Mozes, een belangrijk figuur uit de bijbel.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:04 schreef pfaf het volgende:
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.

Hippe oneliner, maar heb je ook nog wat te melden?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:11 schreef Twerk het volgende:

[..]

Hippe oneliner, maar heb je ook nog wat te melden?

Ik heb genoeg te melden, maar tegen jou niet.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:04 schreef pfaf het volgende:
Dat verhalen in ‘de Bijbel’ niet serieus nemen, maakt jou juist niet serieus te nemen.

ah, de ware gelovige

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:12 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik heb genoeg te melden, maar tegen jou niet.

Je hoeft ook niets tegen mij te zeggen, mag ook in het algemeen. Misschien moet jij anders je huiswerk eens gaan doen of je wat meer in de materie verdiepen en dan kun jij ook net als wij hele stoere posts maken bestaande uit meer dan 1 (nietszeggend) regeltje.

Jij begon zelf met onnozele opmerkingen als:

quote:

What the hell maakt het uit of Mozes bestond.. Niemand kan de verhalen zoals ze staan in de bijbel toch serieus nemen?

Vind je het gek dat hier niets anders dan stoere one-liners op kunnen volgen, je plaatst er nota bene zelf één. Leg jij eens uit waarom jij dat vindt?
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:26 schreef pfaf het volgende:
Jij begon zelf met onnozele opmerkingen als:
[..]

Vind je het gek dat hier niets anders dan stoere one-liners op kunnen volgen, je plaatst er nota bene zelf één. Leg jij eens uit waarom jij dat vindt?
Ik vind onderzoek naar historische teksten sowieso interessant, of het nu de legendes van Gilgamesj zijn, de wetten van Hammurabi of de wetten van Mozes.

Zo onnozel is die opmerking niet. Het is nog veel onnozeler om de verhalen erin zomaar voor waar aan te nemen.

Mijn punt was meer dat Mozes waarschijnlijk geeneens heeft bestaan en mocht hij wel hebben bestaan, dan zijn alsnog alle verhalen rondom hem mythes.

Dat neemt niet weg dat sommige mensen het best mooie en boeiende verhalen mogen vinden, ik vond bijvoorbeeld Hans en Grietje vroeger ook hele interessante verhalen.

Ik kan je nu wel gaan uitleggen dat het "uittocht uit Egypte"-verhaal historisch-wetenschappelijk totaal geen hout snijdt, maar ik geloof al totaal niet in zijn bestaan en maar 1 woord van de verhalen dus voor mij is het eigenlijk geen discussie.

Maar misschien zie jij wel aanleiding om Mozes (en de verhalen rondom hem) buitengewoon serieus te nemen.. Zo ja, dan ben ik benieuwd waarom.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twerk op 24-03-2009 13:51:33 ]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:43 schreef Twerk het volgende:

[..]

Zo onnozel is die opmerking niet. Het is nog veel onnozeler om de verhalen erin zomaar voor waar aan te nemen.

Mja, ik zie het verschil niet. Of je nu zomaar een tekst voor waar aan neemt, of 'm niet serieus neemt omdat er mythische elementen in voorkomen, ik vind het beide dom.

quote:

Mijn punt was meer dat Mozes waarschijnlijk geeneens heeft bestaan en mocht hij wel hebben bestaan, dan zijn alsnog alle verhalen rondom hem mythes.

Maar vaak wordt veronderstelt dat mythes een historische kern van waarheid bezitten.
Zo vind ik het altijd erg fascinerend dat Abraham uit Ur komt, toch een Sumerische stad die als een de startpunten van beschaving gezien kan worden. En een bevrijding van Egyptsiche overheersing kan goed mogelijk zijn. Dat er geen kikkers uit de lucht vielen of dat ze een zee hebben doen splitsen zie ik ook wel, maar dat maakt nog niet meteen de hele tekst tot onzin.

quote:

Dat neemt niet weg dat sommige mensen het best mooie en boeiende verhalen mogen vinden, ik vond bijvoorbeeld Hans en Grietje vroeger ook hele interessante verhalen.

Over flauwe dooddoeners en one-liners gesproken.

quote:

Maar misschien zie jij wel aanleiding om Mozes (en de verhalen rondom hem) buitengewoon serieus te nemen.. Zo ja, dan ben ik benieuwd waarom.

Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:01 schreef pfaf het volgende:
Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.

Daar heb je wel een punt. Maar de kern van waarheid is zeer klein lijkt mij, gezien er helemaal geen boeken aanwezig zijn die een verhaal of gebeurtenis bevestigen die in de bijbel staat.

je moet het maar voor waar nemen

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:01 schreef pfaf het volgende:

[..]

Mja, ik zie het verschil niet. Of je nu zomaar een tekst voor waar aan neemt, of 'm niet serieus neemt omdat er mythische elementen in voorkomen, ik vind het beide dom.
[..]

Maar vaak wordt veronderstelt dat mythes een historische kern van waarheid bezitten.
Zo vind ik het altijd erg fascinerend dat Abraham uit Ur komt, toch een Sumerische stad die als een de startpunten van beschaving gezien kan worden. En een bevrijding van Egyptsiche overheersing kan goed mogelijk zijn. Dat er geen kikkers uit de lucht vielen of dat ze een zee hebben doen splitsen zie ik ook wel, maar dat maakt nog niet meteen de hele tekst tot onzin.
[..]

Over flauwe dooddoeners en one-liners gesproken.
[..]

Omdat het millennia-oude overleveringen zijn en ik niet zou weten waarom er niet een kern van waarheid in zou zitten. Bovendien zitten er boeiende en interessante elementen in, zoals de tien geboden, een uittocht uit Egypte, et cetera.

Tja een vrij sneue verkapte christen-post. Ik zie geen enkele aanleiding om het serieus te nemen of als waarheid te zien.. Zelfs de uittocht uit Egypte waar jij zoveel schoonheid in lijkt te willen zien snijdt historisch-wetenschappelijk nauwelijks houdt. Je moet nu niet de bewijslast omgaan draaien.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:13 schreef boyv het volgende:

[..]

gezien er helemaal geen boeken aanwezig zijn die een verhaal of gebeurtenis bevestigen die in de bijbel staat.

Dat vind ik wel aardig stellig.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:19 schreef Twerk het volgende:

[..]

Tja een vrij sneue verkapte christen-post.

quote:

Ik zie geen enkele aanleiding om het serieus te nemen of als waarheid te zien..

Wat zijn de criteria voor jou om een tekst serieus te nemen?
Neem jij Tacitus observaties ten aanzien van de Germanen serieus?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:25 schreef pfaf het volgende:

[..]


[..]

Wat zijn de criteria voor jou om een tekst serieus te nemen?
Neem jij Tacitus observaties ten aanzien van de Germanen serieus?

Mijn enige criteria is de waarheid of anders de waarschijnlijkheid van iets (bijvoorbeeld doormiddel van archeologisch bewijs). Ik hang geen religie aan en heb er dus ook geen enkel belang bij of bepaalde zaken wel of niet kloppen die per ongeluk ooit in een boek zijn terechtgekomen. Veel christenen (bijvoorbeeld) lijken nogal geschokt te zijn als ze er beetje bij beetje achterkomen dat de wetenschap kan aantonen dat veel zaken niet kunnen hebben plaatsgevonden zoals ze altijd hebben gelezen in hun heilige boek.

Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat, maar het is iig mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat we het meeste met een korreltje zout zouden moeten nemen.

Tacitus ten aanzien van de Germanen is alweer een ander verhaal omdat wetenschappers ervan zeggen dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat het redelijk lijkt te kloppen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:22 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat vind ik wel aardig stellig.

Graag zie ik je het tegendeel bewijzen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:54 schreef Twerk het volgende:

[..]

Mijn enige criteria is de waarheid of anders de waarschijnlijkheid van iets (bijvoorbeeld doormiddel van archeologisch bewijs).

De waarheid is geen criterium voor de waarheid, maar een cirkelredenering. Met het tweede ben ik het eens, maar compleet irrelevant voor mijn vraag.

quote:

Ik hang geen religie aan en heb er dus ook geen enkel belang bij of bepaalde zaken wel of niet kloppen die per ongeluk ooit in een boek zijn terechtgekomen. Veel christenen (bijvoorbeeld) lijken nogal geschokt te zijn als ze er beetje bij beetje achterkomen dat de wetenschap kan aantonen dat veel zaken niet kunnen hebben plaatsgevonden zoals ze altijd hebben gelezen in hun heilige boek.

Hartstikke fijn voor je.

quote:

Ik wil hiermee niet zeggen dat er niets waar kan zijn wat in de Koran of de Bijbel etc. staat, maar het is iig mij zo langzamerhand wel duidelijk geworden dat we het meeste met een korreltje zout zouden moeten nemen.

Uiteraard, maar dat staat toch ook niet ter discussie. Jij zegt dat niets in de bijbel serieus te nemen valt, ik betwist dat en nu spreek jij jezelf tegen.

quote:

Tacitus ten aanzien van de Germanen is alweer een ander verhaal omdat wetenschappers ervan zeggen dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat het redelijk lijkt te kloppen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.

En jij gelooft alles wat Tacitus opgeschreven heeft, of neem je dat ook met een korreltje zout?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:20 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik vind het wel prettig als ik iemands reactie begrijp.... In deze snap ik je punt wel. Ik kom uit een christelijke familie en ik geloof zelf niet. Maar toch vind ik het wel interessant. Waarschinlijk heeft me familie hier wel invloed op gehad. Ik vind de archeologische vondsten wel boeiend, maar bijv ook literair en cultureel vind ik het boeiend. Verder denk ik dat het verhaal van Moses een soort basis is voor de Thora en eventueel de bijbel ( vele christenen zien jezus als de basis) die toch aardig wat mensen aanhangen, waardoor ik het ook interessant vind. Het kan idd onbegrijpelijk zijn dat mensen de verhalen uit de bjbel als historische feiten zien..... Maar ook niet erg slim, want veel dingen kunnen helemaal niet, vandaar dat vele gelovigen de verhalen meer symbolisch zijn gaan op vatten. Wat dan wel lekker makkelijk is (of juist niet), want dan hebben we het over interpretatie en dat kan iedereen zelf invullen.........

Je hebt, zoals alles, Christenen natuurlijk ook in bepaalde gradaties. Er zijn Christenen die de evolutietheorie aanvaarden en er zijn gelovigen die beweren zeker te weten dat de aarde 6000 jaar geleden in 6x24 uur is geschapen. Die laatste groep ontkent de evolutietheorie ten alle tijde. Niet omdat ze de theorie bestudeerd hebben (verreweg de meeste hebben geen flauw benul wat de evolutietheorie daadwerkelijk inhoudt) en wat zaken tegenkwamen die ze onjuist vonden, maar simpelweg omdat het niet overeenkomt met het Heilige Boek wat ze toevallig voor waarheid aannemen. Inderdaad puur toevallig dat boek, want als ze ergens anders waren geboren, hadden ze weer een ander boek aanbeden. En tussen die 2 uitersten heb je nog van allerlei categorieën.

Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.

Amen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:54 schreef Twerk het volgende:

[..]

Het verhaal van Mozes is een mooi voorbeeld, maar voor zoveel dingen uit de bijbel (of de Koran etc.) geldt dat er geen enkel bewijs voor is en kan zelfs vaak door de huidige wetenschap aangetoond worden dat veel dingen verzinsels zijn.
Het is dan een vrij populaire uitweg om te zeggen dat de verhalen symbolisch bedoeld zijn. Christenen doen dit dan inderdaad ook wel, maar van harte lijkt het allemaal niet te gaan. Het is meer uit noodzaak om niet als een volslagen idioot over te komen, maar als je ze vervolgens krampachtig ziet vasthouden aan halve, schemerige waarheden in een ander verband, dan weet je wel ongeveer hoe laat het is.

Christenen zijn niet de enige die Exodus als heilig boek hebben hè.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:34 schreef pfaf het volgende:

[..]

De waarheid is geen criterium voor de waarheid, maar een cirkelredenering. Met het tweede ben ik het eens, maar compleet irrelevant voor mijn vraag.
[..]

Hartstikke fijn voor je.
[..]

Uiteraard, maar dat staat toch ook niet ter discussie. Jij zegt dat niets in de bijbel serieus te nemen valt, ik betwist dat en nu spreek jij jezelf tegen.
[..]

En jij gelooft alles wat Tacitus opgeschreven heeft, of neem je dat ook met een korreltje zout?

Ik neem een tekst serieus als ik denk dat het op waarheid is gebaseerd. Wat bijvoorbeeld kan blijken uit wetenschappelijk onderzoek. Tot die tijd verwerp ik alle sprookjes en ongetwijfeld goedbedoelde verhalen. De mens is onbetrouwbaar gebleken door de geschiedenis heen, zeker als de mensen over geloof schreven.

Over dat niets 'serieus nemen'. De eerste keer dat ik dat zei ging het specifiek over Mozes (dat lijkt je nou nog niet door te hebben). Ik zal niet beweren dat er helemaal niets kan kloppen van de fantastisch mooie verhalen, maar ik hecht er verder totaal geen waarde aan en al helemaal als het iets Goddelijks of bovennatuurlijks zou zijn.

Ik ken de Tacitus verder niet zo, maar weet dat bepaalde zaken die erinstaan als 'vrij nauwkeurig' worden beschouwd door mensen die er onderzoek naar hebben gedaan. Verder interesseert het mij niet zo en ik denk ook niet dat ik het ooit zal lezen. Maar wat maakt het ook uit voor deze discussie?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:10 schreef heartz het volgende:

[..]

Tja.... wat wil je.....het zijn gelovigen..........
De meeste gelovigen zijn erop geprogrammeerd om vast te blijven houden aan hun geloof .
Of je nou met goede argumenten die een sterke onderbouwing hebben komt, je dringt vaak niet tot ze door.....

Maar dat is geen nieuws........

Uiteraard, maar toch zijn er wel degelijk verschillen. Er zijn zelfs gerespecteerde wetenschappers die toch gelovig zijn, het zijn niet allemaal perse onwetende mensen.

Het heeft soms ook wel iets vermakelijks, zoals laatst in Urk. Dan belt een cameraploeg aan bij een huisvrouw en wordt ze geconfronteerd met bepaalde bevindingen van "de wetenschap" en heel stellig zegt ze dan meteen "achja de wetenschap, allemaal flauwekul". Zonder enig idee te hebben wat er beweerd werd.

Het is natuurlijk triest om te bedenken dat er kinderen opgroeien bij zulke onnozele mensen, maar het is ook wel weer zo dom dat het een vorm van cabaret is. Misschien onbedoeld.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:06 schreef Twerk het volgende:

[..]

Over dat niets 'serieus nemen'. De eerste keer dat ik dat zei ging het specifiek over Mozes (dat lijkt je nou nog niet door te hebben). Ik zal niet beweren dat er helemaal niets kan kloppen van de fantastisch mooie verhalen, maar ik hecht er verder totaal geen waarde aan en al helemaal als het iets Goddelijks of bovennatuurlijks zou zijn.

God, wat klink je verzuurd en recalcitrant. Dus nu zijn er wellicht wel elementen serieus te nemen, maar hecht je er geen waarde aan?

quote:

Ik ken de Tacitus verder niet zo, maar weet dat bepaalde zaken die erinstaan als 'vrij nauwkeurig' worden beschouwd door mensen die er onderzoek naar hebben gedaan. Verder interesseert het mij niet zo en ik denk ook niet dat ik het ooit zal lezen. Maar wat maakt het ook uit voor deze discussie?

Heel veel. Mijn punt was dat geen enkele bron van duizenden jaren terug volledig serieus is te nemen. Heeft Troje nooit bestaan omdat het in een heilig boek vol Goden genoemd wordt?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:56 schreef boyv het volgende:

[..]

Graag zie ik je het tegendeel bewijzen.

De Cyrus rollen uit Perzie lijken te berichten dat Cyrus staatsslaverij opgeheven heeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Cylinder
In Ezra staat hetzelfde.
Bijvoorbeeld. Als je het nieuwe testament ook mee gaat tellen zal er zoveel te noemen zijn, zoals namen van Romeinse oversten.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:29 schreef pfaf het volgende:

[..]

God, wat klink je verzuurd en recalcitrant. Dus nu zijn er wellicht wel elementen serieus te nemen, maar hecht je er geen waarde aan?
[..]

Heel veel. Mijn punt was dat geen enkele bron van duizenden jaren terug volledig serieus is te nemen. Heeft Troje nooit bestaan omdat het in een heilig boek vol Goden genoemd wordt?

Ach recalcitrant. Het is meer dat niet in jouw straatje past. Wat geloof jij eigenlijk?
Het siert je misschien wel enigszins (al begint het me net zo snel weer op een gegeven moment de keel uit te hangen) dat je zo naar bepaalde woorden of zinnen aan het vissen blijft om indirect maar weereens voor eigen parochie te preken, maar ik bedoel dus:

De elementen die ik serieus neem zijn de feiten. Landen of rivieren die genoemd worden bijvoorbeeld en ook daadwerkelijk bestonden/bestaan. Dat soort dingen. De verhalen hebben voor mij verder geen enkele betekenis, aangezien ik ervan overtuigd ben dat religie man-made is.

Als iets bewezen is dan is het zo voor mij en anders heeft het iig gevoelsmatig net zoveel waarde als de fabeltjeskrant.
Zeker als je je ook nogeens gaat bedenken wat voor een leed en ellende door de geschiedenis heen deze fabeltjes hebben aangericht (lees: de mensen die erin geloofden). (Al is dat een andere discussie).
Hoe onvoorstelbaar jij dat ook mag vinden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Twerk op 24-03-2009 20:49:10 ]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:42 schreef Twerk het volgende:

[..]

Ach recalcitrant. Het is meer dat niet in jouw straatje past. Wat geloof jij eigenlijk?
Het siert je misschien wel enigszins dat je zo naar bepaalde woorden of zinnen aan het vissen blijft om indirect maar weereens voor eigen parochie te preken, maar ik bedoel dus:

Ik ben atheïst en wetenschapper, dus ik zou niet weten voor welke parochie ik zou preken.

quote:

De elementen die ik serieus neem zijn de feiten. Landen of rivieren die genoemd worden bijvoorbeeld en ook daadwerkelijk bestonden/bestaan. Dat soort dingen. De verhalen hebben voor mij verder geen enkele betekenis, aangezien ik ervan overtuigd ben dat religie man-made is.

Nou, maar onderzoek naar zulke feiten is toch reuze interessant!? De Cyrus-rollen die wellicht consistent zijn met oude Joodse boeken, het Egyptische Merneptah tablet dat bericht over een overwinning op Hebreeuwen (daarna ballingschap? Dat zou een uittocht moeten betekenen), Bijbelse plaatsen als Lachish die bij opgravingen terug gevonden zijn, de klaagmuur waarvan de bouw in het oude testament vermeld wordt, et cetera. Wat valt daar nou niet serieus aan te nemen, enkel omdat er prachtige mythische verhalen omheen staan?