De ziel weegt 21 gram

ik voorspel een boel quotes nu van Led

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Jij betrekt die 'iemand' op jezelf zo te merken ?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:07 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat kwam ik gister tegen op niburu " er is een patroon in ons leven "
[..]

Precies, dat.
Mooie compacte uitleg

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:11 schreef witte_fantasie het volgende:

[..]

Ik snap niet echt waarom, jij postte juist "Maar ja gevoel kan je ook behoorlijk in de zeik nemen.",
Maedel leek het daar niet mee eens en zou dientengevolge de mening hebben dat jij absoluut naar je gevoel moest luisteren.

Intussen, waarde _Led_ ,hebben we volgens mij nog geen antwoord op wat volgens jou dan de bedoeling is van je ziel, als deze niet los laat als je dood gaat, en deze geen losstaand iets is volgens jou.
Komt dat antwoord nog?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:18 schreef maedel het volgende:
Intussen, waarde _Led_ ,hebben we volgens mij nog geen antwoord op wat volgens jou dan de bedoeling is van je ziel, als deze niet los laat als je dood gaat, en deze geen losstaand iets is volgens jou.
Komt dat antwoord nog?

Er is geen "bedoeling van de ziel", de ziel is een filosofische uitvinding van de mens, een noemertje voor de elementen die een persoon zijn karakter en uitstraling geven.
De 'ziel' bestaat net zoals je 'flair' of je 'charme' bestaat - het is een concept dat wij verzonnen hebben, een benaming die wij geven aan een verzameling eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:07 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat kwam ik gister tegen op niburu " er is een patroon in ons leven "
[..]

Jammer dat je maar een fractie registreert van wat je zintuigen daadwerkelijk waarnemen.
Je kan die 24 plaatjes dan wel zien, maar niet alle informatie die al die plaatjes geven. Wat kan betekenen dat je intuïtie er volledig naast kan zitten.

(film werkt overigens niet altijd met 24 beelden per sec, maar dat terzijde)

Klopt trouwens helemaal niet,
het is onzin dat ons verstand maximaal 24 beeldjes per seconde kan verwerken.

24 beeldjes per seconden is het minimum dat nodig is om onze hersenen iets als een vloeiende beweging te laten ervaren.
Ons verstand interpreteert 70 frames per seconde toch echt als een heel stuk vloeiender dan 24fps.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:18 schreef maedel het volgende:
Intussen, waarde _Led_ ,hebben we volgens mij nog geen antwoord op wat volgens jou dan de bedoeling is van je ziel, als deze niet los laat als je dood gaat, en deze geen losstaand iets is volgens jou.
Komt dat antwoord nog?

Waarom denk je dat er zoiets als een ziel is?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:27 schreef _Led_ het volgende:
Klopt trouwens helemaal niet,
het is onzin dat ons verstand maximaal 24 beeldjes per seconde kan verwerken.

24 beeldjes per seconden is het minimum dat nodig is om onze hersenen iets als een vloeiende beweging te laten ervaren.
Ons verstand interpreteert 70 frames per seconde toch echt als een heel stuk vloeiender dan 24fps.

+ dat idd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:28 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Waarom denk je dat er zoiets als een ziel is?

Lees eerst de rest van het topic maar, volgens mij heb je dan al antwoord.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:32 schreef maedel het volgende:

[..]

Lees eerst de rest van het topic maar, volgens mij heb je dan al antwoord.

Ik heb het meeste gelezen maar heb geen enkele concrete aanwijzing voor een ziel gevonden behalve gevoelens en de wens dat er 'meer' is.

Nou, dan zijn dat dus Maedel's aanwijzingen en die zijn voor haar genoeg.

Ik zou het geeneens aanwijzingen willen noemen. Het is een wensverlangen gemengd met magisch denken.

Aan de andere kant, als er geen bewijs voor is wil dat nog niet zeggen dat het ook niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:52 schreef koffiekoekje het volgende:
Aan de andere kant, als er geen bewijs voor is wil dat nog niet zeggen dat het ook niet bestaat.

Inderdaad, denk maar aan de roze zebra in jarretels die de Charleston danst en sigaren rookt - er is nog nooit bewezen dat ie niet bestaat

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:52 schreef koffiekoekje het volgende:
Aan de andere kant, als er geen bewijs voor is wil dat nog niet zeggen dat het ook niet bestaat.

je naam doet me denken aan(sorry was een indirecte semantische prime van coffee naar tea:P) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

en inderdaad.. er zal vast wel een monster met 90.0000 ogen bestaan, bewijs maar dat niet zo is. Juist hiervoor is Russel's teapot gefilosofeerd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:57 schreef Michielos het volgende:

[..]

je naam doet me denken aan(sorry was een indirecte semantische prime van coffee naar tea:P) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

en inderdaad.. er zal vast wel een monster met 90.0000 ogen bestaan, bewijs maar dat niet zo is. Juist hiervoor is Russel's teapot gefilosofeerd.

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:01 schreef koffiekoekje het volgende:

[..]

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

Nah, Bertram Russel komt wel idd ook in hitchhikers voor. Is een goede filosofie. Betere voorbeelden hiervan waren het paarse eenhoorn dat onzichtbaar is e.d.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:28 schreef ee-04 het volgende:
Waarom denk je dat er zoiets als een ziel is?

Omdat we meer zijn dan een zak protoplasme?
Omdat ik het een en ander weet van mijn vorige leven?
Het is meer dan een filisofie of iets dat verzonnen is.
Niet dat je dit iemand aan de man kan brengen, maar dat is in ieder geval wel zo.
Het is meer dan gevoel of erin geloven.
Zo ook bij mij.
Mijn vorige leven is immers geen verzinsel, althans voor mij niet.
Wat anderen er van maken of geloven zal mij een worst wezen.
Maar het gaat verder dan alleen het voelen en geloven betreft het erkennen van een ziel en deze hebben.
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:08 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Omdat we meer zijn dan een zak protoplasme?
Omdat ik het een en ander weet van mijn vorige leven?
Het is meer dan een filisofie of iets dat verzonnen is.
Niet dat je dit iemand aan de man kan brengen, maar dat is in ieder geval wel zo.
Het is meer dan gevoel of erin geloven.
Zo ook bij mij.
Mijn vorige leven is immers geen verzinsel, althans voor mij niet.
Wat anderen er van maken of geloven zal mij een worst wezen.
Maar het gaat verder dan alleen het voelen en geloven betreft het erkennen van een ziel en deze hebben.
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

zo denigrerend zou ik het niet will en zeggen. De mens is voor mij een complex en supermooi iets, niet louter 'een zak protoplasma' zoals jij het benoemd. zelfs vanuit een skeptisch oogpunt is een mens niet een zak protoplasma. De wereld en het leven is mooi, interessant.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:34 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Ik heb het meeste gelezen maar heb geen enkele concrete aanwijzing voor een ziel gevonden behalve gevoelens en de wens dat er 'meer' is.

Volgens mij zegt ook niemand dat er concrete aanwijzingen zijn toch?
Ik zeg dat ik dat denk, door mijn ervaringen en door dingen die ik gelezen heb.

Eerder gaf ik al aan, dat een uitleg van het grote geheel wat ver gaat.

Bovendien geven de heren die hierboven/hiervoor zo feestelijk hun "Ouwe Jongens Krentenbrood"-gevoel tot uitdrukking brengen duidelijk aan niets te zien in het idee dat de ziel los staat van dit leven en je lichaam. Helaas zien zij daarin ook aanleiding, mensen met een andere idee daarover lastig te vallen met trivialiteiten, en deze ook nog eens uit te vergroten. Daarbij zien zij het ontlokken van uitspraken die vervolgens weer verdraaid kunnen worden, gevolgd door een "ha, zie je wel", als een overwinning.
Waarom zou ik dan nog investeren in een toelichting? Waarom zou ik überhaupt nog moeite doen mijn visie over te brengen?

Ik heb mijn visie allang gepost, en niet met de bedoeling iemand te overtuigen van mijn gelijk. Als het niet inhoudelijk kan, dan vind ik het zo wel genoeg

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:08 schreef Darkwolf het volgende:
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

Exact.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:09 schreef Michielos het volgende:
zo denigrerend zou ik het niet will en zeggen. De mens is voor mij een complex en supermooi iets, niet louter 'een zak protoplasma' zoals jij het benoemd. zelfs vanuit een skeptisch oogpunt is een mens niet een zak protoplasma. De wereld en het leven is mooi, interessant.

Ach. Het is ook niet mijn definitie hoor.
Maar zo heb ik wel met (skeptische) mensen in discussie gezeten die het zo benoemde en dat was toch wel bedroevend ergens.
Want ziel of geen ziel: de natuur (niet alleen de mens) is een wonderbaarlijk iets.
Gewoon het hele concept van bestaan en daar "bewust" van zijn en dit elke dag ervaren.
Maar zoals in What The Bleep al word gesteld: wie en waar is het iets dat dit alles observeert.
Het zijn niet alleen de hersennen in ieder geval.

Stukje leesvoer voor de fun dat ik tegen kwam:

Wijlen John Eccles, een Britse neuroloog, erkende het bestaan van een onstoffelijke geest. Samen met wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft Eccles indertijd een boek geschreven over het menselijk brein (The Self and its Brain). Daarin stellen zij dat de mens tevens een geestelijk wezen is, met een ziel.

In dat boek legt hij uit dat de immateriële geest hersenen in beweging brengt. Het zijn onze gedachten en onze wil, die in de hersenen neuroproteïne activeren; geestelijke processen nemen een materiële vorm aan en zijn niet bijvoorbeeld functies van biochemisch-materiële processen. "Wanneer we een gedachte hebben, of een gevoel of een wens, dan transformeert deze energie zich als molecuul in onze hersenen."

Volgens prof. dr. Gijs Vrensen durfde Eccles ervoor uit te komen dat hij geloofde in een religieuze dimensie. Dat wordt niet geaccepteerd. Hij bespeurt vaak een arrogante houding tegen gelovigen en gelovige wetenschappers en gelooft niet in chaos en blind toeval. Alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, is de werkelijkheid, menen sommigen. Wat zich daaraan onttrekt, bestaat niet. Hij vindt dat haast autistisch.

Eccles was van mening dat de darwinistische evolutie geen verklaring kan geven voor ons zelfbewuste denkvermogen: 'Aangezien materialistische oplossingen geen verklaringen kunnen geven van de uniciteit die we ervaren, ben ik gedwongen de uniciteit van het zelf of de ziel toe te schrijven aan een bovennatuurlijke geestelijke schepping. Om de verklaring in theologische termen uit te drukken: elke ziel is een nieuwe goddelijke schepping die in de groeiende foetus ergens tussen de conceptie en de geboorte wordt ingeplant.'

Descartes stoeide er ook al mee. Met de relatie tussen 'ziel' en lichaam of, in hedendaagse terminologie, de relatie tussen bewuste toestanden en overtuigingen enerzijds, en de hersenen en de zich daarin afspelende processen anderzijds. De mens bezit een geest, zo beweerde hij. Volgens Thomas van Aquino zelfs de geest van een engel.

lang bericht waarvoor akte. Ik heb echter wel een paar puntjes:

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:21 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Ach. Het is ook niet mijn definitie hoor.
Maar zo heb ik wel met (skeptische) mensen in discussie gezeten die het zo benoemde en dat was toch wel bedroevend ergens.
Want ziel of geen ziel: de natuur (niet alleen de mens) is een wonderbaarlijk iets.
Gewoon het hele concept van bestaan en daar "bewust" van zijn en dit elke dag ervaren.

helemaal mee eens

quote:

Maar zoals in What The Bleep al word gesteld: wie en waar is het iets dat dit alles observeert.
Het zijn niet alleen de hersennen in ieder geval.

Persoonlijk hecht ik niet veel waarde aan what the bleep do we know en The secret(het positief denken is leuk tot de basis, maar niet verder mijn inziens)

quote:

Stukje leesvoer voor de fun dat ik tegen kwam:

Wijlen John Eccles, een Britse neuroloog, erkende het bestaan van een onstoffelijke geest. Samen met wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft Eccles indertijd een boek geschreven over het menselijk brein (The Self and its Brain). Daarin stellen zij dat de mens tevens een geestelijk wezen is, met een ziel.

In dat boek legt hij uit dat de immateriële geest hersenen in beweging brengt. Het zijn onze gedachten en onze wil, die in de hersenen neuroproteïne activeren; geestelijke processen nemen een materiële vorm aan en zijn niet bijvoorbeeld functies van biochemisch-materiële processen. "Wanneer we een gedachte hebben, of een gevoel of een wens, dan transformeert deze energie zich als molecuul in onze hersenen."

aangezien popper ook een filosoof was zal hij niet van een letterlijke geest spreken. Hij spreekt vanuit een figuurlijke geest. Er staat ook nergens dat de geest verder leeft na overlijden. Wat was de precieze bijdrage van Karl Popper in dit stuk?

quote:

Volgens prof. dr. Gijs Vrensen durfde Eccles ervoor uit te komen dat hij geloofde in een religieuze dimensie.

Volgens prof dr gijs vrenzen inderdaad. Zijn mening.

quote:

Dat wordt niet geaccepteerd. Hij bespeurt vaak een arrogante houding tegen gelovigen en gelovige wetenschappers en gelooft niet in chaos en blind toeval. Alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, is de werkelijkheid, menen sommigen. Wat zich daaraan onttrekt, bestaat niet. Hij vindt dat haast autistisch.

zonde van de arrogante houding. niet eens met het laatste stukje.

quote:

Eccles was van mening dat de darwinistische evolutie geen verklaring kan geven voor ons zelfbewuste denkvermogen: 'Aangezien materialistische oplossingen geen verklaringen kunnen geven van de uniciteit die we ervaren, ben ik gedwongen de uniciteit van het zelf of de ziel toe te schrijven aan een bovennatuurlijke geestelijke schepping. Om de verklaring in theologische termen uit te drukken: elke ziel is een nieuwe goddelijke schepping die in de groeiende foetus ergens tussen de conceptie en de geboorte wordt ingeplant.'
[/quotes]
Daar ga je inderdaad van uit als je religieus aangelegd bent.
[quote]
Descartes stoeide er ook al mee. Met de relatie tussen 'ziel' en lichaam of, in hedendaagse terminologie, de relatie tussen bewuste toestanden en overtuigingen enerzijds, en de hersenen en de zich daarin afspelende processen anderzijds. De mens bezit een geest, zo beweerde hij. Volgens Thomas van Aquino zelfs de geest van een engel.

Descartes zal vast ook geen letterlijke geest bedoelen of een onsterfelijke geest(komt in het stuk ook niet naar voren). Wat thomas van Aquino "vindt" ben ik het ook niet mee eens.

Wel interessant leesvoer. Ik bracht de falsificatietheorie van Karl Popper namelijk vaker aan in vorige topics.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:08 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Omdat we meer zijn dan een zak protoplasme?

Yup, we zijn enorm complex.
Maar dat kunnen we ook zijn zonder een eeuwig levende ziel hoor

quote:

Omdat ik het een en ander weet van mijn vorige leven?
Het is meer dan een filisofie of iets dat verzonnen is.

Well, that's just, you know, your opinion, dude
(Zou de Big Lebowski zeggen )

quote:

Niet dat je dit iemand aan de man kan brengen, maar dat is in ieder geval wel zo.

Als jij zo stellig stelt dat ' het in ieder geval zo is' neem ik evenveel argumenten mee naar de discussie als jij en is mijn antwoord : "Nietes."

quote:

Het is meer dan gevoel of erin geloven.

Nou, kom maar met hetgene dat het meer is dan gevoel of geloof !
Als het meer is wil ik graag horen wat dan nog meer, want tot nu toe hoor ik enkel gevoel en geloof.

quote:

Mijn vorige leven is immers geen verzinsel, althans voor mij niet.

Krek, "voor jou niet" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het geen verzinsel is.

Als iemand anders dan gelooft dat het wel een verzinsel is, staan jullie met lege handen tegenover elkaar en kan geen van beide zeggen dat "het in ieder geval zo is als hij zegt".

quote:

Wat anderen er van maken of geloven zal mij een worst wezen.
Maar het gaat verder dan alleen het voelen en geloven betreft het erkennen van een ziel en deze hebben.
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

'Wij' zijn tijdelijke wezens van logica en gaan weer op in het grote systeem.
'Wij' zijn van chaos naar ordening.
'Wij' zijn tijdelijk, het systeem is voor altijd.

Ugh, Chief PlatvoetMetDeGroteBever heeft gesproken !

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:23 schreef koffiekoekje het volgende:

[..]

Jammer dat je maar een fractie registreert van wat je zintuigen daadwerkelijk waarnemen.
Je kan die 24 plaatjes dan wel zien, maar niet alle informatie die al die plaatjes geven. Wat kan betekenen dat je intuïtie er volledig naast kan zitten.

(film werkt overigens niet altijd met 24 beelden per sec, maar dat terzijde)

Ik kan me iig vinden in die vergelijking van 70fps en 5 miljoen en in het verhaal van de TS , ik zou het misschien anders formuleren maar het komt op hetzelfde neer .
Ook mensen zonder BDE 's ervaren bewustzijn buiten het lichaam en een bewustzijnsveld van een niet materiele zijnsorde zoals hier beschreven

quote:

Als ik het televisietoestel aanzet kan ik het beeld ontvangen, dan wordt het zichtbaar voor mijn zintuigen. Als ik het toestel uitzet ontvang ik niets meer, maar de uitzending gaat door. En zo gaat het met alle mogelijke informatie in het universum: deze wordt alsmaar uitgezonden en wij vangen er iets van op als we ons ervoor kunnen en willen openstellen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:39 schreef _Led_ het volgende:
Yup, we zijn enorm complex.
Maar dat kunnen we ook zijn zonder een eeuwig levende ziel hoor

Wie zal het zeggen.

quote:

Well, that's just, you know, your opinion, dude
(Zou de Big Lebowski zeggen )

Dat klopt.

quote:

Als jij zo stellig stelt dat ' het in ieder geval zo is' neem ik evenveel argumenten mee naar de discussie als jij en is mijn antwoord : "Nietes."

Dat is inderdaad geheel aan jou.

quote:

Nou, kom maar met hetgene dat het meer is dan gevoel of geloof !
Als het meer is wil ik graag horen wat dan nog meer, want tot nu toe hoor ik enkel gevoel en geloof.

Dat "meer" ligt juist in het gevoel en geloof en voornamelijk het eerste.
Een vorm van bewustzijn die lastig te verwoorden valt.
Dat "meer" zou je dus kunnen verwoorden als een staat van "zijn".
Jij bent nog in een fase dat je alles "bestast" en ervaart met je linker hersenhelft.
Het proberen uit te leggen betreft het bovenstaande is bij jou net zo moeilijk (en onmogelijk) als een robot die ook niet beter weet en kan.
Dat is niet erg of slecht, maar je vraagt (momenteel) om het onmogelijke.
En dan niet eens aan mij, maar meer van jezelf.

quote:

Krek, "voor jou niet" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het geen verzinsel is.

"Krek"?

quote:

Als iemand anders dan gelooft dat het wel een verzinsel is, staan jullie met lege handen tegenover elkaar en kan geen van beide zeggen dat "het in ieder geval zo is als hij zegt".

Sorry, maar dit stukje snap ik niet.
De verwarring ontstaat vooral aan het laatste stukje in de zin tussen quotes.
Hoe dan ook staan we niet met lege handen tegen over elkaar, enkel met een uitgesproken mening.
De een zegt wel en de ander niet.
Zolang beide partijen geen drive hebben om elkaar te overtuigen is er niets aan de hand.
Sterker nog, men kan erover praten en aan het einde alsnog bij ieders standpunt blijven.
Een gesprek over iets kan alsnog leerzaam zijn, ook al sta je er niet (geheel) open voor.
Je hoeft dus niet persee met lege handen tegen over elkaar te staan.
(Zo geloof ik niet in God zoals Ali dit doet, maar ik heb toch veel geleerd over religie en zijn standpunten. Alles behalve met lege handen thuis gekomen van die topics. Ondanks dat ik nog altijd niet in God geloof.)
Dat is waarom ik graag mijn kennis en ervaringen deel in TRU.
Niet om mensen te vertellen hoe het zit, maar simpelweg om te delen.
Als het dan voor mensen als jij afdoet dat ik totaal geen enkele wetenschappelijke bron op tafel smijt / kan smijten, is het voor mij even zo'n grote dooddoener dat men er om vraagt.
Het is namelijk niet mijn doel en intentie om te overtuigen, slechts te verreiken.

quote:

'Wij' zijn tijdelijke wezens van logica en gaan weer op in het grote systeem.
'Wij' zijn van chaos naar ordening.
'Wij' zijn tijdelijk, het systeem is voor altijd.

"Wij" zijn het systeem.
Nogmaals, met een intellligente robot zou waarschijnlijk dezelfde discussie voeren zoals nu met jou en met wat ik terug zou krijgen als response.
Met een glimlach en hoofdschuddend zeg ik nogmaals met een gerust hart "Het geeft niks. Dit is momenteel jouw beleving en hoe het is en zo is het goed."

[ Bericht 2% gewijzigd door Darkwolf op 07-01-2009 08:20:47 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 08:10 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Wie zal het zeggen.
[..]

Dat klopt.
[..]

Dat "meer" ligt juist in het gevoel en geloof en voornamelijk het eerste.
Een vorm van bewustzijn die lastig te verwoorden valt.
Dat "meer" zou je dus kunnen verwoorden als een staat van "zijn".
Jij bent nog in een fase dat je alles "bestast" en ervaart met je linker hersenhelft.

je weet dat dit geen BAL met de linker of rechter hersenhelft te maken heeft, mag ik hopen?

quote:

Het proberen uit te leggen betreft het bovenstaande is bij jou net zo moeilijk (en onmogelijk) als een robot die ook niet beter weet en kan.

dit kan beide kanten uit. Hij zou hetzelfde over jou kunnen zeggen.

quote:

Dat is niet erg of slecht, maar je vraagt (momenteel) om het onmogelijke.
En dan niet eens aan mij, maar meer van jezelf.

want?
[..]

quote:

"Krek"?

[..]
een normaal Nederlands woord, reageer liever op het stukje

quote:

Sorry, maar dit stukje snap ik niet.
De verwarring ontstaat vooral aan het laatste stukje in de zin tussen quotes.
Hoe dan ook staan we niet met lege handen tegen over elkaar, enkel met een uitgesproken mening.
De een zegt wel en de ander niet.

Beide lege handen, in de zin van: Beide geen bewijs, het hoeft enkel een welles nietes spelletje te zijn.

quote:

Zolang beide partijen geen drive hebben om elkaar te overtuigen is er niets aan de hand.
Sterker nog, men kan erover praten en aan het einde alsnog bij ieders standpunt blijven.
Een gesprek over iets kan alsnog leerzaam zijn, ook al sta je er niet (geheel) open voor.
Je hoeft dus niet persee met lege handen tegen over elkaar te staan.

ook dit is vanuit beide kanten. Ik vind dat skeptische mensen vaak narrow-minded genoemd worden terwijl sommige van de andere kant hier ook wel een potjje van lusten. Nogmaals lege handen in de vorm van argumenen , niet van je geloof.

quote:

(Zo geloof ik niet in God zoals Ali dit doet, maar ik heb toch veel geleerd over religie en zijn standpunten. Alles behalve met lege handen thuis gekomen van die topics. Ondanks dat ik nog altijd niet in God geloof.)
Dat is waarom ik graag mijn kennis en ervaringen deel in TRU.
Niet om mensen te vertellen hoe het zit, maar simpelweg om te delen.
Als het dan voor mensen als jij afdoet dat ik totaal geen enkele wetenschappelijke bron op tafel smijt / kan smijten, is het voor mij even zo'n grote dooddoener dat men er om vraagt.
Het is namelijk niet mijn doel en intentie om te overtuigen, slechts te verreiken.
[..]

Wat hij bedoelt is: hij steekt er niks mee op. Je kunt je afvragen: Wat heeft LEd nodig om erin te geloven? Zolang jij dat niet kunt bieden, zal hij ook niet geloven. Ik geef een clue: wetenschappelijk bewijs. Dit bewijs zal er dit mensenleven nog niet zijn (dus misschien spreken jullie elkander in een "volgend leven" )

quote:

"Wij" zijn het systeem.
Nogmaals, met een intellligente robot zou waarschijnlijk dezelfde discussie voeren zoals nu met jou en met wat ik terug zou krijgen als response.
Met een glimlach en hoofdschuddend zeg ik nogmaals met een gerust hart "Het geeft niks. Dit is momenteel jouw beleving en hoe het is en zo is het goed."

een mens is toch echt niet te vergelijken met een robot hoor. Ik zou het bijna denigrerend tov led willlen noemen. HEt doet mij denken aan: ik ben superieur en jij bent een robot die niet tot inkeer kan komen. Jouw sores. . OOk dit kan beide kanten op. voor Led is het namelijk: Ik heb onderzocht, bekeken en mensen hier gaan enkel van ervaringen uit zonder te denken dat mensen, mensen zijn en dus bedrogen kunnen worden. Als een robot die halstarrig vasthoudt aan hetgeen hij kent, ongeacht de hoeveelheid bewijs of tegenstrijdigheid die er is. Het is maar hoe je t bekijkt mijn inziens. Ik denk niet dat je het kwaad bedoelde overigens maar om iemand als robot af te schilderen gaat mij iets ver.

[ Bericht 2% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 09:29:51 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:18 schreef Michielos het volgende:
een normaal Nederlands woord, reageer liever op het stukje

Voor mij niet. Anders vroeg ik er niet naar.
Reageer liever op het stukje? Dat is aan mij en aangezien ik dat niet heb gedaan zou je zelf tot de conclussie kunnen komen dat er niks op toe te voegen valt of dat ik er niks op te zeggen heb.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:18 schreef Michielos het volgende:
je weet dat dit geen BAL met de linker of rechter hersenhelft te maken heeft, mag ik hopen?

Misschien ongelukkig verwoord, maar wat ik probeer te zeggen is dat hij alles rationeel en via "if / else / then" benadert als het ware.
Een open mind is niet alleen dynamisch denken en je rechter hersenhelft er bij betrekken (creativiteit), maar ook je "zijn" / hart.
En dit is niet makkelijk, omdat we geconditioneerd zijn heel logisch en rationeel na te denken.
Je geest is continu bezig met analyseren en twijfelen.
Juist dit moet je leren kunnen uitzetten en beheersen.
Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel en waar ik naar toe wil.

quote:

een mens is toch echt niet te vergelijken met een robot hoor. Ik zou het bijna denigrerend tov led willlen noemen. HEt doet mij denken aan: ik ben superieur en jij bent een robot die niet tot inkeer kan komen. Jouw sores. OOk dit kan beide kanten op. voor Led is het namelijk: Ik heb onderzocht, bekeken en mensen hier gaan enkel van ervaringen uit zonder te denken dat mensen, mensen zijn en dus bedrogen kunnen worden. Het is maar hoe je t bekijkt mijn inziens. Ik denk niet dat je het kwaad bedoelde overigens maar om iemand als robot af te schilderen gaat mij iets ver.

Nee, dat is inderdaad ook niet mijn bedoeling.
Een robot zal ook nooit echt verder komen, tja of ook wel... kijk naar de film A.I
Maar ooit zal / hoop ik dat LED inderdaad daar zal komen waar velen al zijn gekomen.
En wat ik al zei: waar hij nu zit en hoe hij het nu bekijkt is prima.
Maar over deligerend gesproken: hetzelfde is dus ook weer te zeggen over skeptische mensen richting ons.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:29 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Voor mij niet. Anders vroeg ik er niet naar.
Reageer liever op het stukje? Dat is aan mij en aangezien ik dat niet heb gedaan zou je zelf tot de conclussie kunnen komen dat er niks op toe te voegen valt of dat ik er niks op te zeggen heb.
[..]

Nee, dat is inderdaad ook niet mijn bedoeling.
Een robot zal ook nooit echt verder komen, tja of ook wel... kijk naar de film A.I
Maar ooit zal / hoop ik dat LED inderdaad daar zal komen waar velen al zijn gekomen.
En wat ik al zei: waar hij nu zit en hoe hij het nu bekijkt is prima.
Maar over deligerend gesproken: hetzelfde is dus ook weer te zeggen over skeptische mensen richting ons.

yup , dit gebeurt van twee kanten, ik gaf het voorbeeld ervan aan in mijn eeeh ninja-edit. Dus wat spreekt hetgeen goed en het ander fout?
En wie zegt dat Led dit wilt. Het is enkel je geloof op basis van je ervaring. Geen bewijs, geen enkele beredenering. Iets zegt me dat mensen liever hun geloof afstemmen op iets anders, denk ik... Inderdaad waar hij nu zit is prima. Ikzelf heb beide kanten gehad. Toen ik 12,13 was geloofde ik heel erg in het paranormale. Toentertijd had ik een oom die deed pendelen en iemand in mijn klas die vermeende telepathische gaves had. Het was pas toen ik kritisch ging bekijken en niet alleen de pro paranormale boeken ging lezen dat ik mijn mening aan ging passen omdat ze op elk vlak faalden..

Clue: het gebeurt van twee kanten. Je zou als skepticus in een gelover kunnen transformeren en vice versa.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:33 schreef Michielos het volgende:
Clue: het gebeurt van twee kanten. Je zou als skepticus in een gelover kunnen transformeren en vice versa.

Ik weet precies waar je vandaan komt.
Ook ik stond vroeger heel erg open en ging er helemaal in op.
En toen kwam er een skeptische periode en verweerde ik mij tegen alles "paranormaal".
Tegen mensen deed ik nog wel alsof ik open was en ik kon nog wel over dit soort dingen praten.
Maar ik geloofde er geen snars meer van en twijfelde eraan.
Nu is het langzaam weer terug aan het switchen en begin ik weer wat meer open te staan.
Mede door een paar intense eye openers die letterlijk in mijn gezicht werden gesmeten, maar dat is weer een ander verhaal.

Oh... en betreft hersen helften.
Ik ben geen neuroloog en expert, maar heb toch maar even dat stukje ook toegelicht in mijn vorige post.
Dus lees die edit nog even!

ik zie de edit nog niet maar ik zal hem zometeen wel zien( je robot stukje was iig aangepast merk ik )
Ow je hoeft geen neuro of biopsycholoog te zijn hoor maar een beetje basic knowlegde is nooit weg denk ik.
Anyway ik zal er zo op reageren.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 08:10 schreef Darkwolf het volgende:
Dat "meer" ligt juist in het gevoel en geloof en voornamelijk het eerste.

Wacht even, eerst zeg je dat het meer is dan gevoel of geloof.
En als ik je vraag om uit te leggen wat het dan meer is, zeg je dat het meer juist zit in het gevoel en geloof ?
Dan is het dus niks meer dan gevoel en/of geloof.
Want ik hoor niet meer dan dat - ik hoor enkel "ik voel het zo" en "ik geloof dat het zo is".
Bewijzen om het voorbij gevoel of geloof te tillen zie ik nergens.

Vergelijk :

_{"Het goede van de fiat panda zit 'm in meer dan de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"
"O ja ? Waarin dan ?"
"Nou, dat 'meer' zit 'm dus in de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"}

quote:

Een vorm van bewustzijn die lastig te verwoorden valt.
Dat "meer" zou je dus kunnen verwoorden als een staat van "zijn".
Jij bent nog in een fase dat je alles "bestast" en ervaart met je linker hersenhelft.
Het proberen uit te leggen betreft het bovenstaande is bij jou net zo moeilijk (en onmogelijk) als een robot die ook niet beter weet en kan.

Oh please
Wacht, mag ik het zo ook eens proberen ?

"Nou, ik weet dat het niet zo is, want ik heb een betere waarneming dan jij.
Jij kan het gewoon simpelweg niet begrijpen, want jij bent er nog niet klaar voor !
Proberen het jou uit te leggen is als proberen een bloem uit te leggen wat bewustzijn is.
Maar het is niet jouw fout hoor, dat je een veel lager bewustzijn en intellect hebt dan ik !"

Heh, ja, dat voelt goed, op die manier discussieren ! Zo kan ik elke discussie wel eindigen !

quote:

"Krek"?

Meh, ik had wel kunnen verwachten dat je het punt zou ontwijken.
Nogmaals, dat jij zegt "voor mij is het zo" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het zo is.
Kortom, we zijn nog steeds niet voorbij "geloof en gevoel".

quote:

Hoe dan ook staan we niet met lege handen tegen over elkaar, enkel met een uitgesproken mening.

Met als enige verschil dat anderen bescheiden toegeven dat wat zij denken een mening is,
en jij de hele tijd arrogant overal poneert "het is zo", "zo is het nou eenmaal, "het is geen verzinsel" etc..
Maar als je er dan achteraan plakt "althans, voor mij niet" laat je direct blijken dat het enkel iets is waar jij in gelooft - meer niet.

Kortom, jij hebt net zo veel of weinig bewijzen als degene met de andere mening, je bent alleen zo arrogant om te denken dat jouw mening meer waard is en je 'm daardoor aan anderen als absolute waarheid mag opleggen.
("het is nou eenmaal zo", "het is de waarheid", etc.)

quote:

Als het dan voor mensen als jij afdoet dat ik totaal geen enkele wetenschappelijke bron op tafel smijt / kan smijten, is het voor mij even zo'n grote dooddoener dat men er om vraagt.
Het is namelijk niet mijn doel en intentie om te overtuigen, slechts te verreiken.

Als dat zo is kan ik je aanraden minder hoog van de toren te blazen, niemand heeft behoefte zich te laten verrijken door iemand die zonder bewijs of argumenten (behalve zijn persoonlijke gevoel en geloof) voortdurend roept "Nou het is nou eenmaal zo en niet anders !".

quote:

"Wij" zijn het systeem.

'Wij' zijn deel van het systeem.
Mijn kat is er ook deel van, mijn prullenbak ook.

quote:

Nogmaals, met een intellligente robot zou waarschijnlijk dezelfde discussie voeren zoals nu met jou en met wat ik terug zou krijgen als response.
Met een glimlach en hoofdschuddend zeg ik nogmaals met een gerust hart "Het geeft niks. Dit is momenteel jouw beleving en hoe het is en zo is het goed."

Met een intelligente robot zou ik op basis van argumenten kunnen discussieren, dat is meer dan ik nu terugkrijg.
Met een glimlach en hoofdschudden zeg ik "het is verbazingwekkend hoe na millennia evolutie sommige mensen het nog teeds presteren om hun hersenen niet te willen gebruiken. Zonde zeg.".


[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 07-01-2009 09:58:05 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:47 schreef _Led_ het volgende:
Wacht even, eerst zeg je dat het meer is dan gevoel of geloof.
En als ik je vraag om uit te leggen wat het dan meer is, zeg je dat het meer juist zit in het gevoel en geloof ?
Dan is het dus niks meer dan gevoel en/of geloof.
Want ik hoor niet meer dan dat - ik hoor enkel "ik voel het zo" en "ik geloof dat het zo is".
Bewijzen om het voorbij gevoel of geloof te tillen zie ik nergens.

Vergelijk :

_{"Het goede van de fiat panda zit 'm in meer dan de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"
"O ja ? Waarin dan ?"
"Nou, dat 'meer' zit 'm dus in de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"}

Tja, als je alleen deze zin pakt en niet verder leest, dan klopt die vergelijking wel.
Als je verder had gelezen met wat ik bedoel en toen over bewuztijn begon, dan klopt het een stuk beter.
Bewustzijn heeft immers te maken met gevoel en geloof, maar vooral met dat eerste: gevoel.

quote:

"Nou, ik weet dat het niet zo is, want ik heb een betere waarneming dan jij.
Jij kan het gewoon simpelweg niet begrijpen, want jij bent er nog niet klaar voor !
Proberen het jou uit te leggen is als proberen een bloem uit te leggen wat bewustzijn is.
Maar het is niet jouw fout hoor, dat je een veel lager bewustzijn en intellect hebt dan ik !"
Heh, ja, dat voelt goed, op die manier discussieren ! Zo kan ik elke discussie wel eindigen !

Nee hoor, je zou van jou kan ook kunnen aanvaarden dat je het misschien dingen eens op een andere manier zou kunnen (durven) bekijken.
Naast het puur rationele denken en beredeneren.
Dat heeft niks te maken met dat ik beter ben dan jij of ook niet.
Ik zie mijzelf niet als beter dan jij, enkel wat verder op een bepaald vlak.
Wat is daar erg aan?
Ongetwijfeld dat jij mij weer de baas bent of meer kennis hebt van andere zaken die ik ook niet 1-2-3 zou kunnen begrijpen.
Waar ik dan ook open voor zou moeten staan eer ik de kennis echt kan bevatten.

quote:

Meh, ik had wel kunnen verwachten dat je het punt zou ontwijken.
Nogmaals, dat jij zegt "voor mij is het zo" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het zo is.
Kortom, we zijn nog steeds niet voorbij "geloof en gevoel".

Nou nou, niet zo teleurgesteld zijn en naar conclussies springen.
Serieus vroeg ik om verduidelijking van een woord dat jij gebruikt dat ik niet ken.
De rest van de zin kan ik niks mee of weet ik niet echt iets op te antwoorden.
Als jij wilt horen dat we nog steeds niet verder zijn dan geloof en gevoel, dan is dat prima.
In feite heb je gelijk.
Maar... als je het onderwerp bewustzijn en "zijn" betreedt, dan noem ik dat toch echt "meer" en dus ook een stukje verder kijkend dan "geloof" en "gevoel".
Dan heb je -in mijn ogen- weer geen gelijk en zijn we wel degelijk een stapje verder.

quote:

Met als enige verschil dat anderen bescheiden toegeven dat wat zij denken een mening is,
en jij de hele tijd arrogant overal poneert "het is zo", "zo is het nou eenmaal, "het is geen verzinsel" etc..
Maar als je er dan achteraan plakt "althans, voor mij niet" laat je direct blijken dat het enkel iets is waar jij in gelooft - meer niet.

Jij vind het arrogant overkomen, ik niet.
Nergens stel ik dat ik als enige gelijk heb.
Immers, jij baseert jou gelijk toch ook leunend op bijvoorbeeld de wetenschap.
"Het is nooit wetenschappelijk aangetoond dus nooit bewezen."
Zo logisch als dit voor jou (en vele anderen) klinkt en mag zijn, kan dit even zo arrogant over komen voor anderen die er wel in geloven.
Ervaringen worden eerder afgedaan als "het zit tussen je oren" i.p.v dat er verder gekeken word, erover gepraat word of simpelweg het persoon in kwestie in waarde gelaten word.
En dit laatste even in het algemeen hoor, ik wijs niet persee naar jou in dit geval.

quote:

Kortom, jij hebt net zo veel of weinig bewijzen als degene met de andere mening, je bent alleen zo arrogant om te denken dat jouw mening meer waard is en je 'm daardoor aan anderen als absolute waarheid mag opleggen.
("het is nou eenmaal zo", "het is de waarheid", etc.)

Dat is wat jij er van maakt.
Ik kan alleen stevig uit de hoek komen inderdaad omdat er al heel snel gecounterd word met het is niet wetenschappelijk bewezen, je hebt geen bronnen, dus het zal allemaal wel wat je zegt, toedelokie.
Het is wat Michielos zegt: het komt van twee kanten wat dat betreft.

quote:

Als dat zo is kan ik je aanraden minder hoog van de toren te blazen, niemand heeft behoefte zich te laten verrijken door iemand die zonder bewijs of argumenten (behalve zijn persoonlijke gevoel en geloof) voortdurend roept "Nou het is nou eenmaal zo en niet anders !".

Dan zal ik daar eens beter op gaan letten.
Want dit stukje wat jij hier quote en bekritiseert is precies dat wat je in je achterhoofd moet houden.
En als ik zeg "want het is zo" kan je even verder denken dan iemand die zijn gelijk wil halen.
Het is dan eerder dat ik dit zeg omdat het gebaseerd is op niet wetenschappelijke bronnen, maar wel vele bronnen die valide genoeg zijn voor een discussie over het onderwerp in kwestie.
Denk dan niet persee aan mijn persoonlijke ervaringen, maar bijvoorbeeld het onderwerp als -nou, noem eens wat- telepatisch communiceren met dieren.
"Het is zo" is dan op grond van dat er meer is dan alleen mijn mening en ervaring op het punt in kwestie.
Nogmaals: het is dan even zo arrogant om alles vanuit je eigen standpunt te blijven berederen dat als iemand dan eindelijk eens met wat voor bronnen dan ook komt het dan alsnog allemaal in de wind word geslagen.
"Want het is niet wetenschappelijk" of "Omdat die en die het kunnen en die en die reputatie hebben maakt het niet minder BS".
Misschien zou jij (en anderen) daar dan ook beter op kunnen letten.
Soms komt het voor mij -en dan spreek ik niet alleen voor mijzelf denk ik- ook niet altijd duidelijk over dat je puur vanuit eigen bescheiden mening spreekt.

quote:

Met een intelligente robot zou ik op basis van argumenten kunnen discussieren, dat is meer dan ik nu terugkrijg.
Met een glimlach en hoofdschudden zeg ik "het is verbazingwekkend hoe na millennia evolutie sommige mensen het nog teeds presteren om hun hersenen niet te willen gebruiken. Zonde zeg.".

Hersennen gebruiken is niks mis mee. Helemaal niet zelfs.
Betreft je stelling "Keep an open mind but don't let your brains fall out" ben ik het dan ook volledig eens.
Maar vandaag de dag in onze samenleving draait deze wat dat betreft een beetje te veel in overdrive en heeft de nuchtere mind iets teveel de overhand.
We missen balans tussen geest en hart wat dat betreft en vertrouwen veel meer op ons hoofd dan ons hart.
Dit is naar mijn bescheiden mening weer zonde.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:09 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Tja, als je alleen deze zin pakt en niet verder leest, dan klopt die vergelijking wel.
Als je verder had gelezen met wat ik bedoel en toen over bewuztijn begon, dan klopt het een stuk beter.
Bewustzijn heeft immers te maken met gevoel en geloof, maar vooral met dat eerste: gevoel.

Dus je hebt nog steeds niks dat het voorbij "gevoel of geloof" tilt.
Bewustzijn valt daaronder namelijk - jouw 'bewustzijn' is wat jij voelt over jezelf.

quote:

Nee hoor, je zou van jou kan ook kunnen aanvaarden dat je het misschien dingen eens op een andere manier zou kunnen (durven) bekijken.
Naast het puur rationele denken en beredeneren.
Dat heeft niks te maken met dat ik beter ben dan jij of ook niet.
Ik zie mijzelf niet als beter dan jij, enkel wat verder op een bepaald vlak.

Ik kan hier wel grapjes over blijven maken, maar op een gegeven moment kan ik alleen nog maar zeggen :

Als ik jou zou vragen om te geloven dat ik God ben en je mij dagelijks 3 gebakken eieren moet offeren - met als argument "je moet het niet rationeel bekijken of beredeneren ! Je bent nog niet ver genoeg om het te snappen ! Bekijk het op een andere manier !"
Is dat dan een goed argument ? Zou jij dan zeggen "Verhip, nou ja, als jij 't zegt zal het wel zo zijn !"

quote:

De rest van de zin kan ik niks mee of weet ik niet echt iets op te antwoorden.

Nee, joh, hoe zou dat komen ? Omdat ie klopt als een bus !
Als jij zegt "voor mij is het zo" geef je aan dat het niks meer is dan een geloof,
en ben je daarmee dus nog steeds niet ontsnapt aan het "geloof en gevoel" gebeuren.

quote:

Als jij wilt horen dat we nog steeds niet verder zijn dan geloof en gevoel, dan is dat prima.
In feite heb je gelijk.

Mooi.
Als dat zo is - en dat is zo zeg je nu zelf - wil je dan svp niet meer voortdurend roepen "het is nou eenmaal zo" over dingen die niks meer of minder zijn dan geloof maar waar je geen rationele basis of argumenten voor hebt ?

quote:

Maar... als je het onderwerp bewustzijn en "zijn" betreedt, dan noem ik dat toch echt "meer" en dus ook een stukje verder kijkend dan "geloof" en "gevoel".

Bewustzijn is het beseffen en gewaar zijn van jezelf, het geeft je niet automagisch gelijk met elke theorie die je over jezelf bedenkt.

quote:

Jij vind het arrogant overkomen, ik niet.
Nergens stel ik dat ik als enige gelijk heb.

Als 2 mensen tegenovergestelde meningen hebben kunnen ze onmogelijk beide gelijk hebben.
Als jij dus zegt "het is nou eenmaal zoals ik zeg" impliceer je daarmee dat iedereen die het niet met je eens is feitelijk ongelijk zou hebben.

En DAT is vreselijk arrogant als het gaat om iets waar voor beide zijden geen concrete bewijzen geleverd kunnen worden.

Daarom zit er een groot verschil tussen zeggen "ik geloof dat het zo is" of "naar mijn mening is het zo", en "Nou het IS nou eenmaal zo !".

quote:

Immers, jij baseert jou gelijk toch ook leunend op bijvoorbeeld de wetenschap.
"Het is nooit wetenschappelijk aangetoond dus nooit bewezen."
Zo logisch als dit voor jou (en vele anderen) klinkt en mag zijn, kan dit even zo arrogant over komen voor anderen die er wel in geloven.

Wat is daar arrogant aan ?
Er is niks arrogant aan om te zeggen dat het nooit bewezen is als dat ook zo is.
Het zou arrogant zijn om daar de conclusie aan te verbinden dat het dus ook niet bestaat, en die mening bij mensen door hun strot te duwen als enige waarheid door uitspraken als "het is dus nou eenmaal zo!".
Dat zie je dus ook niemand doen hier.

quote:

Ervaringen worden eerder afgedaan als "het zit tussen je oren" i.p.v dat er verder gekeken word, erover gepraat word of simpelweg het persoon in kwestie in waarde gelaten word.
En dit laatste even in het algemeen hoor, ik wijs niet persee naar jou in dit geval.

Dus je mag er alleen over praten als je het ermee eens bent, je mag geen andere opties aankaarten (want dat is tenslotte niet 'verder kijken' ofzo ? ) - je mag alleen je mond opendoen om te zeggen "ja ja je hebt gelijk !" ?

quote:

Dat is wat jij er van maakt.
Ik kan alleen stevig uit de hoek komen inderdaad omdat er al heel snel gecounterd word met het is niet wetenschappelijk bewezen, je hebt geen bronnen, dus het zal allemaal wel wat je zegt, toedelokie.
Het is wat Michielos zegt: het komt van twee kanten wat dat betreft.

Mja, ik zou dan zeggen : kom eens stevig uit de hoek met argumenten.
Als je probeert 'stevig uit de hoek te komen' met uitspraken als "nou het is nou eenmaal zo" verlaag je jezelf alleen maar tot kleuterschool-niveau discussieren.

quote:

Het is dan eerder dat ik dit zeg omdat het gebaseerd is op niet wetenschappelijke bronnen, maar wel vele bronnen die valide genoeg zijn voor een discussie over het onderwerp in kwestie.

Wat is jouw definitie van 'valide bronnen' dan ?
Ik denk dat daar de meningen dan nogal over verschillen.

quote:

Denk dan niet persee aan mijn persoonlijke ervaringen, maar bijvoorbeeld het onderwerp als -nou, noem eens wat- telepatisch communiceren met dieren.
"Het is zo" is dan op grond van dat er meer is dan alleen mijn mening en ervaring op het punt in kwestie.

Er zijn meer meningen en ervaringen, maar dat maakt het geen feit.
"Het is zo" blijft een arrogante stelling voor iemand die boos wordt als 'm gevraagd wordt die stelling dan te bewijzen.
Als je het niet kunt bewijzen is het een geloof of een mening.
Als jij stelt dat het zo is, moet je niet miepen als iemand je vraagt om het te bewijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 07-01-2009 11:36:02 ]

kon me nog herinneren dat film: 21 grams heel goed was... maar weer eens kijken binnenkort

teruggenomen

[ Bericht 34% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 11:40:53 ]

Sorry MichielOs,
maar in het kader van de algehele harmonie zou ik het fijn vinden als jij en flammie voortaan de 'die en die heeft gelijk!' posts achterwege laten...
Daardoor krijgen anderen het gevoel dat er een berg mensen op ze in loopt te hakken en dat is niet de bedoeling.
Jij vind het vast ook niet leuk als DW een reactie op een post van jou schrijft en er vervolgens telkens dezelfde mensen komen roepen 'DW' heeft gelijk !

Niet gemeen bedoeld hoor, maar om het een beetje constructief te houden en er geen slagveld van te maken

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:38 schreef _Led_ het volgende:
Sorry MichielOs,
maar in het kader van de algehele harmonie zou ik het fijn vinden als jij en flammie voortaan de 'die en die heeft gelijk!' posts achterwege laten...
Daardoor krijgen anderen het gevoel dat er een berg mensen op ze in loopt te hakken en dat is niet de bedoeling.
Jij vind het vast ook niet leuk als DW een reactie op een post van jou schrijft en er vervolgens telkens dezelfde mensen komen roepen 'DW' heeft gelijk !

Niet gemeen bedoeld hoor, maar om het een beetje constructief te houden en er geen slagveld van te maken

deal, heb m al verwijderd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 11:45:30 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:38 schreef _Led_ het volgende:
Sorry MichielOs,
maar in het kader van de algehele harmonie zou ik het fijn vinden als jij en flammie voortaan de 'die en die heeft gelijk!' posts achterwege laten...
Daardoor krijgen anderen het gevoel dat er een berg mensen op ze in loopt te hakken en dat is niet de bedoeling.
Jij vind het vast ook niet leuk als DW een reactie op een post van jou schrijft en er vervolgens telkens dezelfde mensen komen roepen 'DW' heeft gelijk !

Niet gemeen bedoeld hoor, maar om het een beetje constructief te houden en er geen slagveld van te maken

+1

Hoe zit het dan met gedachten? Zware gedachten zouden dus ook gewicht moeten bevatten? Denk niet dat de weegschaal 500 gram meer aanslaat op een slechtere dag

Ik denk niet dat gedachten te meten zijn in eeh gewicht

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:49 schreef Topspin het volgende:
Hoe zit het dan met gedachten? Zware gedachten zouden dus ook gewicht moeten bevatten? Denk niet dat de weegschaal 500 gram meer aanslaat op een slechtere dag

Uhh, hoe kom je hier in bobsnaam weer bij ? Gedachten die gewicht zouden moeten hebben ????

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:51 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Uhh, hoe kom je hier in bobsnaam weer bij ? Gedachten die gewicht zouden moeten hebben ????

Als de ziel gewicht zou kunnen bevatten, waarom gedachten niet

Ik geloof er niet in maar ik vergelijk dan gedachten wel met de ziel, omdat ze beiden onzichtbaar zijn. Zouden kunnen bevatten dus ik beweer niet dat ze het bevatten. Ondanks dat lijkt het wel eens zo te zijn dat het hoofd hier op de ene dag zwaarder weegt dan op de andere dag hij heeft er een zwaar hoofd in Ook zo'n uitdrukking

Bedankt voor het weer lollig maken van de thread

het topic is nooit niet lollig geweest mijn inziens

Ik krijg spontaan mental images van "er een zwaar hoofd in hebben" tot in het extreme

Heb ik toch een goede daad gedaan vandaag

Denk dan niet dat het gewicht bevat, de ziel wordt in de vandale aangeduidt als " De niet stoffelijke vooruitstuwende kracht in de mens". Als het dan niet-stoffelijk is dan is er vanzelf geen extra gewicht. Wilt dan niet zeggen dat de ziel of de wil een mens tot grote prestaties kan leiden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:27 schreef _Led_ het volgende:
Dus je hebt nog steeds niks dat het voorbij "gevoel of geloof" tilt.
Bewustzijn valt daaronder namelijk - jouw 'bewustzijn' is wat jij voelt over jezelf.

Gedeeltelijk waar.
Maar een vorm of staat van bewustzijn kan ook gedeeld worden.
Het is iets dat van jezelf kan worden.
Iets dat niet alleen langer wat je voelt over jezelf, maar ook anderen.
Ik bedoel dus niet alleen het bewustzijn over jezelf alleen.
Juist ook het bewustzijn wat er "buiten" je af speelt.
Bewustzijn kan eenheid of verbintenis betekenen bijvoorbeeld.

quote:

Ik kan hier wel grapjes over blijven maken, maar op een gegeven moment kan ik alleen nog maar zeggen :
Als ik jou zou vragen om te geloven dat ik God ben en je mij dagelijks 3 gebakken eieren moet offeren - met als argument "je moet het niet rationeel bekijken of beredeneren ! Je bent nog niet ver genoeg om het te snappen ! Bekijk het op een andere manier !"
Is dat dan een goed argument ? Zou jij dan zeggen "Verhip, nou ja, als jij 't zegt zal het wel zo zijn !"

Je trekt het uit verband.
Ik snap je wel.
Maar jij mij nog niet helemaal.
Jouw stelling slaat dus niet aan op wat ik probeer te zeggen.

quote:

Nee, joh, hoe zou dat komen ? Omdat ie klopt als een bus !
Als jij zegt "voor mij is het zo" geef je aan dat het niks meer is dan een geloof,
en ben je daarmee dus nog steeds niet ontsnapt aan het "geloof en gevoel" gebeuren.

In die context wel ja.
Maar toen zei ik al: daar heb je gelijk in.

quote:

Mooi.
Als dat zo is - en dat is zo zeg je nu zelf - wil je dan svp niet meer voortdurend roepen "het is nou eenmaal zo" over dingen die niks meer of minder zijn dan geloof maar waar je geen rationele basis of argumenten voor hebt ?

Als er daadwerkelijk inderdaad geen rationele basis of argumenten zijn zal ik dat doen ja.

quote:

Bewustzijn is het beseffen en gewaar zijn van jezelf, het geeft je niet automagisch gelijk met elke theorie die je over jezelf bedenkt.

Klopt.
Maar bewustzijn is meer dan dat.
Bewust van iemand zijn die 1000 kilometer verderop zit en voelen wat deze voelt.
Ook weer gelinkt aan bewustzijn.
Alle zielen staan in feite met elkaar in verbinding.

quote:

Als 2 mensen tegenovergestelde meningen hebben kunnen ze onmogelijk beide gelijk hebben.
Als jij dus zegt "het is nou eenmaal zoals ik zeg" impliceer je daarmee dat iedereen die het niet met je eens is feitelijk ongelijk zou hebben.

Dat klopt.
Want vaak is dat ook zo.
Ook al is er nog geen wetenschappelijk bewijs.
Om het voorbeeld van dieren communicatie weer naar boven te pakken is dat iets te groots en te globaals om af te doen als "het bestaat niet".

quote:

En DAT is vreselijk arrogant als het gaat om iets waar voor beide zijden geen concrete bewijzen geleverd kunnen worden.
Daarom zit er een groot verschil tussen zeggen "ik geloof dat het zo is" of "naar mijn mening is het zo", en "Nou het IS nou eenmaal zo !".

Als ik iemand hoor zeggen of zie schrijven: naar mijn mening bestaat het niet, dan krijg je vanuit mij ook al een hele andere reactie dan "En toch is het zo!"
Dat is wat ik al eerder probeerde aan te geven dat het echt niet alleen bij mij ligt betreft het correct formuleren van zaken.

quote:

Wat is daar arrogant aan ?
Er is niks arrogant aan om te zeggen dat het nooit bewezen is als dat ook zo is.
Het zou arrogant zijn om daar de conclusie aan te verbinden dat het dus ook niet bestaat, en die mening bij mensen door hun strot te duwen als enige waarheid door uitspraken als "het is dus nou eenmaal zo!".

Gelukkig zijn we het daar over eens.
Mij hoor je ook niet zeggen dat het arrogant is.

quote:

Dat zie je dus ook niemand doen hier.

Oh jawel!
En daar doel ik dus op en daarom wees ik de vinger niet persee naar jou.
Maar er zijn genoeg situaties geweest dat het erg persoonlijk werd en dit wel degelijk voor kwam op directe of indirecte wijze.
Om even een extreem geval te noemen: Blue-Eagle.

quote:

Dus je mag er alleen over praten als je het ermee eens bent, je mag geen andere opties aankaarten (want dat is tenslotte niet 'verder kijken' ofzo ? ) - je mag alleen je mond opendoen om te zeggen "ja ja je hebt gelijk !" ?

Nee?
Kom op, je kent mij toch wel beter nu dan dat?

quote:

Mja, ik zou dan zeggen : kom eens stevig uit de hoek met argumenten.
Als je probeert 'stevig uit de hoek te komen' met uitspraken als "nou het is nou eenmaal zo" verlaag je jezelf alleen maar tot kleuterschool-niveau discussieren.

Die argumenten zijn er genoeg geweest.
Jij blijft haken op mijn sluitings zinnen of extra nadruk op mijn meningen dat iets zo is.
Maar mijn posts zijn vaak toch een stuk langer dan dat.

quote:

Wat is jouw definitie van 'valide bronnen' dan ?
Ik denk dat daar de meningen dan nogal over verschillen.

Dat klopt.
Ik kan mijn nog de discussie herinneren met Erodome die elle lange posts met veel tijd en energie in elkaar had gestoken met allerlei bronnen.
Uiteindelijk bleef er niks van over en niemand luisterde echt naar elkaar meer op een gegeven moment toen men op basis van die bronnen ging discussieren.
Als ik nu ook met informatie kom over Penelope Smith of andere animal communicators met een forse reputatie, zal dit ook niet valide genoeg zijn.
Tja... wat moet ik dan? Terwijl jij dondersgoed in de wetenschap bent dat er geen valide genoeg bewijs stuk te vinden is?
Het meest valide wat ik dan nog kan brengen is "probeer dan maar eens iets ontmaskerends te vinden over haar zoals bij vele anderen is gedaan".

quote:

Er zijn meer meningen en ervaringen, maar dat maakt het geen feit.
"Het is zo" blijft een arrogante stelling voor iemand die boos wordt als 'm gevraagd wordt die stelling dan te bewijzen.
Als je het niet kunt bewijzen is het een geloof of een mening.
Als jij stelt dat het zo is, moet je niet miepen als iemand je vraagt om het te bewijzen.

Point taken.
Maar daar is het TRU voor, daar blijf ik bij.
En dat bedoel ik met een andere denkwijze aan nemen.
Wil niet zeggen dat je je hersennen niet meer mag gebruiken of het er standaard over eens moet zijn.
Of dat ik je vraag je denkwijze 180 graden te draaien.
Maar ik probeer eigenlijk de hele tijd te zeggen dat iets ook aannemelijk kan zijn op basis van minder wetenschappelijke zaken, daar ik het idee heb -wat je al noemde- dat basis argumentatie etc. toch niet voldoende lijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:25 schreef Darkwolf het volgende:
Maar bewustzijn is meer dan dat.
Bewust van iemand zijn die 1000 kilometer verderop zit en voelen wat deze voelt.
Ook weer gelinkt aan bewustzijn.
Alle zielen staan in feite met elkaar in verbinding.

En hop, daar ga je weer met je "in feite"....

quote:

Dat klopt.
Want vaak is dat ook zo.
Ook al is er nog geen wetenschappelijk bewijs.
Om het voorbeeld van dieren communicatie weer naar boven te pakken is dat iets te groots en te globaals om af te doen als "het bestaat niet".

Er is ook onvoldoende bewijs om het af te doen als "het is zo", "in feite" !
Dat is nou juist het hele punt !

Ik zeg de hele tijd : er is voor beide kanten niet genoeg bewijs.
Niemand kan stellig zeggen "het is een feit dat het niet bestaat", maar net zo min kun jij stellen "het is een feit dat het wel bestaat".
Als het een feit is, prima, dan heb jij vast geen enkel probleem om het even te bewijzen.
Maar als iemand daarover begint komen er uitvluchten of word je boos.

Kortom, niemand kan bewijzen voor, niemand kan bewijzen tegen.
Het verschil is dat ik niet zeg dat mijn mening de enige waarheid is, en jij wel.
En daarom vind ik je kortzichtig en arrogant.

quote:

Als ik iemand hoor zeggen of zie schrijven: naar mijn mening bestaat het niet, dan krijg je vanuit mij ook al een hele andere reactie dan "En toch is het zo!"
Dat is wat ik al eerder probeerde aan te geven dat het echt niet alleen bij mij ligt betreft het correct formuleren van zaken.

Voorlopig ben jij de enige die elke keer terug komt met "in feite is het zo", "het is nou eenmaal zo" etcetera

quote:

Gelukkig zijn we het daar over eens.
Mij hoor je ook niet zeggen dat het arrogant is.

He ???
Waarom haal je het dan aan ?

quote:

Oh jawel!
En daar doel ik dus op en daarom wees ik de vinger niet persee naar jou.
Maar er zijn genoeg situaties geweest dat het erg persoonlijk werd en dit wel degelijk voor kwam op directe of indirecte wijze.
Om even een extreem geval te noemen: Blue-Eagle.

..En jij.
In ieder geval niet de mensen waar je nu mee in discussie bent.
Je klaagt dus eigenlijk over iets wat je zelf doet tegen mensen die dat niet doen.
Raar.

quote:

Nee?
Kom op, je kent mij toch wel beter nu dan dat?

Waarom dan telkens weer met die dooddoener aankomen ?

quote:

Die argumenten zijn er genoeg geweest.
Jij blijft haken op mijn sluitings zinnen of extra nadruk op mijn meningen dat iets zo is.
Maar mijn posts zijn vaak toch een stuk langer dan dat.

Toch heb ik geen enkel argument gezien waarom jouw mening over de ziel gebaseerd zou zijn op meer dan gevoel en geloof.
Als ik al je rationele argumenten gemist heb zou ik je willen vragen om nog even kort te vertellen welke het dan waren, dan lees ik wel terug voor de lange uitleg, want ik ben nog steeds nieuwsgierig naar argumenten die voortkomen uit iets anders dan gevoel of geloof.

quote:

Dat klopt.
Ik kan mijn nog de discussie herinneren met Erodome die elle lange posts met veel tijd en energie in elkaar had gestoken met allerlei bronnen.
Uiteindelijk bleef er niks van over en niemand luisterde echt naar elkaar meer op een gegeven moment toen men op basis van die bronnen ging discussieren.
Als ik nu ook met informatie kom over Penelope Smith of andere animal communicators met een forse reputatie, zal dit ook niet valide genoeg zijn.
Tja... wat moet ik dan? Terwijl jij dondersgoed in de wetenschap bent dat er geen valide genoeg bewijs stuk te vinden is?
Het meest valide wat ik dan nog kan brengen is "probeer dan maar eens iets ontmaskerends te vinden over haar zoals bij vele anderen is gedaan".

Mja, de bewijslast ligt niet bij de critici maar bij die mensen.
Het is niet aan mij om te bewijzen dat ze onzin praat, het is aan haar om te laten zien dat wat zij beweert meer is dan de zoveelste truc. Maar daar heeft ze ongetwijfeld geen behoefte aan, of is ze te spiritueel voor, of ze heeft geen geld nodig, of ze mag niet van haar lichtgids of hoe ie ook heet...
Het punt is juist dat wetenschappelijke bronnen geaccepteerd worden omdat ze verifieerbaar zijn.
Anderen kunnen zelf de logica volgen, de tests reproduceren, en tot hetzelfde resultaat komen, en daarmee verifieren dat het werkt als geclaimd.
Bij jouw bronnen eindigt het altijd met "je moet erin geloven", want objectieve tests zijn nog nooit serieus geslaagd.
En da's logisch, want als die objectieve tests positief verlopen waren was het inmiddels opgenomen in de wetenschap.
Zeggen dat je een broertje dood hebt aan de wetenschap komt neer op niks anders dan "Nou ik wil er gewoon niet aan om te kijken of het echt werkt, geloven in iets is belangrijker dan of het ook echt zo is".

quote:

Point taken.
Maar daar is het TRU voor, daar blijf ik bij.
En dat bedoel ik met een andere denkwijze aan nemen.
Wil niet zeggen dat je je hersennen niet meer mag gebruiken of het er standaard over eens moet zijn.
Of dat ik je vraag je denkwijze 180 graden te draaien.

Dat het TRU is wil niet zeggen dat je het recht hebt om je mening aan andere mensen als FEIT op te dringen als je 'm niet kunt beargumenteren.
Nee, ook niet als jij een zogenaamd 'spirituele' mening of overtuiging hebt.
Een mening is mooi, je mag 'm delen, maar opdringen als feit is vervelend en arrogant - of ik het nou doe of jij.

quote:

Maar ik probeer eigenlijk de hele tijd te zeggen dat iets ook aannemelijk kan zijn op basis van minder wetenschappelijke zaken, daar ik het idee heb -wat je al noemde- dat basis argumentatie etc. toch niet voldoende lijkt te zijn.

Voor jou misschien wel, maar ik zie niet in waarom jouw gevoel of geloof voor mij een argument zou zijn om er ook in te gaan geloven.
Daarom zie ik ook niet in waarom jij denkt dat dat jou het recht geeft om jouw mening of geloof als waarheid te brengen in plaats van wat het is - een mening of geloof.

Even los van alles en offtopic.

Led:
hoe kom jij aan zo een snel veranderende avatar?

ok game on

Random-avatar PHP scriptje gemaakt : http://www.beatharness.com/icon/icon.php
Verandert eens in de zoveel minuten van plaatje.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:55 schreef _Led_ het volgende:
Random-avatar PHP scriptje gemaakt : http://www.beatharness.com/icon/icon.php
Verandert eens in de zoveel minuten van plaatje.

Ik denk niet dat Michielos weet wat php is btw

Ik zie verder ook niet echt waar ik je nonstop quoteer en je gelijk geef btw, <slijm> maar ik merk wel dat je vaak nogal sterke argumenten hebt en soms zit er iets raaks tussen dat ik ocassionally quoteer. </slijm>
Dit doet btw vrijwel iedereen wel hoor, maar ik sla er niemand specifiek mee om de oren mijns inziens, gewoon om mijn positie in de discussie aan te geven.

Hier roam//lees ik meer (in deze thread dus) dan dat ik post want ik weet er werkelijk geen flikker van af al lijkt het me erg sterk dat de ziel 21 kg weegt zoals ik al eerder aangaf

+1 ~_~

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:55 schreef _Led_ het volgende:
Random-avatar PHP scriptje gemaakt : http://www.beatharness.com/icon/icon.php
Verandert eens in de zoveel minuten van plaatje.

ik had eerst ook een avatar, maar die laat hij niet meer zien... waarom niet? weet jij dat?

ik zie hem wel zwart plaatje, feniks, rood oranje rand eromheen

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:18 schreef PhoenixNLx het volgende:

[..]

ik had eerst ook een avatar, maar die laat hij niet meer zien... waarom niet? weet jij dat?

PM?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:17 schreef Flammie het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Michielos weet wat php is btw

Ik zie verder ook niet echt waar ik je nonstop quoteer en je gelijk geef btw, <slijm> maar ik merk wel dat je vaak nogal sterke argumenten hebt en soms zit er iets raaks tussen dat ik ocassionally quoteer. </slijm>
Dit doet btw vrijwel iedereen wel hoor, maar ik sla er niemand specifiek mee om de oren mijns inziens, gewoon om mijn positie in de discussie aan te geven.

Hier roam//lees ik meer (in deze thread dus) dan dat ik post want ik weet er werkelijk geen flikker van af al lijkt het me erg sterk dat de ziel 21 kg weegt zoals ik al eerder aangaf

+1 ~_~

gram

Los daarvan ontstaat gewicht alleenmaar door aanwezigheid van zwaartekracht op fysieke massa. En de fysieke aanwezigheid van de ziel is tot nog toe niet bewezen.

hahahaa HOLY CRAP

yeah gram.... zo zie je maar in welke vreselijke mate ik deelneem aan deze discussie

kg hahahaha het klonk al zo ongeloofwaardig

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:31 schreef koffiekoekje het volgende:

[..]

gram

Los daarvan ontstaat gewicht alleenmaar door aanwezigheid van zwaartekracht op fysieke massa. En de fysieke aanwezigheid van de ziel is tot nog toe niet bewezen.

jawel, vlgs de OP wel

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:35 schreef Bastard het volgende:

[..]

jawel, vlgs de OP wel

Pfff, wat weet de Osdorp Posse er nou van

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:50 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Pfff, wat weet de Osdorp Posse er nou van

Def P. weet dingen je weets.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:35 schreef Bastard het volgende:

[..]

jawel, vlgs de OP wel

Volgens de rest van 't topic niet

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:51 schreef Bastard het volgende:

[..]

Def P. weet dingen je weets.

ik vind jeweetzelluf altijd vetter(meer debiel) klinken. Een "swa'tje" op zijn tijd doet het ook altijd goed haha

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 13:51 schreef koffiekoekje het volgende:

[..]

Volgens de rest van 't topic niet

Nee.. wij (althans vlgs mij is iedereen het er wel over eens) denken dat een ziel (in het ruimste begrip van de betekenis) in ieder geval geen massa heeft.
Daardoor geloven wij dat het verschil van 21 gram, iets anders was bij de 6 proefpersonen dan de ziel.

En verder is er natuurlijk weer een hele discussie over de discussie zelf, maar dat is niks nieuws

Ergo, er zouden meer ergo's moeten komen in topics.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:46 schreef _Led_ het volgende:
En hop, daar ga je weer met je "in feite"....

Ja dus?
Ga nou eens leren begrijpen wat ik zeg i.p.v het zo letterlijk op te pakken.
"In feite" = zoals het bekend staat en niet anders.
Dat zegt niks dat het een WETENSCHAPPELIJK feit is, maar een aangenomen feit op dat gebied in kwestie.
Als ik echt alles zo struikel proef moet gaan maken kan ik net zo goed gaan posten in een wetenschapsforum.

quote:

Er is ook onvoldoende bewijs om het af te doen als "het is zo", "in feite" !
Dat is nou juist het hele punt !

Wetenschappelijk is er niet genoeg bewijs.
Er is wereldwijd -zoals al eerder aangegeven en niet geaccepteerd- genoeg bewijs voor vele zaken.

quote:

Ik zeg de hele tijd : er is voor beide kanten niet genoeg bewijs.
Niemand kan stellig zeggen "het is een feit dat het niet bestaat", maar net zo min kun jij stellen "het is een feit dat het wel bestaat".
Als het een feit is, prima, dan heb jij vast geen enkel probleem om het even te bewijzen.
Maar als iemand daarover begint komen er uitvluchten of word je boos.

Daar heb ik wel problemen mee, dus voortaan zal ik inderdaad duidelijker een disclaimer maken dat het VOOR MIJ een feit is.

quote:

Kortom, niemand kan bewijzen voor, niemand kan bewijzen tegen.
Het verschil is dat ik niet zeg dat mijn mening de enige waarheid is, en jij wel.
En daarom vind ik je kortzichtig en arrogant.

Tja, en daar zit je dus fout.
Ik ben de laatste die zal zeggen hoe jij moet denken of wat jij moet geloven en aannemen.

quote:

He ???
Waarom haal je het dan aan ?

Omdat dat met arrogantie de wetenschap argument tactiek(en) net zo goed arm in arm kunnen gaan hier.
Daarom.

quote:

Je klaagt dus eigenlijk over iets wat je zelf doet tegen mensen die dat niet doen.
Raar.

Ja nu niet inderdaad.
Misschien kijk ik ook te ver terug naar het verleden want ook jij bent redelijk bijgeschaafd en wat tactvoller geworden.
Maar wat ik benoem/"beklaag" komt niet echt uit de lucht vallen.

quote:

Toch heb ik geen enkel argument gezien waarom jouw mening over de ziel gebaseerd zou zijn op meer dan gevoel en geloof.
Als ik al je rationele argumenten gemist heb zou ik je willen vragen om nog even kort te vertellen welke het dan waren, dan lees ik wel terug voor de lange uitleg, want ik ben nog steeds nieuwsgierig naar argumenten die voortkomen uit iets anders dan gevoel of geloof.

Deze kan ik als aanvulling inderdaad nog eens gaan schrijven inderdaad.
Dat heb ik nog niet nader beschreven.

quote:

Dat het TRU is wil niet zeggen dat je het recht hebt om je mening aan andere mensen als FEIT op te dringen als je 'm niet kunt beargumenteren.
Nee, ook niet als jij een zogenaamd 'spirituele' mening of overtuiging hebt.
Een mening is mooi, je mag 'm delen, maar opdringen als feit is vervelend en arrogant - of ik het nou doe of jij.

Nogmaals... waar zie je mij een pistool tegen je hoofd drukken.
"Het is zo"... "In feite"...
Nogmaals... bekijk mijn context in daarin nog eens.
Misschien komt het zo over, maar ik dring niks op.
Dat jij al valt over "in feite" met "Zie je? Daar ga je weer?!" heb ik echt van "Huh? Wat nou?".
Houd gewoon in je achterhoofd dat ik niemand iets opdring of je minder mag of dat je minder bent alleen maar omdat jij niet iets accepteert wat ik als waarheid acht.

quote:

Voor jou misschien wel, maar ik zie niet in waarom jouw gevoel of geloof voor mij een argument zou zijn om er ook in te gaan geloven.
Daarom zie ik ook niet in waarom jij denkt dat dat jou het recht geeft om jouw mening of geloof als waarheid te brengen in plaats van wat het is - een mening of geloof.

Ook daar snap jij mij nog steeds niet.
Ik probeer je steeds uit te leggen dat een andere denkwijze niet persee betekend dat je per definitie direct alles aanneemt wat ik hier zeg vanaf dit moment.
Het is meer dat je zelf anders naar dingen gaat kijken en dus ook gaat ervaren.
Belevingswereld. Bewustzijn.
Zoiets kan alleen jij beslissen om te gaan doen en in werking te gaan stellen.
Less mind.
More heart.
En op deze manier je eigen bewijs gaan vinden ervoor.
Simpel voorbeeld:
Iemand gelooft niet in Reiki.
Daarna ervaar iemand Reiki.
Staat er nog meer open voor en gaat zelf een opleiding doen tot Reiki master.
Geloof word ervaring.
Jouw ervaring.
En dat is wat "believers" met elkaar verbindt.
Een waarheid die niet persee eigen is, maar gedeeld voor hen die voor zich zelf het een en ander bevestigd hebben.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 14:00 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Ja dus?
Ga nou eens leren begrijpen wat ik zeg i.p.v het zo letterlijk op te pakken.
"In feite" = zoals het bekend staat en niet anders.
Dat zegt niks dat het een WETENSCHAPPELIJK feit is, maar een aangenomen feit op dat gebied in kwestie.
Als ik echt alles zo struikel proef moet gaan maken kan ik net zo goed gaan posten in een wetenschapsforum.

Nee, je hebt je definitie van "in feite" duidelijk verkeerd !

Wat is een feit ?
feit : gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat: in ~e feitelijk]

"in feite" betekent "Zo is het en niet anders".

Zolang jij jouw mening of geloof als waarheid door de strot blijft duwen door het gebruik van dit soort termen blijf ik dat arrogant noemen.

quote:

Wetenschappelijk is er niet genoeg bewijs.
Er is wereldwijd -zoals al eerder aangegeven en niet geaccepteerd- genoeg bewijs voor vele zaken.

Prima, kom maar met je bewijs.
Elke keer dat we je om bewijs vragen begin je te roepen dat dat gemeen is en we dat nietmoeten doen omdat het zo niet werkt.
Make up your mind, man.

quote:

Daar heb ik wel problemen mee, dus voortaan zal ik inderdaad duidelijker een disclaimer maken dat het VOOR MIJ een feit is.

Zeg dan gewoon dat jij 'van mening bent dat', of dat jij 'gelooft dat', want daar komt het op neer.
Je schijnt het alleen heel belangrijk te vinden het zo te moeten verwoorden alsof andere mensen het ook maar als waarheid moeten aannemen ook al is daar verder geen enkele reden toe.

quote:

Tja, en daar zit je dus fout.
Ik ben de laatste die zal zeggen hoe jij moet denken of wat jij moet geloven en aannemen.

Hou dan eens op met roepen "het is simpelweg zo" en "in feite" !

quote:

Omdat dat met arrogantie de wetenschap argument tactiek(en) net zo goed arm in arm kunnen gaan hier.

Helemaal niet, je mixt nu 2 verschillende dingen.
Je zegt dat je het arrogant vindt als iemand zegt dat iets nog niet bewezen is - maar daar is niks arrogants aan, het is bewezen of niet.
Als je aan dat bewijs de conclusie zou hangen "het is nog niet bewezen DUS bestaat het niet", DAT zou arrogant zijn, maar dat gebeurt hier helemaal niet.
Ondertussen ben jij zelf de enige die zegt "zo is het en niet anders !" zonder enig ander bewijs mee te brengen dan je 'gevoel'.

quote:

Ja nu niet inderdaad.
Misschien kijk ik ook te ver terug naar het verleden want ook jij bent redelijk bijgeschaafd en wat tactvoller geworden.
Maar wat ik benoem/"beklaag" komt niet echt uit de lucht vallen.

Klopt, alleen ik zie het jou zelf voornamelijk doen hier

quote:

Deze kan ik als aanvulling inderdaad nog eens gaan schrijven inderdaad.
Dat heb ik nog niet nader beschreven.

Joh, laten we daar nou al ellenlang over posten - naar hetgene dat het volgens jou meer zou maken dan gevoel en geloof, en mijn vraag "nou vertel dan wat dat 'meer' zou zijn"

quote:

Nogmaals... waar zie je mij een pistool tegen je hoofd drukken.
"Het is zo"... "In feite"...
Nogmaals... bekijk mijn context in daarin nog eens.
Misschien komt het zo over, maar ik dring niks op.
Dat jij al valt over "in feite" met "Zie je? Daar ga je weer?!" heb ik echt van "Huh? Wat nou?".

Nou, omdat "in feite" betekent dat het bewezen is dat het bestaat.
Omdat "Het is zo en niet anders" betekent dat het zo is en niet anders, en ieder anders' mening dus impliciet VERKEERD is.

quote:

Houd gewoon in je achterhoofd dat ik niemand iets opdring

Zo lang jij uitdrukkingen als "in feite" en "zo is het en niet anders" gebruikt dring je jouw mening op als waarheid en zijn andere meningen impliciet verkeerd - hou dat nou eens in je achterhoofd !

quote:

Ook daar snap jij mij nog steeds niet.
Ik probeer je steeds uit te leggen dat een andere denkwijze niet persee betekend dat je per definitie direct alles aanneemt wat ik hier zeg vanaf dit moment.
Het is meer dat je zelf anders naar dingen gaat kijken en dus ook gaat ervaren.
Belevingswereld. Bewustzijn.
Zoiets kan alleen jij beslissen om te gaan doen en in werking te gaan stellen.
Less mind.
More heart.

Sorry, no go.
Dingen die van mij eisen dat ik er niet over nadenk omdat als je erover nadenkt het nergens op slaat - die zijn niet voor mij.

More heart ?
Prima.

Less mind ?
**** dingdingding**** M'n bullshit-detector gaat af.

quote:

Een waarheid die niet persee eigen is, maar gedeeld voor hen die voor zich zelf het een en ander bevestigd hebben.

Prima, maar het blijft hun geloof.
Zodra ze tegen mij zeggen dat het een feit is (of "het is nou eenmaal zo"), zeg ik :
prima, bewijs het dan maar even.
Als ze dat niet kunnen moeten ze niet aankomen met termen als 'feit', punt.

Ik snap niet waarom jij niet begrijpt dat ik het vervelend vind dat jij jouw mening de hele tijd als waarheid bestempelt met die uitdrukkingen.

Als ik de hele tijd zou posten :
"Nou, het bestaat dus in feite niet",
en
"Tja, het is allemaal onzin, zo is het nou eenmaal",
neem ik aan dat jij dat toch ook niet leuk zou vinden ?
Het is toch niet teveel gevraagd om begrip op te brengen voor het feit ( ) dat andere mensen andere meningen hebben, en zolang geen van beide concrete bewijzen heeft die meningen evenveel (of weinig) waard zijn ?

[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 07-01-2009 14:36:11 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 14:26 schreef _Led_ het volgende:
Nee, je hebt je definitie van "in feite" duidelijk verkeerd !

Wat is een feit ?
feit : gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat: in ~e feitelijk]

"in feite" betekent "Zo is het en niet anders".

Ok duidelijk.
Verkeerd gebruik van woorden dus.

quote:

Prima, kom maar met je bewijs.
Elke keer dat we je om bewijs vragen begin je te roepen dat dat gemeen is en we dat nietmoeten doen omdat het zo niet werkt.
Make up your mind, man.

Dat is niet waar and you know it.
Het klopt alleen in de zin van het test topic omdat ik mij daar inderdaad niet aan ga wagen.
Maar ga roepen dat het gemeen en boos word omdat er bewijs gevraagd word in welke vorm dan ook is niet waar.
Mensen die roepen om WETENSCHAPPELIJK bewijs vragen, daar zeg ik inderdaad tegen van "zo werkt het niet" want het is er schijnbaar ook niet.
Twee verschillende dingen.
Bewijs prima.
Maar wetenschappelijk bewijs met een handtekening van James Randi kan niet van mij geeist worden, want zo werkt het inderdaad niet.

quote:

Sorry, no go.
Dingen die van mij eisen dat ik er niet over nadenk omdat als je erover nadenkt het nergens op slaat - die zijn niet voor mij.

Noem eens een voorbeeld.
Reiki? Communicatie met dieren?

quote:

More heart ?
Prima.
Less mind ?
**** dingdingding**** M'n bullshit-detector gaat af.

Kwestie van een balans tussen die twee zoeken.

quote:

Ik snap niet waarom jij niet begrijpt dat ik het vervelend vind dat jij jouw mening de hele tijd als waarheid bestempelt met die uitdrukkingen.

Als ik de hele tijd zou posten :
"Nou, het bestaat dus in feite niet",
en
"Tja, het is allemaal onzin, zo is het nou eenmaal",
neem ik aan dat jij dat toch ook niet leuk zou vinden ?

Nee, maar ik ervaar het hier in TRU onder soort gelijke contexten anders genoeg hoor.
Zie eerder genoemd voorbeeld waarvan jiij vind dat ik twee dingen door elkaar aan het halen ben.
("Het is wetenschappelijk niet aangetoond dus het bestaat niet.")

quote:

Het is toch niet teveel gevraagd om begrip op te brengen voor het feit ( ) dat andere mensen andere meningen hebben, en zolang geen van beide concrete bewijzen heeft die meningen evenveel (of weinig) waard zijn ?

Zolang dat begrip wederzijds is hoor je mij inderdaad ook niet zeuren.

Okee, om het gezeur dan ten einde te krijgen wil ik het nu graag op 1 van 2 uitkomsten houden :

Je probeert dat soort uitspraken niet meer te doen - en uiteraard probeer ik (zoals altijd) ook om nergens te zeggen "nou het bestaat niet en zo is het nou eenmaal".

je blijft dat soort stellingen gebruiken, maar dan moet je mijns inziens ook niet klagen als je dezelfde dooddoeners terugkrijgt ("Ja nou, het is nou eenmaal onzin, dat is een feit" en "Niet waar, het is bewezen dat het niet werkt").

Ik vind beide prima, alleen de ene geeft wat meer ruimte voor getroll en irritatie dan de ander

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 14:26 schreef _Led_ het volgende:

[..]


Ik snap niet waarom jij niet begrijpt dat ik het vervelend vind dat jij jouw mening de hele tijd als waarheid bestempelt met die uitdrukkingen.

Blijkbaar is hij van mening dat het de waarheid is en bestaat , je kan niet verwachten dat iedereen hetzelfde uitgangspunt heeft als jij ,
je hoeft niks aan te nemen toch , dat is ieders eigen vrije keuze .

quote:

Als ik de hele tijd zou posten :
"Nou, het bestaat dus in feite niet",
en
"Tja, het is allemaal onzin, zo is het nou eenmaal",
neem ik aan dat jij dat toch ook niet leuk zou vinden ?
Het is toch niet teveel gevraagd om begrip op te brengen voor het feit ( ) dat andere mensen andere meningen hebben, en zolang geen van beide concrete bewijzen heeft die meningen evenveel (of weinig) waard zijn ?

Is een volle harddisk zwaarder dan een lege?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 15:34 schreef DrDarwin het volgende:
Is een volle harddisk zwaarder dan een lege?

nee

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 15:30 schreef Summers het volgende:

[..]

Blijkbaar is hij van mening dat het de waarheid is en bestaat , je kan niet verwachten dat iedereen hetzelfde uitgangspunt heeft als jij ,
je hoeft niks aan te nemen toch , dat is ieders eigen vrije keuze .

Oh bij Bob, spuit 11 komt ook weer mee doen....
Volg je de discussie uberhaupt wel ?
Ik vraag hem er rekening mee te houden dat andere mensen een andere mening kunnen hebben,
en dus niet zijn mening door te duwen als de waarheid met stellingen als "Nou het is nou eenmaal zo".

IK ben dus degene die zegt dat iedereen een mening mag hebben, maar hou het bij een mening tenzij je bewijzen hebt en niet gaat huilen als daarom gevraagd wordt.
Jij zou het toch ook niks vinden als ik voortdurend zou roepen "Nou het is nou eenmaal zo als IK zeg, punt", en
"Tja, nou ja, jij hebt ongelijk, dat is een feit." ?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 12:52 schreef _Led_ het volgende:

[..]
...

ben jij gelukkig met een wereld waar alles wetenschappelijk verklaard moet worden?
oh, stomme vraag natuurlijk want gelukkig zijn is enkel een chemische balans in je hersenen en heeft dus geen verdere betekenis in jouw leven...

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:06 schreef EdwinHeijmen het volgende:

[..]

ben jij gelukkig met een wereld waar alles wetenschappelijk verklaard moet worden?
oh, stomme vraag natuurlijk want gelukkig zijn is enkel een chemische balans in je hersenen en heeft dus geen verdere betekenis in jouw leven...

+1 voor domste reactie van het komend jaar.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:07 schreef _Led_ het volgende:

[..]

+1 voor domste reactie van het komend jaar.

oh dus je kan ook nog in de toekomst kijken..

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:09 schreef EdwinHeijmen het volgende:

[..]

oh dus je kan ook nog in de toekomst kijken..

Moet jij niet ergens om een ketel gaan dansen en bang zijn voor de god die met bliksems smijt ofzo ?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:06 schreef EdwinHeijmen het volgende:

[..]

ben jij gelukkig met een wereld waar alles wetenschappelijk verklaard moet worden?
oh, stomme vraag natuurlijk want gelukkig zijn is enkel een chemische balans in je hersenen en heeft dus geen verdere betekenis in jouw leven...

dit heeft

a) niks met het onderwerp te maken
b) Ik zou wel gelukkig zijn in een wereld waarin alles wetenschappelijk verklaard moet worden(het leven is zoo mooi en interessant!!)
c) je geeft indirect toe dat de beweegreden voor jou om in alternatieve theorieen te geloven , enkel is om jezelf prettig te voelen(indien dit niet zo is, schrap deze reden maar )
d) Gelukkig zijn is een ... wat ?? ALs het zo simpel was, was iedereen gelukkig (door middel van psychopharmacologie, toedienen van serotonine om een balans te herstellen e.d.(in sommige gevallen schijnt dit te werken maar je bestrijdt bij bv. depressie enkel de symptomen, maar niet de oorzaak).. sowieso. definieer gelukkig, dit verschilt van persoon tot persoon.

tuurlijk heeft gelukkig zijn niks met een stofje in je hersenen te maken,
als dat zo was zou er wel een pil uitgevonden worden waarmee je dat kon doen op feesten,
en zouden depressieve mensen wel geholpen kunnen worden met medicatie.

Maar helaas werkt het niet zo.

nee maar het was eigenlijk best een serieuze vraag...
beetje slecht verpakt moet ik toegeven, maarja de verpakking doet de inhoud niet altijd recht..

als alles bewezen moet worden voor het een plekje in jouw waarheid krijgt, beperkt je dat niet enorm?
en wanneer is iets voor jou genoeg bewezen?
hoeveel mensen moeten tot die conclusies zijn gekomen?
Wie moeten die conclusies ondertekend hebben?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:13 schreef _Led_ het volgende:
tuurlijk heeft gelukkig zijn niks met een stofje in je hersenen te maken,
als dat zo was zou er wel een pil uitgevonden worden waarmee je dat kon doen op feesten,
en zouden depressieve mensen wel geholpen kunnen worden met medicatie.

Maar helaas werkt het niet zo.

check mijn edit. Depressie wordt soms veroorzaakt door een tekort aan serotonine. Dit kan met medicijnen (prozac, zolof e.d.) vermindert worden. Indien de medicijnen gestopt worden met innemen, ben je weer snel aan de slechtere hand omdat de wortels en redenen nog steeds niet weg zijn. Idd, je had een algemene pil die tegen alles zou helpen als dat zo was e.d.
ps. een tekort aan serotonine is niet de enige oorzaak in het geval depressie, just in case

[ Bericht 13% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 17:21:15 ]

trouwens even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in alternatieve theorien, ik lees ze, vindt ze interessant en veroordeel ze niet gelijk om het feit dat ik ze niet direct een plek kan geven in mijn eigen gedachte/waarnemingswereld...

ik gebruik liever de beperkingen van mijn eigen gevoel en waarnemingen om mijn waarheid te vormen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:14 schreef EdwinHeijmen het volgende:
nee maar het was eigenlijk best een serieuze vraag...
beetje slecht verpakt moet ik toegeven, maarja de verpakking doet de inhoud niet altijd recht..

als alles bewezen moet worden voor het een plekje in jouw waarheid krijgt, beperkt je dat niet enorm?
en wanneer is iets voor jou genoeg bewezen?
hoeveel mensen moeten tot die conclusies zijn gekomen?
Wie moeten die conclusies ondertekend hebben?

Daar hebben we nou juist de wetenschappelijke methode voor : http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode

De meeste mensen schijnen echter niet te weten wat dat inhoudt, en sommigen denken daarom dat wetenschap iets stars is dat onderzoek tegen wil houden, en wetenschappers mensen zijn die niet willen weten dat er nog meer in de wereld is dan ze nu al kennen.
Daarom vind ik het argument "het kan niet wetenschappelijk bewezen worden" zo'n onzin, dat geeft enkel aan dat je niet snapt wat de wetenschappelijke methode inhoudt.

En wanneer is er genoeg bewezen ? Nooit !

Verder schijnen sommige mensen van mening te zijn dat kennis over iets het zogenaamd minder bijzonder maakt... Alsof je gevoel opeens anders wordt als je weet dat dat door een of meerdere stofjes in je hersenen komt. Dat snap ik niet, hoe meer ik leer hoe dingen werken, hoe bijzonderder ik het juist vindt dat het allemaal zo werkt.

Als er een God zou zijn, zou ik het in ieder geval vinden getuigen van weinig respect voor haar/zijn creatie als ik zou zeggen : "Tja, leuk allemaal, maar het boeit me niet echt hoor, hoe dat nou allemaal zit.".
Als ik zelf hard op het Universum had geploeterd zou ik ook blij zijn als mensen een beetje interesse toonden in mijn creatie, en genoeg moeite wilden nemen om uit te vinden wat nou waar is en wat er door andere mensen omheen verzonnen wordt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 15:42 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Volg je de discussie uberhaupt wel ?
Ik vraag hem er rekening mee te houden dat andere mensen een andere mening kunnen hebben,
en dus niet zijn mening door te duwen als de waarheid met stellingen als "Nou het is nou eenmaal zo".

Maar eigenlijk zeg je nu dat andere mensen jouw uitgangspunt moeten hebben , jouw uitgangspunt is dat het niet bestaat als het niet wetenschappelijk is aangetoond en jij gelooft dat dat de waarheid is
en andere mensen hebben het uitgangspunt dat het wel bestaat om andere redenen en geloven die waarheid .
Beide zullen dat brengen als waarheid , voor beide " is het nou eenmaal zo " .
Dat is niet je mening doorduwen maar je waarheid delen of vertellen .
Jij ervaard het als mening doorduwen omdat jij ergens de overtuiging hebt dat jij het uitgangspunt moet zijn en iemands persoonlijke waarheid volgens de regels moet verlopen van jouw waarheid .
Je kan ook accepteren dat mensen een totaal andere waarheid hebben met een eigen logica en werking , ( los van of die eigen logica en werking waar is of niet ) dan de hele tijd vallen over dat het niet de logica is van jouw waarheid .

quote:

IK ben dus degene die zegt dat iedereen een mening mag hebben, maar hou het bij een mening tenzij je bewijzen hebt en niet gaat huilen als daarom gevraagd wordt.

Volgens mijn geloof hoeft het niet eerst op jouw manier bewezen te zijn voor ik iets voor waar aan mag nemen of mag betitelen .
Ik mag mijn eigen mening hebben maar als die afwijkt ben ik een jankerd ipv iemand met een eigen mening .

[ Bericht 0% gewijzigd door Summers op 07-01-2009 17:54:14 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:18 schreef EdwinHeijmen het volgende:
trouwens even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in alternatieve theorien, ik lees ze, vindt ze interessant en veroordeel ze niet gelijk om het feit dat ik ze niet direct een plek kan geven in mijn eigen gedachte/waarnemingswereld...

ik gebruik liever de beperkingen van mijn eigen gevoel en waarnemingen om mijn waarheid te vormen.

Die mensen die een bde hebben gehad en een bewustzijn buiten hun lichaam hebben ervaren
hebben dat toch precies op hetzelfde gebaseerd , eigen gevoel en waarneming .

Dikke kus voor Summers en EdwinHeijmen.

Vreselijk zeg om te moeten leven in een staat waarin echt alles eerst bewezen moet zijn voor je het voor waar aanneemt. Ben blij dat wij niet zo in elkaar zitten.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 10:00 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Een belangrijk leerzaam verhaal afdoen als; het leest zo irritant?
Huillie...verdiep je eens in het geheel. Maar nee beter closed minded zijn en niet open staan voor eventuele mogelijkheden.
aargh...

Het is gewoon zeer vervelend lezen, en al helemaal voor zo'n lap tekst waar de grammatica hier en daar ook nog ontbreekt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:45 schreef M_Schtoppel het volgende:
Dikke kus voor Summers en EdwinHeijmen.

Vreselijk zeg om te moeten leven in een staat waarin echt alles eerst bewezen moet zijn voor je het voor waar aanneemt. Ben blij dat wij niet zo in elkaar zitten.

Nee, jullie geloven gewoon verhaaltjes en dát is de waarheid!

Nee hoor, sommigen van ons zijn ervaringsdeskundig. Als we over 50 jaar allemaal kapot zijn gaan jullie ons op de blote knietjes excuses aanbieden. Voor straf een eeuwigheid op een harp tokkelen, ik zal je.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 09:42 schreef Matrixa het volgende:
kan het niet zijn dat die 21 gram de laatste adem is plus een scheet en een boer of zo ?

Dat zou de opluchting verklaren die die mensen voelen als ze dood gaan.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:52 schreef M_Schtoppel het volgende:
Nee hoor, sommigen van ons zijn ervaringsdeskundig. Als we over 50 jaar allemaal kapot zijn gaan jullie ons op de blote knietjes excuses aanbieden. Voor straf een eeuwigheid op een harp tokkelen, ik zal je.

en wetenschappers zijn dit niet? schei toch uit schtoppel

Nee, wetenschappers (m.t.b.i.h.) LOL zijn niet ervaringsdeskundig in het paranormale, thank God.

We lullen gewoon vanuit verschillende werelden, daarom heeft hier verder over lullen ook totaal geen zin.

Geef die gek van een P. even antwoord op zijn vraag en snel een beetje, hij wil kaarten bestellen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:13 schreef M_Schtoppel het volgende:
Nee, wetenschappers (m.t.b.i.h.) LOL zijn niet ervaringsdeskundig in het paranormale, thank God.

We lullen gewoon vanuit verschillende werelden, daarom heeft hier verder over lullen ook totaal geen zin.

Geef die gek van een P. even antwoord op zijn vraag en snel een beetje, hij wil kaarten bestellen.

Ik pas, geen geld op t moment

Okay, dan ga ik met hem waarschijnlijk naar Amsterdam. Lekker weer Rob en Emiel kijken want daar komen we eigenlijk voor.

Vrijdag weer de Nieuwe Uri Geller

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:48 schreef RickoKun het volgende:
Nee, jullie geloven gewoon verhaaltjes en dát is de waarheid!

Nee, dat is jouw waarheid.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:24 schreef M_Schtoppel het volgende:
Okay, dan ga ik met hem waarschijnlijk naar Amsterdam. Lekker weer Rob en Emiel kijken want daar komen we eigenlijk voor.

Vrijdag weer de Nieuwe Uri Geller

Jaja, dat geloof jij ,,,. maar het is gewoon de oude.
Ook zo'n doorgeprikte ballon net als Char, Ogilvie en aanverwanten trouwens.
Maar goed, mensen zijn nou eenmaal goedgelovig daar helpt geen moedertje lief meer aan.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 21:35 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

Jaja, dat geloof jij ,,,. maar het is gewoon de oude.
Ook zo'n doorgeprikte ballon net als Char, Ogilvie en aanverwanten trouwens.
Maar goed, mensen zijn nou eenmaal goedgelovig daar helpt geen moedertje lief meer aan.

geller vraagt geen 500 euro voor een telefoonreading. Ik zie hem ook niet met doden praten ofzo... ??Ik zie in het geval Geller(alleen zijn oude readings over blabla) niet echt veel kwaad eigenlijk, als het nu nep is of niet.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:53 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Nee, dat is jouw waarheid.

Nee, dat is een mening.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:40 schreef Summers het volgende:

[..]

Maar eigenlijk zeg je nu dat andere mensen jouw uitgangspunt moeten hebben , jouw uitgangspunt is dat het niet bestaat als het niet wetenschappelijk is aangetoond en jij gelooft dat dat de waarheid is

Als je de discussie gevolgd had zou je weten dat je nu onzin praat; ik geloof helemaal niet 'dat het niet bestaat' als het niet wetenschappelijk is aangetoond.
Dit heb ik ook meerdere keren duidelijk gezegd.
Wat me zo ontzettend stoort aan jou is dat ook al zeg ik duidelijk dat gebrek aan wetenschappelijk bewijs voor mij HELEMAAL niet wil zeggen dat iets niet bestaat,
jij toch telkens zegt dat ik dat zo zou vinden.

Jij leest gewoon slecht - of je dat expres doet of dat je gewoon slecht bent in lezen weet ik niet.

Zal ik het nog even voor je uitspellen ?
Op de vorige pagina zeg ik notabene :
"Er is niks arrogant aan om te zeggen dat het nooit bewezen is als dat ook zo is.
Het zou arrogant zijn om daar de conclusie aan te verbinden dat het dus ook niet bestaat, en die mening bij mensen door hun strot te duwen als enige waarheid door uitspraken als "het is dus nou eenmaal zo!".
Dat zie je dus ook niemand doen hier."

quote:

en andere mensen hebben het uitgangspunt dat het wel bestaat om andere redenen en geloven die waarheid .
Beide zullen dat brengen als waarheid , voor beide " is het nou eenmaal zo " .

Nee.
En daar gaat het me juist om, zoek maar terug : ik verkondig NERGENS mijn mening als waarheid.
Als mensen vragen naar mijn mening zeg ik "ik denk dat het misschien zus of zo zit".
Darkwolf daarentegen zegt : "Nou, het is nou eenmaal zo.", en "het is gewoon een feit".

quote:

Dat is niet je mening doorduwen maar je waarheid delen of vertellen .

Zeggen "het is nou eenmaal zo" en "het is een feit" is WEL je mening doorduwen als waarheid.
Zeggen "ik geloof dat het zus of zo zit" is prima.
Dat is dus ook wat ik voorstelde, maar dat wordt niet geaccepteerd door jou blijkbaar.

quote:

Jij ervaard het als mening doorduwen omdat jij ergens de overtuiging hebt dat jij het uitgangspunt moet zijn en iemands persoonlijke waarheid volgens de regels moet verlopen van jouw waarheid .
Je kan ook accepteren dat mensen een totaal andere waarheid hebben met een eigen logica en werking , ( los van of die eigen logica en werking waar is of niet ) dan de hele tijd vallen over dat het niet de logica is van jouw waarheid .

En als je daadwerkelijk de moeite nam om m'n posts te lezen in plaats van er alleen maar op te reageren, had je al 5 posts kunnen lezen waarin ik aangeef dat ik geen enkel probleem heb met een andere mening,
zolang je maar niet roept "het is een feit" of "het is nou eenmaal zo" als het niks meer is dan jouw geloof.
Iedereen mag wat mij betreft in alles geloven wat ie wil, en zoekt zelf maar uit wat ie zelf als 'waarheid' ziet.
In een discussie echter is het arrogant en kortzichtig om alleen maar te zeggen "Nou het is gewoon zoals ik denk dat het is en niet anders, punt" en "nou het is gewoon een feit".
Ik denk dat jij het verdomd snel vervelend zou vinden als ik zo met jou zou gaan discussieren.

quote:

Volgens mijn geloof hoeft het niet eerst op jouw manier bewezen te zijn voor ik iets voor waar aan mag nemen of mag betitelen .

En dat hoeft volgens mij ook helemaal niet, maar dat schijn je niet te willen begrijpen.
Er zit een verschil tussen zelf dingen voor waar aannemen - jij mag van mij voor waar aannemen wat je wil - en jouw geloof in die 'waarheid' vervolgens bij andere mensen door de strot te duwen door uitspraken als "het is gewoon een feit" en "het is nou eenmaal zo".

quote:

Ik mag mijn eigen mening hebben maar als die afwijkt ben ik een jankerd ipv iemand met een eigen mening .

Nee, je bent een jankerd als je zelf je eigen mening alleen maar beargumenteert met "het is nou eenmaal zo",
maar gaat lopen huilen als iemand - al was het maar om te laten zien hoe stupide jij bezig bent - eens hetzelfde andersom doet en voor de grap zegt "Nou, het bestaat niet en dat is een feit en dat is nou eenmaal zo".

Als je mijn posts had gelezen had je geweten wat de 2 standpunten hier zijn :

Darkwolf die vind dat je gewoon tegen je discussiepartner mag zeggen "het is nou eenmaal zo, punt" en daarmee zijn waarheid aan je wil opdringen.

Ik, ik zeg : "Als we nou allebij gewoon zeggen 'ik geloof dat het zo zit' duwt niemand z'n waarheid door en kunnen we gewoon onze ideeen delen."

Oh, en dan heb je natuurlijk nog Summers, die gewoon reageert zonder daadwerkelijk te lezen wat de meningen zijn en liever gewoon woorden in de mond legt en er dingen bij verzint omdat ze gewoon per definitie tegen mij in wil gaan,

[ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 07-01-2009 22:18:30 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 21:39 schreef Michielos het volgende:

[..]

geller vraagt geen 500 euro voor een telefoonreading. Ik zie hem ook niet met doden praten ofzo... ??Ik zie in het geval Geller(alleen zijn oude readings over blabla) niet echt veel kwaad eigenlijk, als het nu nep is of niet.

Geller probeert goocheltrucjes te verkopen als paranormale fenomena, de rest van die kwakzalvers proberen hun nonsens op dezelfde manier aan de mens te brengen.

Of het een erger is dan het ander laat ik aan de individuele beoordeler over, maar als de Hanzen (Klok en Kazan) morgen hun trucs ook als paranormale verschijnselen gaan bestempelen gaat geen hond dat geloven, waarom geloven mensen dan wel in overduidelijk op goocheltrucs gebaseerde oplichters?

Het staat ieder mens vrij te geloven in dat wat zij zelf willen, zolang ik er geen last van heb doen ze hun best maar, maar er dient wel rekening gehouden te worden met het klinkklare feit dat de ongelovige mens juist wel last heeft van de 'gelovigen'. Sla een krant open en je ziet meteen de invloed van al dat 'geloof'.

Het 21 grams verhaaltje is allang geleden gebleken nonsens te zijn, maar net als Geller komt het altijd weer terug om weer door de een of ander als een godswonder gelooft te worden.

Het is flauwekul en daar mee uit.

(Niet dat ik denk dat het zin heeft om dit te posten overigens, gelovigen zijn buitengewoon hardleers).

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:45 schreef M_Schtoppel het volgende:
Dikke kus voor Summers en EdwinHeijmen.

Vreselijk zeg om te moeten leven in een staat waarin echt alles eerst bewezen moet zijn voor je het voor waar aanneemt. Ben blij dat wij niet zo in elkaar zitten.

Vreselijk lijkt het me, om niks te willen leren over de wereld om je heen.
Maar ja, sommige mensen blijven blijkbaar liever dom.