F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mozes, een belangrijke figuur uit de bijbel. Hij heeft vele wonderen verricht, voordat hij zijn volk ‘verloste’ van de Egyptenaren. Om nog even een korte samenvatting van het verhaal te geven zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes
Er is aardig wat onderzoek geweest naar dit verhaal met interessante uitkomsten wat leidt tot boeiende theologieën. Ik heb een aantal onmisbare punten op een rijtje gezet met wat linkjes. Mijn vraag is dan ook of iemand deze punten kan weerleggen met goede argumenten.
Punt 1: Mozes was high.
Toen Mozes van de berg Sinaï afdaalde en het Joodse volk de Tien Geboden liet aanschouwen, was hij onder invloed van zware hallucinogenen. Dat zegt althans Benny Shanon, professor bij het departement cognitieve psychologie aan de Hebreeuwse universiteit van Jeruzalem.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)h-op-berg-Sina.dhtml
Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.
"Bij Mozes op de berg Sinaï ging het niet om een bovennatuurlijk kosmische gebeurtenis of een legende die ik niet geloof, maar vermoedelijk om een gebeurtenis die Mozes en het volk van Israël overkwam terwijl ze onder invloed van narcotica verkeerden", aldus Shanon in een artikel in het Britse wetenschappelijke tijdschrift Time and Mind.
Bron: http://www.nu.nl/wetensch(...)imende-middelen.html
Punt 2: Mozes was eigenlijk Achnaton.
Was Mozes Achnaton of kende hij hem?
Bron: http://king-tut.nl/achnaton.html
Punt 3: Mozes en Ramses kunnen geen broers zijn geweest.
Heeft Mozes Ramses nog gekend?
Ramses II was farao van Egypte van 1298 tot 1235 vóór de geboorte van Christus en Amenophis II - die door de meeste egyptologen genoemd wordt als de farao van de uittocht - regeerde van 1450 tot 1425 v.Chr. Ramses leefde dus veel later. Mozes kan Ramses II nooit ontmoet hebben
Bron: http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/Ramses_verplaatst.htm
Punt 4: Lichaam van Ramses onderzocht door Frans team.
Geen sporen van verdrinking gevonden. Zie kopje ‘Is Ramses II de farao uit het Exodus verhaal?’
Bron: http://king-tut.nl/ramses.html
Hier nog een linkje:
Bron: http://www.nieuwsblad.be/(...)leID=dma19012005_022
Punt 5: Geschriften van Abraham en Mozes verward?
Farao Amenhotep II verdronk i.p.v. Ramses? Door achtervolging Abraham en David?
Bron: http://www.apologetique.o(...)atering_uittocht.htm
Punt 6: Uittocht naar het beloofde land kan niet hebben plaatsgevonden, zoals in de bijbel beschreven.
Zie kopje ‘Uittocht van een volk’.
Bron: http://home.planet.nl/~kaal0111/mozes/mozes.htm
Zie ook, maar deze theorie bevalt me minder, bevat niet echt argumenten.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)us_was_geen_uittocht
Verder:
Nog een link met een interessante kijk op het verhaal van Mozes. Met een verklaring op de tocht door de Rode Zee (of Rietzee) en het splijten daarvan.
Bron: http://nl.taquoriaan.com/2008/03/exodus/comment-page-1/
Nog een site met een kijk op verschillende theorieën over het verhaal van Mozes.
Bron: http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html
Dit lijkt me allemaal genoeg om te concluderen dat het verhaal van Mozes uit de bijbel historisch niet verantwoord is. En dat de Israëliërs geestverruimende middelen zouden gebruiken, zou bepaalde verhalen uit de bijbel wel beter verklaren, met al die natuurverschijnselen.
Zijn er mensen of gelovigen die de volgende punten kunnen weerleggen met goede argumenten:
- Dat Mozes geestverruimende middelen gebruikt zou hebben.
- Dat Mozes Ankaton zou kunnen zijn.
- Dat Mozes onmogelijk de broer van Ramses geweest zou kunnen zijn.
- Dat Ramses niet gestorven is door verdrinking (dus nooit achter Mozes aan kan hebben gezeten).
- Dat de (ge)schriften van Abraham en Mozes verward zijn en dat het dus Abraham was die over de Rode Zee of Riezee ging.
- De uittocht kan nooit hebben plaatsgevonden zoals de bijbel beschrijft.
Vraagje/Iemand theorieën?
- Dat als Ramses misschien een stad was, hoe het past in het verhaal dat beschrijft dat Mozes geadopteerd werd en dat Ramses zijn broer was (wat sowieso niet klopt).
Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 06-03-2009 22:58:23 ]
Er is aardig wat onderzoek geweest naar dit verhaal met interessante uitkomsten wat leidt tot boeiende theologieën. Ik heb een aantal onmisbare punten op een rijtje gezet met wat linkjes. Mijn vraag is dan ook of iemand deze punten kan weerleggen met goede argumenten.
Punt 1: Mozes was high.
Toen Mozes van de berg Sinaï afdaalde en het Joodse volk de Tien Geboden liet aanschouwen, was hij onder invloed van zware hallucinogenen. Dat zegt althans Benny Shanon, professor bij het departement cognitieve psychologie aan de Hebreeuwse universiteit van Jeruzalem.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)h-op-berg-Sina.dhtml
Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.
"Bij Mozes op de berg Sinaï ging het niet om een bovennatuurlijk kosmische gebeurtenis of een legende die ik niet geloof, maar vermoedelijk om een gebeurtenis die Mozes en het volk van Israël overkwam terwijl ze onder invloed van narcotica verkeerden", aldus Shanon in een artikel in het Britse wetenschappelijke tijdschrift Time and Mind.
Bron: http://www.nu.nl/wetensch(...)imende-middelen.html
Punt 2: Mozes was eigenlijk Achnaton.
Was Mozes Achnaton of kende hij hem?
Bron: http://king-tut.nl/achnaton.html
Punt 3: Mozes en Ramses kunnen geen broers zijn geweest.
Heeft Mozes Ramses nog gekend?
Ramses II was farao van Egypte van 1298 tot 1235 vóór de geboorte van Christus en Amenophis II - die door de meeste egyptologen genoemd wordt als de farao van de uittocht - regeerde van 1450 tot 1425 v.Chr. Ramses leefde dus veel later. Mozes kan Ramses II nooit ontmoet hebben
Bron: http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/Ramses_verplaatst.htm
Punt 4: Lichaam van Ramses onderzocht door Frans team.
Geen sporen van verdrinking gevonden. Zie kopje ‘Is Ramses II de farao uit het Exodus verhaal?’
Bron: http://king-tut.nl/ramses.html
Hier nog een linkje:
Bron: http://www.nieuwsblad.be/(...)leID=dma19012005_022
Punt 5: Geschriften van Abraham en Mozes verward?
Farao Amenhotep II verdronk i.p.v. Ramses? Door achtervolging Abraham en David?
Bron: http://www.apologetique.o(...)atering_uittocht.htm
Punt 6: Uittocht naar het beloofde land kan niet hebben plaatsgevonden, zoals in de bijbel beschreven.
Zie kopje ‘Uittocht van een volk’.
Bron: http://home.planet.nl/~kaal0111/mozes/mozes.htm
Zie ook, maar deze theorie bevalt me minder, bevat niet echt argumenten.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)us_was_geen_uittocht
Verder:
Nog een link met een interessante kijk op het verhaal van Mozes. Met een verklaring op de tocht door de Rode Zee (of Rietzee) en het splijten daarvan.
Bron: http://nl.taquoriaan.com/2008/03/exodus/comment-page-1/
Nog een site met een kijk op verschillende theorieën over het verhaal van Mozes.
Bron: http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html
Dit lijkt me allemaal genoeg om te concluderen dat het verhaal van Mozes uit de bijbel historisch niet verantwoord is. En dat de Israëliërs geestverruimende middelen zouden gebruiken, zou bepaalde verhalen uit de bijbel wel beter verklaren, met al die natuurverschijnselen.
Zijn er mensen of gelovigen die de volgende punten kunnen weerleggen met goede argumenten:
- Dat Mozes geestverruimende middelen gebruikt zou hebben.
- Dat Mozes Ankaton zou kunnen zijn.
- Dat Mozes onmogelijk de broer van Ramses geweest zou kunnen zijn.
- Dat Ramses niet gestorven is door verdrinking (dus nooit achter Mozes aan kan hebben gezeten).
- Dat de (ge)schriften van Abraham en Mozes verward zijn en dat het dus Abraham was die over de Rode Zee of Riezee ging.
- De uittocht kan nooit hebben plaatsgevonden zoals de bijbel beschrijft.
Vraagje/Iemand theorieën?
- Dat als Ramses misschien een stad was, hoe het past in het verhaal dat beschrijft dat Mozes geadopteerd werd en dat Ramses zijn broer was (wat sowieso niet klopt).
Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 06-03-2009 22:58:23 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Zoveel manuren gestopt in een uit de hand gelopen fantasy sequel.
Oh, mensheid toch.
Oh, mensheid toch.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Valt wel mee hoor, die manuren.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 18:37 schreef SpecialK het volgende:
Zoveel manuren gestopt in een uit de hand gelopen fantasy sequel.
Oh, mensheid toch.
Volg je hart, gebruik je verstand.
quote:
Oh? Al die onderzoeken. Al die studies. Al die theologische lesuren. Al die uren bidden in de kerk. Al die uren kleine jongetjes misbruiken. Al dat geschrijf. Geprotesteer. Gezeik. Al dat gediscussieer, gekibbel en gezuig. Preken houden, preken aanluisteren, theologische discussies houden.
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
Het aantal uren die wij als mensheid hier in hebben gestopt de afgelopen 6000 jaar gaat wel zo ongeveer richting de vele 100-den miljarden.
Je zou maar eens gratis 800 miljard manuren mogen inzetten voor een project. Dan komt die noordzuidlijn trouwens nog steeds niet af.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Aaaahh, ik d8 dat je bedoelde dat ik er veel manuren in had gestopt.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Oh? Al die onderzoeken. Al die studies. Al die theologische lesuren. Al die uren bidden in de kerk. Al die uren kleine jongetjes misbruiken. Al dat geschrijf. Geprotesteer. Gezeik. Al dat gediscussieer, gekibbel en gezuig. Preken houden, preken aanluisteren, theologische discussies houden.
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
Het aantal uren die wij als mensheid hier in hebben gestopt de afgelopen 6000 jaar gaat wel zo ongeveer richting de vele 100-den miljarden.
Je zou maar eens gratis 800 miljard manuren mogen inzetten voor een project. Dan komt die noordzuidlijn trouwens nog steeds niet af.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik realiseer me nu dat 800 miljard uur nog weinig is. Er hebben 107 miljard mensen geleeft. Een mens houd zich gemiddeld 5% van z'n leven bezig met religie (eigen estimate). Ik kom op een getal uit van
1.752.000.000.000.000 uur.
1.752.000.000.000.000 uur.
Ah. Nee.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:27 schreef heartz het volgende:
[..]
Aaaahh, ik d8 dat je bedoelde dat ik er veel manuren in had gestopt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
is 5% niet heel erg weinig?quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:27 schreef SpecialK het volgende:
Ik realiseer me nu dat 800 miljard uur nog weinig is. Er hebben 107 miljard mensen geleeft. Een mens houd zich gemiddeld 5% van z'n leven bezig met religie (eigen estimate). Ik kom op een getal uit van
1.752.000.000.000.000 uur.
[..]
Ah. Nee.
Met als verschil dat bepaalde bijbelse figuren nog wel daadwerkelijk bestaan hebben. In hoeverre ze ook de krachten en dergelijke hadden die ze wordt toegeschreven, is een ander verhaal.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
"Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!"
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!"
Al eens rekening gehouden met de mogelijkheid dat religie voor veel mensen gewoon een geestelijke behoefte is waar het besteden van tijd juist plezierig is?quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
Oh? Al die onderzoeken. Al die studies. Al die theologische lesuren. Al die uren bidden in de kerk. Al die uren kleine jongetjes misbruiken. Al dat geschrijf. Geprotesteer. Gezeik. Al dat gediscussieer, gekibbel en gezuig. Preken houden, preken aanluisteren, theologische discussies houden.
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
Het aantal uren die wij als mensheid hier in hebben gestopt de afgelopen 6000 jaar gaat wel zo ongeveer richting de vele 100-den miljarden.
Je zou maar eens gratis 800 miljard manuren mogen inzetten voor een project. Dan komt die noordzuidlijn trouwens nog steeds niet af.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nah. Je 'verspilt' sowieso al rond de 7 uur per dag aan slapen daarnaast moet je nog eten en werken. Vanaf je 5e wordt je pas een beetje geconfronteerd met religie maar ben je vooral nog bezig met andere dingen. Ik denk dat 5% nog een ruime schatting is. De een natuurlijk meer dan de ander maar het gaat dus over manurenquote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En dat is prima. Maar wat doet dat precies af van mijn verhaal? Ik constateer dit en het enige waardeoordeel wat ik er aan hang is dat ze eigenlijk geen haar beter zijn dan van die irritante trekkies. En ik hint slechts op het feit dat deze manuren ook anders ingezet hadden kunnen worden. Maar of dat moet is aan de lezer van mijn post om te beslissen.quote:Op zondag 8 maart 2009 17:28 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Al eens rekening gehouden met de mogelijkheid dat religie voor veel mensen gewoon een geestelijke behoefte is waar het besteden van tijd juist plezierig is?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk echt dat je het zwaar onderschat en vooral beredeneert vanuit onze moderne tijdperk. Eerste vraag wat bij me opkomt is, had je in de middeleeuwen überhaupt al de privilege om 7 uur te kunnen slapen, fatsoenlijk te eten en bij komen? De kerk was toen de machthebbende instituut wat alles bepaalde en wat weer gebaseerd was op het geloof. Geen zaken mogen doen met Joden, zondags niet werken, geen sex voor het huwelijk, geen rente toepassen, oorlog voeren in de naam van Jezus, je geld uitgeven, zendelingen werk etc. Dat wat ik opsom zijn dan nog alleen de maatschappelijke kwesties die de kerk je had opgelegd en heb ik het nog niet eens gehad over de individuele beperkingen die de kerk je oplegt. 5% vind ik echt te weinig.quote:
[..]
Nah. Je 'verspilt' sowieso al rond de 7 uur per dag aan slapen daarnaast moet je nog eten en werken. Vanaf je 5e wordt je pas een beetje geconfronteerd met religie maar ben je vooral nog bezig met andere dingen. Ik denk dat 5% nog een ruime schatting is. De een natuurlijk meer dan de ander maar het gaat dus over manuren
Ik zou zelf stellen dat 'de gemiddelde' atheist meer in aanraking komt met religie dan 5%, hetzij gesloten winkels op zaterdag, langs een kerkgaan, discussies, nieuwsberichten etc.
Wat ik juist uit scaurus' geschiedenis verhaaltjes uit de middeleeuwen steeds opmaak is dat de religie als dagelijks ding minder prominent was dan vaak wordt aangegeven. 5% leek mij over de gehele mensheid wel een realistisch iets waarmee ik dus ook niet te overdreven over zou komen maar wat is jouw schatting dan?quote:Op maandag 9 maart 2009 11:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk echt dat je het zwaar onderschat en vooral beredeneert vanuit onze moderne tijdperk. Eerste vraag wat bij me opkomt is, had je in de middeleeuwen überhaupt al de privilege om 7 uur te kunnen slapen, fatsoenlijk te eten en bij komen? De kerk was toen de machthebbende instituut wat alles bepaalde en wat weer gebaseerd was op het geloof. Geen zaken mogen doen met Joden, zondags niet werken, geen sex voor het huwelijk, geen rente toepassen, oorlog voeren in de naam van Jezus, je geld uitgeven, zendelingen werk etc. Dat wat ik opsom zijn dan nog alleen de maatschappelijke kwesties die de kerk je had opgelegd en heb ik het nog niet eens gehad over de individuele beperkingen die de kerk je oplegt. 5% vind ik echt te weinig.
Ik zou zelf stellen dat 'de gemiddelde' atheist meer in aanraking komt met religie dan 5%, hetzij gesloten winkels op zaterdag, langs een kerkgaan, discussies, nieuwsberichten etc.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zoals ik al zei, om even jou als karikatuur neer te zetten zou ik al zeggen dat jij je meer bezig houdt met religie (on)bewust dan 5%, of dat nu ten gunste of tegen religie is, is dat relevant? In de middeleeuwen zou ik denken dat de typische boer zonder macht, zich toch wel zo een 30 tot 40 % bezig hield met religie?quote:
[..]
Wat ik juist uit scaurus' geschiedenis verhaaltjes uit de middeleeuwen steeds opmaak is dat de religie als dagelijks ding minder prominent was dan vaak wordt aangegeven. 5% leek mij over de gehele mensheid wel een realistisch iets waarmee ik dus ook niet te overdreven over zou komen maar wat is jouw schatting dan?
Niet te vergeten dat vele vorsten en de kerk de verlichting heeft geprobeerd tegen te werken.
Maar als je zegt dat iemand zich 40% van z'n gehele leven met religie heeft bezig gehouden dan gaat het dus over bijna 10 uur per dag, elke dag het hele jaar lang, elk jaar vanaf geboorte tot dood.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, om even jou als karikatuur neer te zetten zou ik al zeggen dat jij je meer bezig houdt met religie (on)bewust dan 5%, of dat nu ten gunste of tegen religie is, is dat relevant? In de middeleeuwen zou ik denken dat de typische boer zonder macht, zich toch wel zo een 30 tot 40 % bezig hield met religie?
Niet te vergeten dat vele vorsten en de kerk de verlichting heeft geprobeerd tegen te werken.
Dat is niet het leven van een gemiddelde boer uit de middeleeuwen. Dat komt dichter bij het leven van een priester.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je in de mentaliteit van die mensen duikt is het toch dat ze op de wereld zijn gezet om Gods woord te eren en jezelf te accepteren als de verlosser? Als religie voor jou bepaalt met wie je wanneer en hoe seks mag hebben, met welke mensen in contact mag komen, hoe je zaken mag doen, met wie, wanneer en op welk manier, hoe je gezinsindeling er uit moet zien en je vooringenomenheid luidt dat jouw aanname de absolute waarheid is en dat je tot jezus zult terugkomen is dat toch niet een overstatement?quote:
[..]
Maar als je zegt dat iemand zich 40% van z'n gehele leven met religie heeft bezig gehouden dan gaat het dus over bijna 10 uur per dag, elke dag het hele jaar lang, elk jaar vanaf geboorte tot dood.
Dat is niet het leven van een gemiddelde boer uit de middeleeuwen. Dat komt dichter bij het leven van een priester.
Neem het maar aan van iemand die de hele dag moet bijhouden hoeveel uur hij aan welk project spendeert, no way dat je als gemiddeld mens 40% van je gehele leven wijd aan religie. 
Als je roept 10% dan wil ik daar nog bij inkomen maar 30 a 40... wow...
Als je roept 10% dan wil ik daar nog bij inkomen maar 30 a 40... wow...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op maandag 9 maart 2009 11:26 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk echt dat je het zwaar onderschat en vooral beredeneert vanuit onze moderne tijdperk. Eerste vraag wat bij me opkomt is, had je in de middeleeuwen überhaupt al de privilege om 7 uur te kunnen slapen, fatsoenlijk te eten en bij komen? De kerk was toen de machthebbende instituut wat alles bepaalde en wat weer gebaseerd was op het geloof. Geen zaken mogen doen met Joden, zondags niet werken, geen sex voor het huwelijk, geen rente toepassen, oorlog voeren in de naam van Jezus, je geld uitgeven, zendelingen werk etc. Dat wat ik opsom zijn dan nog alleen de maatschappelijke kwesties die de kerk je had opgelegd en heb ik het nog niet eens gehad over de individuele beperkingen die de kerk je oplegt. 5% vind ik echt te weinig.
Dat dus. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt was de Kerk in de middeleeuwen geen totalitair instituut dat op 1984-achtige wijze het maatschappelijk leven reguleerde en bepaalde wat wel en niet mocht.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:29 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik juist uit scaurus' geschiedenis verhaaltjes uit de middeleeuwen steeds opmaak is dat de religie als dagelijks ding minder prominent was dan vaak wordt aangegeven.
In het overgrote deel van de middeleeuwen (zeg maar van 400 tot 1300) kwam 95% van de Europese populatie amper in aanraking met de Kerk. Men bezocht bijna nooit de kerken: pas na de Reformatie voerde de RKK de regel in dat je één keer per jaar naar de mis moest gaan. Huwelijk werden in de middeleeuwen buiten de kerk besloten. Men kwam vaak alleen voor de doop en de begrafenis in de kerk.
De geestelijkheid was in de middeleeuwen niet afwezig in het publieke leven. De priester had een relatief hoge status in dorpen. Hij had echter zelden de illusie het leven van mensen te kunnen beheersen. Morele politie spelen was er niet bij. Integendeel, soms was de priesterlijke mantel slechts een dekmantel voor malefide praktijken. Zo had Montaillou (Zuid-Frankrijk, 14de eeuw) de beruchte priester Pierre Clergue, die het bed deelde met zo'n beetje elke mooie vrouw uit het dorp.
Geïnstitutionaliseerde religie was niet echt nadrukkelijk aanwezig in de middeleeuwen. Het bleef beperkt tot grote steden als Avignon en Rome, en had niet bijster veel invloed op het platteland en in noordelijke streken. Daar zette men vaak millennia oude paganistische praktijken voort, vermengd met christendom.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zoiets is niet te meten. De scheidslijn tussen religieus ritueel en sociale conventie is vaak diffuus. Religie als praktijk kan je niet afbakenen.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:45 schreef SpecialK het volgende:
Neem het maar aan van iemand die de hele dag moet bijhouden hoeveel uur hij aan welk project spendeert, no way dat je als gemiddeld mens 40% van je gehele leven wijd aan religie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Scaurus die historische misverstanden uit de weg ruimt Kun je es wat bronnen geven? Ik vind dit eigenlijk best wel interessant
Kun je es wat bronnen geven? Ik vind dit eigenlijk best wel interessant
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Emmanuel Le Roy Ladurie, Montaillou. Prachtig relaas over een ketters dorpje in het 14de eeuwse Frankrijk. Een ieder die de middeleeuwen als toppunt van religieus fundamentalisme en gewelddadige achterlijkheid ziet, moet dit boek lezen. Het laat zien dat middeleeuwers net mensen zijn: ze zijn religieuze schuinmarcheerders of opportunistische conformistisch, maken ruzie met de buren en gaan vreemd. Tegelijkertijd laat het zien hoe anders men de wereld toen zag.
Daarnaast zijn mijn bronnen artikelen over de laatmiddeleeuwse religieuze praktijk in relatie tot de Reformatie.
Daarnaast zijn mijn bronnen artikelen over de laatmiddeleeuwse religieuze praktijk in relatie tot de Reformatie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wat heeft het high zijn van Mozes te maken met de vraag of het Joodse volk door de woestijn getrokken heeft?
Waar zeg ik dat dat in verband met elkaar is?quote:Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef pfaf het volgende:
Wat heeft het high zijn van Mozes te maken met de vraag of het Joodse volk door de woestijn getrokken heeft?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Helemaal correct.quote:Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.
/close
Als het verhaal van Mozes alleen maar 'een verhaal' zou zijn, waarom zou je daar dan conclusies uit trekken over de andere boeken uit de omnibus, die de bijbel is?quote:Op vrijdag 6 maart 2009 18:33 schreef heartz het volgende:
Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.[/b]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Okay, mijn fout. Een verhaal met een beetje waarheid. Maar zoals de bijbel het beschrijft klopt dus niet, dat maken die punten wel een beetje duidelijk. Het verschil met elk ander boek is dat gelovigen ernaar leven en dat de personages waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar dat door verschillende redenen en door mensen en tijd zo gevormd (of vervormd) is dat de ware verhalen verloren zijn gegaan.quote:Op maandag 9 maart 2009 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als het verhaal van Mozes alleen maar 'een verhaal' zou zijn, waarom zou je daar dan conclusies uit trekken over de andere boeken uit de omnibus, die de bijbel is?
Volg je hart, gebruik je verstand.
O ja en in mijn optiek is het ook heel goed mogelijk dat de auters van vele geschriften, de waarheid verdraaide om het verhaal mooier te maken ofzo om watvoor redenen dan ook. En helemaal als ze onder invloed waren van een of ander middel, je moet toegeven dat het allemaal een beetje zweverig is........quote:Op maandag 9 maart 2009 21:39 schreef heartz het volgende:
[..]
Okay, mijn fout. Een verhaal met een beetje waarheid. Maar zoals de bijbel het beschrijft klopt dus niet, dat maken die punten wel een beetje duidelijk. Het verschil met elk ander boek is dat gelovigen ernaar leven en dat de personages waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar dat door verschillende redenen en door mensen en tijd zo gevormd (of vervormd) is dat de ware verhalen verloren zijn gegaan. foutjemobiel internet
[ Bericht 9% gewijzigd door heartz op 09-03-2009 21:58:55 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb geen idee wat er wel en niet klopt aan de verhalen waar Mozes in voorkomt. Ik heb de boel niet bestudeert. Ik zag toevallig de conclusie onderaan staan, en die leek me nogal onjuist, vandaar dat ik even reageerde.quote:Op maandag 9 maart 2009 21:39 schreef heartz het volgende:
[..]
Okay, mijn fout. Een verhaal met een beetje waarheid. Maar zoals de bijbel het beschrijft klopt dus niet, dat maken die punten wel een beetje duidelijk. Het verschil met elk ander boek is dat gelovigen ernaar leven en dat de personages waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar dat door verschillende redenen en door mensen en tijd zo gevormd (of vervormd) is dat de ware verhalen verloren zijn gegaan.
Zweverig? Welk verhaal van Mozes is zweverig?quote:Op maandag 9 maart 2009 21:47 schreef heartz het volgende:
[..]
O ja en in mijn optiek is het ook heel goed mogelijk dat de auters van vele geschriften, de waarheid verdraaide om het verhaal mooier te maken ofzo om watvoor redenen dan ook. En helemaal als ze onder invloed waren van een of ander middel, je moet toegeven dat het allemaal een beetje zweverig is........
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De brandende struik, het splijten van de zee, de tocht met zovele en de tien geboden die hij van god kreeg. Overigens vind ik dat die geboden, wel aardige normen en waarden heeft. Deze Mozes- persoon (misschien wel Achnaton of Abraham) wilde duidelijk een soort eenheid creëeren. Als de israëlieten echt een middel gebruikte dan gingen ze volgens mij wel spacen met al die natuurverschijnselen en de overtuiging dat god bestaat kan onder invloed veel sterker worden. Misschien dat deze Mozes- figuur wel echt dacht dat hij met god sprak, omdat hij zo onder de invloed was.........quote:Op maandag 9 maart 2009 21:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zweverig? Welk verhaal van Mozes is zweverig?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Iemand die in deze tijd dergelijke uitspraken doet of beweert dat ie de zee kan laten splijten (door god!!) zou je voor gek verklaren.
Misschien wel omdat we het verhaal tegenwoordig veel letterlijker zouden nemen.quote:Op maandag 9 maart 2009 22:12 schreef boyv het volgende:
Iemand die in deze tijd dergelijke uitspraken doet of beweert dat ie de zee kan laten splijten (door god!!) zou je voor gek verklaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan hebben we het over de interpretatie van een verhaal. Maar als iemand vandaag de dag zou beweren dat ie een zee in tweeën gespleten heeft, willen we natuurlijk het bewijs zien. Als die persoon nog eens met een 'geest' zou praten en we zouden weten dat hij drugs ofzo gebruikt, dan weten we wel dat we met een tripkip te maken hebben. Nou kan ik niet met ckerheid zeggen of deze mozus- figuur een beetje aan het spacen was of niet.....quote:Op maandag 9 maart 2009 23:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien wel omdat we het verhaal tegenwoordig veel letterlijker zouden nemen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
De kans lijkt me veel groter dat nooit ene Mozes dit soort onzin heeft verkondigd.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 01:26 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar dan hebben we het over de interpretatie van een verhaal. Maar als iemand vandaag de dag zou beweren dat ie een zee in tweeën gespleten heeft, willen we natuurlijk het bewijs zien. Als die persoon nog eens met een 'geest' zou praten en we zouden weten dat hij drugs ofzo gebruikt, dan weten we wel dat we met een tripkip te maken hebben. Nou kan ik niet met ckerheid zeggen of deze mozus- figuur een beetje aan het spacen was of niet.....
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat kan heel goed kloppen, er zijn geen archeologische vondsten gedaan die zijn bestaan kunnen bevestigen.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 01:28 schreef Twerk het volgende:
[..]
De kans lijkt me veel groter dat nooit ene Mozes dit soort onzin heeft verkondigd.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ook dat. Maar al zou de beste man bestaan hebben, dan nog is het zeer goed mogelijk dat zijn woorden verdraait zijn of zelfs compleet verzonnen.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 01:59 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat kan heel goed kloppen, er zijn geen archeologische vondsten gedaan die zijn bestaan kunnen bevestigen.
Laat ik het zo zeggen: De kans dat er destijds een Mozes leefde die oprecht dacht dergelijke zaken te kunnen acht ik bijzonder klein.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
_!De vraag of Mozes bestaan heeft is irrelevant. Wat relevant is, zijn de verhalen die over hem verteld worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat is een historische vraag, inderdaad. Was het een groot leider, was het een vrij onbeduidende stammenleider die is opgekrikt, is het een samenvoeging van verschillende mensen...quote:Op dinsdag 10 maart 2009 02:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ook dat. Maar al zou de beste man bestaan hebben, dan nog is het zeer goed mogelijk dat zijn woorden verdraait zijn of zelfs compleet verzonnen.
Laat ik het zo zeggen: De kans dat er destijds een Mozes leefde die oprecht dacht dergelijke zaken te kunnen acht ik bijzonder klein.
Hetzelfde kun je denk ik met Jezus doen
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 09:58 schreef Scaurus het volgende:
De vraag of Mozes bestaan heeft is irrelevant. Wat relevant is, zijn de verhalen die over hem verteld worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier ben het wel eens, met als toevoeging dat als er bewijs wordt gevonden die ons een beter beeld kan geven van wat zich er echt heeft afgespeeld, dat het ook wel van belang kan voor de algemene verwantwoorde geschiedenis/ historie.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een historische vraag, inderdaad. Was het een groot leider, was het een vrij onbeduidende stammenleider die is opgekrikt, is het een samenvoeging van verschillende mensen...
Hetzelfde kun je denk ik met Jezus doen
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Hier ben ik het wel eens, met als toevoeging dat als er bewijs wordt gevonden die ons een beter beeld kan geven van wat zich er echt heeft afgespeeld, dat het ook wel van belang kan voor de algemene verwantwoorde geschiedenis/ historie.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een historische vraag, inderdaad. Was het een groot leider, was het een vrij onbeduidende stammenleider die is opgekrikt, is het een samenvoeging van verschillende mensen...
Hetzelfde kun je denk ik met Jezus doen
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Gast, die kans is even groot als dat de toren van Babel gevonden wordt.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.
Of de Exodus wel echt gebeurd is, wel mogelijk was of binnen de tijdscontext past, is niet van belang. Het gaat om de literaire betekenis van het verhaal.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat hangt er vanaf hoe groot Mozes werkelijk was. Als hij daadwerkelijk de grote leider was waar veel Joden hem voor aanhouden, is het niet ondenkbaar dat we ooit nog es informatie over hem vinden. Ik ben het met je eens dat je ook vooral naar de literaire betekenis moet kijken, maar er zit natuurlijk een heel stuk historie achter de bijbel die onderzocht kan worden.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gast, die kans is even groot als dat de toren van Babel gevonden wordt.
Of de Exodus wel echt gebeurd is, wel mogelijk was of binnen de tijdscontext past, is niet van belang. Het gaat om de literaire betekenis van het verhaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Trouwens, ik vind dit een wat aparte vergelijking. De toren van Babel is waarschijnlijk geïnspireerd door de Zikoerats die de Babyloniërs bouwden; het is denk ik een literair verhaal over de hoogmoed van de mens, geschreven tijdens de ballingen. Het lijkt me nogal onwaarschijnlijk dat het echt gebeurd is, en het is slechts een verhaal in Genesis (ook om de diversiteit in talen te kunnen verklaren, wellicht)quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gast, die kans is even groot als dat de toren van Babel gevonden wordt.
Mozes echter is een personage waarover vrij veel details worden verteld, en je kunt hem rustig de hoofdpersoon van de Thora noemen. De waarschijnlijkheid dat hij echt geleefd heeft lijkt mij een stuk groter dan de waarschijnlijkheid dat het verhaal omtrend de toren van Babel waar gebeurd is. Als de rol van Mozes dan daadwerkelijk zo groot is als in de bijbel wordt geclaimd, lijkt het me niet zo ontzettend onwaarschijnlijk dat we daar ooit nog es informatie over vinden.
Verhalen in de bijbel kun je denk ik niet zwart-wit classificeren als louter literair of louter historisch.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
tvp
Wie weet kom ik hier nog op terug als ik meer tijd heb.
Wie weet kom ik hier nog op terug als ik meer tijd heb.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:08 schreef koningdavid het volgende:
tvp
Wie weet kom ik hier nog op terug als ik meer tijd heb.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Trouwens over de toren van babel, het lijkt een redelijke verklaring te zijn vanuit god voor de mens, om het bestaan van verschillende talen te verklaren. Over de waarheidsgehalte ervan is mij zeer weinig bekend, maar bij deze Mozes-figuur zijn er enigszins aanwijzingen dat hij heeft bestaan. Bewijs van de Israëlieten is ook gevonden (potten en dergelijke). Dat bevestigd het bestaan van Mozes natuuurlijk niet meteen en er is evengoed een kans dat deze Mozes- figuur een mythe was ofzo onder de Israëlieten. Maar de beschrijving van het Mozes-verhaal in de bijbel bevat wel enige waarheid. Bijv. de Fillipijnen, Egyptenaren en paar volken worden benoemd, er is ook bewijs gevonden dat die verschillende volken hebben bestaan. Het lijkt erop dat deze volken machtiger, groter en wreeder waren dan de Israëlieten en dat de Israëlieten misschien meer een vredig volkje was en in bepaalde tijden misschien ook een onderdrukt volkje.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ff voor de duidelijkheid: in het verhaal van Mozes komen volgens mij alleen de Egyptenaren voor, maar volgens mij verteld het verhaal ook dat zijn vrouw Zippora geen Israëliër was, dus van een ander volkje of van een nomadenstam.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Onderdrukt kan ik inkomen, maar vredig? Dacht je dat ze bloemenkransen uitdeelden bij de inname van Kanaän?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 23:16 schreef heartz het volgende:
...en dat de Israëlieten misschien meer een vredig volkje was en in bepaalde tijden misschien ook een onderdrukt volkje.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op grenswetenschap heeft een blog reeks gestaan, "reis naar de berg van god".
Hier werd voornamelijk dieper ingegaan over de berg van God en Bethel.
Hier werd voornamelijk dieper ingegaan over de berg van God en Bethel.
Een mooie aanname.quote:Mozes moet die eerste keer daar hebben ontdekt dat deze persoon (of personen, want mogelijk waren er meerdere priesters toen hij hier aankwam) een overeenkomstig dialect hadden gesproken (Hebreeuws of Aramees) en dat er dus sprake moest zijn van een soort verwantschap. Mogelijk had hij toen van hen vernomen dat in de streek waarin hij zich nu bevond men in één heel bijzondere God geloofde en dat dit eigenlijk ook de God van Mozes’ Hebreeuwse voorvaderen was.
Maar ook dat hij zich nu in het Huis van deze God bevond, dat dit was bepaald door de Hebreeuwse aartsvader Jacob, lang voordat de Hebreeën aan de mediterrane kusten van Palestina naar Egypte waren gegaan. Misschien kende Mozes de aartsvader Jacob zelf nog wel vaag uit de overleveringen van zijn Hebreeuwse soortgenoten in Egypte.
Waarschijnlijk kreeg Mozes na het vertellen van zijn eigen verhaal, het advies om de Egyptische Hebreeën weer terug te leiden naar het land van hun voorvaderen. En dat zij weer in hun eigen ‘StamGod’ moesten gaan geloven. Dat dit Hem gunstig zou stemmen en Hij hen dan zou helpen.
In zijn functie als Hogepriester was Jaser gerechtigd voor God te spreken en dan is het slechts een klein sprongetje om ervan te maken dat Mozes, eenmaal terug in Egypte, tegen de Hebreeën vertelde dat hun voorouders eigenlijk een machtige God hadden die tegen hem persoonlijk had verteld dat hij zijn volk mee terug moest nemen naar het hen Beloofde Land van hun voorvaderen. Als het tenminste niet nog veel later was dat men het verhaal deze vorm zou geven.
Voorts moge het duidelijk zijn dat toen Mozes na de uittocht uit Egypte met zijn Hebreeuwse volk weer hier aankwam, en in zijn eentje naar boven ging, hij van de priesters op deze Heilige Hoogte de Stenen Tafelen moet hebben gekregen, de welbekende Tien Geboden, - die gebruikelijk moeten zijn geweest onder de daarr wonende Edomieten. Zeg maar de traditie.
Dit alles maakt één en ander gelijk veel beter verklaarbaar, want er zijn vele sceptici geweest die zich hebben afgevraagd hoe Mozes zonder enig gereedschap in staat was geweest de Tien Geboden op steen te graveren tijdens zijn verblijf van 40 dagen op de Heilige Berg.
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Misschien de verkeerde woordkeuze, maar die tien geboden wijst er in ieder geval op dat ze in hun eigen gemeenschap een soort (niet geweldadige) eenheid wilden creeeren. Wat bijzonder is, is dat zij enige het geloof hadden die maar 1 god had/ heeft.quote:Op woensdag 11 maart 2009 10:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Onderdrukt kan ik inkomen, maar vredig? Dacht je dat ze bloemenkransen uitdeelden bij de inname van Kanaän?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar niet erg geloofwaardig, wat is de bron van 'deze' aanname?quote:Op woensdag 11 maart 2009 14:41 schreef Ticker het volgende:
Op grenswetenschap heeft een blog reeks gestaan, "reis naar de berg van god".
Hier werd voornamelijk dieper ingegaan over de berg van God en Bethel.
[..]
Een mooie aanname.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik bedoel, heb je een linkje naar de bron.quote:Op donderdag 12 maart 2009 09:34 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar niet erg geloofwaardig, wat is de bron van 'deze' aanname?
Volg je hart, gebruik je verstand.
De bron is voor mij die blogreeks.quote:Op donderdag 12 maart 2009 09:34 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar niet erg geloofwaardig, wat is de bron van 'deze' aanname?
Haal daar je informatie uit zou ik zeggen, hij is tientallen pagina's groot.
De directe quote kwam uit deel 10 van de reeks:
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=2553
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Thanxxx, wel een interessante blog(reeks). Ik zou die tempels en zuilen enz. op 'de berg van God' ook weleens een keer in het echt willen zien...............quote:Op donderdag 12 maart 2009 10:14 schreef Ticker het volgende:
[..]
De bron is voor mij die blogreeks.
Haal daar je informatie uit zou ik zeggen, hij is tientallen pagina's groot.
De directe quote kwam uit deel 10 van de reeks:
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=2553
Volg je hart, gebruik je verstand.
Echt he, geeft toch wel het gevoel dat daar 'iets' groots gespeeld heeft.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:55 schreef heartz het volgende:
[..]
Thanxxx, wel een interessante blog(reeks). Ik zou die tempels en zuilen enz. op 'de berg van God' ook weleens een keer in het echt willen zien...............
Hoe lang geleden was dat dan?? Want we zien alleen nog maar de vormen terug in de bergen.
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Je bedoelt hoelang het geleden is dat Mozes de berg op ging of dat die Heebreeuwse stammen (of volk) daar leefde?quote:Op donderdag 12 maart 2009 15:00 schreef Ticker het volgende:
[..]
Echt he, geeft toch wel het gevoel dat daar 'iets' groots gespeeld heeft.
Hoe lang geleden was dat dan?? Want we zien alleen nog maar de vormen terug in de bergen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Eigenlijk beide, niets is zeker.quote:Op donderdag 12 maart 2009 15:04 schreef heartz het volgende:
[..]
Je bedoelt hoelang het geleden is dat Mozes de berg op ging of dat die Heebreeuwse stammen (of volk) daar leefde?
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Dat zou ik eigenlijk zo uit mijn hoofd niet weten. Ik zal vanavond research doen ernaar. Misschien dat Haus of Scaurus een indicatie kunnen geven................quote:
??
Volg je hart, gebruik je verstand.
Als we weten hoeveel jaar v. Chr. dit verhaal zich ongeveer afspeelde, dan zijn we al een heel stuk verder......
Volg je hart, gebruik je verstand.
De onderdrukking van de Israëlieten zou tijdens farao Ramses de 2e hebben plaatsgevonden (ca 1279-1212 voor Christus), terwijl de Exodus onder zijn opvolger (en zoon) Merenptah zou zijn geweest (1212-1204 voor Christus). In Exodus 1 kun je lezen dat de Israelitische slaven de stad Rameses hebben gebouwd. De naam van de Farao wordt overigens niet in de Thora genoemd; kennelijk vonden de schrijvers dit niet zo belangrijk, maar de exacte reden is me eigenlijk een beetje een raadsel.
Mozes' redding uit het water vertoont trouwens veel overeenkomsten met een legende over koning Sargon van Assyrië, die tussen 2334-2279 voor Christus koning was; hij werd volgens de overlevering in het geheim gebaard en door zijn moeder in de rivier gegooid, waarop hij werd gered door Akki, "de trekker van het water". "Mashah" betekent in het Hebreeuws ook zoiets als "uittrekken", maar Moses is vrijwel zeker een verbastering van Mses, "zoon van" in het Egyptisch.
Op de berg Chorev, tijdens Mozes' verblijf in Midjan, openbaart God zich aan Mozes bij een brandende braamstruik als "ehje asher ehje", wat vaak vertaald wordt als "ik ben", maar de exacte betekenis heeft voor een heleboel discussie gezorgd. Ik vind zelf de volgende interpretatie wel mooi: een braamstruik was niet bepaald zeldzaam, maar een braamstruik die niet verteerd wordt door het vuur wel. Israël als volk is an sich niet bijzonder, maar het volk kan God verdragen "zonder verbrand te worden", en daardoor dienen als een soort licht der volkeren. Dit is niet zozeer een privelege, maar wel een verantwoordelijkheid!
Een bijzonder curieus stukje bijbeltekst vervolgens staat in Exodus 4:24-26, waarover ook een boel discussie is geweest; het gaat over de zogenaamde "bloedbruidegom". Daar zou een apart topic over geopend kunnen worden
Later overhandigt God Mozes de 10 geboden op de berg Sinaï, maar waar dat precies is geweest weet men niet. Griekse monnikken hebben "Jebel Musa" in het zuiden van de Sinai als plek aangewezen, maar dit is niet zeker.
Als laatste is het aardig te noemen dat de aantallen waarover in de Thora worden gesproken ook niet zeker is; er wordt in Exodus 12:37 gesproken over "sheesh me'ot elef". "Elef" betekent 1000, maar kan ook "eenheid" met een leider betekenen. In dat geval zouden het er al veel minder zijn dan de miljoenen mensen die in het verhaal worden gesuggereerd; daarvan zouden ook wel sporen moeten zijn te vinden, denk ik.
Mozes' redding uit het water vertoont trouwens veel overeenkomsten met een legende over koning Sargon van Assyrië, die tussen 2334-2279 voor Christus koning was; hij werd volgens de overlevering in het geheim gebaard en door zijn moeder in de rivier gegooid, waarop hij werd gered door Akki, "de trekker van het water". "Mashah" betekent in het Hebreeuws ook zoiets als "uittrekken", maar Moses is vrijwel zeker een verbastering van Mses, "zoon van" in het Egyptisch.
Op de berg Chorev, tijdens Mozes' verblijf in Midjan, openbaart God zich aan Mozes bij een brandende braamstruik als "ehje asher ehje", wat vaak vertaald wordt als "ik ben", maar de exacte betekenis heeft voor een heleboel discussie gezorgd. Ik vind zelf de volgende interpretatie wel mooi: een braamstruik was niet bepaald zeldzaam, maar een braamstruik die niet verteerd wordt door het vuur wel. Israël als volk is an sich niet bijzonder, maar het volk kan God verdragen "zonder verbrand te worden", en daardoor dienen als een soort licht der volkeren. Dit is niet zozeer een privelege, maar wel een verantwoordelijkheid!
Een bijzonder curieus stukje bijbeltekst vervolgens staat in Exodus 4:24-26, waarover ook een boel discussie is geweest; het gaat over de zogenaamde "bloedbruidegom". Daar zou een apart topic over geopend kunnen worden
Later overhandigt God Mozes de 10 geboden op de berg Sinaï, maar waar dat precies is geweest weet men niet. Griekse monnikken hebben "Jebel Musa" in het zuiden van de Sinai als plek aangewezen, maar dit is niet zeker.
Als laatste is het aardig te noemen dat de aantallen waarover in de Thora worden gesproken ook niet zeker is; er wordt in Exodus 12:37 gesproken over "sheesh me'ot elef". "Elef" betekent 1000, maar kan ook "eenheid" met een leider betekenen. In dat geval zouden het er al veel minder zijn dan de miljoenen mensen die in het verhaal worden gesuggereerd; daarvan zouden ook wel sporen moeten zijn te vinden, denk ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
lijkt me eerder veel te veel. 5%? Dat is meer dan 1 uur per dag! (1 uur is 4% van de dag, afgerond)quote:
Er zijn wel levensfases waarin je hele dagen aan religie besteed, ook bij ongelovigen, maar ik durf toch wel te beweren dat ik de eerste 25 jaar van mijn leven misschien 1 uur per MAAND aan religie heb besteedt en niet veel meer.
Ik reken als 10 jarige jongen een uur in de kerk zitten nadenkend over hoe je die boomhut morgen verder gaat maken niet mee als 'besteden aan religie.'
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar een beetje onzinnig om te denken dat iemand uit een volk dat 400 jaar in Egypt heeft gewoond in staat is om de link met tussen het Canaanitisch naar het Hebreeuws. De blog gaat al helemaal de mist in met het bizarre idee om te veronderstellen dat met in Bethel misschien Aramees sprak (en dat een dialect noemt), dat is veel te ver zuidelijk en veel te vroeg.quote:Op woensdag 11 maart 2009 14:41 schreef Ticker het volgende:
Op grenswetenschap heeft een blog reeks gestaan, "reis naar de berg van god".
Hier werd voornamelijk dieper ingegaan over de berg van God en Bethel.
[..]
Een mooie aanname.
Ja als je er nu toch over begint mag je best wat meer uitweiden! :pquote:Op donderdag 12 maart 2009 17:51 schreef Haushofer het volgende:
Een bijzonder curieus stukje bijbeltekst vervolgens staat in Exodus 4:24-26, waarover ook een boel discussie is geweest; het gaat over de zogenaamde "bloedbruidegom". Daar zou een apart topic over geopend kunnen worden
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Dat zou betekenen dat het ongeveer tussen 3200 en 3500 jaar geleden is.......quote:Op donderdag 12 maart 2009 17:51 schreef Haushofer het volgende:
De onderdrukking van de Israëlieten zou tijdens farao Ramses de 2e hebben plaatsgevonden (ca 1279-1212 voor Christus), terwijl de Exodus onder zijn opvolger (en zoon) Merenptah zou zijn geweest (1212-1204 voor Christus). In Exodus 1 kun je lezen dat de Israelitische slaven de stad Rameses hebben gebouwd. De naam van de Farao wordt overigens niet in de Thora genoemd; kennelijk vonden de schrijvers dit niet zo belangrijk, maar de exacte reden is me eigenlijk een beetje een raadsel.
Van deze theorie uitgaande zou het ongeveer tussen 4300 en 4500 jaar geleden zijn geweest moeten zijn.quote:Mozes' redding uit het water vertoont trouwens veel overeenkomsten met een legende over koning Sargon van Assyrië, die tussen 2334-2279 voor Christus koning was; hij werd volgens de overlevering in het geheim gebaard en door zijn moeder in de rivier gegooid, waarop hij werd gered door Akki, "de trekker van het water". "Mashah" betekent in het Hebreeuws ook zoiets als "uittrekken", maar Moses is vrijwel zeker een verbastering van Mses, "zoon van" in het Egyptisch.
Opzicht een interessante interpretatie, die wel logisch lijkt......quote:Op de berg Chorev, tijdens Mozes' verblijf in Midjan, openbaart God zich aan Mozes bij een brandende braamstruik als "ehje asher ehje", wat vaak vertaald wordt als "ik ben", maar de exacte betekenis heeft voor een heleboel discussie gezorgd. Ik vind zelf de volgende interpretatie wel mooi: een braamstruik was niet bepaald zeldzaam, maar een braamstruik die niet verteerd wordt door het vuur wel. Israël als volk is an sich niet bijzonder, maar het volk kan God verdragen "zonder verbrand te worden", en daardoor dienen als een soort licht der volkeren. Dit is niet zozeer een privelege, maar wel een verantwoordelijkheid!
Exodus 4:26 'Toen zeide zij: Bloedbruidegom! vanwege de besnijdenis.' Wat ik niet snap is het stukje daarvoor (Exodus 4:22-23). Daar zegt God dat Mozes tegen de Farao moet zeggen dat hij zijn eerstgeborene zal doden, omdat hij gaat weigeren naar Mozes te luisteren (als ik het goed interpreteer). Dan komt Hij in de herberg hem (de zoon van Zippora?) tegen om vervolgens te doden?? En Zippora besnijdt daarom de voorhuid van haar zoons........ waarom opeens zoons?? Ze is bloedbruidegom omdat zij haar zoon of zoons heeft besneden, zou je denken als je dit op het eerste gezicht leest. Waar gingen de discussies precies over, vraag ik me af.....................quote:Een bijzonder curieus stukje bijbeltekst vervolgens staat in Exodus 4:24-26, waarover ook een boel discussie is geweest; het gaat over de zogenaamde "bloedbruidegom". Daar zou een apart topic over geopend kunnen worden
Dat zou volgens mij sowieso logischer zijn.quote:Later overhandigt God Mozes de 10 geboden op de berg Sinaï, maar waar dat precies is geweest weet men niet. Griekse monnikken hebben "Jebel Musa" in het zuiden van de Sinai als plek aangewezen, maar dit is niet zeker.
Als laatste is het aardig te noemen dat de aantallen waarover in de Thora worden gesproken ook niet zeker is; er wordt in Exodus 12:37 gesproken over "sheesh me'ot elef". "Elef" betekent 1000, maar kan ook "eenheid" met een leider betekenen. In dat geval zouden het er al veel minder zijn dan de miljoenen mensen die in het verhaal worden gesuggereerd; daarvan zouden ook wel sporen moeten zijn te vinden, denk ik.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Nee, want er is geen sterveling die beweert dat Sargon Mozes is. Het enige wat beweert wordt is dat voor het boek Exodus literaire motieven en thema's uit het verhaal van Sargon zijn gehaald.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 16:39 schreef heartz het volgende:
[..]
Van deze theorie uitgaande zou het ongeveer tussen 4300 en 4500 jaar geleden zijn geweest moeten zijn.
Het is ook een visie van deze mensen die het blog hebben gemaakt, nergens wordt gesuggereerd dat deze theorie ook maar in de buurt komt van wat zich er echt heeft afgespeeld. De tijden zijn sowieso moeilijk vast te stellen, helemaal als er thema's uit verschillende verhalen om literataire motieven in 1 verhaal worden gepropt.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 08:51 schreef Djaser het volgende:
[..]
Maar een beetje onzinnig om te denken dat iemand uit een volk dat 400 jaar in Egypt heeft gewoond in staat is om de link met tussen het Canaanitisch naar het Hebreeuws. De blog gaat al helemaal de mist in met het bizarre idee om te veronderstellen dat met in Bethel misschien Aramees sprak (en dat een dialect noemt), dat is veel te ver zuidelijk en veel te vroeg.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Gaat iemand nog de moeite nemen om wat te vertellen over de bloedbruidegom, of moeten het zelf maar uitzoeken?? Hey Ticker, ik denk dat we kunnen stellen dat het ongeveer tussen 3000 en 4000 jaar geleden is (heel ruim genomen).
Volg je hart, gebruik je verstand.
quote:(Jacob: 1758 – 1611 BC, King Yakubher reign: 1655 – 1646 BC)
(King David reign: 1012 – 962 BC, Psusennes reign: 1039-991 BC)
(Moses: 1527 – 1407 BC, Thutmose the third reign: 1479 - 1425 BC)
(Abraham: 2055 – 1880 BC, Amenemhet the first reign: 1991 – 1962 BC)
(King Solomon reign: 970 – 931 BC, Siamun reign: 978 – 959 BC)
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Een aardige verklaring van het stuk kun je hier en hier vinden. Het is een vrij eigenaardig stuk uit Exodus 4:quote:Op zondag 15 maart 2009 11:31 schreef heartz het volgende:
Gaat iemand nog de moeite nemen om wat te vertellen over de bloedbruidegom, of moeten het zelf maar uitzoeken?? Hey Ticker, ik denk dat we kunnen stellen dat het ongeveer tussen 3000 en 4000 jaar geleden is (heel ruim genomen).
Het Hebreeuws leest alsquote:Exodus 4:24-26
Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust.
"Wajehie vaderech bamalon, wajifgsheehoe JWH wajvakeesh hamieto. Watikach tsiporah tsor, watikrot et arlat bnah, watagah leraglaw watomer: kie chatan damiem atah lie."
Hieruit kun je volgens mij niet echt ophalen bij wiens voeten ze de voorheid legt, hoewel dit in de vertaling wel wordt genoemd. Letterlijk betekent het dikgedrukte iets als "en ze raakte zijn voeten aan/bracht het bij zijn voeten, en zei: want een bruidegom van bloed (meervoud) ben je voor mij".
Sommigen zien hier een primitief Godsbeeld in, als een soort demon.
De sites geven de volgende verklaring: Mozes was een Leviet, maar zijn vrouw Tsiporah ("vogel" oid) was een Medianiet. Levieten besneden op de 8e dag, terwijl Medianieten voor het huwelijk de besnijdenis toepasten. Dit kon God natuurlijk niet toestaan, nu Mozes Israëls leider werd. Tsiporah's reactie is vrij mysterieus; temeer, omdat je niet uit de tekst kunt halen tegen wie ze het heeft en wiens voeten ze nou aanraakt.
Erg interessante tekst in elk geval
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Net zo relevant als de verhalen over Frodo Balings, Balingshoek, 2366 GH, de Gouw.quote:
De vraag of Mozes bestaan heeft is irrelevant. Wat relevant is, zijn de verhalen die over hem verteld worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ga jij anders fijn in de zandbak spelen ofzo.quote:Op maandag 16 maart 2009 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zo relevant als de verhalen over Frodo Balings, Balingshoek, 2366 GH, de Gouw.
Thanx. Wel interessant idd. Ik heb zelf ook wat research gedaan. En er zijn idd verschillende theorieën die het verhaal proberen te verklaren. In 1 theorie stond bijvoorbeeld dat Mozes en Zippora (of Tsiporah) ruzie zouden hebben gehad over de besnijdenis van hun zoon. Een andere theorie is dat Mozes wat goed te maken had nadat hij een tijd bij de Medianieten had gewoond en was vergeten de besnijdenis volgens het ritueel van de Israëlieten uit te voeren. Doordat Zippora de besnijdenis uitvoert met een steen en vervolgens het bloed van het voorhuid op de voeten brengt, zou Mozes 'vrij' zijn van zijn 'zonden'.quote:Op maandag 16 maart 2009 13:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een aardige verklaring van het stuk kun je hier en hier vinden. Het is een vrij eigenaardig stuk uit Exodus 4:
[..]
Het Hebreeuws leest als
"Wajehie vaderech bamalon, wajifgsheehoe JWH wajvakeesh hamieto. Watikach tsiporah tsor, watikrot et arlat bnah, watagah leraglaw watomer: kie chatan damiem atah lie."
Hieruit kun je volgens mij niet echt ophalen bij wiens voeten ze de voorheid legt, hoewel dit in de vertaling wel wordt genoemd. Letterlijk betekent het dikgedrukte iets als "en ze raakte zijn voeten aan/bracht het bij zijn voeten, en zei: want een bruidegom van bloed (meervoud) ben je voor mij".
Sommigen zien hier een primitief Godsbeeld in, als een soort demon.
De sites geven de volgende verklaring: Mozes was een Leviet, maar zijn vrouw Tsiporah ("vogel" oid) was een Medianiet. Levieten besneden op de 8e dag, terwijl Medianieten voor het huwelijk de besnijdenis toepasten. Dit kon God natuurlijk niet toestaan, nu Mozes Israëls leider werd. Tsiporah's reactie is vrij mysterieus; temeer, omdat je niet uit de tekst kunt halen tegen wie ze het heeft en wiens voeten ze nou aanraakt.
Erg interessante tekst in elk geval
Een nog andere theorie zegt dat Zippora de wet van de besnijdenis aanneemt en zich daarmee bindt aan Mozes zijn geloof. Verder heb ik gelezen dat het bloed dat vloeit symbolisch in verband wordt gebracht met het bloed dat vloeide bij Jezus Christus - het bloeit dat vloeit wordt symbolisch gezien als de verbinding aan Hem, dat wordt ook aangegeven in de 1e link die je hebt gegeven. Die link verteld ook dat Mozes wordt vrijgemaakt om het volk van Israël vrij te kunnen kopen op zijn fundament (het fundament van Israël, dus volgens de besnijdenis van Israël).
Volgens mij zouden we niet echt kunnen vaststellen of één van deze theorieën dicht bij de waarheid zit. Dat de methode en oorsprong van het ritueel van belang is, lijkt me opzicht wel logisch. Het lijkt een typisch probleem wat je kan krijgen als je 2 mensen verbindt uit verschillende culturen die er verschillende rituelen op na houden. Natuurlijk kan de symboliek ook wel van belang zijn (vooral voor gelovigen en om literataire motieven te onderzoeken). Maar de tekst is cker boeiend
.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Want?quote:Op maandag 16 maart 2009 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zo relevant als de verhalen over Frodo Balings, Balingshoek, 2366 GH, de Gouw.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar volgens mij zijn deze data niet vastgesteld, daar ontbreekt het een en ander aan bewijs.quote:
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mooie verhalen met moraal, meningen, mystiek, heroïek, enz. Maar niet meer dan mooie verhalen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou je kan de Fillistijnen of de Egyptenaren niet echt vergelijken met boselfen en orks, niet?quote:Op woensdag 18 maart 2009 10:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mooie verhalen met moraal, meningen, mystiek, heroïek, enz. Maar niet meer dan mooie verhalen.
Nou zijn er heel wat mensen die van de Lord of the Rings een hele studie hebben gemaakt, omdat Tolkien woorden of namen verzon die in werkelijkheid een link hebben naar de oude taal.
Verder zijn er ook wat theorieën over waar Middle Earth zich zou bevinden (in het huidige Europa?) en er zijn theorieën die zeggen dat de Orks eigenlijk de wrede Mongolen moeten voorstellen.
De tijd waarin het boek geschreven is, maakt het enigzins makkelijker om de Lords of the Rings te bestuderen. Nou ken ik niet echt mensen die de Lord of the Rings aanhangen als geloof. Mocht dat wel zo zijn, zal dat relatief weinig zijn vergelijken bij de aanhangers van de bijbel.
De bijbel, wat veel ouder is, is om verschillende redenen boeiend. Er zit enige historie verwerkt in de bijbel, wat (verantwoorde) historie is en wat niet, is nogal een puzzel voor veel onderzoekers. Sommige zaken kunnen ze vaststellen, sommige niet. Literataire motieven worden ook onderzocht. De bijbel is niet het makkelijkste boek, ik vind de Lord of the Rings best wel makkelijk lezen vergeleken bij de de bijbel. Misschien vind jij dat de Lord of the Ring mooie verhalen beschrijft, maar de bijbel bevat niet alleen mooie verhalen (letterlijk en figuurlijk).
Als je niet met serieuze argumenten en onderbouwing komt, die enigzins kunnen bevestigen of aantonen dat de verhalen uit de bijbel alleen maar 'mooie verhalen' zijn, vind ik je reactie nogal nutteloos...................
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar Goden en engelen wel, die bestaan ook niet.quote:
[..]
Nou je kan de Fillistijnen of de Egyptenaren niet echt vergelijken met boselfen en orks, niet?
Het aantal aanhangers is toch geen argument voor de waarde/waarheid van een religie?quote:De tijd waarin het boek geschreven is, maakt het enigzins makkelijker om de Lords of the Rings te bestuderen. Nou ken ik niet echt mensen die de Lord of the Rings aanhangen als geloof. Mocht dat wel zo zijn, zal dat relatief weinig zijn vergelijken bij de aanhangers van de bijbel.
Probeer eens een engelse versie uit 1960quote:De bijbel, wat veel ouder is, is om verschillende redenen boeiend. Er zit enige historie verwerkt in de bijbel, wat (verantwoorde) historie is en wat niet, is nogal een puzzel voor veel onderzoekers. Sommige zaken kunnen ze vaststellen, sommige niet. Literataire motieven worden ook onderzocht. De bijbel is niet het makkelijkste boek, ik vind de Lord of the Rings best wel makkelijk lezen vergeleken bij de de bijbel.
Wat dan nog meer?quote:Misschien vind jij dat de Lord of the Ring mooie verhalen beschrijft, maar de bijbel bevat niet alleen mooie verhalen (letterlijk en figuurlijk).
De bijbel is het heilige boek van een religie. De basis van een religie is de aanname dat er een God is. Zonder bewijs van die God is de bijbel alleen maar een mooi boek.quote:Als je niet met serieuze argumenten en onderbouwing komt, die enigzins kunnen bevestigen of aantonen dat de verhalen uit de bijbel alleen maar 'mooie verhalen' zijn, vind ik je reactie nogal nutteloos...................
Dan kan je je verliezen in details maar daarmee verander je niets aan de feiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat god bestaat of niet, staat los van de verhalen die in de bijbel beschreven staan. Omdat de meeste mensen die de bijbel lezen geloven in een god, heeft niets de maken met de waarheidsgehalte van de verhalen. Als de schrijvers van de bijbel geloofden in een god, zullen hun verhalen daardoor ongetwijfeld beïnvloed zijn. Maar dat betekent niet dat de verhalen totaal geen historische waarde hebben.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar Goden en engelen wel, die bestaan ook niet.
[..]
Het aantal aanhangers is toch geen argument voor de waarde/waarheid van een religie?
[..]
Probeer eens een engelse versie uit 1960
[..]
Wat dan nog meer?
[..]
De bijbel is het heilige boek van een religie. De basis van een religie is de aanname dat er een God is. Zonder bewijs van die God is de bijbel alleen maar een mooi boek.
Dan kan je je verliezen in details maar daarmee verander je niets aan de feiten.
Dan zal historie je ongetwijfeld totaal niet boeien. Want van de Egyptenaren weten we ook dat ze verschillende goden hadden, dat maken de piramides niet minder van historische waarde. Net als hoe de zuilen en tempels van de Israëlieten ook niet minder van historische waarden zijn (omdat zij in een god geloofden). Die verhalen uit de bijbel zijn voor ons de eerste clue geweest om op zoek te gaan naar bewijs, die kunnen bevestigen wat waar is en wat niet. Als je dan niet in god gelooft, kan de bijbel zeker nog wel van historische waarde zijn.
Trouwens mijn vriend heeft een oude engelse versie van de Lord of the Rings, maar of ie uit 1960 is weet ik niet............. ik zag laatst een hele oude Nederlandse versie (volgens mij de 1e Nederlandse druk) en die vond ik nogal dun vergeleken bij de Nederlandse versies van nu.
Over goden en engelen......... ja ...... de Egyptenaren geloofden ook een heleboel, maar dat maakt hun historie nog niet waardeloos. Net als hoe de Israëlieten in goden in engelen geloofden/ geloven, maakt het nog niet minder waar dat de Fillistijnen en Egyptenaren volkeren waren, die toen echt leefden. Als je historische waarden nou nog niet begrijpt, raad ik je aan meer in de waarden van historie te duiken........ Anders wil ik je nog een keer vriendelijk vragen niet te reageren, tenzij je echte argumenten met onderbouwing hebt die kunnen aantonen of bevestigen dat de verhalen uit de bijbel alleen 'verhalen zijn' zonder historische of literaire waarden
Volg je hart, gebruik je verstand.
Om je volgende vragen nog even te beantwoorden
Figuurlijk: dan gaat het wel om symboliek (interpretatie), hoe ik sommige verhalen interpreteer zou de god uit bijbel wel heel wreed moeten, als hij zou bestaan.
Hopelijk begrijp je mijn standpunt wat beter................ (waarom de verhalen uit de bijbel wel enige historie bevat)
Het was ook geen argument voor de waarde van een religie, maar meer om uit te leggen dat de Lord of de Rings en de bijbel niet echt vergelijkbaar zijn.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het aantal aanhangers is toch geen argument voor de waarde/waarheid van een religie?
[..]
Letterlijk: de bijbel heeft ook nogal wrede verhalen.quote:Wat dan nog meer?
[..]
Figuurlijk: dan gaat het wel om symboliek (interpretatie), hoe ik sommige verhalen interpreteer zou de god uit bijbel wel heel wreed moeten, als hij zou bestaan.
Hopelijk begrijp je mijn standpunt wat beter................
(waarom de verhalen uit de bijbel wel enige historie bevat)
Volg je hart, gebruik je verstand.
Oh, de bijbel is een geschiedenisboek? Dus Jezus heeft echt over water gelopen?quote:
[..]
Dat god bestaat of niet, staat los van de verhalen die in de bijbel beschreven staan. Omdat de meeste mensen die de bijbel lezen geloven in een god, heeft niets de maken met de waarheidsgehalte van de verhalen. Als de schrijvers van de bijbel geloofden in een god, zullen hun verhalen daardoor ongetwijfeld beïnvloed zijn. Maar dat betekent niet dat de verhalen totaal geen historische waarde hebben.
Het is geconstrueerd door de eerste christelijke machthebbers, ik denk dat we uiterst wantrouwend moeten staan t.o.v. waarheidsclaims als het over de bijbel gaat.quote:Dan zal historie je ongetwijfeld totaal niet boeien. Want van de Egyptenaren weten we ook dat ze verschillende goden hadden, dat maken de piramides niet minder van historische waarde. Net als hoe de zuilen en tempels van de Israëlieten ook niet minder van historische waarden zijn (omdat zij in een god geloofden). Die verhalen uit de bijbel zijn voor ons de eerste clue geweest om op zoek te gaan naar bewijs, die kunnen bevestigen wat waar is en wat niet. Als je dan niet in god gelooft, kan de bijbel zeker nog wel van historische waarde zijn.
Heb je genoten van het archaïsche engels?quote:Trouwens mijn vriend heeft een oude engelse versie van de Lord of the Rings, maar of ie uit 1960 is weet ik niet............. ik zag laatst een hele oude Nederlandse versie (volgens mij de 1e Nederlandse druk) en die vond ik nogal dun vergeleken bij de Nederlandse versies van nu.
De onbewezen (en waarschijnlijk niet bestaande) elementen in een boek/verhaal/geschiedenis maakt het niet waardevoller of "ondanks die schoonheidsfoutjes toch bruikbaar/interessant" Je weet namelijk niet wat er verzonnen is, alleen dat er iets verzonnen is.quote:Over goden en engelen......... ja ...... de Egyptenaren geloofden ook een heleboel, maar dat maakt hun historie nog niet waardeloos. Net als hoe de Israëlieten in goden in engelen geloofden/ geloven, maakt het nog niet minder waar dat de Fillistijnen en Egyptenaren volkeren waren, die toen echt leefden. Als je historische waarden nou nog niet begrijpt, raad ik je aan meer in de waarden van historie te duiken........ Anders wil ik je nog een keer vriendelijk vragen niet te reageren, tenzij je echte argumenten met onderbouwing hebt die kunnen aantonen of bevestigen dat de verhalen uit de bijbel alleen 'verhalen zijn' zonder historische of literaire waarden
Dat maakt het uiterst dubieus om aan de "geschiedenis" van Mozes waarde te hechten, behalve dan in religieuze context. En dat is waar dit topic over gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is niet geschreven als een religieus boek, maar samen met de aanhangsels en bijdragen van derden kom je een heel eind richting "geschiedenis". Met zijn kwaliteiten had Tolkien een religie kunnen beginnen, dan was het verschil Bijbel/ Lord ot Rings alleen de naam geweest.quote:
Om je volgende vragen nog even te beantwoorden
[..]
Het was ook geen argument voor de waarde van een religie, maar meer om uit te leggen dat de Lord of de Rings en de bijbel niet echt vergelijkbaar zijn.
Ik heb echt gehuild toen al die Elven werden afgeslacht in Helmsdieptequote:[..]
Letterlijk: de bijbel heeft ook nogal wrede verhalen.
En de marteling van Gollum doet The Passion of the Christ verbleken. Er zijn genoeg boeken geschreven die losjes gebaseerd waren op echte gebeurtenissen, daar is echt niets bijzonders aan.quote:Figuurlijk: dan gaat het wel om symboliek (interpretatie), hoe ik sommige verhalen interpreteer zou de god uit bijbel wel heel wreed moeten, als hij zou bestaan.
Hopelijk begrijp je mijn standpunt wat beter................
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zeg ik dat.............. misschien moet je eerst goed leren lezen....... ik heb de moeite genomen om uitleg te geven en dan kom nog met zo'n achterlijke reactie........quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Oh, de bijbel is een geschiedenisboek? Dus Jezus heeft echt over water gelopen?
[..]
Gelukkig trek ik me nix aan van jouw gedachten.................quote:Het is geconstrueerd door de eerste christelijke machthebbers, ik denk dat we uiterst wantrouwend moeten staan t.o.v. waarheidsclaims als het over de bijbel gaat.
Door onderzoek kom je daarachter. Aangezien je geen waarde aan mijn duidelijke argumentatie hecht, kan je niet inhoudelijk reageren op mijn argumenten. Reageer dan niet............... Mijn tijd een beetje besteden om jouw uitleg te geven, die je toch niet snaptquote:De onbewezen (en waarschijnlijk niet bestande) elementen in een boek/verhaal/geschiedenis maakt het niet waardevoller of "ondanks die schoonheidsfoutjes toch bruikbaar/interessant" Je weet namelijk niet wat er verzonnen is, alleen dat er iets verzonnen is.
Je hoeft mijn waarden gelukkig niet te begrijpen, met die hersens van jou...........quote:Dat maakt het uiterst dubieus om aan de "geschiedenis" van Mozes waarde te hechten, behalve dan in religieuze context. En dat is waar dit topic over gaat.
Zoo en nu ga ik ff lunchen
, ik hoop dat je niet meer met bullshit op dit topic komt. Ik weet dat het je toch trekt (ondanks alle beledigingen over dit topic), want je blijft maar komen................ 
Maar je inbreng is totaal nutteloos en als ik lekker gegeten heb en ik check straks of morgen dit topic, hoop ik van harte dat je opgerot bent...............
Volg je hart, gebruik je verstand.
Wen er maar vast aan...quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:07 schreef heartz het volgende:
[..]
Zeg ik dat.............. misschien moet je eerst goed leren lezen....... ik heb de moeite genomen om uitleg te geven en dan kom nog met zo'n achterlijke reactie........
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Feiten. Eet smakelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Haha, ik had goed gegeten!! Drukke week voor mij, dus kon niet eerder reageren........quote:
Maar wat zijn volgens jou precies de feiten dan??
Ik quote jou nog ff versnipperaar:
Dit topic gaat juist niet over de religieuze context. Als je de OP goed leest, zie dat de punten die ik daar heb beschreven juist niet overeenkomen met de verhalen die de bijbel verteld. Nou weet jij niet precies waar ik waarde aan hecht.................... Nou zou ik je dat wel willen uitleggen, maar aangezien je al mijn uitleg bij voorbaat al afkraakt, kan ik de moeite maar beter niet nemen. Maar jammer dat je het toch niet helemaal hebt begrepen..............quote:Dat maakt het uiterst dubieus om aan de "geschiedenis" van Mozes waarde te hechten, behalve dan in religieuze context. En dat is waar dit topic over gaat.
Verder is de bijbel natuurlijk niet het enige boek die het verhaal van verteld, de Thora en de Koran vertellen ook over Mozes. Alleen geloof ik dat de Koran de tien geboden niet verteld of anders verteld.
Het verhaal kan Mozes kan vanuit verschillende standpunten interessant zijn. Nou is het wel duidelijk dat jij het niet interessant vindt. Maar je kan toch een beetje respect tonen......... Ik loop the Lord of the Rings toch ook niet af te kraken. Ik vond je altijd wel cool, maar ik ben geschrokken van de laatste discussie die ik met je had.......................
Ik werd ook boos omdat je mijn posts niet goed gelezen hebt of had, vandaar dat die laatste post een beetje onaardig was 
.Verder hoop ik dat je wat meer respect kan tonen voor andermans interesses...... Dat ik geïnteresseerd ben in bepaalde bevindingen (archeologische bevindingen, andere theorieën, enz.) die met de verhalen uit bijbel te maken hebben, hoeft niet te betekenen dat ik geloof. Ik ben (gelukkig) ook in nog veel andere dingen geïnteresseerd!! Groetjes versnipperaar................
Volg je hart, gebruik je verstand.
Het is om te beginnen GEEN bewezen feit dat er een God is. Dat maakt Mozes een ijlende gek.quote:
[..]
Haha, ik had goed gegeten!! Drukke week voor mij, dus kon niet eerder reageren........
Maar wat zijn volgens jou precies de feiten dan??
Het is alleen zinnig als je aanneemt dat er een God is. En dat maakt alles over Mozes alleen zinnig binnen een religieuze context.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
LOLquote:Op maandag 23 maart 2009 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is om te beginnen GEEN bewezen feit dat er een God is. Dat maakt Mozes een ijlende gek.
Het is alleen zinnig als je aanneemt dat er een God is. En dat maakt alles over Mozes alleen zinnig binnen een religieuze context.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Goede bijdrage weer, Papierversnipperaar. Ik snap het wel: als je inhoudelijk probeert te zijn word je nogal es met de grond gelijk gemaakt; ik zou me in jouw positie ook vooral bezighouden met het inhoudsloze "er is geen Godsbewijs" en niet verder kijken. Het is alleen zo jammer dat je dat in bijna alle L-topics meent te moeten verkondigen; één was meer dan genoeg geweest.
[ Bericht 99% gewijzigd door Haushofer op 23-03-2009 17:10:22 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Haushofer op 23-03-2009 17:10:22 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik geef gewoon antwoord op de vraag uit de OP. Dat mensen daar vreemd op reageren omdat mijn reactie niet in hun religie past is niet mijn probleem.quote:
Goede bijdrage weer, Papierversnipperaar. Ik snap het wel: als je inhoudelijk probeert te zijn word je nogal es met de grond gelijk gemaakt; ik zou me in jouw positie ook vooral bezighouden met het inhoudsloze "er is geen Godsbewijs" en niet verder kijken. Het is alleen zo jammer dat je dat in bijna alle L-topics meent te moeten verkondigen; één was meer dan genoeg geweest.
Dat "afmaken" bestaat ook alleen binnen een religieuze context.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor. "Er uit worden geluld" staat los van welke religie dan ook.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat er hier niet om dat jouw mening niet in 'hun' (whoever that may be - FOK kent hooguit drie actieve christenen) religie past, maar dat je in elk topic maar weer luidkeels moet verkondigen dat God niet bestaat en dat alle religieuzen daarom achterlijke debielen zijn die niets zinnigs zeggen. Mij best als je die mening huldigt, maar ga niet door elke genuanceerde discussie heen zitten schreeuwen.quote:Op maandag 23 maart 2009 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geef gewoon antwoord op de vraag uit de OP. Dat mensen daar vreemd op reageren omdat mijn reactie niet in hun religie past is niet mijn probleem.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik verwijs naar mijn eerste post die inging op de TT voor die werd aangepast: Wat is het belang van Mozes. Voor de rest gebruik ik gewoon argumenten. Dat sommige mensen dat interpreteren als bashen ligt aan hen zelf.quote:
[..]
Het gaat er hier niet om dat jouw mening niet in 'hun' (whoever that may be - FOK kent hooguit drie actieve christenen) religie past, maar dat je in elk topic maar weer luidkeels moet verkondigen dat God niet bestaat en dat alle religieuzen daarom achterlijke debielen zijn die niets zinnigs zeggen. Mij best als je die mening huldigt, maar ga niet door elke genuanceerde discussie heen zitten schreeuwen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals ik al eerder zei trek ik zijn bestaan in twijfel (zeker in die hoedanigheid), maar laten we heel eerlijk zijn.. What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
waarom dan niet? Tja dat het jou niets kan schelen.....dan kan je ook zeggen wat maakt het uit of Hor Iry bestond. Als je gewoon geen interesse hebt voor dit soort onderwerpen snap ik sowieso niet waarom je dan toch moet posten.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 01:37 schreef Twerk het volgende:
Zoals ik al eerder zei trek ik zijn bestaan in twijfel (zeker in die hoedanigheid), maar laten we heel eerlijk zijn.. What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Jij hoeft ook niet te snappen waarom anderen posten. Als het je niet bevalt, zou ik er vooral ook niet op reageren.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 10:20 schreef heartz het volgende:
[..]
waarom dan niet? Tja dat het jou niets kan schelen.....dan kan je ook zeggen wat maakt het uit of Hor Iry bestond. Als je gewoon geen interesse hebt voor dit soort onderwerpen snap ik sowieso niet waarom je dan toch moet posten.
Mijn punt was meer dat ik ten eerste zijn hele bestaan al in twijfel trek. Mozes als historisch persoon en alle prachtige verhalen rondom hem zijn denk ik niet meer dan mythes.
Je zou je op een regenachtige dinsdagavond misschien best kunnen vermaken met deze fantastische verhalen, maar ik kan me niet voorstellen dat er nog mensen zijn die ze serieus nemen of zelfs als historische feiten beschouwen.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door pfaf op 24-03-2009 13:10:10 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door pfaf op 24-03-2009 13:10:10 ]
Hippe oneliner, maar heb je ook nog wat te melden?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 13:04 schreef pfaf het volgende:
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ik heb genoeg te melden, maar tegen jou niet.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 13:11 schreef Twerk het volgende:
[..]
Hippe oneliner, maar heb je ook nog wat te melden?
ah, de ware gelovigequote:Op dinsdag 24 maart 2009 13:04 schreef pfaf het volgende:
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.
Je hoeft ook niets tegen mij te zeggen, mag ook in het algemeen. Misschien moet jij anders je huiswerk eens gaan doen of je wat meer in de materie verdiepen en dan kun jij ook net als wij hele stoere posts maken bestaande uit meer dan 1 (nietszeggend) regeltje.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 13:12 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik heb genoeg te melden, maar tegen jou niet.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Jij begon zelf met onnozele opmerkingen als:
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.
Vind je het gek dat hier niets anders dan stoere one-liners op kunnen volgen, je plaatst er nota bene zelf één. Leg jij eens uit waarom jij dat vindt?quote:What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.
Zo onnozel is die opmerking niet. Het is nog veel onnozeler om de verhalen erin zomaar voor waar aan te nemen.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 13:26 schreef pfaf het volgende:
Jij begon zelf met onnozele opmerkingen als:
[..]
Vind je het gek dat hier niets anders dan stoere one-liners op kunnen volgen, je plaatst er nota bene zelf één. Leg jij eens uit waarom jij dat vindt?
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.
Mijn punt was meer dat Mozes waarschijnlijk geeneens heeft bestaan en mocht hij wel hebben bestaan, dan zijn alsnog alle verhalen rondom hem mythes.
Dat neemt niet weg dat sommige mensen het best mooie en boeiende verhalen mogen vinden, ik vond bijvoorbeeld Hans en Grietje vroeger ook hele interessante verhalen.
Ik kan je nu wel gaan uitleggen dat het "uittocht uit Egypte"-verhaal historisch-wetenschappelijk totaal geen hout snijdt, maar ik geloof al totaal niet in zijn bestaan en maar 1 woord van de verhalen dus voor mij is het eigenlijk geen discussie.
Maar misschien zie jij wel aanleiding om Mozes (en de verhalen rondom hem) buitengewoon serieus te nemen.. Zo ja, dan ben ik benieuwd waarom.
[ Bericht 2% gewijzigd door Twerk op 24-03-2009 13:51:33 ]
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Mja, ik zie het verschil niet. Of je nu zomaar een tekst voor waar aan neemt, of 'm niet serieus neemt omdat er mythische elementen in voorkomen, ik vind het beide dom.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 13:43 schreef Twerk het volgende:
[..]
Zo onnozel is die opmerking niet. Het is nog veel onnozeler om de verhalen erin zomaar voor waar aan te nemen.
Maar vaak wordt veronderstelt dat mythes een historische kern van waarheid bezitten.quote:Mijn punt was meer dat Mozes waarschijnlijk geeneens heeft bestaan en mocht hij wel hebben bestaan, dan zijn alsnog alle verhalen rondom hem mythes.
Zo vind ik het altijd erg fascinerend dat Abraham uit Ur komt, toch een Sumerische stad die als een de startpunten van beschaving gezien kan worden. En een bevrijding van Egyptsiche overheersing kan goed mogelijk zijn. Dat er geen kikkers uit de lucht vielen of dat ze een zee hebben doen splitsen zie ik ook wel, maar dat maakt nog niet meteen de hele tekst tot onzin.
Over flauwe dooddoeners en one-liners gesproken.quote:Dat neemt niet weg dat sommige mensen het best mooie en boeiende verhalen mogen vinden, ik vond bijvoorbeeld Hans en Grietje vroeger ook hele interessante verhalen.
Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.quote:Maar misschien zie jij wel aanleiding om Mozes (en de verhalen rondom hem) buitengewoon serieus te nemen.. Zo ja, dan ben ik benieuwd waarom.
Daar heb je wel een punt. Maar de kern van waarheid is zeer klein lijkt mij, gezien er helemaal geen boeken aanwezig zijn die een verhaal of gebeurtenis bevestigen die in de bijbel staat.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:01 schreef pfaf het volgende:
Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.
je moet het maar voor waar nemen
Tja een vrij sneue verkapte christen-post. Ik zie geen enkele aanleiding om het serieus te nemen of als waarheid te zien.. Zelfs de uittocht uit Egypte waar jij zoveel schoonheid in lijkt te willen zien snijdt historisch-wetenschappelijk nauwelijks houdt. Je moet nu niet de bewijslast omgaan draaien.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:01 schreef pfaf het volgende:
[..]
Mja, ik zie het verschil niet. Of je nu zomaar een tekst voor waar aan neemt, of 'm niet serieus neemt omdat er mythische elementen in voorkomen, ik vind het beide dom.
[..]
Maar vaak wordt veronderstelt dat mythes een historische kern van waarheid bezitten.
Zo vind ik het altijd erg fascinerend dat Abraham uit Ur komt, toch een Sumerische stad die als een de startpunten van beschaving gezien kan worden. En een bevrijding van Egyptsiche overheersing kan goed mogelijk zijn. Dat er geen kikkers uit de lucht vielen of dat ze een zee hebben doen splitsen zie ik ook wel, maar dat maakt nog niet meteen de hele tekst tot onzin.
[..]
Over flauwe dooddoeners en one-liners gesproken.
[..]
Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat vind ik wel aardig stellig.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:13 schreef boyv het volgende:
[..]
gezien er helemaal geen boeken aanwezig zijn die een verhaal of gebeurtenis bevestigen die in de bijbel staat.
quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:19 schreef Twerk het volgende:
[..]
Tja een vrij sneue verkapte christen-post.
Wat zijn de criteria voor jou om een tekst serieus te nemen?quote:Ik zie geen enkele aanleiding om het serieus te nemen of als waarheid te zien..
Neem jij Tacitus observaties ten aanzien van de Germanen serieus?
Mijn enige criteria is de waarheid of anders de waarschijnlijkheid van iets (bijvoorbeeld doormiddel van archeologisch bewijs). Ik hang geen religie aan en heb er dus ook geen enkel belang bij of bepaalde zaken wel of niet kloppen die per ongeluk ooit in een boek zijn terechtgekomen. Veel christenen (bijvoorbeeld) lijken nogal geschokt te zijn als ze er beetje bij beetje achterkomen dat de wetenschap kan aantonen dat veel zaken niet kunnen hebben plaatsgevonden zoals ze altijd hebben gelezen in hun heilige boek.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:25 schreef pfaf het volgende:
[..]
[..]
Wat zijn de criteria voor jou om een tekst serieus te nemen?
Neem jij Tacitus observaties ten aanzien van de Germanen serieus?
Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat, maar het is iig mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat we het meeste met een korreltje zout zouden moeten nemen.
Tacitus ten aanzien van de Germanen is alweer een ander verhaal omdat wetenschappers ervan zeggen dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat het redelijk lijkt te kloppen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ik vind het wel prettig als ik iemands reactie begrijp.... In deze snap ik je punt wel. Ik kom uit een christelijke familie en ik geloof zelf niet. Maar toch vind ik het wel interessant. Waarschinlijk heeft me familie hier wel invloed op gehad. Ik vind de archeologische vondsten wel boeiend, maar bijv ook literair en cultureel vind ik het boeiend. Verder denk ik dat het verhaal van Moses een soort basis is voor de Thora en eventueel de bijbel ( vele christenen zien jezus als de basis) die toch aardig wat mensen aanhangen, waardoor ik het ook interessant vind. Het kan idd onbegrijpelijk zijn dat mensen de verhalen uit de bjbel als historische feiten zien..... Maar ook niet erg slim, want veel dingen kunnen helemaal niet (ff vergeten: vandaar dat er ook onderzoek wordt gedaan en de uitkomsten daarvan vind ik interessant) en vandaar dat vele gelovigen de verhalen meer symbolisch zijn gaan op vatten. Wat dan wel lekker makkelijk is (of juist niet), want dan hebben we het over interpretatie en dat kan iedereen zelf invullen.........quote:Op dinsdag 24 maart 2009 12:55 schreef Twerk het volgende:
Jij hoeft ook niet te snappen waarom anderen posten. Als het je niet bevalt, zou ik er vooral ook niet op reageren.
Mijn punt was meer dat ik ten eerste zijn hele bestaan al in twijfel trek. Mozes als historisch persoon en alle prachtige verhalen rondom hem zijn denk ik niet meer dan mythes.
Je zou je op een regenachtige dinsdagavond misschien best kunnen vermaken met deze fantastische verhalen, maar ik kan me niet voorstellen dat er nog mensen zijn die ze serieus nemen of zelfs als historische feiten beschouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door heartz op 24-03-2009 19:52:25 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
De waarheid is geen criterium voor de waarheid, maar een cirkelredenering. Met het tweede ben ik het eens, maar compleet irrelevant voor mijn vraag.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:54 schreef Twerk het volgende:
[..]
Mijn enige criteria is de waarheid of anders de waarschijnlijkheid van iets (bijvoorbeeld doormiddel van archeologisch bewijs).
Hartstikke fijn voor je.quote:Ik hang geen religie aan en heb er dus ook geen enkel belang bij of bepaalde zaken wel of niet kloppen die per ongeluk ooit in een boek zijn terechtgekomen. Veel christenen (bijvoorbeeld) lijken nogal geschokt te zijn als ze er beetje bij beetje achterkomen dat de wetenschap kan aantonen dat veel zaken niet kunnen hebben plaatsgevonden zoals ze altijd hebben gelezen in hun heilige boek.
Uiteraard, maar dat staat toch ook niet ter discussie. Jij zegt dat niets in de bijbel serieus te nemen valt, ik betwist dat en nu spreek jij jezelf tegen.quote:Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat, maar het is iig mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat we het meeste met een korreltje zout zouden moeten nemen.
En jij gelooft alles wat Tacitus opgeschreven heeft, of neem je dat ook met een korreltje zout?quote:Tacitus ten aanzien van de Germanen is alweer een ander verhaal omdat wetenschappers ervan zeggen dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat het redelijk lijkt te kloppen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.
Je hebt, zoals alles, Christenen natuurlijk ook in bepaalde gradaties. Er zijn Christenen die de evolutietheorie aanvaarden en er zijn gelovigen die beweren zeker te weten dat de aarde 6000 jaar geleden in 6x24 uur is geschapen. Die laatste groep ontkent de evolutietheorie ten alle tijde. Niet omdat ze de theorie bestudeerd hebben (verreweg de meeste hebben geen flauw benul wat de evolutietheorie daadwerkelijk inhoudt) en wat zaken tegenkwamen die ze onjuist vonden, maar simpelweg omdat het niet overeenkomt met het Heilige Boek wat ze toevallig voor waarheid aannemen. Inderdaad puur toevallig dat boek, want als ze ergens anders waren geboren, hadden ze weer een ander boek aanbeden. En tussen die 2 uitersten heb je nog van allerlei categorieën.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 19:20 schreef heartz het volgende:
[..]
Ik vind het wel prettig als ik iemands reactie begrijp.... In deze snap ik je punt wel. Ik kom uit een christelijke familie en ik geloof zelf niet. Maar toch vind ik het wel interessant. Waarschinlijk heeft me familie hier wel invloed op gehad. Ik vind de archeologische vondsten wel boeiend, maar bijv ook literair en cultureel vind ik het boeiend. Verder denk ik dat het verhaal van Moses een soort basis is voor de Thora en eventueel de bijbel ( vele christenen zien jezus als de basis) die toch aardig wat mensen aanhangen, waardoor ik het ook interessant vind. Het kan idd onbegrijpelijk zijn dat mensen de verhalen uit de bjbel als historische feiten zien..... Maar ook niet erg slim, want veel dingen kunnen helemaal niet, vandaar dat vele gelovigen de verhalen meer symbolisch zijn gaan op vatten. Wat dan wel lekker makkelijk is (of juist niet), want dan hebben we het over interpretatie en dat kan iedereen zelf invullen.........
Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.
Amen.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Christenen zijn niet de enige die Exodus als heilig boek hebben hè.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 19:54 schreef Twerk het volgende:
[..]
Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.
Ik neem een tekst serieus als ik denk dat het op waarheid is gebaseerd. Wat bijvoorbeeld kan blijken uit wetenschappelijk onderzoek. Tot die tijd verwerp ik alle sprookjes en ongetwijfeld goedbedoelde verhalen. De mens is onbetrouwbaar gebleken door de geschiedenis heen, zeker als de mensen over geloof schreven.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 19:34 schreef pfaf het volgende:
[..]
De waarheid is geen criterium voor de waarheid, maar een cirkelredenering. Met het tweede ben ik het eens, maar compleet irrelevant voor mijn vraag.
[..]
Hartstikke fijn voor je.
[..]
Uiteraard, maar dat staat toch ook niet ter discussie. Jij zegt dat niets in de bijbel serieus te nemen valt, ik betwist dat en nu spreek jij jezelf tegen.
[..]
En jij gelooft alles wat Tacitus opgeschreven heeft, of neem je dat ook met een korreltje zout?
Over dat niets 'serieus nemen'. De eerste keer dat ik dat zei ging het specifiek over Mozes (dat lijkt je nou nog niet door te hebben). Ik zal niet beweren dat er helemaal niets kan kloppen van de fantastisch mooie verhalen, maar ik hecht er verder totaal geen waarde aan en al helemaal als het iets Goddelijks of bovennatuurlijks zou zijn.
Ik ken de Tacitus verder niet zo, maar weet dat bepaalde zaken die erinstaan als 'vrij nauwkeurig' worden beschouwd door mensen die er onderzoek naar hebben gedaan. Verder interesseert het mij niet zo en ik denk ook niet dat ik het ooit zal lezen. Maar wat maakt het ook uit voor deze discussie?
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Tja.... wat wil je.....het zijn gelovigen..........quote:Op dinsdag 24 maart 2009 19:54 schreef Twerk het volgende:
[..]
Je hebt, zoals alles, Christenen natuurlijk ook in bepaalde gradaties. Er zijn Christenen die de evolutietheorie aanvaarden en er zijn gelovigen die beweren zeker te weten dat de aarde 6000 jaar geleden in 6x24 uur is geschapen. Die laatste groep ontkent de evolutietheorie ten alle tijde. Niet omdat ze de theorie bestudeerd hebben (verreweg de meeste hebben geen flauw benul wat de evolutietheorie daadwerkelijk inhoudt) en wat zaken tegenkwamen die ze onjuist vonden, maar simpelweg omdat het niet overeenkomt met het Heilige Boek wat ze toevallig voor waarheid aannemen. Inderdaad puur toevallig dat boek, want als ze ergens anders waren geboren, hadden ze weer een ander boek aanbeden. En tussen die 2 uitersten heb je nog van allerlei categorieën.
Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.
Amen.
De meeste gelovigen zijn erop geprogrammeerd om vast te blijven houden aan hun geloof
.Of je nou met goede argumenten die een sterke onderbouwing hebben komt, je dringt vaak niet tot ze door.....
Maar dat is geen nieuws........
Volg je hart, gebruik je verstand.
Uiteraard, maar toch zijn er wel degelijk verschillen. Er zijn zelfs gerespecteerde wetenschappers die toch gelovig zijn, het zijn niet allemaal perse onwetende mensen.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:10 schreef heartz het volgende:
[..]
Tja.... wat wil je.....het zijn gelovigen..........
De meeste gelovigen zijn erop geprogrammeerd om vast te blijven houden aan hun geloof
Of je nou met goede argumenten die een sterke onderbouwing hebben komt, je dringt vaak niet tot ze door.....
Maar dat is geen nieuws........
Het heeft soms ook wel iets vermakelijks, zoals laatst in Urk. Dan belt een cameraploeg aan bij een huisvrouw en wordt ze geconfronteerd met bepaalde bevindingen van "de wetenschap" en heel stellig zegt ze dan meteen "achja de wetenschap, allemaal flauwekul". Zonder enig idee te hebben wat er beweerd werd.
Het is natuurlijk triest om te bedenken dat er kinderen opgroeien bij zulke onnozele mensen, maar het is ook wel weer zo dom dat het een vorm van cabaret is. Misschien onbedoeld.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ben ik met je eensquote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:18 schreef Twerk het volgende:
[..]
Uiteraard, maar toch zijn er wel degelijk verschillen. Er zijn zelfs gerespecteerde wetenschappers die toch gelovig zijn, het zijn niet allemaal perse onwetende mensen.
.LOLquote:Het heeft soms ook wel iets vermakelijks, zoals laatst in Urk. Dan belt een cameraploeg aan bij een huisvrouw en wordt ze geconfronteerd met bepaalde bevindingen van "de wetenschap" en heel stellig zegt ze dan meteen "achja de wetenschap, allemaal flauwekul". Zonder enig idee te hebben wat er beweerd werd.
Het is natuurlijk triest om te bedenken dat er kinderen opgroeien bij zulke onnozele mensen, maar het is ook wel weer zo dom dat het een vorm van cabaret is. Misschien onbedoeld.
Volg je hart, gebruik je verstand.
God, wat klink je verzuurd en recalcitrant. Dus nu zijn er wellicht wel elementen serieus te nemen, maar hecht je er geen waarde aan?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:06 schreef Twerk het volgende:
[..]
Over dat niets 'serieus nemen'. De eerste keer dat ik dat zei ging het specifiek over Mozes (dat lijkt je nou nog niet door te hebben). Ik zal niet beweren dat er helemaal niets kan kloppen van de fantastisch mooie verhalen, maar ik hecht er verder totaal geen waarde aan en al helemaal als het iets Goddelijks of bovennatuurlijks zou zijn.
Heel veel. Mijn punt was dat geen enkele bron van duizenden jaren terug volledig serieus is te nemen. Heeft Troje nooit bestaan omdat het in een heilig boek vol Goden genoemd wordt?quote:Ik ken de Tacitus verder niet zo, maar weet dat bepaalde zaken die erinstaan als 'vrij nauwkeurig' worden beschouwd door mensen die er onderzoek naar hebben gedaan. Verder interesseert het mij niet zo en ik denk ook niet dat ik het ooit zal lezen. Maar wat maakt het ook uit voor deze discussie?
De Cyrus rollen uit Perzie lijken te berichten dat Cyrus staatsslaverij opgeheven heeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Cylinderquote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:56 schreef boyv het volgende:
[..]
Graag zie ik je het tegendeel bewijzen.
In Ezra staat hetzelfde.
Bijvoorbeeld. Als je het nieuwe testament ook mee gaat tellen zal er zoveel te noemen zijn, zoals namen van Romeinse oversten.
Ach recalcitrant. Het is meer dat niet in jouw straatje past. Wat geloof jij eigenlijk?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:29 schreef pfaf het volgende:
[..]
God, wat klink je verzuurd en recalcitrant. Dus nu zijn er wellicht wel elementen serieus te nemen, maar hecht je er geen waarde aan?
[..]
Heel veel. Mijn punt was dat geen enkele bron van duizenden jaren terug volledig serieus is te nemen. Heeft Troje nooit bestaan omdat het in een heilig boek vol Goden genoemd wordt?
Het siert je misschien wel enigszins (al begint het me net zo snel weer op een gegeven moment de keel uit te hangen) dat je zo naar bepaalde woorden of zinnen aan het vissen blijft om indirect maar weereens voor eigen parochie te preken, maar ik bedoel dus:
De elementen die ik serieus neem zijn de feiten. Landen of rivieren die genoemd worden bijvoorbeeld en ook daadwerkelijk bestonden/bestaan. Dat soort dingen. De verhalen hebben voor mij verder geen enkele betekenis, aangezien ik ervan overtuigd ben dat religie man-made is.
Als iets bewezen is dan is het zo voor mij en anders heeft het iig gevoelsmatig net zoveel waarde als de fabeltjeskrant.
Zeker als je je ook nogeens gaat bedenken wat voor een leed en ellende door de geschiedenis heen deze fabeltjes hebben aangericht (lees: de mensen die erin geloofden). (Al is dat een andere discussie).
Hoe onvoorstelbaar jij dat ook mag vinden.
[ Bericht 9% gewijzigd door Twerk op 24-03-2009 20:49:10 ]
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ik ben atheïst en wetenschapper, dus ik zou niet weten voor welke parochie ik zou preken.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:42 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ach recalcitrant. Het is meer dat niet in jouw straatje past. Wat geloof jij eigenlijk?
Het siert je misschien wel enigszins dat je zo naar bepaalde woorden of zinnen aan het vissen blijft om indirect maar weereens voor eigen parochie te preken, maar ik bedoel dus:
Nou, maar onderzoek naar zulke feiten is toch reuze interessant!? De Cyrus-rollen die wellicht consistent zijn met oude Joodse boeken, het Egyptische Merneptah tablet dat bericht over een overwinning op Hebreeuwen (daarna ballingschap? Dat zou een uittocht moeten betekenen), Bijbelse plaatsen als Lachish die bij opgravingen terug gevonden zijn, de klaagmuur waarvan de bouw in het oude testament vermeld wordt, et cetera. Wat valt daar nou niet serieus aan te nemen, enkel omdat er prachtige mythische verhalen omheen staan?quote:De elementen die ik serieus neem zijn de feiten. Landen of rivieren die genoemd worden bijvoorbeeld en ook daadwerkelijk bestonden/bestaan. Dat soort dingen. De verhalen hebben voor mij verder geen enkele betekenis, aangezien ik ervan overtuigd ben dat religie man-made is.
Dan heb je een zwaar leven. Neem je de zwaartekracht ook niet serieus? Dan daag ik je uit nu uit een vliegtuig te springen en dan nog te beweren dat iets onbewezen geen waarde kan hebben.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:42 schreef Twerk het volgende:
[..]
Als iets bewezen is dan is het zo voor mij en anders heeft het iig gevoelsmatig net zoveel waarde als de fabeltjeskrant.
Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat dat jouw mening op een interessant boek als het Oude Testament kan veranderen.quote:Zeker als je je ook nogeens gaat bedenken wat voor een leed en ellende door de geschiedenis heen deze fabeltjes hebben aangericht (lees: de mensen die erin geloofden). (Al is dat een andere discussie).
Hoe onvoorstelbaar jij dat ook mag vinden.
Je kunt wel heel kinderachtig scheve vergelijkingen gaan maken als iemand dingen anders beoordeelt/gelooft dan jij.. En net doen alsof je de strekking steeds niet begrijpt, maar het helpt weinig. Zo mogelijk nog minder dan dat ene wikipedia-linkje (die je postte als antwoord op iemands vraag) waar je mee aankwam die mogelijk zou lijken te berichten dat Cyrus staatsslaverij opgeheven heeft. Nee ok, dan weten we dat, dan moeten we het toch ineens een stuk serieuzer allemaal gaan nemen.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:56 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dan heb je een zwaar leven. Neem je de zwaartekracht ook niet serieus? Dan daag ik je uit nu uit een vliegtuig te springen en dan nog te beweren dat iets onbewezen geen waarde kan hebben.
[..]
Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat dat jouw mening op een interessant boek als het Oude Testament kan veranderen.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Niets scheef. Bewijzen kan alleen in de wiskunde. Natuurwetenschappen en ook archeologie en zeker geschiedenis kunnen niets bewijzen. Nu wil ik geen semantische discussie over je post beginnen, maar wel enige nuance aanbrengen, net als dat ik dat met Troje en Germania poogde.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:15 schreef Twerk het volgende:
[..]
Je kunt wel heel kinderachtig scheve vergelijkingen gaan maken als iemand dingen anders beoordeelt/gelooft dan jij..
Wat een onzinquote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:25 schreef pfaf het volgende:
Natuurwetenschappen en ook archeologie en zeker geschiedenis kunnen niets bewijzen.
Doet zeker Hbo? Of gewoon wetenschapsfilosofie nog niet gehaald?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee, ik heb een master in Werktuigbouwkunde en Natuurkunde. Wat heb jij ook alweer bereikt, behalve een troll op FOK! te zijn?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een onzin
Doet zeker Hbo? Of gewoon wetenschapsfilosofie nog niet gehaald?
En uiteraard ligt het genuanceerder, maar ik overschat m'n gesprekspartner ook niet en kort-door-de-bocht zijn vind ik dan geoorloofd.
Heb je nog meer irrelevante feiten of smoesjes waardoor je denkt dat het geoorloofd is om zulke wartaal uit te kramen?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:58 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee, ik heb een master in Werktuigbouwkunde en Natuurkunde. Wat heb jij ook alweer bereikt, behalve een troll op FOK! te zijn?
En uiteraard ligt het genuanceerder, maar ik overschat m'n gesprekspartner ook niet en kort-door-de-bocht zijn vind ik dan geoorloofd.
Een master in Werktuigbouwkunde en Natuurkunde.. Holy shit, dan heb je inderdaad wel zo'n beetje de halve wereld uitgevonden. Wat een clown.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:03 schreef Twerk het volgende:
[..]
Heb je nog meer irrelevante feiten of smoesjes waardoor je zulke wartaal uitkraamt?
Een master in Werktuigbouwkunde en Natuurkunde.. Holy shit, dan heb je inderdaad wel zo'n beetje de halve wereld uitgevonden. Wat een clown.
Deze had ik ff over het hoofd gezien: Je zegt dus dat er niets waar kan zijn wat er in de bijbel staat (van de koran weet ik niet, die ken ik inhoudelijk bijna niet). Daar ga je dus de mist in, wat ik al eerder aangaf bepaalde plaatsen en volkeren die in de bijbel staan beschreven hebben dus wel bestaan. Dat de verhalen uit de bijbel wat zweverig zijn is wel duidelijk. En dat er met thema's zijn geklooid, is ook wel duidelijk (en overtuiging zal hier sterk mee te maken hebben). Dat maakt het lastig om bepalen hoe de vork in de steel zit of zat. Maar daarom wordt er onderzoek naar gedaan. Omdat het duidelijk is dat de bijbel juist wel enige historie bezit. Je kan met grote waarschijnlijkheid zeggen dat de Israëlieten in contact kwamen met andere volkeren (zoals bijv de Filistijnen) en bijvoorbeeld de leefwijze van de Israëlieten kan historisch gezien toch wel waarde bevatten, zoals wel meerdere aspecten.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 14:54 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat,
Volg je hart, gebruik je verstand.
Helaas las je verkeerd. Ik zei dusquote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:17 schreef heartz het volgende:
[..]
Deze had ik ff over het hoofd gezien: Je zegt dus dat er niets waar kan zijn wat er in de bijbel staat (van de koran weet ik niet, die ken ik inhoudelijk bijna niet). Daar ga je dus de mist in, wat ik al eerder aangaf bepaalde plaatsen en volkeren die in de bijbel staan beschreven hebben dus wel bestaan. Dat de verhalen uit de bijbel wat zweverig zijn is wel duidelijk. En dat er met thema's zijn geklooid, is ook wel duidelijk (en overtuiging zal hier sterk mee te maken hebben). Dat maakt het lastig om bepalen hoe de vork in de steel zit of zat. Maar daarom wordt er onderzoek naar gedaan. Omdat het duidelijk is dat de bijbel juist wel enige historie bezit. Je kan met grote waarschijnlijkheid zeggen dat de Israëlieten in contact kwamen met andere volkeren (zoals bijv de Filistijnen) en bijvoorbeeld de leefwijze van de Israëlieten kan historisch gezien toch wel waarde bevatten, zoals wel meerdere aspecten.
Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat verklaart veel.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:58 schreef pfaf het volgende:
Nee, ik heb een master in Werktuigbouwkunde en Natuurkunde. Wat heb jij ook alweer bereikt, behalve een troll op FOK! te zijn?
Ik studeer trouwens geschiedenis. En ik ontleen de waarde van mijn studie niet aan het vernederen van andere studies (behalve sociologie).
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dan heb ik niets gezegd.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:32 schreef Twerk het volgende:
[..]
Helaas las je verkeerd. Ik zei dus
Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik verneder niet joh. Geschiedenis vind ik juist uitermate boeiend. (Het nut laat ik even in het midden) Maar bewijsvoering, en het goddelijke vermogen dat daar nogal eens aan wordt ontleend, in onze vakgebieden is niet zo vaststaand als in de Wiskunde. De user waar ik op reageerde, redeneerde volgens het ‘beweis ist bewies!’-systeem, waarop ik users op FOK! nogal eens betrap en dan ook nog selectief.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:33 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat verklaart veel.
Ik studeer trouwens geschiedenis. En ik ontleen de waarde van mijn studie niet aan het vernederen van andere studies (behalve sociologie).
Typisch Twerk, dat je deze reactie links laat liggen:
?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:53 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik ben atheïst en wetenschapper, dus ik zou niet weten voor welke parochie ik zou preken.
[..]
Nou, maar onderzoek naar zulke feiten is toch reuze interessant!? De Cyrus-rollen die wellicht consistent zijn met oude Joodse boeken, het Egyptische Merneptah tablet dat bericht over een overwinning op Hebreeuwen (daarna ballingschap? Dat zou een uittocht moeten betekenen), Bijbelse plaatsen als Lachish die bij opgravingen terug gevonden zijn, de klaagmuur waarvan de bouw in het oude testament vermeld wordt, et cetera. Wat valt daar nou niet serieus aan te nemen, enkel omdat er prachtige mythische verhalen omheen staan?
Natuurwetenschappen kunnen niks bewijzen inderdaad, je hebt slechts het falsificatieproces. Dat is een fout die hier veel wordt gemaakt. Het verbaast me dat je hier zo op reageert, want dit lijkt me niet bepaald diepgaande wetenschapsfilosofie.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een onzin
Doet zeker Hbo? Of gewoon wetenschapsfilosofie nog niet gehaald?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik wel. Maar ik zal dan wel dom zijnquote:Op dinsdag 24 maart 2009 01:37 schreef Twerk het volgende:
Zoals ik al eerder zei trek ik zijn bestaan in twijfel (zeker in die hoedanigheid), maar laten we heel eerlijk zijn.. What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ah. Ik dacht dat je zo'n iemand was van 'als een wetenschap iets niet met 100% zekerheid kan vaststellen, is het pure speculatie'.quote:Op woensdag 25 maart 2009 08:34 schreef pfaf het volgende:
Ik verneder niet joh. Geschiedenis vind ik juist uitermate boeiend. (Het nut laat ik even in het midden) Maar bewijsvoering, en het goddelijke vermogen dat daar nogal eens aan wordt ontleend, in onze vakgebieden is niet zo vaststaand als in de Wiskunde. De user waar ik op reageerde, redeneerde volgens het ‘beweis ist bewies!’-systeem, waarop ik users op FOK! nogal eens betrap en dan ook nog selectief.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Bronquote:“In the Ark of the Covenant was a pot of the Manna, and the stone through which God spoke to Moses. When Moses was up on Mount Sinai, he was smelting the Manna to the gold glass. Why do I say that? When you understand that in Old Kingdom Egypt these [hairy things over the eyes] were called bushes not eyelashes. These were bushes; check you're Egyptian literature. The burning bush was the enlightened Third Eye.”
“So, Moses on Mount Sinai, when he looked upon the burning bush... That was just a mistranslation. It was the third eye opening and God communicated to him through this stone. God didn't write on the stone. If he wrote on the stone, why would he put it in a box, seal it up and then let no one look at it? If God wrote on it, He would put it up on the wall where everybody could read it. When you realize that in Old Kingdom Egypt, on the holiest day in Old Kingdom of Egypt -- in the Sign of the Seal [by Graham Hancock] you read this -- they carried around an Ark on two poles, and in the Ark was a stone. Coincidentally what was in the Ark of the Covenant? A stone. The pot of Manna and the stone. The gold glass.”
“Around the Ark of the Covenant was the Meisner field. The strange thing about the Meisner field is that other Meisner fields that oscillate at the same frequency, can enter that field and not perturb it. So if you are a high priest, a Melchizedek priest, and you eat this Bread of the Presence of God every week, you are a light being, and you can enter into that field and approach the Ark of the Covenant and not perturb it because you're in resonance with it. But if you're an ordinary soldier or a person who thinks bad things, they have to tie a rope around your legs because as you approach it, it may have a flux collapse. Now if you can imagine several hundred thousand amps, and now you have voltage, it's like a bolt of lightning. It literally is energy of an unbelievable magnitude.”
“As long as there is no voltage, you could touch it, you could feel it, it's hundreds of thousands of amps, but no tickle, no tingle, because there's no voltage. As long as you're in resonance with it, you can approach it, you can touch it, you can hold it, you can feel it; Nothing! But if you're not in resonance with it, and enter the field, and perturb the resonance, and there's a flux collapse, and now you've got voltage... It'll kill you.”
“Remember in the Bible that the Ark of the Covenant actually levitated and floated along, and actually carried some of the people who were carrying it. The only thing to do that's a superconductor.”
This is from the site "the library of Alexander" here is the link www.halexandria.org...
I think this site is great and has many plausiable explinations on tons of alternative topics many of which after reading seem to all fit together like some grand puzzle that we are still missing a few pieces to complete it.
I'm sorry if I posted this improperly as I am new here and do not know how to post a snippet or embed links.
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
|
|
