F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mozes, een belangrijke figuur uit de bijbel. Hij heeft vele wonderen verricht, voordat hij zijn volk ‘verloste’ van de Egyptenaren. Om nog even een korte samenvatting van het verhaal te geven zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes
Er is aardig wat onderzoek geweest naar dit verhaal met interessante uitkomsten wat leidt tot boeiende theologieën. Ik heb een aantal onmisbare punten op een rijtje gezet met wat linkjes. Mijn vraag is dan ook of iemand deze punten kan weerleggen met goede argumenten.
Punt 1: Mozes was high.
Toen Mozes van de berg Sinaï afdaalde en het Joodse volk de Tien Geboden liet aanschouwen, was hij onder invloed van zware hallucinogenen. Dat zegt althans Benny Shanon, professor bij het departement cognitieve psychologie aan de Hebreeuwse universiteit van Jeruzalem.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)h-op-berg-Sina.dhtml
Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.
"Bij Mozes op de berg Sinaï ging het niet om een bovennatuurlijk kosmische gebeurtenis of een legende die ik niet geloof, maar vermoedelijk om een gebeurtenis die Mozes en het volk van Israël overkwam terwijl ze onder invloed van narcotica verkeerden", aldus Shanon in een artikel in het Britse wetenschappelijke tijdschrift Time and Mind.
Bron: http://www.nu.nl/wetensch(...)imende-middelen.html
Punt 2: Mozes was eigenlijk Achnaton.
Was Mozes Achnaton of kende hij hem?
Bron: http://king-tut.nl/achnaton.html
Punt 3: Mozes en Ramses kunnen geen broers zijn geweest.
Heeft Mozes Ramses nog gekend?
Ramses II was farao van Egypte van 1298 tot 1235 vóór de geboorte van Christus en Amenophis II - die door de meeste egyptologen genoemd wordt als de farao van de uittocht - regeerde van 1450 tot 1425 v.Chr. Ramses leefde dus veel later. Mozes kan Ramses II nooit ontmoet hebben
Bron: http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/Ramses_verplaatst.htm
Punt 4: Lichaam van Ramses onderzocht door Frans team.
Geen sporen van verdrinking gevonden. Zie kopje ‘Is Ramses II de farao uit het Exodus verhaal?’
Bron: http://king-tut.nl/ramses.html
Hier nog een linkje:
Bron: http://www.nieuwsblad.be/(...)leID=dma19012005_022
Punt 5: Geschriften van Abraham en Mozes verward?
Farao Amenhotep II verdronk i.p.v. Ramses? Door achtervolging Abraham en David?
Bron: http://www.apologetique.o(...)atering_uittocht.htm
Punt 6: Uittocht naar het beloofde land kan niet hebben plaatsgevonden, zoals in de bijbel beschreven.
Zie kopje ‘Uittocht van een volk’.
Bron: http://home.planet.nl/~kaal0111/mozes/mozes.htm
Zie ook, maar deze theorie bevalt me minder, bevat niet echt argumenten.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)us_was_geen_uittocht
Verder:
Nog een link met een interessante kijk op het verhaal van Mozes. Met een verklaring op de tocht door de Rode Zee (of Rietzee) en het splijten daarvan.
Bron: http://nl.taquoriaan.com/2008/03/exodus/comment-page-1/
Nog een site met een kijk op verschillende theorieën over het verhaal van Mozes.
Bron: http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html
Dit lijkt me allemaal genoeg om te concluderen dat het verhaal van Mozes uit de bijbel historisch niet verantwoord is. En dat de Israëliërs geestverruimende middelen zouden gebruiken, zou bepaalde verhalen uit de bijbel wel beter verklaren, met al die natuurverschijnselen.
Zijn er mensen of gelovigen die de volgende punten kunnen weerleggen met goede argumenten:
- Dat Mozes geestverruimende middelen gebruikt zou hebben.
- Dat Mozes Ankaton zou kunnen zijn.
- Dat Mozes onmogelijk de broer van Ramses geweest zou kunnen zijn.
- Dat Ramses niet gestorven is door verdrinking (dus nooit achter Mozes aan kan hebben gezeten).
- Dat de (ge)schriften van Abraham en Mozes verward zijn en dat het dus Abraham was die over de Rode Zee of Riezee ging.
- De uittocht kan nooit hebben plaatsgevonden zoals de bijbel beschrijft.
Vraagje/Iemand theorieën?
- Dat als Ramses misschien een stad was, hoe het past in het verhaal dat beschrijft dat Mozes geadopteerd werd en dat Ramses zijn broer was (wat sowieso niet klopt).
Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 06-03-2009 22:58:23 ]
Er is aardig wat onderzoek geweest naar dit verhaal met interessante uitkomsten wat leidt tot boeiende theologieën. Ik heb een aantal onmisbare punten op een rijtje gezet met wat linkjes. Mijn vraag is dan ook of iemand deze punten kan weerleggen met goede argumenten.
Punt 1: Mozes was high.
Toen Mozes van de berg Sinaï afdaalde en het Joodse volk de Tien Geboden liet aanschouwen, was hij onder invloed van zware hallucinogenen. Dat zegt althans Benny Shanon, professor bij het departement cognitieve psychologie aan de Hebreeuwse universiteit van Jeruzalem.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)h-op-berg-Sina.dhtml
Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.
"Bij Mozes op de berg Sinaï ging het niet om een bovennatuurlijk kosmische gebeurtenis of een legende die ik niet geloof, maar vermoedelijk om een gebeurtenis die Mozes en het volk van Israël overkwam terwijl ze onder invloed van narcotica verkeerden", aldus Shanon in een artikel in het Britse wetenschappelijke tijdschrift Time and Mind.
Bron: http://www.nu.nl/wetensch(...)imende-middelen.html
Punt 2: Mozes was eigenlijk Achnaton.
Was Mozes Achnaton of kende hij hem?
Bron: http://king-tut.nl/achnaton.html
Punt 3: Mozes en Ramses kunnen geen broers zijn geweest.
Heeft Mozes Ramses nog gekend?
Ramses II was farao van Egypte van 1298 tot 1235 vóór de geboorte van Christus en Amenophis II - die door de meeste egyptologen genoemd wordt als de farao van de uittocht - regeerde van 1450 tot 1425 v.Chr. Ramses leefde dus veel later. Mozes kan Ramses II nooit ontmoet hebben
Bron: http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/Ramses_verplaatst.htm
Punt 4: Lichaam van Ramses onderzocht door Frans team.
Geen sporen van verdrinking gevonden. Zie kopje ‘Is Ramses II de farao uit het Exodus verhaal?’
Bron: http://king-tut.nl/ramses.html
Hier nog een linkje:
Bron: http://www.nieuwsblad.be/(...)leID=dma19012005_022
Punt 5: Geschriften van Abraham en Mozes verward?
Farao Amenhotep II verdronk i.p.v. Ramses? Door achtervolging Abraham en David?
Bron: http://www.apologetique.o(...)atering_uittocht.htm
Punt 6: Uittocht naar het beloofde land kan niet hebben plaatsgevonden, zoals in de bijbel beschreven.
Zie kopje ‘Uittocht van een volk’.
Bron: http://home.planet.nl/~kaal0111/mozes/mozes.htm
Zie ook, maar deze theorie bevalt me minder, bevat niet echt argumenten.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)us_was_geen_uittocht
Verder:
Nog een link met een interessante kijk op het verhaal van Mozes. Met een verklaring op de tocht door de Rode Zee (of Rietzee) en het splijten daarvan.
Bron: http://nl.taquoriaan.com/2008/03/exodus/comment-page-1/
Nog een site met een kijk op verschillende theorieën over het verhaal van Mozes.
Bron: http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html
Dit lijkt me allemaal genoeg om te concluderen dat het verhaal van Mozes uit de bijbel historisch niet verantwoord is. En dat de Israëliërs geestverruimende middelen zouden gebruiken, zou bepaalde verhalen uit de bijbel wel beter verklaren, met al die natuurverschijnselen.
Zijn er mensen of gelovigen die de volgende punten kunnen weerleggen met goede argumenten:
- Dat Mozes geestverruimende middelen gebruikt zou hebben.
- Dat Mozes Ankaton zou kunnen zijn.
- Dat Mozes onmogelijk de broer van Ramses geweest zou kunnen zijn.
- Dat Ramses niet gestorven is door verdrinking (dus nooit achter Mozes aan kan hebben gezeten).
- Dat de (ge)schriften van Abraham en Mozes verward zijn en dat het dus Abraham was die over de Rode Zee of Riezee ging.
- De uittocht kan nooit hebben plaatsgevonden zoals de bijbel beschrijft.
Vraagje/Iemand theorieën?
- Dat als Ramses misschien een stad was, hoe het past in het verhaal dat beschrijft dat Mozes geadopteerd werd en dat Ramses zijn broer was (wat sowieso niet klopt).
Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 06-03-2009 22:58:23 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Zoveel manuren gestopt in een uit de hand gelopen fantasy sequel.
Oh, mensheid toch.
Oh, mensheid toch.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Valt wel mee hoor, die manuren.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 18:37 schreef SpecialK het volgende:
Zoveel manuren gestopt in een uit de hand gelopen fantasy sequel.
Oh, mensheid toch.
Volg je hart, gebruik je verstand.
quote:
Oh? Al die onderzoeken. Al die studies. Al die theologische lesuren. Al die uren bidden in de kerk. Al die uren kleine jongetjes misbruiken. Al dat geschrijf. Geprotesteer. Gezeik. Al dat gediscussieer, gekibbel en gezuig. Preken houden, preken aanluisteren, theologische discussies houden.
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
Het aantal uren die wij als mensheid hier in hebben gestopt de afgelopen 6000 jaar gaat wel zo ongeveer richting de vele 100-den miljarden.
Je zou maar eens gratis 800 miljard manuren mogen inzetten voor een project. Dan komt die noordzuidlijn trouwens nog steeds niet af.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Aaaahh, ik d8 dat je bedoelde dat ik er veel manuren in had gestopt.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Oh? Al die onderzoeken. Al die studies. Al die theologische lesuren. Al die uren bidden in de kerk. Al die uren kleine jongetjes misbruiken. Al dat geschrijf. Geprotesteer. Gezeik. Al dat gediscussieer, gekibbel en gezuig. Preken houden, preken aanluisteren, theologische discussies houden.
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
Het aantal uren die wij als mensheid hier in hebben gestopt de afgelopen 6000 jaar gaat wel zo ongeveer richting de vele 100-den miljarden.
Je zou maar eens gratis 800 miljard manuren mogen inzetten voor een project. Dan komt die noordzuidlijn trouwens nog steeds niet af.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik realiseer me nu dat 800 miljard uur nog weinig is. Er hebben 107 miljard mensen geleeft. Een mens houd zich gemiddeld 5% van z'n leven bezig met religie (eigen estimate). Ik kom op een getal uit van
1.752.000.000.000.000 uur.
1.752.000.000.000.000 uur.
Ah. Nee.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:27 schreef heartz het volgende:
[..]
Aaaahh, ik d8 dat je bedoelde dat ik er veel manuren in had gestopt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
is 5% niet heel erg weinig?quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:27 schreef SpecialK het volgende:
Ik realiseer me nu dat 800 miljard uur nog weinig is. Er hebben 107 miljard mensen geleeft. Een mens houd zich gemiddeld 5% van z'n leven bezig met religie (eigen estimate). Ik kom op een getal uit van
1.752.000.000.000.000 uur.
[..]
Ah. Nee.
Met als verschil dat bepaalde bijbelse figuren nog wel daadwerkelijk bestaan hebben. In hoeverre ze ook de krachten en dergelijke hadden die ze wordt toegeschreven, is een ander verhaal.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
"Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!"
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!"
Al eens rekening gehouden met de mogelijkheid dat religie voor veel mensen gewoon een geestelijke behoefte is waar het besteden van tijd juist plezierig is?quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
Oh? Al die onderzoeken. Al die studies. Al die theologische lesuren. Al die uren bidden in de kerk. Al die uren kleine jongetjes misbruiken. Al dat geschrijf. Geprotesteer. Gezeik. Al dat gediscussieer, gekibbel en gezuig. Preken houden, preken aanluisteren, theologische discussies houden.
En eigenlijk zijn al die mensen gewoon ordinaire fantasy/sci-fi nerds! Geen haar beter dan een star trek fan die uren kan kibbelen of Kirk of Picard nou een betere captain was en of Jedi's uit star wars in bepaalde scenes een verborgen diepere boodschap te melden hadden.
Het aantal uren die wij als mensheid hier in hebben gestopt de afgelopen 6000 jaar gaat wel zo ongeveer richting de vele 100-den miljarden.
Je zou maar eens gratis 800 miljard manuren mogen inzetten voor een project. Dan komt die noordzuidlijn trouwens nog steeds niet af.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nah. Je 'verspilt' sowieso al rond de 7 uur per dag aan slapen daarnaast moet je nog eten en werken. Vanaf je 5e wordt je pas een beetje geconfronteerd met religie maar ben je vooral nog bezig met andere dingen. Ik denk dat 5% nog een ruime schatting is. De een natuurlijk meer dan de ander maar het gaat dus over manurenquote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En dat is prima. Maar wat doet dat precies af van mijn verhaal? Ik constateer dit en het enige waardeoordeel wat ik er aan hang is dat ze eigenlijk geen haar beter zijn dan van die irritante trekkies. En ik hint slechts op het feit dat deze manuren ook anders ingezet hadden kunnen worden. Maar of dat moet is aan de lezer van mijn post om te beslissen.quote:Op zondag 8 maart 2009 17:28 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Al eens rekening gehouden met de mogelijkheid dat religie voor veel mensen gewoon een geestelijke behoefte is waar het besteden van tijd juist plezierig is?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk echt dat je het zwaar onderschat en vooral beredeneert vanuit onze moderne tijdperk. Eerste vraag wat bij me opkomt is, had je in de middeleeuwen überhaupt al de privilege om 7 uur te kunnen slapen, fatsoenlijk te eten en bij komen? De kerk was toen de machthebbende instituut wat alles bepaalde en wat weer gebaseerd was op het geloof. Geen zaken mogen doen met Joden, zondags niet werken, geen sex voor het huwelijk, geen rente toepassen, oorlog voeren in de naam van Jezus, je geld uitgeven, zendelingen werk etc. Dat wat ik opsom zijn dan nog alleen de maatschappelijke kwesties die de kerk je had opgelegd en heb ik het nog niet eens gehad over de individuele beperkingen die de kerk je oplegt. 5% vind ik echt te weinig.quote:
[..]
Nah. Je 'verspilt' sowieso al rond de 7 uur per dag aan slapen daarnaast moet je nog eten en werken. Vanaf je 5e wordt je pas een beetje geconfronteerd met religie maar ben je vooral nog bezig met andere dingen. Ik denk dat 5% nog een ruime schatting is. De een natuurlijk meer dan de ander maar het gaat dus over manuren
Ik zou zelf stellen dat 'de gemiddelde' atheist meer in aanraking komt met religie dan 5%, hetzij gesloten winkels op zaterdag, langs een kerkgaan, discussies, nieuwsberichten etc.
Wat ik juist uit scaurus' geschiedenis verhaaltjes uit de middeleeuwen steeds opmaak is dat de religie als dagelijks ding minder prominent was dan vaak wordt aangegeven. 5% leek mij over de gehele mensheid wel een realistisch iets waarmee ik dus ook niet te overdreven over zou komen maar wat is jouw schatting dan?quote:Op maandag 9 maart 2009 11:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk echt dat je het zwaar onderschat en vooral beredeneert vanuit onze moderne tijdperk. Eerste vraag wat bij me opkomt is, had je in de middeleeuwen überhaupt al de privilege om 7 uur te kunnen slapen, fatsoenlijk te eten en bij komen? De kerk was toen de machthebbende instituut wat alles bepaalde en wat weer gebaseerd was op het geloof. Geen zaken mogen doen met Joden, zondags niet werken, geen sex voor het huwelijk, geen rente toepassen, oorlog voeren in de naam van Jezus, je geld uitgeven, zendelingen werk etc. Dat wat ik opsom zijn dan nog alleen de maatschappelijke kwesties die de kerk je had opgelegd en heb ik het nog niet eens gehad over de individuele beperkingen die de kerk je oplegt. 5% vind ik echt te weinig.
Ik zou zelf stellen dat 'de gemiddelde' atheist meer in aanraking komt met religie dan 5%, hetzij gesloten winkels op zaterdag, langs een kerkgaan, discussies, nieuwsberichten etc.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zoals ik al zei, om even jou als karikatuur neer te zetten zou ik al zeggen dat jij je meer bezig houdt met religie (on)bewust dan 5%, of dat nu ten gunste of tegen religie is, is dat relevant? In de middeleeuwen zou ik denken dat de typische boer zonder macht, zich toch wel zo een 30 tot 40 % bezig hield met religie?quote:
[..]
Wat ik juist uit scaurus' geschiedenis verhaaltjes uit de middeleeuwen steeds opmaak is dat de religie als dagelijks ding minder prominent was dan vaak wordt aangegeven. 5% leek mij over de gehele mensheid wel een realistisch iets waarmee ik dus ook niet te overdreven over zou komen maar wat is jouw schatting dan?
Niet te vergeten dat vele vorsten en de kerk de verlichting heeft geprobeerd tegen te werken.
Maar als je zegt dat iemand zich 40% van z'n gehele leven met religie heeft bezig gehouden dan gaat het dus over bijna 10 uur per dag, elke dag het hele jaar lang, elk jaar vanaf geboorte tot dood.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, om even jou als karikatuur neer te zetten zou ik al zeggen dat jij je meer bezig houdt met religie (on)bewust dan 5%, of dat nu ten gunste of tegen religie is, is dat relevant? In de middeleeuwen zou ik denken dat de typische boer zonder macht, zich toch wel zo een 30 tot 40 % bezig hield met religie?
Niet te vergeten dat vele vorsten en de kerk de verlichting heeft geprobeerd tegen te werken.
Dat is niet het leven van een gemiddelde boer uit de middeleeuwen. Dat komt dichter bij het leven van een priester.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je in de mentaliteit van die mensen duikt is het toch dat ze op de wereld zijn gezet om Gods woord te eren en jezelf te accepteren als de verlosser? Als religie voor jou bepaalt met wie je wanneer en hoe seks mag hebben, met welke mensen in contact mag komen, hoe je zaken mag doen, met wie, wanneer en op welk manier, hoe je gezinsindeling er uit moet zien en je vooringenomenheid luidt dat jouw aanname de absolute waarheid is en dat je tot jezus zult terugkomen is dat toch niet een overstatement?quote:
[..]
Maar als je zegt dat iemand zich 40% van z'n gehele leven met religie heeft bezig gehouden dan gaat het dus over bijna 10 uur per dag, elke dag het hele jaar lang, elk jaar vanaf geboorte tot dood.
Dat is niet het leven van een gemiddelde boer uit de middeleeuwen. Dat komt dichter bij het leven van een priester.
Neem het maar aan van iemand die de hele dag moet bijhouden hoeveel uur hij aan welk project spendeert, no way dat je als gemiddeld mens 40% van je gehele leven wijd aan religie. 
Als je roept 10% dan wil ik daar nog bij inkomen maar 30 a 40... wow...
Als je roept 10% dan wil ik daar nog bij inkomen maar 30 a 40... wow...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op maandag 9 maart 2009 11:26 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk echt dat je het zwaar onderschat en vooral beredeneert vanuit onze moderne tijdperk. Eerste vraag wat bij me opkomt is, had je in de middeleeuwen überhaupt al de privilege om 7 uur te kunnen slapen, fatsoenlijk te eten en bij komen? De kerk was toen de machthebbende instituut wat alles bepaalde en wat weer gebaseerd was op het geloof. Geen zaken mogen doen met Joden, zondags niet werken, geen sex voor het huwelijk, geen rente toepassen, oorlog voeren in de naam van Jezus, je geld uitgeven, zendelingen werk etc. Dat wat ik opsom zijn dan nog alleen de maatschappelijke kwesties die de kerk je had opgelegd en heb ik het nog niet eens gehad over de individuele beperkingen die de kerk je oplegt. 5% vind ik echt te weinig.
Dat dus. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt was de Kerk in de middeleeuwen geen totalitair instituut dat op 1984-achtige wijze het maatschappelijk leven reguleerde en bepaalde wat wel en niet mocht.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:29 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik juist uit scaurus' geschiedenis verhaaltjes uit de middeleeuwen steeds opmaak is dat de religie als dagelijks ding minder prominent was dan vaak wordt aangegeven.
In het overgrote deel van de middeleeuwen (zeg maar van 400 tot 1300) kwam 95% van de Europese populatie amper in aanraking met de Kerk. Men bezocht bijna nooit de kerken: pas na de Reformatie voerde de RKK de regel in dat je één keer per jaar naar de mis moest gaan. Huwelijk werden in de middeleeuwen buiten de kerk besloten. Men kwam vaak alleen voor de doop en de begrafenis in de kerk.
De geestelijkheid was in de middeleeuwen niet afwezig in het publieke leven. De priester had een relatief hoge status in dorpen. Hij had echter zelden de illusie het leven van mensen te kunnen beheersen. Morele politie spelen was er niet bij. Integendeel, soms was de priesterlijke mantel slechts een dekmantel voor malefide praktijken. Zo had Montaillou (Zuid-Frankrijk, 14de eeuw) de beruchte priester Pierre Clergue, die het bed deelde met zo'n beetje elke mooie vrouw uit het dorp.
Geïnstitutionaliseerde religie was niet echt nadrukkelijk aanwezig in de middeleeuwen. Het bleef beperkt tot grote steden als Avignon en Rome, en had niet bijster veel invloed op het platteland en in noordelijke streken. Daar zette men vaak millennia oude paganistische praktijken voort, vermengd met christendom.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zoiets is niet te meten. De scheidslijn tussen religieus ritueel en sociale conventie is vaak diffuus. Religie als praktijk kan je niet afbakenen.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:45 schreef SpecialK het volgende:
Neem het maar aan van iemand die de hele dag moet bijhouden hoeveel uur hij aan welk project spendeert, no way dat je als gemiddeld mens 40% van je gehele leven wijd aan religie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Scaurus die historische misverstanden uit de weg ruimt Kun je es wat bronnen geven? Ik vind dit eigenlijk best wel interessant
Kun je es wat bronnen geven? Ik vind dit eigenlijk best wel interessant
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Emmanuel Le Roy Ladurie, Montaillou. Prachtig relaas over een ketters dorpje in het 14de eeuwse Frankrijk. Een ieder die de middeleeuwen als toppunt van religieus fundamentalisme en gewelddadige achterlijkheid ziet, moet dit boek lezen. Het laat zien dat middeleeuwers net mensen zijn: ze zijn religieuze schuinmarcheerders of opportunistische conformistisch, maken ruzie met de buren en gaan vreemd. Tegelijkertijd laat het zien hoe anders men de wereld toen zag.
Daarnaast zijn mijn bronnen artikelen over de laatmiddeleeuwse religieuze praktijk in relatie tot de Reformatie.
Daarnaast zijn mijn bronnen artikelen over de laatmiddeleeuwse religieuze praktijk in relatie tot de Reformatie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wat heeft het high zijn van Mozes te maken met de vraag of het Joodse volk door de woestijn getrokken heeft?
Waar zeg ik dat dat in verband met elkaar is?quote:Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef pfaf het volgende:
Wat heeft het high zijn van Mozes te maken met de vraag of het Joodse volk door de woestijn getrokken heeft?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Helemaal correct.quote:Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.
/close
Als het verhaal van Mozes alleen maar 'een verhaal' zou zijn, waarom zou je daar dan conclusies uit trekken over de andere boeken uit de omnibus, die de bijbel is?quote:Op vrijdag 6 maart 2009 18:33 schreef heartz het volgende:
Als je dan kan concluderen dat het verhaal van Mozes niet historisch verantwoord is, dan kan je de verhalen uit de bijbel toch niet anders opvatten dan ‘verhalen’.[/b]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Okay, mijn fout. Een verhaal met een beetje waarheid. Maar zoals de bijbel het beschrijft klopt dus niet, dat maken die punten wel een beetje duidelijk. Het verschil met elk ander boek is dat gelovigen ernaar leven en dat de personages waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar dat door verschillende redenen en door mensen en tijd zo gevormd (of vervormd) is dat de ware verhalen verloren zijn gegaan.quote:Op maandag 9 maart 2009 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als het verhaal van Mozes alleen maar 'een verhaal' zou zijn, waarom zou je daar dan conclusies uit trekken over de andere boeken uit de omnibus, die de bijbel is?
Volg je hart, gebruik je verstand.
O ja en in mijn optiek is het ook heel goed mogelijk dat de auters van vele geschriften, de waarheid verdraaide om het verhaal mooier te maken ofzo om watvoor redenen dan ook. En helemaal als ze onder invloed waren van een of ander middel, je moet toegeven dat het allemaal een beetje zweverig is........quote:Op maandag 9 maart 2009 21:39 schreef heartz het volgende:
[..]
Okay, mijn fout. Een verhaal met een beetje waarheid. Maar zoals de bijbel het beschrijft klopt dus niet, dat maken die punten wel een beetje duidelijk. Het verschil met elk ander boek is dat gelovigen ernaar leven en dat de personages waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar dat door verschillende redenen en door mensen en tijd zo gevormd (of vervormd) is dat de ware verhalen verloren zijn gegaan. foutjemobiel internet
[ Bericht 9% gewijzigd door heartz op 09-03-2009 21:58:55 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb geen idee wat er wel en niet klopt aan de verhalen waar Mozes in voorkomt. Ik heb de boel niet bestudeert. Ik zag toevallig de conclusie onderaan staan, en die leek me nogal onjuist, vandaar dat ik even reageerde.quote:Op maandag 9 maart 2009 21:39 schreef heartz het volgende:
[..]
Okay, mijn fout. Een verhaal met een beetje waarheid. Maar zoals de bijbel het beschrijft klopt dus niet, dat maken die punten wel een beetje duidelijk. Het verschil met elk ander boek is dat gelovigen ernaar leven en dat de personages waarschijnlijk wel bestaan hebben, maar dat door verschillende redenen en door mensen en tijd zo gevormd (of vervormd) is dat de ware verhalen verloren zijn gegaan.
Zweverig? Welk verhaal van Mozes is zweverig?quote:Op maandag 9 maart 2009 21:47 schreef heartz het volgende:
[..]
O ja en in mijn optiek is het ook heel goed mogelijk dat de auters van vele geschriften, de waarheid verdraaide om het verhaal mooier te maken ofzo om watvoor redenen dan ook. En helemaal als ze onder invloed waren van een of ander middel, je moet toegeven dat het allemaal een beetje zweverig is........
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De brandende struik, het splijten van de zee, de tocht met zovele en de tien geboden die hij van god kreeg. Overigens vind ik dat die geboden, wel aardige normen en waarden heeft. Deze Mozes- persoon (misschien wel Achnaton of Abraham) wilde duidelijk een soort eenheid creëeren. Als de israëlieten echt een middel gebruikte dan gingen ze volgens mij wel spacen met al die natuurverschijnselen en de overtuiging dat god bestaat kan onder invloed veel sterker worden. Misschien dat deze Mozes- figuur wel echt dacht dat hij met god sprak, omdat hij zo onder de invloed was.........quote:Op maandag 9 maart 2009 21:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zweverig? Welk verhaal van Mozes is zweverig?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Iemand die in deze tijd dergelijke uitspraken doet of beweert dat ie de zee kan laten splijten (door god!!) zou je voor gek verklaren.
Misschien wel omdat we het verhaal tegenwoordig veel letterlijker zouden nemen.quote:Op maandag 9 maart 2009 22:12 schreef boyv het volgende:
Iemand die in deze tijd dergelijke uitspraken doet of beweert dat ie de zee kan laten splijten (door god!!) zou je voor gek verklaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan hebben we het over de interpretatie van een verhaal. Maar als iemand vandaag de dag zou beweren dat ie een zee in tweeën gespleten heeft, willen we natuurlijk het bewijs zien. Als die persoon nog eens met een 'geest' zou praten en we zouden weten dat hij drugs ofzo gebruikt, dan weten we wel dat we met een tripkip te maken hebben. Nou kan ik niet met ckerheid zeggen of deze mozus- figuur een beetje aan het spacen was of niet.....quote:Op maandag 9 maart 2009 23:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien wel omdat we het verhaal tegenwoordig veel letterlijker zouden nemen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
De kans lijkt me veel groter dat nooit ene Mozes dit soort onzin heeft verkondigd.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 01:26 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar dan hebben we het over de interpretatie van een verhaal. Maar als iemand vandaag de dag zou beweren dat ie een zee in tweeën gespleten heeft, willen we natuurlijk het bewijs zien. Als die persoon nog eens met een 'geest' zou praten en we zouden weten dat hij drugs ofzo gebruikt, dan weten we wel dat we met een tripkip te maken hebben. Nou kan ik niet met ckerheid zeggen of deze mozus- figuur een beetje aan het spacen was of niet.....
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat kan heel goed kloppen, er zijn geen archeologische vondsten gedaan die zijn bestaan kunnen bevestigen.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 01:28 schreef Twerk het volgende:
[..]
De kans lijkt me veel groter dat nooit ene Mozes dit soort onzin heeft verkondigd.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ook dat. Maar al zou de beste man bestaan hebben, dan nog is het zeer goed mogelijk dat zijn woorden verdraait zijn of zelfs compleet verzonnen.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 01:59 schreef heartz het volgende:
[..]
Dat kan heel goed kloppen, er zijn geen archeologische vondsten gedaan die zijn bestaan kunnen bevestigen.
Laat ik het zo zeggen: De kans dat er destijds een Mozes leefde die oprecht dacht dergelijke zaken te kunnen acht ik bijzonder klein.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
_!De vraag of Mozes bestaan heeft is irrelevant. Wat relevant is, zijn de verhalen die over hem verteld worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat is een historische vraag, inderdaad. Was het een groot leider, was het een vrij onbeduidende stammenleider die is opgekrikt, is het een samenvoeging van verschillende mensen...quote:Op dinsdag 10 maart 2009 02:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ook dat. Maar al zou de beste man bestaan hebben, dan nog is het zeer goed mogelijk dat zijn woorden verdraait zijn of zelfs compleet verzonnen.
Laat ik het zo zeggen: De kans dat er destijds een Mozes leefde die oprecht dacht dergelijke zaken te kunnen acht ik bijzonder klein.
Hetzelfde kun je denk ik met Jezus doen
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 09:58 schreef Scaurus het volgende:
De vraag of Mozes bestaan heeft is irrelevant. Wat relevant is, zijn de verhalen die over hem verteld worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier ben het wel eens, met als toevoeging dat als er bewijs wordt gevonden die ons een beter beeld kan geven van wat zich er echt heeft afgespeeld, dat het ook wel van belang kan voor de algemene verwantwoorde geschiedenis/ historie.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een historische vraag, inderdaad. Was het een groot leider, was het een vrij onbeduidende stammenleider die is opgekrikt, is het een samenvoeging van verschillende mensen...
Hetzelfde kun je denk ik met Jezus doen
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Hier ben ik het wel eens, met als toevoeging dat als er bewijs wordt gevonden die ons een beter beeld kan geven van wat zich er echt heeft afgespeeld, dat het ook wel van belang kan voor de algemene verwantwoorde geschiedenis/ historie.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een historische vraag, inderdaad. Was het een groot leider, was het een vrij onbeduidende stammenleider die is opgekrikt, is het een samenvoeging van verschillende mensen...
Hetzelfde kun je denk ik met Jezus doen
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Gast, die kans is even groot als dat de toren van Babel gevonden wordt.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Nou, dat ben ik niet met je eens. Mochten er bijvoorbeeld Egyptische documenten gevonden worden waarin de Exodus wordt beschreven en de man die deze Exodus leidde volgens de Bijbel, dan zou dat voor (godsdienst)historici erg opwindend zijn, lijkt me.
Of de Exodus wel echt gebeurd is, wel mogelijk was of binnen de tijdscontext past, is niet van belang. Het gaat om de literaire betekenis van het verhaal.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat hangt er vanaf hoe groot Mozes werkelijk was. Als hij daadwerkelijk de grote leider was waar veel Joden hem voor aanhouden, is het niet ondenkbaar dat we ooit nog es informatie over hem vinden. Ik ben het met je eens dat je ook vooral naar de literaire betekenis moet kijken, maar er zit natuurlijk een heel stuk historie achter de bijbel die onderzocht kan worden.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gast, die kans is even groot als dat de toren van Babel gevonden wordt.
Of de Exodus wel echt gebeurd is, wel mogelijk was of binnen de tijdscontext past, is niet van belang. Het gaat om de literaire betekenis van het verhaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Trouwens, ik vind dit een wat aparte vergelijking. De toren van Babel is waarschijnlijk geïnspireerd door de Zikoerats die de Babyloniërs bouwden; het is denk ik een literair verhaal over de hoogmoed van de mens, geschreven tijdens de ballingen. Het lijkt me nogal onwaarschijnlijk dat het echt gebeurd is, en het is slechts een verhaal in Genesis (ook om de diversiteit in talen te kunnen verklaren, wellicht)quote:Op dinsdag 10 maart 2009 10:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gast, die kans is even groot als dat de toren van Babel gevonden wordt.
Mozes echter is een personage waarover vrij veel details worden verteld, en je kunt hem rustig de hoofdpersoon van de Thora noemen. De waarschijnlijkheid dat hij echt geleefd heeft lijkt mij een stuk groter dan de waarschijnlijkheid dat het verhaal omtrend de toren van Babel waar gebeurd is. Als de rol van Mozes dan daadwerkelijk zo groot is als in de bijbel wordt geclaimd, lijkt het me niet zo ontzettend onwaarschijnlijk dat we daar ooit nog es informatie over vinden.
Verhalen in de bijbel kun je denk ik niet zwart-wit classificeren als louter literair of louter historisch.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
tvp
Wie weet kom ik hier nog op terug als ik meer tijd heb.
Wie weet kom ik hier nog op terug als ik meer tijd heb.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:08 schreef koningdavid het volgende:
tvp
Wie weet kom ik hier nog op terug als ik meer tijd heb.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Trouwens over de toren van babel, het lijkt een redelijke verklaring te zijn vanuit god voor de mens, om het bestaan van verschillende talen te verklaren. Over de waarheidsgehalte ervan is mij zeer weinig bekend, maar bij deze Mozes-figuur zijn er enigszins aanwijzingen dat hij heeft bestaan. Bewijs van de Israëlieten is ook gevonden (potten en dergelijke). Dat bevestigd het bestaan van Mozes natuuurlijk niet meteen en er is evengoed een kans dat deze Mozes- figuur een mythe was ofzo onder de Israëlieten. Maar de beschrijving van het Mozes-verhaal in de bijbel bevat wel enige waarheid. Bijv. de Fillipijnen, Egyptenaren en paar volken worden benoemd, er is ook bewijs gevonden dat die verschillende volken hebben bestaan. Het lijkt erop dat deze volken machtiger, groter en wreeder waren dan de Israëlieten en dat de Israëlieten misschien meer een vredig volkje was en in bepaalde tijden misschien ook een onderdrukt volkje.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ff voor de duidelijkheid: in het verhaal van Mozes komen volgens mij alleen de Egyptenaren voor, maar volgens mij verteld het verhaal ook dat zijn vrouw Zippora geen Israëliër was, dus van een ander volkje of van een nomadenstam.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Onderdrukt kan ik inkomen, maar vredig? Dacht je dat ze bloemenkransen uitdeelden bij de inname van Kanaän?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 23:16 schreef heartz het volgende:
...en dat de Israëlieten misschien meer een vredig volkje was en in bepaalde tijden misschien ook een onderdrukt volkje.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
