Mozes, een belangrijk figuur uit de bijbel.

De onderdrukking van de Israëlieten zou tijdens farao Ramses de 2e hebben plaatsgevonden (ca 1279-1212 voor Christus), terwijl de Exodus onder zijn opvolger (en zoon) Merenptah zou zijn geweest (1212-1204 voor Christus). In Exodus 1 kun je lezen dat de Israelitische slaven de stad Rameses hebben gebouwd. De naam van de Farao wordt overigens niet in de Thora genoemd; kennelijk vonden de schrijvers dit niet zo belangrijk, maar de exacte reden is me eigenlijk een beetje een raadsel.

Mozes' redding uit het water vertoont trouwens veel overeenkomsten met een legende over koning Sargon van Assyrië, die tussen 2334-2279 voor Christus koning was; hij werd volgens de overlevering in het geheim gebaard en door zijn moeder in de rivier gegooid, waarop hij werd gered door Akki, "de trekker van het water". "Mashah" betekent in het Hebreeuws ook zoiets als "uittrekken", maar Moses is vrijwel zeker een verbastering van Mses, "zoon van" in het Egyptisch.

Op de berg Chorev, tijdens Mozes' verblijf in Midjan, openbaart God zich aan Mozes bij een brandende braamstruik als "ehje asher ehje", wat vaak vertaald wordt als "ik ben", maar de exacte betekenis heeft voor een heleboel discussie gezorgd. Ik vind zelf de volgende interpretatie wel mooi: een braamstruik was niet bepaald zeldzaam, maar een braamstruik die niet verteerd wordt door het vuur wel. Israël als volk is an sich niet bijzonder, maar het volk kan God verdragen "zonder verbrand te worden", en daardoor dienen als een soort licht der volkeren. Dit is niet zozeer een privelege, maar wel een verantwoordelijkheid!

Een bijzonder curieus stukje bijbeltekst vervolgens staat in Exodus 4:24-26, waarover ook een boel discussie is geweest; het gaat over de zogenaamde "bloedbruidegom". Daar zou een apart topic over geopend kunnen worden

Later overhandigt God Mozes de 10 geboden op de berg Sinaï, maar waar dat precies is geweest weet men niet. Griekse monnikken hebben "Jebel Musa" in het zuiden van de Sinai als plek aangewezen, maar dit is niet zeker.

Als laatste is het aardig te noemen dat de aantallen waarover in de Thora worden gesproken ook niet zeker is; er wordt in Exodus 12:37 gesproken over "sheesh me'ot elef". "Elef" betekent 1000, maar kan ook "eenheid" met een leider betekenen. In dat geval zouden het er al veel minder zijn dan de miljoenen mensen die in het verhaal worden gesuggereerd; daarvan zouden ook wel sporen moeten zijn te vinden, denk ik.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 14:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

is 5% niet heel erg weinig?

lijkt me eerder veel te veel. 5%? Dat is meer dan 1 uur per dag! (1 uur is 4% van de dag, afgerond)

Er zijn wel levensfases waarin je hele dagen aan religie besteed, ook bij ongelovigen, maar ik durf toch wel te beweren dat ik de eerste 25 jaar van mijn leven misschien 1 uur per MAAND aan religie heb besteedt en niet veel meer.

Ik reken als 10 jarige jongen een uur in de kerk zitten nadenkend over hoe je die boomhut morgen verder gaat maken niet mee als 'besteden aan religie.'

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 14:41 schreef Ticker het volgende:
Op grenswetenschap heeft een blog reeks gestaan, "reis naar de berg van god".

Hier werd voornamelijk dieper ingegaan over de berg van God en Bethel.
[..]

Een mooie aanname.

Maar een beetje onzinnig om te denken dat iemand uit een volk dat 400 jaar in Egypt heeft gewoond in staat is om de link met tussen het Canaanitisch naar het Hebreeuws. De blog gaat al helemaal de mist in met het bizarre idee om te veronderstellen dat met in Bethel misschien Aramees sprak (en dat een dialect noemt), dat is veel te ver zuidelijk en veel te vroeg.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 17:51 schreef Haushofer het volgende:
Een bijzonder curieus stukje bijbeltekst vervolgens staat in Exodus 4:24-26, waarover ook een boel discussie is geweest; het gaat over de zogenaamde "bloedbruidegom". Daar zou een apart topic over geopend kunnen worden

Ja als je er nu toch over begint mag je best wat meer uitweiden! :p

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:39 schreef heartz het volgende:
[..]

Van deze theorie uitgaande zou het ongeveer tussen 4300 en 4500 jaar geleden zijn geweest moeten zijn.

Nee, want er is geen sterveling die beweert dat Sargon Mozes is. Het enige wat beweert wordt is dat voor het boek Exodus literaire motieven en thema's uit het verhaal van Sargon zijn gehaald.

quote:

(Jacob: 1758 – 1611 BC, King Yakubher reign: 1655 – 1646 BC)

(King David reign: 1012 – 962 BC, Psusennes reign: 1039-991 BC)

(Moses: 1527 – 1407 BC, Thutmose the third reign: 1479 - 1425 BC)

(Abraham: 2055 – 1880 BC, Amenemhet the first reign: 1991 – 1962 BC)

(King Solomon reign: 970 – 931 BC, Siamun reign: 978 – 959 BC)

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:31 schreef heartz het volgende:
Gaat iemand nog de moeite nemen om wat te vertellen over de bloedbruidegom, of moeten het zelf maar uitzoeken?? Hey Ticker, ik denk dat we kunnen stellen dat het ongeveer tussen 3000 en 4000 jaar geleden is (heel ruim genomen).

Een aardige verklaring van het stuk kun je hier en hier vinden. Het is een vrij eigenaardig stuk uit Exodus 4:

quote:

Exodus 4:24-26

Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust.

Het Hebreeuws leest als

"Wajehie vaderech bamalon, wajifgsheehoe JWH wajvakeesh hamieto. Watikach tsiporah tsor, watikrot et arlat bnah, watagah leraglaw watomer: kie chatan damiem atah lie."

Hieruit kun je volgens mij niet echt ophalen bij wiens voeten ze de voorheid legt, hoewel dit in de vertaling wel wordt genoemd. Letterlijk betekent het dikgedrukte iets als "en ze raakte zijn voeten aan/bracht het bij zijn voeten, en zei: want een bruidegom van bloed (meervoud) ben je voor mij".

Sommigen zien hier een primitief Godsbeeld in, als een soort demon.

De sites geven de volgende verklaring: Mozes was een Leviet, maar zijn vrouw Tsiporah ("vogel" oid) was een Medianiet. Levieten besneden op de 8e dag, terwijl Medianieten voor het huwelijk de besnijdenis toepasten. Dit kon God natuurlijk niet toestaan, nu Mozes Israëls leider werd. Tsiporah's reactie is vrij mysterieus; temeer, omdat je niet uit de tekst kunt halen tegen wie ze het heeft en wiens voeten ze nou aanraakt.

Erg interessante tekst in elk geval

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 09:58 schreef Scaurus het volgende:
_!

De vraag of Mozes bestaan heeft is irrelevant. Wat relevant is, zijn de verhalen die over hem verteld worden.

Net zo relevant als de verhalen over Frodo Balings, Balingshoek, 2366 GH, de Gouw.

quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net zo relevant als de verhalen over Frodo Balings, Balingshoek, 2366 GH, de Gouw.

Ga jij anders fijn in de zandbak spelen ofzo.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 10:09 schreef heartz het volgende:

[..]

Want?

Mooie verhalen met moraal, meningen, mystiek, heroïek, enz. Maar niet meer dan mooie verhalen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:19 schreef heartz het volgende:

[..]

Nou je kan de Fillistijnen of de Egyptenaren niet echt vergelijken met boselfen en orks, niet?

Maar Goden en engelen wel, die bestaan ook niet.

quote:

De tijd waarin het boek geschreven is, maakt het enigzins makkelijker om de Lords of the Rings te bestuderen. Nou ken ik niet echt mensen die de Lord of the Rings aanhangen als geloof. Mocht dat wel zo zijn, zal dat relatief weinig zijn vergelijken bij de aanhangers van de bijbel.

Het aantal aanhangers is toch geen argument voor de waarde/waarheid van een religie?

quote:

De bijbel, wat veel ouder is, is om verschillende redenen boeiend. Er zit enige historie verwerkt in de bijbel, wat (verantwoorde) historie is en wat niet, is nogal een puzzel voor veel onderzoekers. Sommige zaken kunnen ze vaststellen, sommige niet. Literataire motieven worden ook onderzocht. De bijbel is niet het makkelijkste boek, ik vind de Lord of the Rings best wel makkelijk lezen vergeleken bij de de bijbel.

Probeer eens een engelse versie uit 1960

quote:

Misschien vind jij dat de Lord of the Ring mooie verhalen beschrijft, maar de bijbel bevat niet alleen mooie verhalen (letterlijk en figuurlijk).

Wat dan nog meer?

quote:

Als je niet met serieuze argumenten en onderbouwing komt, die enigzins kunnen bevestigen of aantonen dat de verhalen uit de bijbel alleen maar 'mooie verhalen' zijn, vind ik je reactie nogal nutteloos...................

De bijbel is het heilige boek van een religie. De basis van een religie is de aanname dat er een God is. Zonder bewijs van die God is de bijbel alleen maar een mooi boek.

Dan kan je je verliezen in details maar daarmee verander je niets aan de feiten.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:11 schreef heartz het volgende:

[..]

Dat god bestaat of niet, staat los van de verhalen die in de bijbel beschreven staan. Omdat de meeste mensen die de bijbel lezen geloven in een god, heeft niets de maken met de waarheidsgehalte van de verhalen. Als de schrijvers van de bijbel geloofden in een god, zullen hun verhalen daardoor ongetwijfeld beïnvloed zijn. Maar dat betekent niet dat de verhalen totaal geen historische waarde hebben.

Oh, de bijbel is een geschiedenisboek? Dus Jezus heeft echt over water gelopen?

quote:

Dan zal historie je ongetwijfeld totaal niet boeien. Want van de Egyptenaren weten we ook dat ze verschillende goden hadden, dat maken de piramides niet minder van historische waarde. Net als hoe de zuilen en tempels van de Israëlieten ook niet minder van historische waarden zijn (omdat zij in een god geloofden). Die verhalen uit de bijbel zijn voor ons de eerste clue geweest om op zoek te gaan naar bewijs, die kunnen bevestigen wat waar is en wat niet. Als je dan niet in god gelooft, kan de bijbel zeker nog wel van historische waarde zijn.

Het is geconstrueerd door de eerste christelijke machthebbers, ik denk dat we uiterst wantrouwend moeten staan t.o.v. waarheidsclaims als het over de bijbel gaat.

quote:

Trouwens mijn vriend heeft een oude engelse versie van de Lord of the Rings, maar of ie uit 1960 is weet ik niet............. ik zag laatst een hele oude Nederlandse versie (volgens mij de 1e Nederlandse druk) en die vond ik nogal dun vergeleken bij de Nederlandse versies van nu.

Heb je genoten van het archaïsche engels?

quote:

Over goden en engelen......... ja ...... de Egyptenaren geloofden ook een heleboel, maar dat maakt hun historie nog niet waardeloos. Net als hoe de Israëlieten in goden in engelen geloofden/ geloven, maakt het nog niet minder waar dat de Fillistijnen en Egyptenaren volkeren waren, die toen echt leefden. Als je historische waarden nou nog niet begrijpt, raad ik je aan meer in de waarden van historie te duiken........ Anders wil ik je nog een keer vriendelijk vragen niet te reageren, tenzij je echte argumenten met onderbouwing hebt die kunnen aantonen of bevestigen dat de verhalen uit de bijbel alleen 'verhalen zijn' zonder historische of literaire waarden

De onbewezen (en waarschijnlijk niet bestaande) elementen in een boek/verhaal/geschiedenis maakt het niet waardevoller of "ondanks die schoonheidsfoutjes toch bruikbaar/interessant" Je weet namelijk niet wat er verzonnen is, alleen dat er iets verzonnen is.

Dat maakt het uiterst dubieus om aan de "geschiedenis" van Mozes waarde te hechten, behalve dan in religieuze context. En dat is waar dit topic over gaat.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:33 schreef heartz het volgende:
Om je volgende vragen nog even te beantwoorden
[..]

Het was ook geen argument voor de waarde van een religie, maar meer om uit te leggen dat de Lord of de Rings en de bijbel niet echt vergelijkbaar zijn.

Het is niet geschreven als een religieus boek, maar samen met de aanhangsels en bijdragen van derden kom je een heel eind richting "geschiedenis". Met zijn kwaliteiten had Tolkien een religie kunnen beginnen, dan was het verschil Bijbel/ Lord ot Rings alleen de naam geweest.

quote:

[..]

Letterlijk: de bijbel heeft ook nogal wrede verhalen.

Ik heb echt gehuild toen al die Elven werden afgeslacht in Helmsdiepte En de marteling van Gollum doet The Passion of the Christ verbleken.

quote:

Figuurlijk: dan gaat het wel om symboliek (interpretatie), hoe ik sommige verhalen interpreteer zou de god uit bijbel wel heel wreed moeten, als hij zou bestaan.

Hopelijk begrijp je mijn standpunt wat beter................ (waarom de verhalen uit de bijbel wel enige historie bevat)

Er zijn genoeg boeken geschreven die losjes gebaseerd waren op echte gebeurtenissen, daar is echt niets bijzonders aan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:07 schreef heartz het volgende:

[..]

Zeg ik dat.............. misschien moet je eerst goed leren lezen....... ik heb de moeite genomen om uitleg te geven en dan kom nog met zo'n achterlijke reactie........
[..]

Wen er maar vast aan...

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:07 schreef heartz het volgende:

beledigingen

Feiten. Eet smakelijk.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:39 schreef heartz het volgende:

[..]

Haha, ik had goed gegeten!! Drukke week voor mij, dus kon niet eerder reageren........
Maar wat zijn volgens jou precies de feiten dan??

Het is om te beginnen GEEN bewezen feit dat er een God is. Dat maakt Mozes een ijlende gek.

Het is alleen zinnig als je aanneemt dat er een God is. En dat maakt alles over Mozes alleen zinnig binnen een religieuze context.

Goede bijdrage weer, Papierversnipperaar. Ik snap het wel: als je inhoudelijk probeert te zijn word je nogal es met de grond gelijk gemaakt; ik zou me in jouw positie ook vooral bezighouden met het inhoudsloze "er is geen Godsbewijs" en niet verder kijken. Het is alleen zo jammer dat je dat in bijna alle L-topics meent te moeten verkondigen; één was meer dan genoeg geweest.

[ Bericht 99% gewijzigd door Haushofer op 23-03-2009 17:10:22 ]

quote:

Op maandag 23 maart 2009 16:32 schreef Haushofer het volgende:
Goede bijdrage weer, Papierversnipperaar. Ik snap het wel: als je inhoudelijk probeert te zijn word je nogal es met de grond gelijk gemaakt; ik zou me in jouw positie ook vooral bezighouden met het inhoudsloze "er is geen Godsbewijs" en niet verder kijken. Het is alleen zo jammer dat je dat in bijna alle L-topics meent te moeten verkondigen; één was meer dan genoeg geweest.

Ik geef gewoon antwoord op de vraag uit de OP. Dat mensen daar vreemd op reageren omdat mijn reactie niet in hun religie past is niet mijn probleem.

Dat "afmaken" bestaat ook alleen binnen een religieuze context.

Nee hoor. "Er uit worden geluld" staat los van welke religie dan ook.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geef gewoon antwoord op de vraag uit de OP. Dat mensen daar vreemd op reageren omdat mijn reactie niet in hun religie past is niet mijn probleem.

Het gaat er hier niet om dat jouw mening niet in 'hun' (whoever that may be - FOK kent hooguit drie actieve christenen) religie past, maar dat je in elk topic maar weer luidkeels moet verkondigen dat God niet bestaat en dat alle religieuzen daarom achterlijke debielen zijn die niets zinnigs zeggen. Mij best als je die mening huldigt, maar ga niet door elke genuanceerde discussie heen zitten schreeuwen.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 23:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het gaat er hier niet om dat jouw mening niet in 'hun' (whoever that may be - FOK kent hooguit drie actieve christenen) religie past, maar dat je in elk topic maar weer luidkeels moet verkondigen dat God niet bestaat en dat alle religieuzen daarom achterlijke debielen zijn die niets zinnigs zeggen. Mij best als je die mening huldigt, maar ga niet door elke genuanceerde discussie heen zitten schreeuwen.

Ik verwijs naar mijn eerste post die inging op de TT voor die werd aangepast: Wat is het belang van Mozes. Voor de rest gebruik ik gewoon argumenten. Dat sommige mensen dat interpreteren als bashen ligt aan hen zelf.

Zoals ik al eerder zei trek ik zijn bestaan in twijfel (zeker in die hoedanigheid), maar laten we heel eerlijk zijn.. What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 10:20 schreef heartz het volgende:

[..]

waarom dan niet? Tja dat het jou niets kan schelen.....dan kan je ook zeggen wat maakt het uit of Hor Iry bestond. Als je gewoon geen interesse hebt voor dit soort onderwerpen snap ik sowieso niet waarom je dan toch moet posten.

Jij hoeft ook niet te snappen waarom anderen posten. Als het je niet bevalt, zou ik er vooral ook niet op reageren.

Mijn punt was meer dat ik ten eerste zijn hele bestaan al in twijfel trek. Mozes als historisch persoon en alle prachtige verhalen rondom hem zijn denk ik niet meer dan mythes.

Je zou je op een regenachtige dinsdagavond misschien best kunnen vermaken met deze fantastische verhalen, maar ik kan me niet voorstellen dat er nog mensen zijn die ze serieus nemen of zelfs als historische feiten beschouwen.

Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.

[ Bericht 3% gewijzigd door pfaf op 24-03-2009 13:10:10 ]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:04 schreef pfaf het volgende:
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.

Hippe oneliner, maar heb je ook nog wat te melden?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:11 schreef Twerk het volgende:

[..]

Hippe oneliner, maar heb je ook nog wat te melden?

Ik heb genoeg te melden, maar tegen jou niet.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:04 schreef pfaf het volgende:
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.

ah, de ware gelovige

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:12 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik heb genoeg te melden, maar tegen jou niet.

Je hoeft ook niets tegen mij te zeggen, mag ook in het algemeen. Misschien moet jij anders je huiswerk eens gaan doen of je wat meer in de materie verdiepen en dan kun jij ook net als wij hele stoere posts maken bestaande uit meer dan 1 (nietszeggend) regeltje.

Jij begon zelf met onnozele opmerkingen als:

quote:

What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?

Vind je het gek dat hier niets anders dan stoere one-liners op kunnen volgen, je plaatst er nota bene zelf één. Leg jij eens uit waarom jij dat vindt?
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:26 schreef pfaf het volgende:
Jij begon zelf met onnozele opmerkingen als:
[..]

Vind je het gek dat hier niets anders dan stoere one-liners op kunnen volgen, je plaatst er nota bene zelf één. Leg jij eens uit waarom jij dat vindt?
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.

Zo onnozel is die opmerking niet. Het is nog veel onnozeler om de verhalen erin zomaar voor waar aan te nemen.

Mijn punt was meer dat Mozes waarschijnlijk geeneens heeft bestaan en mocht hij wel hebben bestaan, dan zijn alsnog alle verhalen rondom hem mythes.

Dat neemt niet weg dat sommige mensen het best mooie en boeiende verhalen mogen vinden, ik vond bijvoorbeeld Hans en Grietje vroeger ook hele interessante verhalen.

Ik kan je nu wel gaan uitleggen dat het "uittocht uit Egypte"-verhaal historisch-wetenschappelijk totaal geen hout snijdt, maar ik geloof al totaal niet in zijn bestaan en maar 1 woord van de verhalen dus voor mij is het eigenlijk geen discussie.

Maar misschien zie jij wel aanleiding om Mozes (en de verhalen rondom hem) buitengewoon serieus te nemen.. Zo ja, dan ben ik benieuwd waarom.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twerk op 24-03-2009 13:51:33 ]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:43 schreef Twerk het volgende:

[..]

Zo onnozel is die opmerking niet. Het is nog veel onnozeler om de verhalen erin zomaar voor waar aan te nemen.

Mja, ik zie het verschil niet. Of je nu zomaar een tekst voor waar aan neemt, of 'm niet serieus neemt omdat er mythische elementen in voorkomen, ik vind het beide dom.

quote:

Mijn punt was meer dat Mozes waarschijnlijk geeneens heeft bestaan en mocht hij wel hebben bestaan, dan zijn alsnog alle verhalen rondom hem mythes.

Maar vaak wordt veronderstelt dat mythes een historische kern van waarheid bezitten.
Zo vind ik het altijd erg fascinerend dat Abraham uit Ur komt, toch een Sumerische stad die als een de startpunten van beschaving gezien kan worden. En een bevrijding van Egyptsiche overheersing kan goed mogelijk zijn. Dat er geen kikkers uit de lucht vielen of dat ze een zee hebben doen splitsen zie ik ook wel, maar dat maakt nog niet meteen de hele tekst tot onzin.

quote:

Dat neemt niet weg dat sommige mensen het best mooie en boeiende verhalen mogen vinden, ik vond bijvoorbeeld Hans en Grietje vroeger ook hele interessante verhalen.

Over flauwe dooddoeners en one-liners gesproken.

quote:

Maar misschien zie jij wel aanleiding om Mozes (en de verhalen rondom hem) buitengewoon serieus te nemen.. Zo ja, dan ben ik benieuwd waarom.

Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:01 schreef pfaf het volgende:
Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.

Daar heb je wel een punt. Maar de kern van waarheid is zeer klein lijkt mij, gezien er helemaal geen boeken aanwezig zijn die een verhaal of gebeurtenis bevestigen die in de bijbel staat.

je moet het maar voor waar nemen

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:01 schreef pfaf het volgende:

[..]

Mja, ik zie het verschil niet. Of je nu zomaar een tekst voor waar aan neemt, of 'm niet serieus neemt omdat er mythische elementen in voorkomen, ik vind het beide dom.
[..]

Maar vaak wordt veronderstelt dat mythes een historische kern van waarheid bezitten.
Zo vind ik het altijd erg fascinerend dat Abraham uit Ur komt, toch een Sumerische stad die als een de startpunten van beschaving gezien kan worden. En een bevrijding van Egyptsiche overheersing kan goed mogelijk zijn. Dat er geen kikkers uit de lucht vielen of dat ze een zee hebben doen splitsen zie ik ook wel, maar dat maakt nog niet meteen de hele tekst tot onzin.
[..]

Over flauwe dooddoeners en one-liners gesproken.
[..]

Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.

Tja een vrij sneue verkapte christen-post. Ik zie geen enkele aanleiding om het serieus te nemen of als waarheid te zien.. Zelfs de uittocht uit Egypte waar jij zoveel schoonheid in lijkt te willen zien snijdt historisch-wetenschappelijk nauwelijks houdt. Je moet nu niet de bewijslast omgaan draaien.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:13 schreef boyv het volgende:

[..]

gezien er helemaal geen boeken aanwezig zijn die een verhaal of gebeurtenis bevestigen die in de bijbel staat.

Dat vind ik wel aardig stellig.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:19 schreef Twerk het volgende:

[..]

Tja een vrij sneue verkapte christen-post.

quote:

Ik zie geen enkele aanleiding om het serieus te nemen of als waarheid te zien..

Wat zijn de criteria voor jou om een tekst serieus te nemen?
Neem jij Tacitus observaties ten aanzien van de Germanen serieus?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:25 schreef pfaf het volgende:

[..]


[..]

Wat zijn de criteria voor jou om een tekst serieus te nemen?
Neem jij Tacitus observaties ten aanzien van de Germanen serieus?

Mijn enige criteria is de waarheid of anders de waarschijnlijkheid van iets (bijvoorbeeld doormiddel van archeologisch bewijs). Ik hang geen religie aan en heb er dus ook geen enkel belang bij of bepaalde zaken wel of niet kloppen die per ongeluk ooit in een boek zijn terechtgekomen. Veel christenen (bijvoorbeeld) lijken nogal geschokt te zijn als ze er beetje bij beetje achterkomen dat de wetenschap kan aantonen dat veel zaken niet kunnen hebben plaatsgevonden zoals ze altijd hebben gelezen in hun heilige boek.

Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat, maar het is iig mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat we het meeste met een korreltje zout zouden moeten nemen.

Tacitus ten aanzien van de Germanen is alweer een ander verhaal omdat wetenschappers ervan zeggen dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat het redelijk lijkt te kloppen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:22 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat vind ik wel aardig stellig.

Graag zie ik je het tegendeel bewijzen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:54 schreef Twerk het volgende:

[..]

Mijn enige criteria is de waarheid of anders de waarschijnlijkheid van iets (bijvoorbeeld doormiddel van archeologisch bewijs).

De waarheid is geen criterium voor de waarheid, maar een cirkelredenering. Met het tweede ben ik het eens, maar compleet irrelevant voor mijn vraag.

quote:

Ik hang geen religie aan en heb er dus ook geen enkel belang bij of bepaalde zaken wel of niet kloppen die per ongeluk ooit in een boek zijn terechtgekomen. Veel christenen (bijvoorbeeld) lijken nogal geschokt te zijn als ze er beetje bij beetje achterkomen dat de wetenschap kan aantonen dat veel zaken niet kunnen hebben plaatsgevonden zoals ze altijd hebben gelezen in hun heilige boek.

Hartstikke fijn voor je.

quote:

Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat, maar het is iig mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat we het meeste met een korreltje zout zouden moeten nemen.

Uiteraard, maar dat staat toch ook niet ter discussie. Jij zegt dat niets in de bijbel serieus te nemen valt, ik betwist dat en nu spreek jij jezelf tegen.

quote:

Tacitus ten aanzien van de Germanen is alweer een ander verhaal omdat wetenschappers ervan zeggen dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat het redelijk lijkt te kloppen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.

En jij gelooft alles wat Tacitus opgeschreven heeft, of neem je dat ook met een korreltje zout?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:20 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik vind het wel prettig als ik iemands reactie begrijp.... In deze snap ik je punt wel. Ik kom uit een christelijke familie en ik geloof zelf niet. Maar toch vind ik het wel interessant. Waarschinlijk heeft me familie hier wel invloed op gehad. Ik vind de archeologische vondsten wel boeiend, maar bijv ook literair en cultureel vind ik het boeiend. Verder denk ik dat het verhaal van Moses een soort basis is voor de Thora en eventueel de bijbel ( vele christenen zien jezus als de basis) die toch aardig wat mensen aanhangen, waardoor ik het ook interessant vind. Het kan idd onbegrijpelijk zijn dat mensen de verhalen uit de bjbel als historische feiten zien..... Maar ook niet erg slim, want veel dingen kunnen helemaal niet, vandaar dat vele gelovigen de verhalen meer symbolisch zijn gaan op vatten. Wat dan wel lekker makkelijk is (of juist niet), want dan hebben we het over interpretatie en dat kan iedereen zelf invullen.........

Je hebt, zoals alles, Christenen natuurlijk ook in bepaalde gradaties. Er zijn Christenen die de evolutietheorie aanvaarden en er zijn gelovigen die beweren zeker te weten dat de aarde 6000 jaar geleden in 6x24 uur is geschapen. Die laatste groep ontkent de evolutietheorie ten alle tijde. Niet omdat ze de theorie bestudeerd hebben (verreweg de meeste hebben geen flauw benul wat de evolutietheorie daadwerkelijk inhoudt) en wat zaken tegenkwamen die ze onjuist vonden, maar simpelweg omdat het niet overeenkomt met het Heilige Boek wat ze toevallig voor waarheid aannemen. Inderdaad puur toevallig dat boek, want als ze ergens anders waren geboren, hadden ze weer een ander boek aanbeden. En tussen die 2 uitersten heb je nog van allerlei categorieën.

Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.

Amen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:54 schreef Twerk het volgende:

[..]

Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.

Christenen zijn niet de enige die Exodus als heilig boek hebben hè.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:34 schreef pfaf het volgende:

[..]

De waarheid is geen criterium voor de waarheid, maar een cirkelredenering. Met het tweede ben ik het eens, maar compleet irrelevant voor mijn vraag.
[..]

Hartstikke fijn voor je.
[..]

Uiteraard, maar dat staat toch ook niet ter discussie. Jij zegt dat niets in de bijbel serieus te nemen valt, ik betwist dat en nu spreek jij jezelf tegen.
[..]

En jij gelooft alles wat Tacitus opgeschreven heeft, of neem je dat ook met een korreltje zout?

Ik neem een tekst serieus als ik denk dat het op waarheid is gebaseerd. Wat bijvoorbeeld kan blijken uit wetenschappelijk onderzoek. Tot die tijd verwerp ik alle sprookjes en ongetwijfeld goedbedoelde verhalen. De mens is onbetrouwbaar gebleken door de geschiedenis heen, zeker als de mensen over geloof schreven.

Over dat niets 'serieus nemen'. De eerste keer dat ik dat zei ging het specifiek over Mozes (dat lijkt je nou nog niet door te hebben). Ik zal niet beweren dat er helemaal niets kan kloppen van de fantastisch mooie verhalen, maar ik hecht er verder totaal geen waarde aan en al helemaal als het iets Goddelijks of bovennatuurlijks zou zijn.

Ik ken de Tacitus verder niet zo, maar weet dat bepaalde zaken die erinstaan als 'vrij nauwkeurig' worden beschouwd door mensen die er onderzoek naar hebben gedaan. Verder interesseert het mij niet zo en ik denk ook niet dat ik het ooit zal lezen. Maar wat maakt het ook uit voor deze discussie?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:10 schreef heartz het volgende:

[..]

Tja.... wat wil je.....het zijn gelovigen..........
De meeste gelovigen zijn erop geprogrammeerd om vast te blijven houden aan hun geloof .
Of je nou met goede argumenten die een sterke onderbouwing hebben komt, je dringt vaak niet tot ze door.....

Maar dat is geen nieuws........

Uiteraard, maar toch zijn er wel degelijk verschillen. Er zijn zelfs gerespecteerde wetenschappers die toch gelovig zijn, het zijn niet allemaal perse onwetende mensen.

Het heeft soms ook wel iets vermakelijks, zoals laatst in Urk. Dan belt een cameraploeg aan bij een huisvrouw en wordt ze geconfronteerd met bepaalde bevindingen van "de wetenschap" en heel stellig zegt ze dan meteen "achja de wetenschap, allemaal flauwekul". Zonder enig idee te hebben wat er beweerd werd.

Het is natuurlijk triest om te bedenken dat er kinderen opgroeien bij zulke onnozele mensen, maar het is ook wel weer zo dom dat het een vorm van cabaret is. Misschien onbedoeld.