurtenissen te ordenen. En dat er überhaupt wetenschap mogelijk is, hoeft de persoon die in God gelooft niet te verbazen. Als je gelooft dat deze wereld bewust gecreëerd is, dan verbaast het niet dat er orde heerst in deze wereld, die we als mensen kunnen onderzoeken.

Dus de enige methode die je gekozen hebt om open te staan voor God (te weten de wetenschap) is er eentje die er ongeschikt voor is. Als ik op een zelfde nauwe manier zou denken, dan zou ik waarschijnlijk ook niet in God geloven.

nee, bovennatuurlijk is wat NOG niet verklaard kan worden door de wetenschap. Telepathie word als iets bovennatuurlijks beschouwd, maar zou wellicht eventueel verklaard kunnen worden door de wetenschap, mocht het daadwerkelijk bestaan. Dat is een heel verschil met fundamenteel niet te verklaren. ongeacht de stand van de wetenschap

jij zegt zelf dat het niet te bewijzen is dat God bestaat. Wat meteen ook inhoudt dat er geen bewijs IS. Welke redenen heb jij dan die jou zo sterk in een God doen geloven, als je ze nogmaals tegen het licht houd, en beseft dat er geen bewijs voor is, zoals je zelf al tot conclusie bent gekomen?