De ziel weegt 21 gram

ik voorspel een boel quotes nu van Led

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Jij betrekt die 'iemand' op jezelf zo te merken ?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:07 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat kwam ik gister tegen op niburu " er is een patroon in ons leven "
[..]

Precies, dat.
Mooie compacte uitleg

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:11 schreef witte_fantasie het volgende:

[..]

Ik snap niet echt waarom, jij postte juist "Maar ja gevoel kan je ook behoorlijk in de zeik nemen.",
Maedel leek het daar niet mee eens en zou dientengevolge de mening hebben dat jij absoluut naar je gevoel moest luisteren.

Intussen, waarde _Led_ ,hebben we volgens mij nog geen antwoord op wat volgens jou dan de bedoeling is van je ziel, als deze niet los laat als je dood gaat, en deze geen losstaand iets is volgens jou.
Komt dat antwoord nog?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:18 schreef maedel het volgende:
Intussen, waarde _Led_ ,hebben we volgens mij nog geen antwoord op wat volgens jou dan de bedoeling is van je ziel, als deze niet los laat als je dood gaat, en deze geen losstaand iets is volgens jou.
Komt dat antwoord nog?

Er is geen "bedoeling van de ziel", de ziel is een filosofische uitvinding van de mens, een noemertje voor de elementen die een persoon zijn karakter en uitstraling geven.
De 'ziel' bestaat net zoals je 'flair' of je 'charme' bestaat - het is een concept dat wij verzonnen hebben, een benaming die wij geven aan een verzameling eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:07 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat kwam ik gister tegen op niburu " er is een patroon in ons leven "
[..]

Jammer dat je maar een fractie registreert van wat je zintuigen daadwerkelijk waarnemen.
Je kan die 24 plaatjes dan wel zien, maar niet alle informatie die al die plaatjes geven. Wat kan betekenen dat je intuïtie er volledig naast kan zitten.

(film werkt overigens niet altijd met 24 beelden per sec, maar dat terzijde)

Klopt trouwens helemaal niet,
het is onzin dat ons verstand maximaal 24 beeldjes per seconde kan verwerken.

24 beeldjes per seconden is het minimum dat nodig is om onze hersenen iets als een vloeiende beweging te laten ervaren.
Ons verstand interpreteert 70 frames per seconde toch echt als een heel stuk vloeiender dan 24fps.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:18 schreef maedel het volgende:
Intussen, waarde _Led_ ,hebben we volgens mij nog geen antwoord op wat volgens jou dan de bedoeling is van je ziel, als deze niet los laat als je dood gaat, en deze geen losstaand iets is volgens jou.
Komt dat antwoord nog?

Waarom denk je dat er zoiets als een ziel is?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:27 schreef _Led_ het volgende:
Klopt trouwens helemaal niet,
het is onzin dat ons verstand maximaal 24 beeldjes per seconde kan verwerken.

24 beeldjes per seconden is het minimum dat nodig is om onze hersenen iets als een vloeiende beweging te laten ervaren.
Ons verstand interpreteert 70 frames per seconde toch echt als een heel stuk vloeiender dan 24fps.

+ dat idd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:28 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Waarom denk je dat er zoiets als een ziel is?

Lees eerst de rest van het topic maar, volgens mij heb je dan al antwoord.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:32 schreef maedel het volgende:

[..]

Lees eerst de rest van het topic maar, volgens mij heb je dan al antwoord.

Ik heb het meeste gelezen maar heb geen enkele concrete aanwijzing voor een ziel gevonden behalve gevoelens en de wens dat er 'meer' is.

Nou, dan zijn dat dus Maedel's aanwijzingen en die zijn voor haar genoeg.

Ik zou het geeneens aanwijzingen willen noemen. Het is een wensverlangen gemengd met magisch denken.

Aan de andere kant, als er geen bewijs voor is wil dat nog niet zeggen dat het ook niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:52 schreef koffiekoekje het volgende:
Aan de andere kant, als er geen bewijs voor is wil dat nog niet zeggen dat het ook niet bestaat.

Inderdaad, denk maar aan de roze zebra in jarretels die de Charleston danst en sigaren rookt - er is nog nooit bewezen dat ie niet bestaat

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:52 schreef koffiekoekje het volgende:
Aan de andere kant, als er geen bewijs voor is wil dat nog niet zeggen dat het ook niet bestaat.

je naam doet me denken aan(sorry was een indirecte semantische prime van coffee naar tea:P) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

en inderdaad.. er zal vast wel een monster met 90.0000 ogen bestaan, bewijs maar dat niet zo is. Juist hiervoor is Russel's teapot gefilosofeerd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:57 schreef Michielos het volgende:

[..]

je naam doet me denken aan(sorry was een indirecte semantische prime van coffee naar tea:P) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

en inderdaad.. er zal vast wel een monster met 90.0000 ogen bestaan, bewijs maar dat niet zo is. Juist hiervoor is Russel's teapot gefilosofeerd.

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:01 schreef koffiekoekje het volgende:

[..]

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

Nah, Bertram Russel komt wel idd ook in hitchhikers voor. Is een goede filosofie. Betere voorbeelden hiervan waren het paarse eenhoorn dat onzichtbaar is e.d.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:28 schreef ee-04 het volgende:
Waarom denk je dat er zoiets als een ziel is?

Omdat we meer zijn dan een zak protoplasme?
Omdat ik het een en ander weet van mijn vorige leven?
Het is meer dan een filisofie of iets dat verzonnen is.
Niet dat je dit iemand aan de man kan brengen, maar dat is in ieder geval wel zo.
Het is meer dan gevoel of erin geloven.
Zo ook bij mij.
Mijn vorige leven is immers geen verzinsel, althans voor mij niet.
Wat anderen er van maken of geloven zal mij een worst wezen.
Maar het gaat verder dan alleen het voelen en geloven betreft het erkennen van een ziel en deze hebben.
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:08 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Omdat we meer zijn dan een zak protoplasme?
Omdat ik het een en ander weet van mijn vorige leven?
Het is meer dan een filisofie of iets dat verzonnen is.
Niet dat je dit iemand aan de man kan brengen, maar dat is in ieder geval wel zo.
Het is meer dan gevoel of erin geloven.
Zo ook bij mij.
Mijn vorige leven is immers geen verzinsel, althans voor mij niet.
Wat anderen er van maken of geloven zal mij een worst wezen.
Maar het gaat verder dan alleen het voelen en geloven betreft het erkennen van een ziel en deze hebben.
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

zo denigrerend zou ik het niet will en zeggen. De mens is voor mij een complex en supermooi iets, niet louter 'een zak protoplasma' zoals jij het benoemd. zelfs vanuit een skeptisch oogpunt is een mens niet een zak protoplasma. De wereld en het leven is mooi, interessant.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:34 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Ik heb het meeste gelezen maar heb geen enkele concrete aanwijzing voor een ziel gevonden behalve gevoelens en de wens dat er 'meer' is.

Volgens mij zegt ook niemand dat er concrete aanwijzingen zijn toch?
Ik zeg dat ik dat denk, door mijn ervaringen en door dingen die ik gelezen heb.

Eerder gaf ik al aan, dat een uitleg van het grote geheel wat ver gaat.

Bovendien geven de heren die hierboven/hiervoor zo feestelijk hun "Ouwe Jongens Krentenbrood"-gevoel tot uitdrukking brengen duidelijk aan niets te zien in het idee dat de ziel los staat van dit leven en je lichaam. Helaas zien zij daarin ook aanleiding, mensen met een andere idee daarover lastig te vallen met trivialiteiten, en deze ook nog eens uit te vergroten. Daarbij zien zij het ontlokken van uitspraken die vervolgens weer verdraaid kunnen worden, gevolgd door een "ha, zie je wel", als een overwinning.
Waarom zou ik dan nog investeren in een toelichting? Waarom zou ik überhaupt nog moeite doen mijn visie over te brengen?

Ik heb mijn visie allang gepost, en niet met de bedoeling iemand te overtuigen van mijn gelijk. Als het niet inhoudelijk kan, dan vind ik het zo wel genoeg

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:08 schreef Darkwolf het volgende:
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

Exact.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:09 schreef Michielos het volgende:
zo denigrerend zou ik het niet will en zeggen. De mens is voor mij een complex en supermooi iets, niet louter 'een zak protoplasma' zoals jij het benoemd. zelfs vanuit een skeptisch oogpunt is een mens niet een zak protoplasma. De wereld en het leven is mooi, interessant.

Ach. Het is ook niet mijn definitie hoor.
Maar zo heb ik wel met (skeptische) mensen in discussie gezeten die het zo benoemde en dat was toch wel bedroevend ergens.
Want ziel of geen ziel: de natuur (niet alleen de mens) is een wonderbaarlijk iets.
Gewoon het hele concept van bestaan en daar "bewust" van zijn en dit elke dag ervaren.
Maar zoals in What The Bleep al word gesteld: wie en waar is het iets dat dit alles observeert.
Het zijn niet alleen de hersennen in ieder geval.

Stukje leesvoer voor de fun dat ik tegen kwam:

Wijlen John Eccles, een Britse neuroloog, erkende het bestaan van een onstoffelijke geest. Samen met wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft Eccles indertijd een boek geschreven over het menselijk brein (The Self and its Brain). Daarin stellen zij dat de mens tevens een geestelijk wezen is, met een ziel.

In dat boek legt hij uit dat de immateriële geest hersenen in beweging brengt. Het zijn onze gedachten en onze wil, die in de hersenen neuroproteïne activeren; geestelijke processen nemen een materiële vorm aan en zijn niet bijvoorbeeld functies van biochemisch-materiële processen. "Wanneer we een gedachte hebben, of een gevoel of een wens, dan transformeert deze energie zich als molecuul in onze hersenen."

Volgens prof. dr. Gijs Vrensen durfde Eccles ervoor uit te komen dat hij geloofde in een religieuze dimensie. Dat wordt niet geaccepteerd. Hij bespeurt vaak een arrogante houding tegen gelovigen en gelovige wetenschappers en gelooft niet in chaos en blind toeval. Alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, is de werkelijkheid, menen sommigen. Wat zich daaraan onttrekt, bestaat niet. Hij vindt dat haast autistisch.

Eccles was van mening dat de darwinistische evolutie geen verklaring kan geven voor ons zelfbewuste denkvermogen: 'Aangezien materialistische oplossingen geen verklaringen kunnen geven van de uniciteit die we ervaren, ben ik gedwongen de uniciteit van het zelf of de ziel toe te schrijven aan een bovennatuurlijke geestelijke schepping. Om de verklaring in theologische termen uit te drukken: elke ziel is een nieuwe goddelijke schepping die in de groeiende foetus ergens tussen de conceptie en de geboorte wordt ingeplant.'

Descartes stoeide er ook al mee. Met de relatie tussen 'ziel' en lichaam of, in hedendaagse terminologie, de relatie tussen bewuste toestanden en overtuigingen enerzijds, en de hersenen en de zich daarin afspelende processen anderzijds. De mens bezit een geest, zo beweerde hij. Volgens Thomas van Aquino zelfs de geest van een engel.

lang bericht waarvoor akte. Ik heb echter wel een paar puntjes:

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:21 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Ach. Het is ook niet mijn definitie hoor.
Maar zo heb ik wel met (skeptische) mensen in discussie gezeten die het zo benoemde en dat was toch wel bedroevend ergens.
Want ziel of geen ziel: de natuur (niet alleen de mens) is een wonderbaarlijk iets.
Gewoon het hele concept van bestaan en daar "bewust" van zijn en dit elke dag ervaren.

helemaal mee eens

quote:

Maar zoals in What The Bleep al word gesteld: wie en waar is het iets dat dit alles observeert.
Het zijn niet alleen de hersennen in ieder geval.

Persoonlijk hecht ik niet veel waarde aan what the bleep do we know en The secret(het positief denken is leuk tot de basis, maar niet verder mijn inziens)

quote:

Stukje leesvoer voor de fun dat ik tegen kwam:

Wijlen John Eccles, een Britse neuroloog, erkende het bestaan van een onstoffelijke geest. Samen met wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft Eccles indertijd een boek geschreven over het menselijk brein (The Self and its Brain). Daarin stellen zij dat de mens tevens een geestelijk wezen is, met een ziel.

In dat boek legt hij uit dat de immateriële geest hersenen in beweging brengt. Het zijn onze gedachten en onze wil, die in de hersenen neuroproteïne activeren; geestelijke processen nemen een materiële vorm aan en zijn niet bijvoorbeeld functies van biochemisch-materiële processen. "Wanneer we een gedachte hebben, of een gevoel of een wens, dan transformeert deze energie zich als molecuul in onze hersenen."

aangezien popper ook een filosoof was zal hij niet van een letterlijke geest spreken. Hij spreekt vanuit een figuurlijke geest. Er staat ook nergens dat de geest verder leeft na overlijden. Wat was de precieze bijdrage van Karl Popper in dit stuk?

quote:

Volgens prof. dr. Gijs Vrensen durfde Eccles ervoor uit te komen dat hij geloofde in een religieuze dimensie.

Volgens prof dr gijs vrenzen inderdaad. Zijn mening.

quote:

Dat wordt niet geaccepteerd. Hij bespeurt vaak een arrogante houding tegen gelovigen en gelovige wetenschappers en gelooft niet in chaos en blind toeval. Alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, is de werkelijkheid, menen sommigen. Wat zich daaraan onttrekt, bestaat niet. Hij vindt dat haast autistisch.

zonde van de arrogante houding. niet eens met het laatste stukje.

quote:

Eccles was van mening dat de darwinistische evolutie geen verklaring kan geven voor ons zelfbewuste denkvermogen: 'Aangezien materialistische oplossingen geen verklaringen kunnen geven van de uniciteit die we ervaren, ben ik gedwongen de uniciteit van het zelf of de ziel toe te schrijven aan een bovennatuurlijke geestelijke schepping. Om de verklaring in theologische termen uit te drukken: elke ziel is een nieuwe goddelijke schepping die in de groeiende foetus ergens tussen de conceptie en de geboorte wordt ingeplant.'
[/quotes]
Daar ga je inderdaad van uit als je religieus aangelegd bent.
[quote]
Descartes stoeide er ook al mee. Met de relatie tussen 'ziel' en lichaam of, in hedendaagse terminologie, de relatie tussen bewuste toestanden en overtuigingen enerzijds, en de hersenen en de zich daarin afspelende processen anderzijds. De mens bezit een geest, zo beweerde hij. Volgens Thomas van Aquino zelfs de geest van een engel.

Descartes zal vast ook geen letterlijke geest bedoelen of een onsterfelijke geest(komt in het stuk ook niet naar voren). Wat thomas van Aquino "vindt" ben ik het ook niet mee eens.

Wel interessant leesvoer. Ik bracht de falsificatietheorie van Karl Popper namelijk vaker aan in vorige topics.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 18:08 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Omdat we meer zijn dan een zak protoplasme?

Yup, we zijn enorm complex.
Maar dat kunnen we ook zijn zonder een eeuwig levende ziel hoor

quote:

Omdat ik het een en ander weet van mijn vorige leven?
Het is meer dan een filisofie of iets dat verzonnen is.

Well, that's just, you know, your opinion, dude
(Zou de Big Lebowski zeggen )

quote:

Niet dat je dit iemand aan de man kan brengen, maar dat is in ieder geval wel zo.

Als jij zo stellig stelt dat ' het in ieder geval zo is' neem ik evenveel argumenten mee naar de discussie als jij en is mijn antwoord : "Nietes."

quote:

Het is meer dan gevoel of erin geloven.

Nou, kom maar met hetgene dat het meer is dan gevoel of geloof !
Als het meer is wil ik graag horen wat dan nog meer, want tot nu toe hoor ik enkel gevoel en geloof.

quote:

Mijn vorige leven is immers geen verzinsel, althans voor mij niet.

Krek, "voor jou niet" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het geen verzinsel is.

Als iemand anders dan gelooft dat het wel een verzinsel is, staan jullie met lege handen tegenover elkaar en kan geen van beide zeggen dat "het in ieder geval zo is als hij zegt".

quote:

Wat anderen er van maken of geloven zal mij een worst wezen.
Maar het gaat verder dan alleen het voelen en geloven betreft het erkennen van een ziel en deze hebben.
Wij zijn wezens van licht en ons lichaam is ons tijdelijke fysieke voertuig and all that jizz.

'Wij' zijn tijdelijke wezens van logica en gaan weer op in het grote systeem.
'Wij' zijn van chaos naar ordening.
'Wij' zijn tijdelijk, het systeem is voor altijd.

Ugh, Chief PlatvoetMetDeGroteBever heeft gesproken !

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:23 schreef koffiekoekje het volgende:

[..]

Jammer dat je maar een fractie registreert van wat je zintuigen daadwerkelijk waarnemen.
Je kan die 24 plaatjes dan wel zien, maar niet alle informatie die al die plaatjes geven. Wat kan betekenen dat je intuïtie er volledig naast kan zitten.

(film werkt overigens niet altijd met 24 beelden per sec, maar dat terzijde)

Ik kan me iig vinden in die vergelijking van 70fps en 5 miljoen en in het verhaal van de TS , ik zou het misschien anders formuleren maar het komt op hetzelfde neer .
Ook mensen zonder BDE 's ervaren bewustzijn buiten het lichaam en een bewustzijnsveld van een niet materiele zijnsorde zoals hier beschreven

quote:

Als ik het televisietoestel aanzet kan ik het beeld ontvangen, dan wordt het zichtbaar voor mijn zintuigen. Als ik het toestel uitzet ontvang ik niets meer, maar de uitzending gaat door. En zo gaat het met alle mogelijke informatie in het universum: deze wordt alsmaar uitgezonden en wij vangen er iets van op als we ons ervoor kunnen en willen openstellen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:39 schreef _Led_ het volgende:
Yup, we zijn enorm complex.
Maar dat kunnen we ook zijn zonder een eeuwig levende ziel hoor

Wie zal het zeggen.

quote:

Well, that's just, you know, your opinion, dude
(Zou de Big Lebowski zeggen )

Dat klopt.

quote:

Als jij zo stellig stelt dat ' het in ieder geval zo is' neem ik evenveel argumenten mee naar de discussie als jij en is mijn antwoord : "Nietes."

Dat is inderdaad geheel aan jou.

quote:

Nou, kom maar met hetgene dat het meer is dan gevoel of geloof !
Als het meer is wil ik graag horen wat dan nog meer, want tot nu toe hoor ik enkel gevoel en geloof.

Dat "meer" ligt juist in het gevoel en geloof en voornamelijk het eerste.
Een vorm van bewustzijn die lastig te verwoorden valt.
Dat "meer" zou je dus kunnen verwoorden als een staat van "zijn".
Jij bent nog in een fase dat je alles "bestast" en ervaart met je linker hersenhelft.
Het proberen uit te leggen betreft het bovenstaande is bij jou net zo moeilijk (en onmogelijk) als een robot die ook niet beter weet en kan.
Dat is niet erg of slecht, maar je vraagt (momenteel) om het onmogelijke.
En dan niet eens aan mij, maar meer van jezelf.

quote:

Krek, "voor jou niet" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het geen verzinsel is.

"Krek"?

quote:

Als iemand anders dan gelooft dat het wel een verzinsel is, staan jullie met lege handen tegenover elkaar en kan geen van beide zeggen dat "het in ieder geval zo is als hij zegt".

Sorry, maar dit stukje snap ik niet.
De verwarring ontstaat vooral aan het laatste stukje in de zin tussen quotes.
Hoe dan ook staan we niet met lege handen tegen over elkaar, enkel met een uitgesproken mening.
De een zegt wel en de ander niet.
Zolang beide partijen geen drive hebben om elkaar te overtuigen is er niets aan de hand.
Sterker nog, men kan erover praten en aan het einde alsnog bij ieders standpunt blijven.
Een gesprek over iets kan alsnog leerzaam zijn, ook al sta je er niet (geheel) open voor.
Je hoeft dus niet persee met lege handen tegen over elkaar te staan.
(Zo geloof ik niet in God zoals Ali dit doet, maar ik heb toch veel geleerd over religie en zijn standpunten. Alles behalve met lege handen thuis gekomen van die topics. Ondanks dat ik nog altijd niet in God geloof.)
Dat is waarom ik graag mijn kennis en ervaringen deel in TRU.
Niet om mensen te vertellen hoe het zit, maar simpelweg om te delen.
Als het dan voor mensen als jij afdoet dat ik totaal geen enkele wetenschappelijke bron op tafel smijt / kan smijten, is het voor mij even zo'n grote dooddoener dat men er om vraagt.
Het is namelijk niet mijn doel en intentie om te overtuigen, slechts te verreiken.

quote:

'Wij' zijn tijdelijke wezens van logica en gaan weer op in het grote systeem.
'Wij' zijn van chaos naar ordening.
'Wij' zijn tijdelijk, het systeem is voor altijd.

"Wij" zijn het systeem.
Nogmaals, met een intellligente robot zou waarschijnlijk dezelfde discussie voeren zoals nu met jou en met wat ik terug zou krijgen als response.
Met een glimlach en hoofdschuddend zeg ik nogmaals met een gerust hart "Het geeft niks. Dit is momenteel jouw beleving en hoe het is en zo is het goed."

[ Bericht 2% gewijzigd door Darkwolf op 07-01-2009 08:20:47 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 08:10 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Wie zal het zeggen.
[..]

Dat klopt.
[..]

Dat "meer" ligt juist in het gevoel en geloof en voornamelijk het eerste.
Een vorm van bewustzijn die lastig te verwoorden valt.
Dat "meer" zou je dus kunnen verwoorden als een staat van "zijn".
Jij bent nog in een fase dat je alles "bestast" en ervaart met je linker hersenhelft.

je weet dat dit geen BAL met de linker of rechter hersenhelft te maken heeft, mag ik hopen?

quote:

Het proberen uit te leggen betreft het bovenstaande is bij jou net zo moeilijk (en onmogelijk) als een robot die ook niet beter weet en kan.

dit kan beide kanten uit. Hij zou hetzelfde over jou kunnen zeggen.

quote:

Dat is niet erg of slecht, maar je vraagt (momenteel) om het onmogelijke.
En dan niet eens aan mij, maar meer van jezelf.

want?
[..]

quote:

"Krek"?

[..]
een normaal Nederlands woord, reageer liever op het stukje

quote:

Sorry, maar dit stukje snap ik niet.
De verwarring ontstaat vooral aan het laatste stukje in de zin tussen quotes.
Hoe dan ook staan we niet met lege handen tegen over elkaar, enkel met een uitgesproken mening.
De een zegt wel en de ander niet.

Beide lege handen, in de zin van: Beide geen bewijs, het hoeft enkel een welles nietes spelletje te zijn.

quote:

Zolang beide partijen geen drive hebben om elkaar te overtuigen is er niets aan de hand.
Sterker nog, men kan erover praten en aan het einde alsnog bij ieders standpunt blijven.
Een gesprek over iets kan alsnog leerzaam zijn, ook al sta je er niet (geheel) open voor.
Je hoeft dus niet persee met lege handen tegen over elkaar te staan.

ook dit is vanuit beide kanten. Ik vind dat skeptische mensen vaak narrow-minded genoemd worden terwijl sommige van de andere kant hier ook wel een potjje van lusten. Nogmaals lege handen in de vorm van argumenen , niet van je geloof.

quote:

(Zo geloof ik niet in God zoals Ali dit doet, maar ik heb toch veel geleerd over religie en zijn standpunten. Alles behalve met lege handen thuis gekomen van die topics. Ondanks dat ik nog altijd niet in God geloof.)
Dat is waarom ik graag mijn kennis en ervaringen deel in TRU.
Niet om mensen te vertellen hoe het zit, maar simpelweg om te delen.
Als het dan voor mensen als jij afdoet dat ik totaal geen enkele wetenschappelijke bron op tafel smijt / kan smijten, is het voor mij even zo'n grote dooddoener dat men er om vraagt.
Het is namelijk niet mijn doel en intentie om te overtuigen, slechts te verreiken.
[..]

Wat hij bedoelt is: hij steekt er niks mee op. Je kunt je afvragen: Wat heeft LEd nodig om erin te geloven? Zolang jij dat niet kunt bieden, zal hij ook niet geloven. Ik geef een clue: wetenschappelijk bewijs. Dit bewijs zal er dit mensenleven nog niet zijn (dus misschien spreken jullie elkander in een "volgend leven" )

quote:

"Wij" zijn het systeem.
Nogmaals, met een intellligente robot zou waarschijnlijk dezelfde discussie voeren zoals nu met jou en met wat ik terug zou krijgen als response.
Met een glimlach en hoofdschuddend zeg ik nogmaals met een gerust hart "Het geeft niks. Dit is momenteel jouw beleving en hoe het is en zo is het goed."

een mens is toch echt niet te vergelijken met een robot hoor. Ik zou het bijna denigrerend tov led willlen noemen. HEt doet mij denken aan: ik ben superieur en jij bent een robot die niet tot inkeer kan komen. Jouw sores. . OOk dit kan beide kanten op. voor Led is het namelijk: Ik heb onderzocht, bekeken en mensen hier gaan enkel van ervaringen uit zonder te denken dat mensen, mensen zijn en dus bedrogen kunnen worden. Als een robot die halstarrig vasthoudt aan hetgeen hij kent, ongeacht de hoeveelheid bewijs of tegenstrijdigheid die er is. Het is maar hoe je t bekijkt mijn inziens. Ik denk niet dat je het kwaad bedoelde overigens maar om iemand als robot af te schilderen gaat mij iets ver.

[ Bericht 2% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 09:29:51 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:18 schreef Michielos het volgende:
een normaal Nederlands woord, reageer liever op het stukje

Voor mij niet. Anders vroeg ik er niet naar.
Reageer liever op het stukje? Dat is aan mij en aangezien ik dat niet heb gedaan zou je zelf tot de conclussie kunnen komen dat er niks op toe te voegen valt of dat ik er niks op te zeggen heb.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:18 schreef Michielos het volgende:
je weet dat dit geen BAL met de linker of rechter hersenhelft te maken heeft, mag ik hopen?

Misschien ongelukkig verwoord, maar wat ik probeer te zeggen is dat hij alles rationeel en via "if / else / then" benadert als het ware.
Een open mind is niet alleen dynamisch denken en je rechter hersenhelft er bij betrekken (creativiteit), maar ook je "zijn" / hart.
En dit is niet makkelijk, omdat we geconditioneerd zijn heel logisch en rationeel na te denken.
Je geest is continu bezig met analyseren en twijfelen.
Juist dit moet je leren kunnen uitzetten en beheersen.
Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel en waar ik naar toe wil.

quote:

een mens is toch echt niet te vergelijken met een robot hoor. Ik zou het bijna denigrerend tov led willlen noemen. HEt doet mij denken aan: ik ben superieur en jij bent een robot die niet tot inkeer kan komen. Jouw sores. OOk dit kan beide kanten op. voor Led is het namelijk: Ik heb onderzocht, bekeken en mensen hier gaan enkel van ervaringen uit zonder te denken dat mensen, mensen zijn en dus bedrogen kunnen worden. Het is maar hoe je t bekijkt mijn inziens. Ik denk niet dat je het kwaad bedoelde overigens maar om iemand als robot af te schilderen gaat mij iets ver.

Nee, dat is inderdaad ook niet mijn bedoeling.
Een robot zal ook nooit echt verder komen, tja of ook wel... kijk naar de film A.I
Maar ooit zal / hoop ik dat LED inderdaad daar zal komen waar velen al zijn gekomen.
En wat ik al zei: waar hij nu zit en hoe hij het nu bekijkt is prima.
Maar over deligerend gesproken: hetzelfde is dus ook weer te zeggen over skeptische mensen richting ons.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:29 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Voor mij niet. Anders vroeg ik er niet naar.
Reageer liever op het stukje? Dat is aan mij en aangezien ik dat niet heb gedaan zou je zelf tot de conclussie kunnen komen dat er niks op toe te voegen valt of dat ik er niks op te zeggen heb.
[..]

Nee, dat is inderdaad ook niet mijn bedoeling.
Een robot zal ook nooit echt verder komen, tja of ook wel... kijk naar de film A.I
Maar ooit zal / hoop ik dat LED inderdaad daar zal komen waar velen al zijn gekomen.
En wat ik al zei: waar hij nu zit en hoe hij het nu bekijkt is prima.
Maar over deligerend gesproken: hetzelfde is dus ook weer te zeggen over skeptische mensen richting ons.

yup , dit gebeurt van twee kanten, ik gaf het voorbeeld ervan aan in mijn eeeh ninja-edit. Dus wat spreekt hetgeen goed en het ander fout?
En wie zegt dat Led dit wilt. Het is enkel je geloof op basis van je ervaring. Geen bewijs, geen enkele beredenering. Iets zegt me dat mensen liever hun geloof afstemmen op iets anders, denk ik... Inderdaad waar hij nu zit is prima. Ikzelf heb beide kanten gehad. Toen ik 12,13 was geloofde ik heel erg in het paranormale. Toentertijd had ik een oom die deed pendelen en iemand in mijn klas die vermeende telepathische gaves had. Het was pas toen ik kritisch ging bekijken en niet alleen de pro paranormale boeken ging lezen dat ik mijn mening aan ging passen omdat ze op elk vlak faalden..

Clue: het gebeurt van twee kanten. Je zou als skepticus in een gelover kunnen transformeren en vice versa.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:33 schreef Michielos het volgende:
Clue: het gebeurt van twee kanten. Je zou als skepticus in een gelover kunnen transformeren en vice versa.

Ik weet precies waar je vandaan komt.
Ook ik stond vroeger heel erg open en ging er helemaal in op.
En toen kwam er een skeptische periode en verweerde ik mij tegen alles "paranormaal".
Tegen mensen deed ik nog wel alsof ik open was en ik kon nog wel over dit soort dingen praten.
Maar ik geloofde er geen snars meer van en twijfelde eraan.
Nu is het langzaam weer terug aan het switchen en begin ik weer wat meer open te staan.
Mede door een paar intense eye openers die letterlijk in mijn gezicht werden gesmeten, maar dat is weer een ander verhaal.

Oh... en betreft hersen helften.
Ik ben geen neuroloog en expert, maar heb toch maar even dat stukje ook toegelicht in mijn vorige post.
Dus lees die edit nog even!

ik zie de edit nog niet maar ik zal hem zometeen wel zien( je robot stukje was iig aangepast merk ik )
Ow je hoeft geen neuro of biopsycholoog te zijn hoor maar een beetje basic knowlegde is nooit weg denk ik.
Anyway ik zal er zo op reageren.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 08:10 schreef Darkwolf het volgende:
Dat "meer" ligt juist in het gevoel en geloof en voornamelijk het eerste.

Wacht even, eerst zeg je dat het meer is dan gevoel of geloof.
En als ik je vraag om uit te leggen wat het dan meer is, zeg je dat het meer juist zit in het gevoel en geloof ?
Dan is het dus niks meer dan gevoel en/of geloof.
Want ik hoor niet meer dan dat - ik hoor enkel "ik voel het zo" en "ik geloof dat het zo is".
Bewijzen om het voorbij gevoel of geloof te tillen zie ik nergens.

Vergelijk :

_{"Het goede van de fiat panda zit 'm in meer dan de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"
"O ja ? Waarin dan ?"
"Nou, dat 'meer' zit 'm dus in de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"}

quote:

Een vorm van bewustzijn die lastig te verwoorden valt.
Dat "meer" zou je dus kunnen verwoorden als een staat van "zijn".
Jij bent nog in een fase dat je alles "bestast" en ervaart met je linker hersenhelft.
Het proberen uit te leggen betreft het bovenstaande is bij jou net zo moeilijk (en onmogelijk) als een robot die ook niet beter weet en kan.

Oh please
Wacht, mag ik het zo ook eens proberen ?

"Nou, ik weet dat het niet zo is, want ik heb een betere waarneming dan jij.
Jij kan het gewoon simpelweg niet begrijpen, want jij bent er nog niet klaar voor !
Proberen het jou uit te leggen is als proberen een bloem uit te leggen wat bewustzijn is.
Maar het is niet jouw fout hoor, dat je een veel lager bewustzijn en intellect hebt dan ik !"

Heh, ja, dat voelt goed, op die manier discussieren ! Zo kan ik elke discussie wel eindigen !

quote:

"Krek"?

Meh, ik had wel kunnen verwachten dat je het punt zou ontwijken.
Nogmaals, dat jij zegt "voor mij is het zo" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het zo is.
Kortom, we zijn nog steeds niet voorbij "geloof en gevoel".

quote:

Hoe dan ook staan we niet met lege handen tegen over elkaar, enkel met een uitgesproken mening.

Met als enige verschil dat anderen bescheiden toegeven dat wat zij denken een mening is,
en jij de hele tijd arrogant overal poneert "het is zo", "zo is het nou eenmaal, "het is geen verzinsel" etc..
Maar als je er dan achteraan plakt "althans, voor mij niet" laat je direct blijken dat het enkel iets is waar jij in gelooft - meer niet.

Kortom, jij hebt net zo veel of weinig bewijzen als degene met de andere mening, je bent alleen zo arrogant om te denken dat jouw mening meer waard is en je 'm daardoor aan anderen als absolute waarheid mag opleggen.
("het is nou eenmaal zo", "het is de waarheid", etc.)

quote:

Als het dan voor mensen als jij afdoet dat ik totaal geen enkele wetenschappelijke bron op tafel smijt / kan smijten, is het voor mij even zo'n grote dooddoener dat men er om vraagt.
Het is namelijk niet mijn doel en intentie om te overtuigen, slechts te verreiken.

Als dat zo is kan ik je aanraden minder hoog van de toren te blazen, niemand heeft behoefte zich te laten verrijken door iemand die zonder bewijs of argumenten (behalve zijn persoonlijke gevoel en geloof) voortdurend roept "Nou het is nou eenmaal zo en niet anders !".

quote:

"Wij" zijn het systeem.

'Wij' zijn deel van het systeem.
Mijn kat is er ook deel van, mijn prullenbak ook.

quote:

Nogmaals, met een intellligente robot zou waarschijnlijk dezelfde discussie voeren zoals nu met jou en met wat ik terug zou krijgen als response.
Met een glimlach en hoofdschuddend zeg ik nogmaals met een gerust hart "Het geeft niks. Dit is momenteel jouw beleving en hoe het is en zo is het goed."

Met een intelligente robot zou ik op basis van argumenten kunnen discussieren, dat is meer dan ik nu terugkrijg.
Met een glimlach en hoofdschudden zeg ik "het is verbazingwekkend hoe na millennia evolutie sommige mensen het nog teeds presteren om hun hersenen niet te willen gebruiken. Zonde zeg.".


[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 07-01-2009 09:58:05 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 09:47 schreef _Led_ het volgende:
Wacht even, eerst zeg je dat het meer is dan gevoel of geloof.
En als ik je vraag om uit te leggen wat het dan meer is, zeg je dat het meer juist zit in het gevoel en geloof ?
Dan is het dus niks meer dan gevoel en/of geloof.
Want ik hoor niet meer dan dat - ik hoor enkel "ik voel het zo" en "ik geloof dat het zo is".
Bewijzen om het voorbij gevoel of geloof te tillen zie ik nergens.

Vergelijk :

_{"Het goede van de fiat panda zit 'm in meer dan de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"
"O ja ? Waarin dan ?"
"Nou, dat 'meer' zit 'm dus in de rij-eigenschappen en de stroomlijn !"}

Tja, als je alleen deze zin pakt en niet verder leest, dan klopt die vergelijking wel.
Als je verder had gelezen met wat ik bedoel en toen over bewuztijn begon, dan klopt het een stuk beter.
Bewustzijn heeft immers te maken met gevoel en geloof, maar vooral met dat eerste: gevoel.

quote:

"Nou, ik weet dat het niet zo is, want ik heb een betere waarneming dan jij.
Jij kan het gewoon simpelweg niet begrijpen, want jij bent er nog niet klaar voor !
Proberen het jou uit te leggen is als proberen een bloem uit te leggen wat bewustzijn is.
Maar het is niet jouw fout hoor, dat je een veel lager bewustzijn en intellect hebt dan ik !"
Heh, ja, dat voelt goed, op die manier discussieren ! Zo kan ik elke discussie wel eindigen !

Nee hoor, je zou van jou kan ook kunnen aanvaarden dat je het misschien dingen eens op een andere manier zou kunnen (durven) bekijken.
Naast het puur rationele denken en beredeneren.
Dat heeft niks te maken met dat ik beter ben dan jij of ook niet.
Ik zie mijzelf niet als beter dan jij, enkel wat verder op een bepaald vlak.
Wat is daar erg aan?
Ongetwijfeld dat jij mij weer de baas bent of meer kennis hebt van andere zaken die ik ook niet 1-2-3 zou kunnen begrijpen.
Waar ik dan ook open voor zou moeten staan eer ik de kennis echt kan bevatten.

quote:

Meh, ik had wel kunnen verwachten dat je het punt zou ontwijken.
Nogmaals, dat jij zegt "voor mij is het zo" houdt niks anders in dan dat jij gelooft dat het zo is.
Kortom, we zijn nog steeds niet voorbij "geloof en gevoel".

Nou nou, niet zo teleurgesteld zijn en naar conclussies springen.
Serieus vroeg ik om verduidelijking van een woord dat jij gebruikt dat ik niet ken.
De rest van de zin kan ik niks mee of weet ik niet echt iets op te antwoorden.
Als jij wilt horen dat we nog steeds niet verder zijn dan geloof en gevoel, dan is dat prima.
In feite heb je gelijk.
Maar... als je het onderwerp bewustzijn en "zijn" betreedt, dan noem ik dat toch echt "meer" en dus ook een stukje verder kijkend dan "geloof" en "gevoel".
Dan heb je -in mijn ogen- weer geen gelijk en zijn we wel degelijk een stapje verder.

quote:

Met als enige verschil dat anderen bescheiden toegeven dat wat zij denken een mening is,
en jij de hele tijd arrogant overal poneert "het is zo", "zo is het nou eenmaal, "het is geen verzinsel" etc..
Maar als je er dan achteraan plakt "althans, voor mij niet" laat je direct blijken dat het enkel iets is waar jij in gelooft - meer niet.

Jij vind het arrogant overkomen, ik niet.
Nergens stel ik dat ik als enige gelijk heb.
Immers, jij baseert jou gelijk toch ook leunend op bijvoorbeeld de wetenschap.
"Het is nooit wetenschappelijk aangetoond dus nooit bewezen."
Zo logisch als dit voor jou (en vele anderen) klinkt en mag zijn, kan dit even zo arrogant over komen voor anderen die er wel in geloven.
Ervaringen worden eerder afgedaan als "het zit tussen je oren" i.p.v dat er verder gekeken word, erover gepraat word of simpelweg het persoon in kwestie in waarde gelaten word.
En dit laatste even in het algemeen hoor, ik wijs niet persee naar jou in dit geval.

quote:

Kortom, jij hebt net zo veel of weinig bewijzen als degene met de andere mening, je bent alleen zo arrogant om te denken dat jouw mening meer waard is en je 'm daardoor aan anderen als absolute waarheid mag opleggen.
("het is nou eenmaal zo", "het is de waarheid", etc.)

Dat is wat jij er van maakt.
Ik kan alleen stevig uit de hoek komen inderdaad omdat er al heel snel gecounterd word met het is niet wetenschappelijk bewezen, je hebt geen bronnen, dus het zal allemaal wel wat je zegt, toedelokie.
Het is wat Michielos zegt: het komt van twee kanten wat dat betreft.

quote:

Als dat zo is kan ik je aanraden minder hoog van de toren te blazen, niemand heeft behoefte zich te laten verrijken door iemand die zonder bewijs of argumenten (behalve zijn persoonlijke gevoel en geloof) voortdurend roept "Nou het is nou eenmaal zo en niet anders !".

Dan zal ik daar eens beter op gaan letten.
Want dit stukje wat jij hier quote en bekritiseert is precies dat wat je in je achterhoofd moet houden.
En als ik zeg "want het is zo" kan je even verder denken dan iemand die zijn gelijk wil halen.
Het is dan eerder dat ik dit zeg omdat het gebaseerd is op niet wetenschappelijke bronnen, maar wel vele bronnen die valide genoeg zijn voor een discussie over het onderwerp in kwestie.
Denk dan niet persee aan mijn persoonlijke ervaringen, maar bijvoorbeeld het onderwerp als -nou, noem eens wat- telepatisch communiceren met dieren.
"Het is zo" is dan op grond van dat er meer is dan alleen mijn mening en ervaring op het punt in kwestie.
Nogmaals: het is dan even zo arrogant om alles vanuit je eigen standpunt te blijven berederen dat als iemand dan eindelijk eens met wat voor bronnen dan ook komt het dan alsnog allemaal in de wind word geslagen.
"Want het is niet wetenschappelijk" of "Omdat die en die het kunnen en die en die reputatie hebben maakt het niet minder BS".
Misschien zou jij (en anderen) daar dan ook beter op kunnen letten.
Soms komt het voor mij -en dan spreek ik niet alleen voor mijzelf denk ik- ook niet altijd duidelijk over dat je puur vanuit eigen bescheiden mening spreekt.

quote:

Met een intelligente robot zou ik op basis van argumenten kunnen discussieren, dat is meer dan ik nu terugkrijg.
Met een glimlach en hoofdschudden zeg ik "het is verbazingwekkend hoe na millennia evolutie sommige mensen het nog teeds presteren om hun hersenen niet te willen gebruiken. Zonde zeg.".

Hersennen gebruiken is niks mis mee. Helemaal niet zelfs.
Betreft je stelling "Keep an open mind but don't let your brains fall out" ben ik het dan ook volledig eens.
Maar vandaag de dag in onze samenleving draait deze wat dat betreft een beetje te veel in overdrive en heeft de nuchtere mind iets teveel de overhand.
We missen balans tussen geest en hart wat dat betreft en vertrouwen veel meer op ons hoofd dan ons hart.
Dit is naar mijn bescheiden mening weer zonde.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:09 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Tja, als je alleen deze zin pakt en niet verder leest, dan klopt die vergelijking wel.
Als je verder had gelezen met wat ik bedoel en toen over bewuztijn begon, dan klopt het een stuk beter.
Bewustzijn heeft immers te maken met gevoel en geloof, maar vooral met dat eerste: gevoel.

Dus je hebt nog steeds niks dat het voorbij "gevoel of geloof" tilt.
Bewustzijn valt daaronder namelijk - jouw 'bewustzijn' is wat jij voelt over jezelf.

quote:

Nee hoor, je zou van jou kan ook kunnen aanvaarden dat je het misschien dingen eens op een andere manier zou kunnen (durven) bekijken.
Naast het puur rationele denken en beredeneren.
Dat heeft niks te maken met dat ik beter ben dan jij of ook niet.
Ik zie mijzelf niet als beter dan jij, enkel wat verder op een bepaald vlak.

Ik kan hier wel grapjes over blijven maken, maar op een gegeven moment kan ik alleen nog maar zeggen :

Als ik jou zou vragen om te geloven dat ik God ben en je mij dagelijks 3 gebakken eieren moet offeren - met als argument "je moet het niet rationeel bekijken of beredeneren ! Je bent nog niet ver genoeg om het te snappen ! Bekijk het op een andere manier !"
Is dat dan een goed argument ? Zou jij dan zeggen "Verhip, nou ja, als jij 't zegt zal het wel zo zijn !"

quote:

De rest van de zin kan ik niks mee of weet ik niet echt iets op te antwoorden.

Nee, joh, hoe zou dat komen ? Omdat ie klopt als een bus !
Als jij zegt "voor mij is het zo" geef je aan dat het niks meer is dan een geloof,
en ben je daarmee dus nog steeds niet ontsnapt aan het "geloof en gevoel" gebeuren.

quote:

Als jij wilt horen dat we nog steeds niet verder zijn dan geloof en gevoel, dan is dat prima.
In feite heb je gelijk.

Mooi.
Als dat zo is - en dat is zo zeg je nu zelf - wil je dan svp niet meer voortdurend roepen "het is nou eenmaal zo" over dingen die niks meer of minder zijn dan geloof maar waar je geen rationele basis of argumenten voor hebt ?

quote:

Maar... als je het onderwerp bewustzijn en "zijn" betreedt, dan noem ik dat toch echt "meer" en dus ook een stukje verder kijkend dan "geloof" en "gevoel".

Bewustzijn is het beseffen en gewaar zijn van jezelf, het geeft je niet automagisch gelijk met elke theorie die je over jezelf bedenkt.

quote:

Jij vind het arrogant overkomen, ik niet.
Nergens stel ik dat ik als enige gelijk heb.

Als 2 mensen tegenovergestelde meningen hebben kunnen ze onmogelijk beide gelijk hebben.
Als jij dus zegt "het is nou eenmaal zoals ik zeg" impliceer je daarmee dat iedereen die het niet met je eens is feitelijk ongelijk zou hebben.

En DAT is vreselijk arrogant als het gaat om iets waar voor beide zijden geen concrete bewijzen geleverd kunnen worden.

Daarom zit er een groot verschil tussen zeggen "ik geloof dat het zo is" of "naar mijn mening is het zo", en "Nou het IS nou eenmaal zo !".

quote:

Immers, jij baseert jou gelijk toch ook leunend op bijvoorbeeld de wetenschap.
"Het is nooit wetenschappelijk aangetoond dus nooit bewezen."
Zo logisch als dit voor jou (en vele anderen) klinkt en mag zijn, kan dit even zo arrogant over komen voor anderen die er wel in geloven.

Wat is daar arrogant aan ?
Er is niks arrogant aan om te zeggen dat het nooit bewezen is als dat ook zo is.
Het zou arrogant zijn om daar de conclusie aan te verbinden dat het dus ook niet bestaat, en die mening bij mensen door hun strot te duwen als enige waarheid door uitspraken als "het is dus nou eenmaal zo!".
Dat zie je dus ook niemand doen hier.

quote:

Ervaringen worden eerder afgedaan als "het zit tussen je oren" i.p.v dat er verder gekeken word, erover gepraat word of simpelweg het persoon in kwestie in waarde gelaten word.
En dit laatste even in het algemeen hoor, ik wijs niet persee naar jou in dit geval.

Dus je mag er alleen over praten als je het ermee eens bent, je mag geen andere opties aankaarten (want dat is tenslotte niet 'verder kijken' ofzo ? ) - je mag alleen je mond opendoen om te zeggen "ja ja je hebt gelijk !" ?

quote:

Dat is wat jij er van maakt.
Ik kan alleen stevig uit de hoek komen inderdaad omdat er al heel snel gecounterd word met het is niet wetenschappelijk bewezen, je hebt geen bronnen, dus het zal allemaal wel wat je zegt, toedelokie.
Het is wat Michielos zegt: het komt van twee kanten wat dat betreft.

Mja, ik zou dan zeggen : kom eens stevig uit de hoek met argumenten.
Als je probeert 'stevig uit de hoek te komen' met uitspraken als "nou het is nou eenmaal zo" verlaag je jezelf alleen maar tot kleuterschool-niveau discussieren.

quote:

Het is dan eerder dat ik dit zeg omdat het gebaseerd is op niet wetenschappelijke bronnen, maar wel vele bronnen die valide genoeg zijn voor een discussie over het onderwerp in kwestie.

Wat is jouw definitie van 'valide bronnen' dan ?
Ik denk dat daar de meningen dan nogal over verschillen.

quote:

Denk dan niet persee aan mijn persoonlijke ervaringen, maar bijvoorbeeld het onderwerp als -nou, noem eens wat- telepatisch communiceren met dieren.
"Het is zo" is dan op grond van dat er meer is dan alleen mijn mening en ervaring op het punt in kwestie.

Er zijn meer meningen en ervaringen, maar dat maakt het geen feit.
"Het is zo" blijft een arrogante stelling voor iemand die boos wordt als 'm gevraagd wordt die stelling dan te bewijzen.
Als je het niet kunt bewijzen is het een geloof of een mening.
Als jij stelt dat het zo is, moet je niet miepen als iemand je vraagt om het te bewijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 07-01-2009 11:36:02 ]

kon me nog herinneren dat film: 21 grams heel goed was... maar weer eens kijken binnenkort

teruggenomen

[ Bericht 34% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 11:40:53 ]

Sorry MichielOs,
maar in het kader van de algehele harmonie zou ik het fijn vinden als jij en flammie voortaan de 'die en die heeft gelijk!' posts achterwege laten...
Daardoor krijgen anderen het gevoel dat er een berg mensen op ze in loopt te hakken en dat is niet de bedoeling.
Jij vind het vast ook niet leuk als DW een reactie op een post van jou schrijft en er vervolgens telkens dezelfde mensen komen roepen 'DW' heeft gelijk !

Niet gemeen bedoeld hoor, maar om het een beetje constructief te houden en er geen slagveld van te maken

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:38 schreef _Led_ het volgende:
Sorry MichielOs,
maar in het kader van de algehele harmonie zou ik het fijn vinden als jij en flammie voortaan de 'die en die heeft gelijk!' posts achterwege laten...
Daardoor krijgen anderen het gevoel dat er een berg mensen op ze in loopt te hakken en dat is niet de bedoeling.
Jij vind het vast ook niet leuk als DW een reactie op een post van jou schrijft en er vervolgens telkens dezelfde mensen komen roepen 'DW' heeft gelijk !

Niet gemeen bedoeld hoor, maar om het een beetje constructief te houden en er geen slagveld van te maken

deal, heb m al verwijderd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 07-01-2009 11:45:30 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:38 schreef _Led_ het volgende:
Sorry MichielOs,
maar in het kader van de algehele harmonie zou ik het fijn vinden als jij en flammie voortaan de 'die en die heeft gelijk!' posts achterwege laten...
Daardoor krijgen anderen het gevoel dat er een berg mensen op ze in loopt te hakken en dat is niet de bedoeling.
Jij vind het vast ook niet leuk als DW een reactie op een post van jou schrijft en er vervolgens telkens dezelfde mensen komen roepen 'DW' heeft gelijk !

Niet gemeen bedoeld hoor, maar om het een beetje constructief te houden en er geen slagveld van te maken

+1

Hoe zit het dan met gedachten? Zware gedachten zouden dus ook gewicht moeten bevatten? Denk niet dat de weegschaal 500 gram meer aanslaat op een slechtere dag

Ik denk niet dat gedachten te meten zijn in eeh gewicht

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:49 schreef Topspin het volgende:
Hoe zit het dan met gedachten? Zware gedachten zouden dus ook gewicht moeten bevatten? Denk niet dat de weegschaal 500 gram meer aanslaat op een slechtere dag

Uhh, hoe kom je hier in bobsnaam weer bij ? Gedachten die gewicht zouden moeten hebben ????

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:51 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Uhh, hoe kom je hier in bobsnaam weer bij ? Gedachten die gewicht zouden moeten hebben ????

Als de ziel gewicht zou kunnen bevatten, waarom gedachten niet

Ik geloof er niet in maar ik vergelijk dan gedachten wel met de ziel, omdat ze beiden onzichtbaar zijn. Zouden kunnen bevatten dus ik beweer niet dat ze het bevatten. Ondanks dat lijkt het wel eens zo te zijn dat het hoofd hier op de ene dag zwaarder weegt dan op de andere dag hij heeft er een zwaar hoofd in Ook zo'n uitdrukking

Bedankt voor het weer lollig maken van de thread

het topic is nooit niet lollig geweest mijn inziens

Ik krijg spontaan mental images van "er een zwaar hoofd in hebben" tot in het extreme

Heb ik toch een goede daad gedaan vandaag

Denk dan niet dat het gewicht bevat, de ziel wordt in de vandale aangeduidt als " De niet stoffelijke vooruitstuwende kracht in de mens". Als het dan niet-stoffelijk is dan is er vanzelf geen extra gewicht. Wilt dan niet zeggen dat de ziel of de wil een mens tot grote prestaties kan leiden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:27 schreef _Led_ het volgende:
Dus je hebt nog steeds niks dat het voorbij "gevoel of geloof" tilt.
Bewustzijn valt daaronder namelijk - jouw 'bewustzijn' is wat jij voelt over jezelf.

Gedeeltelijk waar.
Maar een vorm of staat van bewustzijn kan ook gedeeld worden.
Het is iets dat van jezelf kan worden.
Iets dat niet alleen langer wat je voelt over jezelf, maar ook anderen.
Ik bedoel dus niet alleen het bewustzijn over jezelf alleen.
Juist ook het bewustzijn wat er "buiten" je af speelt.
Bewustzijn kan eenheid of verbintenis betekenen bijvoorbeeld.

quote:

Ik kan hier wel grapjes over blijven maken, maar op een gegeven moment kan ik alleen nog maar zeggen :
Als ik jou zou vragen om te geloven dat ik God ben en je mij dagelijks 3 gebakken eieren moet offeren - met als argument "je moet het niet rationeel bekijken of beredeneren ! Je bent nog niet ver genoeg om het te snappen ! Bekijk het op een andere manier !"
Is dat dan een goed argument ? Zou jij dan zeggen "Verhip, nou ja, als jij 't zegt zal het wel zo zijn !"

Je trekt het uit verband.
Ik snap je wel.
Maar jij mij nog niet helemaal.
Jouw stelling slaat dus niet aan op wat ik probeer te zeggen.

quote:

Nee, joh, hoe zou dat komen ? Omdat ie klopt als een bus !
Als jij zegt "voor mij is het zo" geef je aan dat het niks meer is dan een geloof,
en ben je daarmee dus nog steeds niet ontsnapt aan het "geloof en gevoel" gebeuren.

In die context wel ja.
Maar toen zei ik al: daar heb je gelijk in.

quote:

Mooi.
Als dat zo is - en dat is zo zeg je nu zelf - wil je dan svp niet meer voortdurend roepen "het is nou eenmaal zo" over dingen die niks meer of minder zijn dan geloof maar waar je geen rationele basis of argumenten voor hebt ?

Als er daadwerkelijk inderdaad geen rationele basis of argumenten zijn zal ik dat doen ja.

quote:

Bewustzijn is het beseffen en gewaar zijn van jezelf, het geeft je niet automagisch gelijk met elke theorie die je over jezelf bedenkt.

Klopt.
Maar bewustzijn is meer dan dat.
Bewust van iemand zijn die 1000 kilometer verderop zit en voelen wat deze voelt.
Ook weer gelinkt aan bewustzijn.
Alle zielen staan in feite met elkaar in verbinding.

quote:

Als 2 mensen tegenovergestelde meningen hebben kunnen ze onmogelijk beide gelijk hebben.
Als jij dus zegt "het is nou eenmaal zoals ik zeg" impliceer je daarmee dat iedereen die het niet met je eens is feitelijk ongelijk zou hebben.

Dat klopt.
Want vaak is dat ook zo.
Ook al is er nog geen wetenschappelijk bewijs.
Om het voorbeeld van dieren communicatie weer naar boven te pakken is dat iets te groots en te globaals om af te doen als "het bestaat niet".

quote:

En DAT is vreselijk arrogant als het gaat om iets waar voor beide zijden geen concrete bewijzen geleverd kunnen worden.
Daarom zit er een groot verschil tussen zeggen "ik geloof dat het zo is" of "naar mijn mening is het zo", en "Nou het IS nou eenmaal zo !".

Als ik iemand hoor zeggen of zie schrijven: naar mijn mening bestaat het niet, dan krijg je vanuit mij ook al een hele andere reactie dan "En toch is het zo!"
Dat is wat ik al eerder probeerde aan te geven dat het echt niet alleen bij mij ligt betreft het correct formuleren van zaken.

quote:

Wat is daar arrogant aan ?
Er is niks arrogant aan om te zeggen dat het nooit bewezen is als dat ook zo is.
Het zou arrogant zijn om daar de conclusie aan te verbinden dat het dus ook niet bestaat, en die mening bij mensen door hun strot te duwen als enige waarheid door uitspraken als "het is dus nou eenmaal zo!".

Gelukkig zijn we het daar over eens.
Mij hoor je ook niet zeggen dat het arrogant is.

quote:

Dat zie je dus ook niemand doen hier.

Oh jawel!
En daar doel ik dus op en daarom wees ik de vinger niet persee naar jou.
Maar er zijn genoeg situaties geweest dat het erg persoonlijk werd en dit wel degelijk voor kwam op directe of indirecte wijze.
Om even een extreem geval te noemen: Blue-Eagle.

quote:

Dus je mag er alleen over praten als je het ermee eens bent, je mag geen andere opties aankaarten (want dat is tenslotte niet 'verder kijken' ofzo ? ) - je mag alleen je mond opendoen om te zeggen "ja ja je hebt gelijk !" ?

Nee?
Kom op, je kent mij toch wel beter nu dan dat?

quote:

Mja, ik zou dan zeggen : kom eens stevig uit de hoek met argumenten.
Als je probeert 'stevig uit de hoek te komen' met uitspraken als "nou het is nou eenmaal zo" verlaag je jezelf alleen maar tot kleuterschool-niveau discussieren.

Die argumenten zijn er genoeg geweest.
Jij blijft haken op mijn sluitings zinnen of extra nadruk op mijn meningen dat iets zo is.
Maar mijn posts zijn vaak toch een stuk langer dan dat.

quote:

Wat is jouw definitie van 'valide bronnen' dan ?
Ik denk dat daar de meningen dan nogal over verschillen.

Dat klopt.
Ik kan mijn nog de discussie herinneren met Erodome die elle lange posts met veel tijd en energie in elkaar had gestoken met allerlei bronnen.
Uiteindelijk bleef er niks van over en niemand luisterde echt naar elkaar meer op een gegeven moment toen men op basis van die bronnen ging discussieren.
Als ik nu ook met informatie kom over Penelope Smith of andere animal communicators met een forse reputatie, zal dit ook niet valide genoeg zijn.
Tja... wat moet ik dan? Terwijl jij dondersgoed in de wetenschap bent dat er geen valide genoeg bewijs stuk te vinden is?
Het meest valide wat ik dan nog kan brengen is "probeer dan maar eens iets ontmaskerends te vinden over haar zoals bij vele anderen is gedaan".

quote:

Er zijn meer meningen en ervaringen, maar dat maakt het geen feit.
"Het is zo" blijft een arrogante stelling voor iemand die boos wordt als 'm gevraagd wordt die stelling dan te bewijzen.
Als je het niet kunt bewijzen is het een geloof of een mening.
Als jij stelt dat het zo is, moet je niet miepen als iemand je vraagt om het te bewijzen.

Point taken.
Maar daar is het TRU voor, daar blijf ik bij.
En dat bedoel ik met een andere denkwijze aan nemen.
Wil niet zeggen dat je je hersennen niet meer mag gebruiken of het er standaard over eens moet zijn.
Of dat ik je vraag je denkwijze 180 graden te draaien.
Maar ik probeer eigenlijk de hele tijd te zeggen dat iets ook aannemelijk kan zijn op basis van minder wetenschappelijke zaken, daar ik het idee heb -wat je al noemde- dat basis argumentatie etc. toch niet voldoende lijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:25 schreef Darkwolf het volgende:
Maar bewustzijn is meer dan dat.
Bewust van iemand zijn die 1000 kilometer verderop zit en voelen wat deze voelt.
Ook weer gelinkt aan bewustzijn.
Alle zielen staan in feite met elkaar in verbinding.

En hop, daar ga je weer met je "in feite"....

quote:

Dat klopt.
Want vaak is dat ook zo.
Ook al is er nog geen wetenschappelijk bewijs.
Om het voorbeeld van dieren communicatie weer naar boven te pakken is dat iets te groots en te globaals om af te doen als "het bestaat niet".

Er is ook onvoldoende bewijs om het af te doen als "het is zo", "in feite" !
Dat is nou juist het hele punt !

Ik zeg de hele tijd : er is voor beide kanten niet genoeg bewijs.
Niemand kan stellig zeggen "het is een feit dat het niet bestaat", maar net zo min kun jij stellen "het is een feit dat het wel bestaat".
Als het een feit is, prima, dan heb jij vast geen enkel probleem om het even te bewijzen.
Maar als iemand daarover begint komen er uitvluchten of word je boos.

Kortom, niemand kan bewijzen voor, niemand kan bewijzen tegen.
Het verschil is dat ik niet zeg dat mijn mening de enige waarheid is, en jij wel.
En daarom vind ik je kortzichtig en arrogant.

quote:

Als ik iemand hoor zeggen of zie schrijven: naar mijn mening bestaat het niet, dan krijg je vanuit mij ook al een hele andere reactie dan "En toch is het zo!"
Dat is wat ik al eerder probeerde aan te geven dat het echt niet alleen bij mij ligt betreft het correct formuleren van zaken.

Voorlopig ben jij de enige die elke keer terug komt met "in feite is het zo", "het is nou eenmaal zo" etcetera

quote:

Gelukkig zijn we het daar over eens.
Mij hoor je ook niet zeggen dat het arrogant is.

He ???
Waarom haal je het dan aan ?

quote:

Oh jawel!
En daar doel ik dus op en daarom wees ik de vinger niet persee naar jou.
Maar er zijn genoeg situaties geweest dat het erg persoonlijk werd en dit wel degelijk voor kwam op directe of indirecte wijze.
Om even een extreem geval te noemen: Blue-Eagle.

..En jij.
In ieder geval niet de mensen waar je nu mee in discussie bent.
Je klaagt dus eigenlijk over iets wat je zelf doet tegen mensen die dat niet doen.
Raar.

quote:

Nee?
Kom op, je kent mij toch wel beter nu dan dat?

Waarom dan telkens weer met die dooddoener aankomen ?

quote:

Die argumenten zijn er genoeg geweest.
Jij blijft haken op mijn sluitings zinnen of extra nadruk op mijn meningen dat iets zo is.
Maar mijn posts zijn vaak toch een stuk langer dan dat.

Toch heb ik geen enkel argument gezien waarom jouw mening over de ziel gebaseerd zou zijn op meer dan gevoel en geloof.
Als ik al je rationele argumenten gemist heb zou ik je willen vragen om nog even kort te vertellen welke het dan waren, dan lees ik wel terug voor de lange uitleg, want ik ben nog steeds nieuwsgierig naar argumenten die voortkomen uit iets anders dan gevoel of geloof.

quote:

Dat klopt.
Ik kan mijn nog de discussie herinneren met Erodome die elle lange posts met veel tijd en energie in elkaar had gestoken met allerlei bronnen.
Uiteindelijk bleef er niks van over en niemand luisterde echt naar elkaar meer op een gegeven moment toen men op basis van die bronnen ging discussieren.
Als ik nu ook met informatie kom over Penelope Smith of andere animal communicators met een forse reputatie, zal dit ook niet valide genoeg zijn.
Tja... wat moet ik dan? Terwijl jij dondersgoed in de wetenschap bent dat er geen valide genoeg bewijs stuk te vinden is?
Het meest valide wat ik dan nog kan brengen is "probeer dan maar eens iets ontmaskerends te vinden over haar zoals bij vele anderen is gedaan".

Mja, de bewijslast ligt niet bij de critici maar bij die mensen.
Het is niet aan mij om te bewijzen dat ze onzin praat, het is aan haar om te laten zien dat wat zij beweert meer is dan de zoveelste truc. Maar daar heeft ze ongetwijfeld geen behoefte aan, of is ze te spiritueel voor, of ze heeft geen geld nodig, of ze mag niet van haar lichtgids of hoe ie ook heet...
Het punt is juist dat wetenschappelijke bronnen geaccepteerd worden omdat ze verifieerbaar zijn.
Anderen kunnen zelf de logica volgen, de tests reproduceren, en tot hetzelfde resultaat komen, en daarmee verifieren dat het werkt als geclaimd.
Bij jouw bronnen eindigt het altijd met "je moet erin geloven", want objectieve tests zijn nog nooit serieus geslaagd.
En da's logisch, want als die objectieve tests positief verlopen waren was het inmiddels opgenomen in de wetenschap.
Zeggen dat je een broertje dood hebt aan de wetenschap komt neer op niks anders dan "Nou ik wil er gewoon niet aan om te kijken of het echt werkt, geloven in iets is belangrijker dan of het ook echt zo is".

quote:

Point taken.
Maar daar is het TRU voor, daar blijf ik bij.
En dat bedoel ik met een andere denkwijze aan nemen.
Wil niet zeggen dat je je hersennen niet meer mag gebruiken of het er standaard over eens moet zijn.
Of dat ik je vraag je denkwijze 180 graden te draaien.

Dat het TRU is wil niet zeggen dat je het recht hebt om je mening aan andere mensen als FEIT op te dringen als je 'm niet kunt beargumenteren.
Nee, ook niet als jij een zogenaamd 'spirituele' mening of overtuiging hebt.
Een mening is mooi, je mag 'm delen, maar opdringen als feit is vervelend en arrogant - of ik het nou doe of jij.

quote:

Maar ik probeer eigenlijk de hele tijd te zeggen dat iets ook aannemelijk kan zijn op basis van minder wetenschappelijke zaken, daar ik het idee heb -wat je al noemde- dat basis argumentatie etc. toch niet voldoende lijkt te zijn.

Voor jou misschien wel, maar ik zie niet in waarom jouw gevoel of geloof voor mij een argument zou zijn om er ook in te gaan geloven.
Daarom zie ik ook niet in waarom jij denkt dat dat jou het recht geeft om jouw mening of geloof als waarheid te brengen in plaats van wat het is - een mening of geloof.