quote:Tjonge, dat gaat nog wat worden. Stel dat die hele verkoop teruggedraaid gaat worden...wat dan?Verkoop Fortis aan staat onder vuur
Van onze verslaggever Xander van Uffelen
gepubliceerd op 12 december 2008 21:34, bijgewerkt op 12 december 2008 21:36
AMSTERDAM - Aandeelhouders van Fortis mogen zich nog uitspreken over de verkoop van Fortis en ABN Amro aan de Nederlandse staat. Dat is de verstrekkende consequentie van een gerechtelijke uitspraak die een Belgisch Hof vrijdagavond deed.
De Belgische advocaat Mischael Modrikamen vertegenwoordigt Fortis-aandeelhouders op de vergadering in Brussel, 2 december. (Reuters) Het Hof van beroep in Brussel stelde advocaat Mischaël Modrikamen en 2.000 Fortis-aandeelhouders vrijdagavond in het gelijk. Zij vinden dat de raad van bestuur van Fortis de bank-verzekeraar niet had mogen opsplitsen en verkopen zonder toestemming van de aandeelhouders.
Volgens het Brusselse Hof moeten de aandeelhouders nog de mogelijkheid krijgen zich uit te spreken over de verkoop van Fortis en ABN Amro aan de Nederlandse staat.
In het uiterste geval kunnen de aandeelhouders daarmee de verkoop terugdraaien. Verwacht wordt dat de Nederlandse en Belgische staat deze uitspraak juridisch gaan aanvechten.
ABN Amro en Fortis kwamen op 3 oktober voor 16,8 miljard in handen van de Nederlandse staat. Drie dagen later verkocht de Belgische overheid het belgische deel aan de Franse bank BNP Parisbas. Ook deze verkoop moet volgens de rechter nog worden teruggedraaid. Om die reden wordt de participatie van de Belgische staat in Fortis Bank voor 65 dagen bevroren.
Het Belgische Hof benoemt daarnaast vijf deskundigen met een zeer ruime opdracht. Het college bestaat uit twee wijzen – de hoogleraren emeriti Walter Van Gerven (ex- voorzitter van de CBFA) en Guy Horsmans – en drie technici.
Dan is Fortis failliet.
Anyway er zal wel weer wat op gevonden worden. De belangen zijn te groot.
quote:Lijkt mij ook.Op vrijdag 12 december 2008 21:55 schreef Lemmeb het volgende:
Anyway er zal wel weer wat op gevonden worden. De belangen zijn te groot.
quote:Ik heb de fortis-soap een tijdje zitten volgen.Op vrijdag 12 december 2008 21:55 schreef Lemmeb het volgende:
Lijkt mij dat de aandeelhouders dan al hun geld kwijt zijn.
Anyway er zal wel weer wat op gevonden worden. De belangen zijn te groot.
De aandeelhouders willen juist dat Fortis failliet verklaard wordt, dan MOET de Belgische staat met een noodkrediet komen. Want Fortis is voor Belgie te groot om te vallen.
Op dit moment worden alle beetje interessante onderdelen van Fortis doorverkocht vanuit de Holding die beursgenoteerd is. ABN naar Nederland, winstgevende activiteiten aan de BNP. In het bedrijf van de aandeelhouders blijven alleen de risico-achtige zaken met verlies achter. Alles, maar dan ook alles, wat geld op kan brengen is/ wordt verkocht vanuit de holding... En de aandeelhouders wordt NIETS gevraagd.
Ik snap heel goed dat de aandeelhouders hierop gokken. Het is hun enige kans.
quote:Die hebben een zelfde noodplan als Bos in het leven geroepen waar bedrijven aanspraak op kunnen maken. Alleen dat was NA het Fortis debacel. De aandeelhouders vinden nu dan ook dat zij daar de dupe van zijn...was Fortis later omgevallen, hadden ze aanspraak op dat noodkrediet kunnen maken.Op vrijdag 12 december 2008 22:03 schreef Lemmeb het volgende:
De Belgische staat heeft helemaal geen geld.
Tenminste dat ik wat ik er van begrepen heb...
quote:Dat is dan het gevolg van het handelen van de Belgische overheid...Op vrijdag 12 december 2008 22:07 schreef Lemmeb het volgende:
Die lui helpen heel Belgie de afgrond in op deze manier.
quote:Zeer negatieve, maar itt Belgie kan Nederland dat allemaal wel lijden.Op vrijdag 12 december 2008 22:06 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me af, als de aandeelhouders zouden winnen, wat dat voor consequenties heeft voor onze schatkist...
quote:Dan is het belastinggeld wat er in is gestoken kwijtOp vrijdag 12 december 2008 22:06 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me af, als de aandeelhouders zouden winnen, wat dat voor consequenties heeft voor onze schatkist...
quote:Want? Ik zie dat niet zo.Op vrijdag 12 december 2008 22:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is dan het gevolg van het handelen van de Belgische overheid...
quote:Als dit echt zo is, en de aandeelhouders winnen dit, dan is de positie van Bos en van het kabinet in Nederland heel erg wankel. Bos heeft dan iets gekocht wat hij niet had mogen kopen. Hij heeft iets buitenwettelijks gedaan...Op vrijdag 12 december 2008 22:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Zeer negatieve, maar itt Belgie kan Nederland dat allemaal wel lijden.
Zeker als dit ons geld gaat kosten, is dat een groot probleem.
Ik denk dat ook dat de NL en Belgische overheid tot de hoge raad door zullen procederen om hun gelijk te halen.
quote:Maar hij heeft het wel ter goeder trouw gekocht.Op vrijdag 12 december 2008 22:11 schreef capricia het volgende:
[..]
Als dit echt zo is, en de aandeelhouders winnen dit, dan is de positie van Bos en van het kabinet in Nederland heel erg wankel. Bos heeft dan iets gekocht wat hij niet had mogen kopen. Hij heeft iets buitenwettelijks gedaan...
Zeker als dit ons geld gaat kosten, is dat een groot probleem.
Ik denk dat ook dat de NL en Belgische overheid tot de hoge raad door zullen procederen om hun gelijk te halen.
quote:Jij zegt dat Belgie hieraan failliet gaat, toch?
Als Belgie failliet gaat door een ruilhandel in Fortis, wat achteraf gewoon niet juridisch in de haak blijkt te zijn, dan is dat toch de fout van de bestuurders/ regering?
Zij hebben iets verkocht wat niet van hun was om te verkopen...
quote:Natuurlijk niet. De belgische staat heeft iets verkocht wat niet mocht. De nederlandse regering heeft geen fuck met het belgiosche hof te maken.Op vrijdag 12 december 2008 22:11 schreef capricia het volgende:
[..]
Als dit echt zo is, en de aandeelhouders winnen dit, dan is de positie van Bos en van het kabinet in Nederland heel erg wankel. Bos heeft dan iets gekocht wat hij niet had mogen kopen. Hij heeft iets buitenwettelijks gedaan...
Zeker als dit ons geld gaat kosten, is dat een groot probleem.
Ik denk dat ook dat de NL en Belgische overheid tot de hoge raad door zullen procederen om hun gelijk te halen.
Het lijkt me dus dat wanneer de aandeelhouders winnen de belgische staat hen schadeloos moet stellen.
quote:Fortis is NL en Belgisch. Als het Belgische hof verklaart dat de verkoop van Fortis niet rechtmatig geweest is, dan draait zij dat terug. En dan is onze Fortis/ABN niet meer van Bos...Op vrijdag 12 december 2008 22:10 schreef Swetsenegger het volgende:
Wat hebben wij te maken met het belgische hof.
En wat denk jij dat er gebeurt met het geld wat Bos er voor heeft uitgegeven?
Ik hoop dat we het 100% gewoon terug krijgen...maar ben bang dat we het schip in gaan.
quote:
[..]
Fortis is NL en Belgisch. Als het Belgische hof verklaart dat de verkoop van Fortis niet rechtmatig geweest is, dan draait zij dat terug.
Dat kan toch niet. Fortis zoals het nu is is allang niet meer wat er verkocht is. Natuurlijk wordt het niet terug gedraaid.quote:De enige die het schip in gaat is de belgische staat die het bedrag wat de nederlandse staat voor fortis heeft betaald mag uitkeren aan de aandeelhouders.En dan is onze Fortis/ABN niet meer van Bos...
En wat denk jij dat er gebeurt met het geld wat Bos er voor heeft uitgegeven?
Ik hoop dat we het 100% gewoon terug krijgen...maar ben bang dat we het schip in gaan.
quote:Ik heb dit ook maar uit de krant...maar in de OP staat:Op vrijdag 12 december 2008 22:13 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. De belgische staat heeft iets verkocht wat niet mocht. De nederlandse regering heeft geen fuck met het belgiosche hof te maken.
Het lijkt me dus dat wanneer de aandeelhouders winnen de belgische staat hen schadeloos moet stellen.
quote:Fortis/ABN is dan nooit verkocht aan Nederland.Volgens het Brusselse Hof moeten de aandeelhouders nog de mogelijkheid krijgen zich uit te spreken over de verkoop van Fortis en ABN Amro aan de Nederlandse staat.
In het uiterste geval kunnen de aandeelhouders daarmee de verkoop terugdraaien.
Maar we hebben er wel flink voor betaald...
quote:Op de eerste plaats betekent terug gedraaid dat er dus ook gewoon 16.8 miljard terug gedraaid wordt en ten tweede gaat het gewoon niet gebeuren.
[..]
Ik heb dit ook maar uit de krant...maar in de OP staat:
[..]
Fortis/ABN is dan nooit verkocht aan Nederland.
Maar we hebben er wel flink voor betaald...
quote:Reken maar dat van die miljarden al heel veel geld uitgegeven is...ontvlechtingsplannen, salarissen, externe adviseurs etc.Op vrijdag 12 december 2008 22:19 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Op de eerste plaats betekent terug gedraaid dat er dus ook gewoon 16.8 miljard terug gedraaid wordt en ten tweede gaat het gewoon niet gebeuren.
Je kunt de salarissen van de de Fortis/ABN medewerkers niet zomaar terug draaien...dat is al betaald.
http://www.ad.nl/binnenla(...)_voor_Nederland.html
DEN HAAG - Het ministerie van Financiën bestudeert de uitspraak van het Belgische Hof van beroep dat bankverzekeraar Fortis de aandeelhouders had moeten kennen in het besluit tot een splitsing.
Het departement zegt er vooralsnog wel vanuit te gaan dat de aankoop door de Nederlandse staat volgens Nederlands recht heeft plaatsgevonden en dat daarom de Belgische uitspraak geen consequenties heeft.
quote:Fortis is ook aan de NL beurs genoteerd...ik snap ook niet goed hoe dat juridisch in elkaar zit. Het Belgisch hof oordeelt dat de verkoop aan NL ook door de aandeelhouders goedgekeurd had moeten worden.Op vrijdag 12 december 2008 22:28 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Financiën: Nog geen gevolgen voor NL
http://www.spitsnieuws.nl(...)en_gevolgen_voo.html
Financiën: Nog geen gevolgen voor NLHet ministerie van Financien gaat er vooralsnog vanuit dat de aankoop van bankverzekeraar Fortis door de Nederlandse staat volgens Nederlands recht heeft plaatsgevonden en dat daarom de Belgische uitspraak geen consequenties heeft.
Het ministerie bestudeert de uitspraak van het Beglische Hof van beroep. Fortis had de aandeelhouders inspraak moeten geven in het besluit tot een splitsing.
Wellicht dat ze dat op Europeesch niveau moeten uitvechten?
quote:Dat denk ik ook ja.Op vrijdag 12 december 2008 22:23 schreef capricia het volgende:
[..]
Reken maar dat van die miljarden al heel veel geld uitgegeven is...ontvlechtingsplannen, salarissen, externe adviseurs etc.
Je kunt de salarissen van de de Fortis/ABN medewerkers niet zomaar terug draaien...dat is al betaald.
quote:Ja, natuurlijk wel!Op vrijdag 12 december 2008 22:31 schreef Roel_Jewel het volgende:
Tsja, het kan nu wel teruggedraaid worden, maar of dat voor de aandeelhouders beter is ........Ik denk 't niet...
Dan is Fortis inclusief ABN en alle winstgevende activiteiten...dan kunnen de aandeelhouders beslissen aan wie, en voor welk bedrag, ze kunnen verkopen.
Een Belgisch hof dat een 180 graden andere uitspraak doet dan de Nederlandse Hoge Raad in de kwestie van de verkoop van La Salle. Internationaal privaatrechtelijke kwesties, gemengd met wellicht vleugjes Europees recht. Mix van publiek- en privaatrecht. En dat allemaal in combinatie met nooit eerder vertoonde feiten.
En oja, Walter van Gerven.
quote:Daarom snap ik die aandeelhouders niet. Of ze laten Fortis omvallen en verliezen al hun geld, of ze kunnen hun verlies niet accepteren?Op vrijdag 12 december 2008 21:55 schreef Lemmeb het volgende:
Lijkt mij dat de aandeelhouders dan al hun geld kwijt zijn.
Dat risico loop je nou eenmaal met aandelen. Moet je niet achteraf gaan janken
quote:Nee joh, dit wordt een begaclaim achtig fonds.Op vrijdag 12 december 2008 23:07 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Daarom snap ik die aandeelhouders niet. Of ze laten Fortis omvallen en verliezen al hun geld, of ze kunnen hun verlies niet accepteren?
Dat risico loop je nou eenmaal met aandelen. Moet je niet achteraf gaan janken
Als alles terug gedraaid wordt, is Fortis zo weer 10 euro waard...
quote:Eerlijk is eerlijk, Wouter Bos is ook schuldig aan dit fiasco.Op vrijdag 12 december 2008 23:07 schreef BasEnAad het volgende:
Dat risico loop je nou eenmaal met aandelen. Moet je niet achteraf gaan janken
quote:Ja, totdat er 10.000 klanten van ABN denken: "Hee, de bank is nu niet meer van de staat, maar weer van die onbetrouwbare bank Fortis, we gaan massaal naar de Rabobank!". En dat de volgende dag in de krant komt, waarna ineens 200.000 klanten naar de geldautomaten rennen.Op vrijdag 12 december 2008 22:34 schreef capricia het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk wel!
Dan is Fortis inclusief ABN en alle winstgevende activiteiten...dan kunnen de aandeelhouders beslissen aan wie, en voor welk bedrag, ze kunnen verkopen.
Weg ABN, weg Fortis, weg aandeelhouderswaarde. De staten België en Nederland hebben Fortis destijds gered van acuut faillissement. Draai je dit terug, denk je dat dan ineens alles goed is?
quote:Ja. En aandeelhouders hebben ook bepaalde rechten.Op vrijdag 12 december 2008 23:10 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Eerlijk is eerlijk, Wouter Bos is ook schuldig aan dit fiasco.
Als de staat, of welke grootmacht dan ook, beslissingen nemen buiten de aandeelhouders om, dan dienen zij daar niet de dupe van te worden.
Wat is de vrije markt dan nog waard?
quote:Dat is dan het aandeelhoudersrisico wat zij willens en wetens nemen.Op vrijdag 12 december 2008 23:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, totdat er 10.000 klanten van ABN denken: "Hee, de bank is nu niet meer van de staat, maar weer van die onbetrouwbare bank Fortis, we gaan massaal naar de Rabobank!". En dat de volgende dag in de krant komt, waarna ineens 200.000 klanten naar de geldautomaten rennen.
Weg ABN, weg Fortis, weg aandeelhouderswaarde. De staten België en Nederland hebben Fortis destijds gered van acuut faillissement. Draai je dit terug, denk je dat dan ineens alles goed is?
Punt is dat zij willen beslissen over wat economisch gezien van hun is.
quote:Vrij weingOp vrijdag 12 december 2008 23:12 schreef capricia het volgende:
[..]
Ja. En aandeelhouders hebben ook bepaalde rechten.
Als de staat, of welke grootmacht dan ook, beslissingen nemen buiten de aandeelhouders om, dan dienen zij daar niet de dupe van te worden.
Wat is de vrije markt dan nog waard?
quote:Dat wil ik nog wel es zien. De markt is inmiddels ook weer veranderd ten opzichte van het moment dat de verkoop plaatsvond... Dát is niet terug te draaien...Op vrijdag 12 december 2008 23:10 schreef capricia het volgende:
[..]
Nee joh, dit wordt een begaclaim achtig fonds.
Als alles terug gedraaid wordt, is Fortis zo weer 10 euro waard...
quote:Maar wat had hij anders moeten doen, heeft hij niet heel daadkrachtig gehandeld?Op vrijdag 12 december 2008 23:10 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Eerlijk is eerlijk, Wouter Bos is ook schuldig aan dit fiasco.
Kan zo iemand het ooit goed doen?
quote:Dat betwijfel ik, grote kans dat de meeste aandeelhouders niet zover denken en er nu vanuit gaan dat ze veel verlies kunnen terugdraaien.Op vrijdag 12 december 2008 23:14 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is dan het aandeelhoudersrisico wat zij willens en wetens nemen.
Punt is dat zij willen beslissen over wat economisch gezien van hun is.
Ze hadden op een eerder moment moeten bedenken of het wel zo slim was om abn te kopen. Daar is het voor een groot deel fout gegaan.
quote:Daar kun jij over denken. En wellicht heb je gelijk.Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Dat wil ik nog wel es zien. De markt is inmiddels ook weer veranderd ten opzichte van het moment dat de verkoop plaatsvond... Dát is niet terug te draaien...
Maar de aandeelhouders hebben nu helemaal niets.
En wagen dus die gok.
quote:Dat kunnen hele andere mensen geweest zijn...je weet hoe snel het op de beurs gaat.Op vrijdag 12 december 2008 23:36 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik, grote kans dat de meeste aandeelhouders niet zover denken en er nu vanuit gaan dat ze veel verlies kunnen terugdraaien.
Ze hadden op een eerder moment moeten bedenken of het wel zo slim was om abn te kopen. Daar is het voor een groot deel fout gegaan.
De verkoop van Fortis had (imo) aan de aandeelhouders voorgelegd moeten worden.
quote:Dat is wat de RvB ook continu zegt.Op vrijdag 12 december 2008 23:44 schreef Py het volgende:
Is het niet gewoon een gevalletje overmacht geweest?
- Het was overmacht.
- We moesten snel beslissen
- En dus was er geen tijd voor overleg.
De aandeelhouders zeggen hierop:
Was het een nationalisatie? Zo ja, dan voeren wij een rechtzaak tegen de staat.
Of was het een kwestie van koop-verkoop? Dan hadden wij een betere prijs willen zien.
De vraag is: Is Fortis door de staat (belgie en NL) gewongen tot nationalisatie?
quote:Een betere prijs zien? Die kunnen ze nu natuurlijk wel helemaal vergeten. Ze zullen nu alleen maar minder krijgen.Op vrijdag 12 december 2008 23:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is wat de RvB ook continu zegt.
- Het was overmacht.
- We moesten snel beslissen
- En dus was er geen tijd voor overleg.
De aandeelhouders zeggen hierop:
Was het een nationalisatie? Zo ja, dan voeren wij een rechtzaak tegen de staat.
Of was het een kwestie van koop-verkoop? Dan hadden wij een betere prijs willen zien.
De vraag is: Is Fortis door de staat (belgie en NL) gewongen tot nationalisatie?
quote:Dat kan ik begrijpen. En ik zou 't ook proberen als ik in hun positie zou zittenOp vrijdag 12 december 2008 23:42 schreef capricia het volgende:
[..]
Daar kun jij over denken. En wellicht heb je gelijk.
Maar de aandeelhouders hebben nu helemaal niets.
En wagen dus die gok.
.Ik probeer 't rationeel te benaderen omdat ik verder niets met Fortis van doen heb
.quote:Als ze dit voor de hoge raad gaan uitvechten wordt Fortis een Begaclaim achtig fonds.Op vrijdag 12 december 2008 23:50 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Een betere prijs zien? Die kunnen ze nu natuurlijk wel helemaal vergeten. Ze zullen nu alleen maar minder krijgen.
Dat geeft wellicht meer adem dan die 60 cent die het aandeel nu waard is...
Edit:
Het gaat dan onze staat heel veel geld kosten, en Belgie ook.
Die zullen wellicht een afkoopsom voorstellen...
Maar tijd dus om je geld weer weg te halen bij Fortis NL en de ABN Amro.. Kans dat ze alsnog failiet gaan.
De rapportage over de toestand van Fortis komt op deze manier automatisch ter sprake bij de rechter..
Dit gaat denk ik wel iets dieper en fundamenteler dan een parlementaire enquête.
Geen idee wat de uitkomst hiervan is.
Het kan imo alle kanten op.
quote:Als het zo ver komt, wordt het 1 groot bloedbadOp vrijdag 12 december 2008 23:57 schreef HarryP het volgende:
Maar tijd dus om je geld weer weg te halen bij Fortis NL en de ABN Amro.. Kans dat ze alsnog failiet gaan.
quote:Eens, het is volgens de NL wet gegaan.Op vrijdag 12 december 2008 23:57 schreef HarryP het volgende:
De verkoop van Fortis NL en ABN aan Nederland is volgens het NL wet gegaan dus tot er een uitspraak is van een NL rechter zal de koop aan NL niet teruggedraait worden.
Maar tijd dus om je geld weer weg te halen bij Fortis NL en de ABN Amro.. Kans dat ze alsnog failiet gaan.
Maar het is wel vanuit Belgie verkocht....dus of het verkocht had mogen worden is de vraag.
Dat de verkoop zelf volgens de NL wet gegaan is, dat geloof ik direct!
quote:Ik voorspel een kabinetscrisis!Op zaterdag 13 december 2008 00:00 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als het zo ver komt, wordt het 1 groot bloedbad
Stel dat Bos van die miljarden maar de helft terug krijgt?
Ondertussen heeft hij het geld al via staatsleningen opgehaald...dat kan NOOIT meer terug gedraaid worden.
quote:Dat is denk ik de enigste quick en dirty oplossing.Op vrijdag 12 december 2008 23:54 schreef capricia het volgende:
Die zullen wellicht een afkoopsom voorstellen...
Kut, kan ik mijn flipperkast weer verhuizen.
quote:Maar eens kijken wat Bos voor reactie gaat geven. Hij zal moeten reageren en geruststellen om te voorkomen dat men alsnog massaal wegloopt bij Fortis en ABNOp vrijdag 12 december 2008 23:57 schreef HarryP het volgende:
De verkoop van Fortis NL en ABN aan Nederland is volgens het NL wet gegaan dus tot er een uitspraak is van een NL rechter zal de koop aan NL niet teruggedraait worden.
Maar tijd dus om je geld weer weg te halen bij Fortis NL en de ABN Amro.. Kans dat ze alsnog failiet gaan.
quote:Als de banken omvallen, dan is iedereen zijn geld toch kwijtOp zaterdag 13 december 2008 00:02 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik voorspel een kabinetscrisis!
[ Bericht 19% gewijzigd door JohnDope op 13-12-2008 00:21:56 ]
quote:Ik ben bang van wel.Op zaterdag 13 december 2008 00:04 schreef BasEnAad het volgende:
Als Europa zich er maar niet mee gaat bemoeien
Heb geen idee welk deel van de verkoop juridisch onder NL of Belgie valt.
De Belgische rechter zegt dat de verkoop aan NL niet legaal was.
In NL zegt men dat alles volgens de NL-wetten gegaan zijn...
Wie gaat de knoop doorhakken?
Ik weet wel dat de beide regeringen er alles aan gelegen is om dit NIET terug te draaien...die gaan tot het hoogste gerecht door.
quote:AMSTERDAM - De genationaliseerde Fortis Bank Nederland is de eerste onderneming die breekt met de maximering van de ontslagvergoeding zoals overeengekomen tussen regering, bonden en werkgevers. Werknemers van Fortis die meer verdienen dan 75 duizend euro kunnen bij ontslag meer dan een jaarsalaris meekrijgen. Dit staat in de cao-afspraken die Fortis Bank Nederland en de vakbonden donderdag hebben bekendgemaakt.
quote:Gedwongen door de situatie, zullen ze zeggen. Overmacht. Klaar toch? Er zat niets anders op dan nationalisatie. En een keer de term 'landsbelang' laten vallen doet het ook goed.
[..]
Dat is wat de RvB ook continu zegt.
- Het was overmacht.
- We moesten snel beslissen
- En dus was er geen tijd voor overleg.
De aandeelhouders zeggen hierop:
Was het een nationalisatie? Zo ja, dan voeren wij een rechtzaak tegen de staat.
Of was het een kwestie van koop-verkoop? Dan hadden wij een betere prijs willen zien.
De vraag is: Is Fortis door de staat (belgie en NL) gewongen tot nationalisatie?
Nederland heeft het Nederlandse bankdeel onder de beursgenoteerde Fortis nv uitgehaald. En Belgie het Belgische en Luxemburg.. Het was de verkoop aan de staat van een onderdeel van Fortis. Denk dat ze blij mochten zijn dat ze er van af waren. En nu het zwarte gat door de belastingmiljarden weer een beetje aangevuld is, willen ze de boel weer terugdraaien?
Het lijkt mij hoe dan ook kansloos. Ook nog eens omdat niemand kon/kan overzien wat er gebeurd zou zijn als het niet was gebeurd.
quote:De Belgische regering is nog altijd pislink dat NL België heeft gechanteerd om deze verkoop mogelijk te maken. Dus ik wil nog zien dat de Belgische regering kost wat kost het terugdraaien wil voorkomen...Op zaterdag 13 december 2008 00:13 schreef capricia het volgende:
Ik weet wel dat de beide regeringen er alles aan gelegen is om dit NIET terug te draaien...die gaan tot het hoogste gerecht door.
Verder vind ik de uitspraak een logische. Ik heb al vaker aangegeven dat ik meen dat niet goed is gehandeld en dat e.e.a. wel eens een staartje zou kunnen krijgen.
O well...
quote:T'kan nog wel een staartje krijgen...Op zaterdag 13 december 2008 00:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
De Belgische regering is nog altijd pislink dat NL België heeft gechanteerd om deze verkoop mogelijk te maken. Dus ik wil nog zien dat de Belgische regering kost wat kost het terugdraaien wil voorkomen...
Verder vind ik de uitspraak een logische. Ik heb al vaker aangegeven dat ik meen dat niet goed is gehandeld en dat e.e.a. wel eens een staartje zou kunnen krijgen.
O well...
quote:Ja hoe zat dat? Dat heb ik nooit helemaal begrepen. Hebben wij Belgie gechanteerd? Hoe dan?
[..]
De Belgische regering is nog altijd pislink dat NL België heeft gechanteerd om deze verkoop mogelijk te maken. Dus ik wil nog zien dat de Belgische regering kost wat kost het terugdraaien wil voorkomen...
Verder vind ik de uitspraak een logische. Ik heb al vaker aangegeven dat ik meen dat niet goed is gehandeld en dat e.e.a. wel eens een staartje zou kunnen krijgen.
O well...
quote:Er was een deal, waarbij NL 4 mjd op zou hoesten om Fortis te redden (en België en Luxemburg ook ettelijke mjden).Op zaterdag 13 december 2008 00:35 schreef Py het volgende:
Ja hoe zat dat? Dat heb ik nooit helemaal begrepen. Hebben wij Belgie gechanteerd? Hoe dan?
Op het moment dat NL die deal na moest komen kwam er een eis bij: we nemen het Nederlandse deel over, anders laten we de zaak alsnog klappen.
En dan heb ik het niet eens over de geruchten dat de NL regering diverse bedrijven heeft aangemoedigd geld bij Fortis weg te halen. In dat licht bezien is de opmerking van Bos dat hij al veel eerder het Nederlandse deel wilde kopen een opmerking met een bepaalde nasmaak...
quote:Het Financieel Dagblad op 7 en 9 oktober:Op zaterdag 13 december 2008 00:35 schreef Py het volgende:
[..]
Ja hoe zat dat? Dat heb ik nooit helemaal begrepen. Hebben wij Belgie gechanteerd? Hoe dan?
De financiering van de overname van ABN Amro rustte op leningen. Belgie en Lux. hadden hun deel al betaald. Nederland nog niet....het ging hier om 4 miljard wat NL zou moeten betalen, maar nog niet betaald had.
Dit is als 'chantage' gebruikt om de volledige overname af te dwingen.
Daarom is Belgie boos.
Toen nam Fortis wraak door de korte termijn liquiditeitenfinanciering van ¤ 34 miljard stop te zetten en zo werd de Nederlandse overheid gedwongen voor dit bedrag garant te staan bij de ECB die toen als tijdelijke financier optrad.
quote:Niet zo netjes dus.Op zaterdag 13 december 2008 00:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er was een deal, waarbij NL 4 mjd op zou hoesten om Fortis te redden (en België en Luxemburg ook ettelijke mjden).
Op het moment dat NL die deal na moest komen kwam er een eis bij: we nemen het Nederlandse deel over, anders laten we de zaak alsnog klappen.
En dan heb ik het niet eens over de geruchten dat de NL regering diverse bedrijven heeft aangemoedigd geld bij Fortis weg te halen. In dat licht bezien is de opmerking van Bos dat hij al veel eerder het Nederlandse deel wilde kopen een opmerking met een bepaalde nasmaak...
quote:Ach, hij is in ieder geval goed voor de NL-belangen opgekomen.
Ik vond wel dat we het beste deel van Fortis eruit gesleept hadden, nl ABN!
quote:Dit dus. Ik weet niet of er überhaupt ooit iets vergelijkbaars is geweest op zakelijk gebied.Op vrijdag 12 december 2008 23:07 schreef Pool het volgende:
Om te smullen voor juristen dit.
Een Belgisch hof dat een 180 graden andere uitspraak doet dan de Nederlandse Hoge Raad in de kwestie van de verkoop van La Salle. Internationaal privaatrechtelijke kwesties, gemengd met wellicht vleugjes Europees recht. Mix van publiek- en privaatrecht. En dat allemaal in combinatie met nooit eerder vertoonde feiten.
Vanuit 'Europa' zal hier, mocht men er niet uitkomen, wel wat over gezegd gaan worden.
quote:Ik begrijp dus ook niet goed hoe het nu juridisch zit tussen Fortis NL en Fortis Belgie.Op zaterdag 13 december 2008 01:02 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dit dus. Ik weet niet of er überhaupt ooit iets vergelijkbaars is geweest op zakelijk gebied.
Vanuit 'Europa' zal hier, mocht men er niet uitkomen, wel wat over gezegd gaan worden.
Wie mocht nou wat verkopen...wat was van wie?
quote:Waarom denk je dat...onderbouw het eens...Op zaterdag 13 december 2008 01:20 schreef Lemmeb het volgende:
Er zal ten hoogste een soort schikking uit voortvloeien, waarbij de Belgische en Nederlandse overheden de aandeelhouders samen voor een klein deeltje schadeloosstellen. Ten hoogste.
quote:Dat is toch logisch?Op zaterdag 13 december 2008 01:20 schreef capricia het volgende:
[..]
Waarom denk je dat...onderbouw het eens...
Ze kunnen simpelweg niet meer terug, het is nu eenmaal een gepasseerd station. Dat zou namelijk het einde van beide banken betekenen en het verdampen van heel veel overheidsgeld. Mochten de aandeelhouders dus uiteindelijk als winnaar uit de bus komen, dan moet er toch iets ter compensatie op tafel komen. Het enige wat de Belgische en Nederlandse overheid in zo'n geval kunnen bieden is geld.
quote:Als jij en ik zo handelen draaien we de bak in. Feitelijk heeft Wouter Bos zich gedragen als een crimineel.
quote:Dat maakt chantage nog niet goed.Op zaterdag 13 december 2008 01:00 schreef capricia het volgende:
Ach, hij is in ieder geval goed voor de NL-belangen opgekomen.
quote:Dat denk ik dus niet. Ik denk dat de risico's hoger zijn. En als het fout gaat dan is Bos politiek definitief uitgerangeerd en is hij er voor de zoveelste keer in geslaagd om op het verkeerde moment te pieken met de PvdA...Op zaterdag 13 december 2008 01:20 schreef Lemmeb het volgende:
Er zal ten hoogste een soort schikking uit voortvloeien, waarbij de Belgische en Nederlandse overheden de aandeelhouders samen voor een klein deeltje schadeloosstellen. Ten hoogste.
quote:De risico's zijn inderdaad erg hoog. Te hoog. Precies de reden dat er hooguit een schikking zal komen. De verkoop zal nooit meer teruggedraaid worden, wat de uitspraak ook is.Op zaterdag 13 december 2008 01:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat denk ik dus niet. Ik denk dat de risico's hoger zijn.
quote:Ik ben het helemaal met je eens.Op zaterdag 13 december 2008 01:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat denk ik dus niet. Ik denk dat de risico's hoger zijn. En als het fout gaat dan is Bos politiek definitief uitgerangeerd en is hij er voor de zoveelste keer in geslaagd om op het verkeerde moment te pieken met de PvdA...
Wat ik eerder schreef: Als dit fout gaat, dan is er een grote kans dat we een kabinetscrisis te pakken hebben. En daar is Bos dan de schuldige van.
Maar minstens even erg: We kunnen hier als NL heel veel geld mee verliezen.
quote:Je noemt allemaal redenen op waarom het dus gewoon nooit fout zal gaan. Dat zal op de allerhoogste niveaus worden tegengehouden.Op zaterdag 13 december 2008 01:38 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens.
Wat ik eerder schreef: Als dit fout gaat, dan is er een grote kans dat we een kabinetscrisis te pakken hebben. En daar is Bos dan de schuldige van.
Maar minstens even erg: We kunnen hier als NL heel veel geld mee verliezen.
quote:Zou kunnen hoor! We zullen het wel zien.Op zaterdag 13 december 2008 01:43 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je noemt allemaal redenen op waarom het dus gewoon nooit fout zal gaan. Dat zal op de allerhoogste niveaus worden tegengehouden.
Het spel is in ieder geval nog lang niet uitgespeeld. De knikker worden nu pas goed geschud.
En dat het op hoog niveau gespeeld zal gaan worden, dat is wel duidelijk.
Maakt het alleen maar interessanter!
Zoiets als dit heb ik nog nooit mee gemaakt.
quote:Als de conclusie van de rechter is dat de verkoop niet rechtsgeldig is...Op zaterdag 13 december 2008 01:33 schreef Lemmeb het volgende:
De risico's zijn inderdaad erg hoog. Te hoog. Precies de reden dat er hooguit een schikking zal komen. De verkoop zal nooit meer teruggedraaid worden, wat de uitspraak ook is.
In hoeverre alles teruggebracht kan worden in de oorspronkelijke staat is dan weer een tweede, maar jij gaat mij veel te snel in jouw conclusie.
quote:Jouw stelling is dus dat regeringen feitelijk voor de volle 100% boven de wet staan als het belang maar groot genoeg is. I beg to differ.Op zaterdag 13 december 2008 01:43 schreef Lemmeb het volgende:
Je noemt allemaal redenen op waarom het dus gewoon nooit fout zal gaan. Dat zal op de allerhoogste niveaus worden tegengehouden.
Wel ben ik met je eens dat rechters zich te vaak en te snel laten leiden door dit soort achtergronden, maar dat is onterecht en een Belgische of Europese rechter zal het werkelijk jeuken als NL straks een schadepost van 10 mjd te pakken heeft.
quote:Nu stel je dus dat we een fiks minder gewelddadige versie van Zimbabwe zijn... Het moet niet gekker worden.Op zaterdag 13 december 2008 01:49 schreef Lemmeb het volgende:
Wat intern gerommel binnen het old boys network, wat rechters die een flinke promotie in het verschiet krijgen gesteld
quote:Een kabinetscrisis zou wel mooi zijnOp zaterdag 13 december 2008 01:38 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens.
Wat ik eerder schreef: Als dit fout gaat, dan is er een grote kans dat we een kabinetscrisis te pakken hebben. En daar is Bos dan de schuldige van.
Maar minstens even erg: We kunnen hier als NL heel veel geld mee verliezen.
quote:Welk belang weegt nu zwaarder.... de aandeelhouders of de huidige rekeningbezitters. Ik mag hopen het laatste.Op zaterdag 13 december 2008 01:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als de conclusie van de rechter is dat de verkoop niet rechtsgeldig is...
In hoeverre alles teruggebracht kan worden in de oorspronkelijke staat is dan weer een tweede, maar jij gaat mij veel te snel in jouw conclusie.
Geen rechter die het in zijn hoofd zal halen om banken te laten klappen om de aandeelhouders achteraf in het gelijk te stellen.
quote:Van die hele Fortis Belgie heb ik nog een woord wat continu blijft hangen:Op zaterdag 13 december 2008 01:53 schreef Drugshond het volgende:
Laten we hopen dat W.Bos geen sideletter overeenkomst heeft gemaakt.
De Mac-clausule.
Kunnen ze zich daarop beroepen?
Het zou een reden kunnen zijn om het terug te draaien.
quote:Op dit moment niet. Laatste wat je wil, in crisistijd geen regering... Dan nog beter de slechtste sinds Den Uyl (of nog verder terug, daar ben ik nog niet uit).Op zaterdag 13 december 2008 01:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Een kabinetscrisis zou wel mooi zijn
quote:Och, de belangen zijn in deze gewoon erg groot. Te groot. Als belangen zo groot zijn, gebeuren er op de achtergrond vanzelf allerlei dingen, beginnen er allerlei radertjes te draaien, en met succes. Of geloof jij werkelijk dat de Westeuropese rechters onder alle omstandigheden onafhankelijk zijn en bestand zijn tegen elke vorm van politieke druk en omkoperij?Op zaterdag 13 december 2008 01:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nu stel je dus dat we een fiks minder gewelddadige versie van Zimbabwe zijn... Het moet niet gekker worden.
quote:Zou je niet denken dat de wet gewoon leidend is, in plaats van wie er gevoelsmatig meer recht heeft op de centen (voor zover die vraag al speelt)?Op zaterdag 13 december 2008 02:00 schreef Drugshond het volgende:
Welk belang weegt nu zwaarder.... de aandeelhouders of de huidige rekeningbezitters. Ik mag hopen het laatste.
Geen rechter die het in zijn hoofd zal halen om banken te laten klappen om de aandeelhouders achteraf in het gelijk te stellen.
quote:"De Wet" is vaak op 101 manieren te interpreteren. Dus nee, die vraag speelt niet echt.Op zaterdag 13 december 2008 02:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou je niet denken dat de wet gewoon leidend is, in plaats van wie er gevoelsmatig meer recht heeft op de centen (voor zover die vraag al speelt)?
quote:Ik ben wel heel benieuwd naar het spel wat zich nu gaat uitvouwen!Op zaterdag 13 december 2008 02:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou je niet denken dat de wet gewoon leidend is, in plaats van wie er gevoelsmatig meer recht heeft op de centen (voor zover die vraag al speelt)?
quote:Niet allemaal. Maar velen gewoon wel.Op zaterdag 13 december 2008 02:04 schreef Lemmeb het volgende:
Of geloof jij werkelijk dat de Westeuropese rechters onder alle omstandigheden onafhankelijk zijn en bestand zijn tegen elke vorm van politieke druk en omkoperij?
En met alle respect, 10 miljard euro (ik noem maar even een getal) is voor NL natuurlijk geen bedrag waar we nu echt enorm wakker van moeten liggen.
De consequenties van het fiatteren van het "onteigenen" van delen van een onderneming kan op langere termijn veel grotere gevolgen hebben. Het zou zo maar eens investeerders kunnen afschrikken. Dat is pas echt lullig, als er voor een paar honder miljard aan inversteringen uit Europa getrokken wordt omdat investeerders menen dat hun belangen in Europa op losse schroeven staan.
Ik zie het dus wezenlijk anders.
quote:Ik vind dat je niet sterk argumenteert in dezen. Ik mag hopen dat je geen jurist bent, want je slaat nu de plank wel heel erg mis. Soms is er ruimte voor interpretatie, maar vaak ook gewoon niet. En er is al helemaal geen ruimte om maar te beslissen wat je uitkomt, want als dat feitelijk waar zou zijn, dan is de conclusie dat rechtstaten niet bestaan.Op zaterdag 13 december 2008 02:06 schreef Lemmeb het volgende:
"De Wet" is vaak op 101 manieren te interpreteren. Dus nee, die vraag speelt niet echt.
quote:Op zaterdag 13 december 2008 02:00 schreef capricia het volgende:
[..]
Van die hele Fortis Belgie heb ik nog een woord wat continu blijft hangen:
De Mac-clausule.
Kunnen ze zich daarop beroepen?
Het zou een reden kunnen zijn om het terug te draaien.
quote:Dan de ABN nog in Nederlandse handen zijn. Dan ligt e.e.a. verwijtbaar bij de bestuurders en niet bij de regering.De nationalisering van Northern Rock en de Amerikaanse huizencrisis met haar gevolgen op het financiële systeem doen bij Fortis in de raad van bestuur een debat ontstaan. Eén bestuurder, Piet Van Waeyenberge, vraagt of de mac-clausule niet moet worden ingeroepen. Die clausule bepaalt dat als de marktomstandigheden drastisch gewijzigd zijn, het overnamecontract opengebroken kan worden. Lippens blijkt niet open te staan voor de suggestie en gaandeweg groeit een kloof tussen hem en één van zijn bestuurders met de langste staat van dienst.
quote:Ik ook, maar dat was ik al langer. Ik hou het er nog steeds op dat Bos in 2009 een backfire te verwerken krijgt.Op zaterdag 13 december 2008 02:09 schreef capricia het volgende:
Ik ben wel heel benieuwd naar het spel wat zich nu gaat uitvouwen!
quote:Tsja, dat vind ik nu net van jou. Je hecht nogal aan de regeltjes, blijkbaar, en denkt dat de rest van de wereld dat ook braaf doet.Op zaterdag 13 december 2008 02:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind dat je niet sterk argumenteert in dezen.
Dit allebei uitgesproken hebbende denk ik niet dat er nog ruimte is voor veel discussie tussen ons tweeën.
Het zal daar ongetwijfeld een warm mandje vinden...
quote:Ook hier mis ik weer onderbouwing. Het is een beetje zot om in een juridische discussie de ander te verwijten dat hij de wet erbij haalt...
quote:Het is je kennelijk niet opgevallen dat de eerste de beste uitspraak hierover thans jouw stelling niet bepaald ondersteunt.Je hecht nogal aan de regeltjes, blijkbaar, en denkt dat de rest van de wereld dat ook braaf doet.
quote:Die wet waarop je beroept is niet zwart-wit of duidelijk omschreven (Amerika erkent het MAC-principe niet). Wat ik al eerder aangaf.... de tijdsgeest en momentum spelen hierin een belangrijke rol. En dan nog is het Salomonsoordeel van afwegende belangen.Op zaterdag 13 december 2008 02:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou je niet denken dat de wet gewoon leidend is, in plaats van wie er gevoelsmatig meer recht heeft op de centen (voor zover die vraag al speelt)?
Dat e.e.a. extra geld zal gaan kosten is overigens niet ondenkbaar.
quote:Dacht dat het daar al in stond.Op zaterdag 13 december 2008 02:18 schreef capricia het volgende:
Wellicht is het handiger om dit topic naar de AEX te verplaatsen gezien de reacties?
Het zal daar ongetwijfeld een warm mandje vinden...
quote:Dat is nu net mijn punt: dit ligt véél ingewikkelder dan louter een simpele juridische discussie. Maar dat schijn jij maar niet te kunnen bevatten.Op zaterdag 13 december 2008 02:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook hier mis ik weer onderbouwing. Het is een beetje zot om in een juridische discussie de ander te verwijten dat hij de wet erbij haalt...
Anyway, ik ga pitten. We zullen zien wie er gelijk krijgt.
quote:Als onderdeel van een toen al bijna volle Fortis discussie.Op zaterdag 13 december 2008 02:19 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dacht dat het daar al in stond.
Ach, in NWS is het ook wel thuis omdat het toch gewoon nieuws is.
In de reacties op de diverse nieuwssites zie ik dat mensen maandagochtend als eerste hun ABN/Fortis tegoeden van de rekening af gaan halen. Het idee dat het zo veilig was omdat het van de staat was, is ook aan het verdampen bij dit persbericht.
En wat denk je van de werknemers? Die hebben nu ook weer onzekerheid.
quote:Ik heb alleen de wet in zijn algemeenheid gebruikt in deze discussie... Wel opletten!
quote:Alles kan. Maar meer dan dat claim ik ook niet. Ik stel slechts dat het onzin is om te stellen dat hoe dan ook niet op zeker moment onherroepelijk komt vast te staan dat de overname van het NL deel van Fortis niet rechtsgeldig is, zeker als de fundering voor die boude stelling is gelegen in de aanname dat rechters als het moet per definitie te sturen zijn.de tijdsgeest en momentum spelen hierin een belangrijke rol. En dan nog is het Salomonsoordeel van afwegende belangen.
quote:Dat staat iig als een paal boven water.Dat e.e.a. extra geld zal gaan kosten is overigens niet ondenkbaar.
quote:Jouw argumentatie is weinig anders dan "onafhankelijke rechtspraak bestaat niet als de belangen maar groot genoeg zijn".Op zaterdag 13 december 2008 02:20 schreef Lemmeb het volgende:
Dat is nu net mijn punt: dit ligt véél ingewikkelder dan louter een simpele juridische discussie. Maar dat schijn jij maar niet te kunnen bevatten.
Nog afgezien van het feit dat jij vrij duidelijke belangen als rechtszekerheid totaal niet op je netvlies krijgt. Want ik blijf erbij, als investeerders het idee krijgen dat binnen de EU rechtsbescherming iets van het verleden is, dan kost dat nog veel meer geld dan dat Fortis-akkefietje.
quote:Hoeveel van die mensen hebben serieus geld? Hoeveel daarvan daadwerkelijk meer dan 100.000 euro?Op zaterdag 13 december 2008 02:24 schreef capricia het volgende:
In de reacties op de diverse nieuwssites zie ik dat mensen maandagochtend als eerste hun ABN/Fortis tegoeden van de rekening af gaan halen. Het idee dat het zo veilig was omdat het van de staat was, is ook aan het verdampen bij dit persbericht.
Het zal best dat er wat mensen weglopen, maar als je aan de hand van dit bericht in de stress schiet ten aanzien van spaargeld, dan vind ik het al heel wat als je 1.000 euro op je rekening hebt weten te verzamelen. En daar ligt niemand wakker van... Echt niet.
quote:En er zijn aandeelhouders die nu weer beter slapen.En wat denk je van de werknemers? Die hebben nu ook weer onzekerheid.
Het blijft allemaal onzin, want Fortis zal hier niet door omvallen. Uiteindelijk is het meest waarschijnlijke dat de aandeelhouders nu om de tafel gaan en er een schikking komt. Beetje geld erbij en dat is het dan.
quote:Natuurlijk kunnen we dat. Andersluidende reacties komen niet bepaald van mensen die veel proceservaring hebben...Op zaterdag 13 december 2008 02:33 schreef capricia het volgende:
D'r kan van alles gebeuren, maar ik mag hopen dat we nog een beetje op de rechtspraak kunnen vertrouwen.
En zijn feitelijk nergens op gebaseerd.quote:Het gaat me niet zozeer om het bedrag wat al dan niet vergoed wordt door DNB. Naar mijn mening is iedere bank in de problemen te krijgen als spaarders massaal hun geld weghalen. En daar vrees ik meer voor.Op zaterdag 13 december 2008 02:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoeveel van die mensen hebben serieus geld? Hoeveel daarvan daadwerkelijk meer dan 100.000 euro?
Het zal best dat er wat mensen weglopen, maar als je aan de hand van dit bericht in de stress schiet ten aanzien van spaargeld, dan vind ik het al heel wat als je 1.000 euro op je rekening hebt weten te verzamelen. En daar ligt niemand wakker van... Echt niet.
[..]
En er zijn aandeelhouders die nu weer beter slapen.
Het blijft allemaal onzin, want Fortis zal hier niet door omvallen. Uiteindelijk is het meest waarschijnlijke dat de aandeelhouders nu om de tafel gaan en er een schikking komt. Beetje geld erbij en dat is het dan.
En het geeft de gemiddelde burger gewoon geen lekker gevoel.
quote:Wat denk JIJ dan dat er gaat gebeuren? De nederlandse staat moet Fortis afstaan en kan naar 17 miljard fluiten?
[..]
Reken maar dat van die miljarden al heel veel geld uitgegeven is...ontvlechtingsplannen, salarissen, externe adviseurs etc.
Je kunt de salarissen van de de Fortis/ABN medewerkers niet zomaar terug draaien...dat is al betaald.
Nee dus.
quote:De Nederlandse staat staat in ieder geval 100% boven het belgische hof ja. Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.
[..]
Jouw stelling is dus dat regeringen feitelijk voor de volle 100% boven de wet staan als het belang maar groot genoeg is. I beg to differ.
Wel ben ik met je eens dat rechters zich te vaak en te snel laten leiden door dit soort achtergronden, maar dat is onterecht en een Belgische of Europese rechter zal het werkelijk jeuken als NL straks een schadepost van 10 mjd te pakken heeft.
quote:Dat klopt, maar mijn punt is dan ook vooral dat de mensen die op dat soort berichten zo reageren maar een zeer klein deel van het spaargeld vertegenwoordigen.Op zaterdag 13 december 2008 02:48 schreef capricia het volgende:
Naar mijn mening is iedere bank in de problemen te krijgen als spaarders massaal hun geld weghalen.
Bovendien was er bij Fortis al een hoop geld van de rekeningen af getrokken. Daar is natuurlijk wel wat bijgekomen, maar ik kan mij niet voorstellen dat er nu een groot probleem zal komen...
quote:Dat is niet waar. Als de verkoop niet rechtsgeldig is, dan ontstaat de werkelijkheid van voor de verkoop... En waar jij het vandaan haalt dat de Belgische rechter niets kan zeggen over transacties waar de NL staat bij betrokken is, is mij een raadsel.Op zaterdag 13 december 2008 08:40 schreef Swetsenegger het volgende:
De Nederlandse staat staat in ieder geval 100% boven het belgische hof ja. Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.
De NL staat kan wel stellen dat de Belgische rechter ter zake niet bevoegd is. Of ze daar gelijk in krijgen is echter ook maar een tweede.
Ik heb hier al langer op in gezet en toch leuk als de rechter daar steun aan geeft. Terugdraaien lijkt mij overigens weinig praktisch, een schadevergoeding voor aandeelhouders des te meer.Ik zou trouwens ook graag willen dat de rechter zich uitspreekt over de vraag of er essentiële bedrijfsinformatie is achter gehouden voor de Fortis belegger in de week tussen beide reddingen.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-12-2008 11:15:26 ]
quote:Als alle advocaten hun verstand gebruiken en laten we daar maar eens vanuit gaan, dan gaan er gesprekken komen met de aandeelhouders, die e.e.a. alsnog fiatteren en komt er een geldbedrag beschikbaar.Op zaterdag 13 december 2008 11:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
Terugdraaien lijkt mij overigens weinig praktisch, een schadevergoeding voor aandeelhouders des te meer.
Daarmee heeft iedereen een beetje gelijk en is er snel duidelijkheid. En uiteraard roept iedereen nu dat zijn partij uiteindelijk volledig gelijk gaat krijgen, dat hoort bij het spel.
quote:Beetje jammer, zo'n reactie. Bijzonder treurig dat je andere users meent te kunnen diskwalificeren op grond van hun vermeende proceservaring, waar jij overigens helemaal niks over weet.Op zaterdag 13 december 2008 02:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk kunnen we dat. Andersluidende reacties komen niet bepaald van mensen die veel proceservaring hebben...
Blijf toch gewoon bij de feiten, en houd daarbij in je achterhoofd dat die verder reiken dan dat wetboekje van je.
quote:Bij jou weet ik dat zeker, omdat je gewoon blijk geeft niet teveel van de materie te begrijpen. Ik diskwalificeer je derhalve op grond van jouw input.Op zaterdag 13 december 2008 12:34 schreef Lemmeb het volgende:
Beetje jammer, zo'n reactie. Bijzonder treurig dat je andere users meent te kunnen diskwalificeren op grond van hun vermeende proceservaring, waar jij overigens helemaal niks over weet.
quote:Dit is alles wat je kan, roepen dat er meer is. Maar feitelijk roep je alleen dat de rechtspraak door staten kan worden beïnvloed indien nodig. En dat toon je niet bepaald aan.Blijf toch gewoon bij de feiten, en houd daarbij in je achterhoofd dat die verder reiken dan dat wetboekje van je.
En over feiten gesproken: het feit ligt er dat er een rechter in België is geweest die in eerste aanleg jouw stelling onderuit haalt. Dus als we het over bij de feiten houden gaan hebben...
quote:Ook prima, dan diskwalificeer ik jou bij deze, als gevolg van je nogal simplistische, naïeve kijk op de wereld.Op zaterdag 13 december 2008 12:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij jou weet ik dat zeker, omdat je gewoon blijk geeft niet teveel van de materie te begrijpen. Ik diskwalificeer je derhalve op grond van jouw input.
Dit allebei uitgesproken hebbende weet ik zeker dat er geen enkele ruimte meer bestaat voor enige discussie tussen ons tweeën.
quote:Dat wisten wij 20 posts geleden al.Op zaterdag 13 december 2008 13:23 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ook prima, dan diskwalificeer ik jou bij deze, als gevolg van je nogal simplistische, naïeve kijk op de wereld.
Dit allebei uitgesproken hebbende weet ik zeker dat er geen enkele ruimte meer bestaat voor enige discussie tussen ons tweeën.
quote:Dat verbaast me dan weer helemaal niks.Op zaterdag 13 december 2008 14:08 schreef soylent het volgende:
[..]
Dat wisten wij 20 posts geleden al.
quote:Geweldig. Maar je begrijpt hoop ik wel dat het alleen maar voor mij spreekt dat jij mij diskwalificeert...Op zaterdag 13 december 2008 13:23 schreef Lemmeb het volgende:
Ook prima, dan diskwalificeer ik jou bij deze, als gevolg van je nogal simplistische, naïeve kijk op de wereld.
quote:Ach nee, vertel...!Op zaterdag 13 december 2008 14:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geweldig. Maar je begrijpt hoop ik wel dat het alleen maar voor mij spreekt dat jij mij diskwalificeert...
Of nee, laat ook maar zitten.
quote:Aandeelhoudersvriendje. Ga je schamen. Jij was ook één van degenen die tegen inmenging van de DNB en Bos was bij de overname van ABN Amro door het consortium. De aandeelhouder moest van jou beslissen.Op zaterdag 13 december 2008 11:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een prachtige uitspraak van de rechter.
Ik zou trouwens ook graag willen dat de rechter zich uitspreekt over de vraag of er essentiële bedrijfsinformatie is achter gehouden voor de Fortis belegger in de week tussen beide reddingen.
Nou, dat hebben we geweten. Het is volledig misgegaan, de aandeelhouders hebben lopen slapen. En nu wil jij ze ook nog eens extra gaan belonen voor het wangedrag?
quote:Wow, heb ik je nog te hoog ingeschat ook...
quote:Als de verkoop gedwongen teruggedraaid wordt zal Bos ook wel besluiten om z'n geldinjecties terug te draaien en dan gaan ze gewoon failliet.Op vrijdag 12 december 2008 21:55 schreef Lemmeb het volgende:
Lijkt mij dat de aandeelhouders dan al hun geld kwijt zijn.
quote:Nee, koper en verkoper moesten beslissen. Ofwel de aandeelhouders van ABN-Amro en het bestuur van ABN-Amro, en de aandeelhouders van Fortis en het bestuur van Fortis. Het bestuur van ABN-Amro maakte er een beetje een rommeltje van waardoor het vrij logisch was dat ABN-Amro werd overgenomen. Het consortium wil daar het meest voor bieden dus dan verkoop je het natuurlijk aan hen, zo zou eenieder dat doen. Het is echt nergens voor nodig de koper bij het handje te nemen en te vragen of ze het echt wel kunnen betalen. Het is de verantwoordelijkheid van de koper dat hij het kan betalen.Op zaterdag 13 december 2008 14:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij was ook één van degenen die tegen inmenging van de DNB en Bos was bij de overname van ABN Amro door het consortium. De aandeelhouder moest van jou beslissen.
quote:Nee, het bestuur van Fortis heeft de situatie onjuist ingeschat. Het bestuur dat door de aandeelhouders is aangesteld om de dagelijkse gang van zaken in Fortis te regelen. De aandeelhouders hebben er enkel mee ingestemd, en ja ze zijn daar al hard voor gestraft, een groot deel van hun geld is weg.Het is volledig misgegaan, de aandeelhouders hebben lopen slapen.
quote:Nee, zoals ik al schreef is juist een groot deel van het geld van de aandeelhouders verdwenen, van een beloning is geen sprake. Ik zet alleen in op vergoeding van schade als gevolg van fouten die zijn begaan, zoals dus de stiekeme uitverkoop van het halve bedrijf en het achterhouden van informatie daar over de overheid en Fortis zelf.En nu wil jij ze ook nog eens extra gaan belonen voor het wangedrag?
De overheid dacht de boel even voor een habbekrats over te kunnen nemen en zo lekker de aandeelhouders te kunnen naaien. Maar helaas, daar zet de rechter nu een streep door. De aandeelhouders hadden ook bij deze verkoop geraadpleegd moeten worden, het feit dat aandeelhouders eigenaar zijn van de onderneming kan volgens deze rechter niet zomaar ter zijde geschoven worden als dat zo uitkomt.
quote:Dat zal Bos toch niet durven, ook omdat hij dan naar de 14,8 miljard van de staat kan fluiten. Want Fortis is dan eerder failliet dan dat die 14,8 miljard terug is. Bos mag van mij de zaak ook failliet laten gaan hoor, ik zal hem er een pluim voor geven als hij dat durft.Op zaterdag 13 december 2008 15:07 schreef du_ke het volgende:
Als de verkoop gedwongen teruggedraaid wordt zal Bos ook wel besluiten om z'n geldinjecties terug te draaien en dan gaan ze gewoon failliet.
quote:Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen? Die hebben met het investeren in Fortis gegokt en verloren, dat is het risico van het vak. Het alternatief voor de huidige situatie was een faillissement, daar houden aandeelhouders ook niks aan over..Op zaterdag 13 december 2008 11:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
. Terugdraaien lijkt mij overigens weinig praktisch, een schadevergoeding voor aandeelhouders des te meer.
quote:Ach als de verkoop terug gedraaid gaat worden zal dat na lange juridische procedures gebeuren. Tegen de tijd dat die hun einde naderen kunnen alle (belangrijke) klanten van ABN al lang veilig naar andere banken overstappen en kan het veilig failliet gaan.Op zaterdag 13 december 2008 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat zal Bos toch niet durven, ook omdat hij dan naar de 14,8 miljard van de staat kan fluiten. Want Fortis is dan eerder failliet dan dat die 14,8 miljard terug is.
De directie zal zich beroepen op overmacht.
quote:De vraag is nu dus of er sprake is van normaal investeringsrisico. Een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders en het achterhouden van informatie over deze op hande zijnde verkoop hebben de mogelijkheid om dat investeringsrisico juist in te schatten vertroebeld. Daarom moet de aandeelhouders een schadevergoeding krijgen.Op zaterdag 13 december 2008 15:16 schreef du_ke het volgende:
Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen? Die hebben met het investeren in Fortis gegokt en verloren, dat is het risico van het vak.
quote:Dat is niet waar. Zowel BNP als ING hebben de zaak over willen nemen, maar de overheden vonden het bod te laag. Verder konden de overheden niet tegen stemmen want het ging BNP en ING om de aandelen van Fortis zoals dat op de beurs staat, die aandelen hebben de overheden nooit in handen gehad.Het alternatief voor de huidige situatie was een faillissement, daar houden aandeelhouders ook niks aan over..
[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-12-2008 15:27:35 ]
quote:Als ze lastig doen: gewoon nuken die Belgen!Op vrijdag 12 december 2008 22:10 schreef Swetsenegger het volgende:
Wat hebben wij te maken met het belgische hof.
quote:ABN-Amro heeft net als bijna iedere andere bank (een paar kleine, doch zeer verstandige banken, houden een hogere voorziening aan wat dat betreft) maar genoeg geld op zak om slechts een vrij beperkt deel van de deposito's uit te kunnen keren. Ze gokken er simpelweg op dat ze nooit al het geld op één moment terug moeten betalen. ABN-Amro en Fortis zijn binnen enkele dagen failliet als ze weer losgelaten worden door de overheid of als die kans er is.Op zaterdag 13 december 2008 15:19 schreef du_ke het volgende:
Ach als de verkoop terug gedraaid gaat worden zal dat na lange juridische procedures gebeuren. Tegen de tijd dat die hun einde naderen kunnen alle (belangrijke) klanten van ABN al lang veilig naar andere banken overstappen en kan het veilig failliet gaan.
quote:De koers van Fortis deed het al veel langer zeer slecht. Volgens mij was het de meeste aandeelhouders dus wel duidelijk dat het aandeel een groot risico vertegenwoordigd.Op zaterdag 13 december 2008 15:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De vraag is nu dus of er sprake is van normaal investeringsrisico. Een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders en het achterhouden van informatie over deze op hande zijnde verkoop hebben de mogelijkheid om dat investeringsrisico juist in te schatten vertroebeld. Daarom moet de aandeelhouders een schadevergoeding krijgen.
Zonder grootschalige steunoperatie had Fortis zijn verplichtingen niet meer kunnen voldoen was het over en uit.
quote:Dat is echt maar volledig de vraag. Er zijn overnamebiedingen van ING en BNP (van 1,5 en 1,6 euro per aandeel) onder druk van de overheid afgewezen.Op zaterdag 13 december 2008 15:26 schreef du_ke het volgende:
Zonder grootschalige steunoperatie had Fortis zijn verplichtingen niet meer kunnen voldoen was het over en uit.
http://hln.be/hln/nl/942/(...)verkoop-Fortis.dhtml
HLN update Het kernkabinet is bijeen op de Wetstraat 16 om zich te buigen over het arrest dat het Brusselse hof van beroep gisteravond velde in het dossier Fortis. Waarschijnlijk zal de regering cassatieberoep aantekenen tegen het arrest van het beroepshof. Inmiddels staat ook de rechtsgeldigheid van dat arrest, dat de verkoop van Fortis bevriest, in vraag gesteld.
Rechtsmiddelen
De regering onderzoekt welke rechtsmiddelen ze kan inzetten in antwoord op het arrest van het Brusselse hof van beroep over Fortis. Intussen wordt het project met BNP Paribas gewoon voortgezet. Dat hebben premier Yves Leterme (CD&V) en minister van Financiën Didier Reynders (MR) vannamiddag bekendgemaakt.
Maandagavond beslissing
Raadsleden van de regering onderzoeken nu het arrest en bekijken welke juridische procedures mogelijk zijn. Maandagavond zal de regering daarover een beslissing nemen. Cassatie is een van de opties, aldus de premier.
Klanten, spaarders en werknemers beschermen
Eerste doelstelling van de regering blijft de bescherming van de klanten, de spaarders en de werknemers van Fortis Bank België. De regering vindt de voortzetting van het industriële project dat daartoe werd beslist nog steeds de beste garantie.
Zonder Vandeurzen
Minister van Justitie Jo Vandeurzen (CD&V) laat inmiddels weten niet deel te nemen aan de regeringsberaadslaging over Fortis. De Brusselse procureur-generaal liet de minister vanochtend weten dat hij "binnenkort" een rapport zal overmaken over het verloop van de rechtspleging in de zaak Fortis.
"De minister zal pas toelichting geven nadat hij kennis genomen heeft van het rapport", luidt het in een mededeling.
De minister voegt in de mededeling toe dat het parket de bevoegdheid heeft de algemene werking van het gerecht te controleren. Op basis van die bevoegdheid wint het openbaar ministerie nu inlichtingen in over de totstandkoming van het arrest van het hof van broep.
Arrest rechtsgeldig?
Over dat arrest rezen na bekendraking onmiddelijk twijfels over de geldigheid. Zo ondertekende de griffier het arrest in naam van een van de rechters die ziek thuis zat. Maar de krant De Tijd haalt op haar website Guy Delvoie aan, de woordvoerder van het hof van beroep van Brussel. Hij bevestigt dat slechts twee op de drie rechters het arrest tekenden. "De griffier stelt vast dat de derde rechter in de wettelijke onmogelijkheid verkeert om te tekenen en meldt dat ook onderaan het arrest. Maar hij heeft enkel die verklaring ondertekend en niet het arrest zelf", aldus Delvoie.
Verkoop bevroren
Gisteravond zette het Brusselse hof van beroep de hele reddingsoperatie op losse schroeven.
Het hof van beroep besliste dat de aandeelhouders het recht krijgen om zich uit te spreken over de beslissingen die de raad van bestuur van Fortis Holding heeft genomen op 3, 5 en 6 oktober en over de hiermee verbonden overeenkomsten. (belga/lb)
Trouwens, de regering heeft een heel effectief drukmiddel op deze boze beleggers. Fortis is zonder staatssteun helemaal niks waard. Als de staat zelfs maar dreigt de bank te laten klappen, dan klapt hij, en kan de staat hem zonder enige tegenprestatie overnemen.
[ Bericht 27% gewijzigd door HiZ op 13-12-2008 15:54:45 ]
quote:Schept het niet een precedent voor een rechter die zich in Nederland nog over deze kwestie buigt? Zeker als het vonnis ook in cassatie overeind blijft dan moet je dat toch ook als een argument in Nederland kunnen gebruiken, tenzij natuurlijk de wetgeving volstrekt anders in elkaar zit.Op zaterdag 13 december 2008 15:45 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat deze uitspraak niet veel gevolgen zal hebben in Nederland. Er is door de Nederlandse staat een Nederlands bedrijf gekocht van een buitenlandse eigenaar. Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie.
quote:Nationalisatie op de Chaves-manier? Denk aan je investeringsklimaat!En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.
quote:Ja, precies wat ik bedoel. Maar dat gaat heus niet gebeuren.Op zaterdag 13 december 2008 15:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als de verkoop gedwongen teruggedraaid wordt zal Bos ook wel besluiten om z'n geldinjecties terug te draaien en dan gaan ze gewoon failliet.
quote:Hoezo op de Chaves-manier, vanuit Nederlands oogpunt is het enige verschil dat de eigenaar van de aandelen het bedrijf van de beurs afhaalt.Op zaterdag 13 december 2008 15:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Schept het niet een precedent voor een rechter die zich in Nederland nog over deze kwestie buigt? Zeker als het vonnis ook in cassatie overeind blijft dan moet je dat toch ook als een argument in Nederland kunnen gebruiken, tenzij natuurlijk de wetgeving volstrekt anders in elkaar zit.
[..]
Nationalisatie op de Chaves-manier? Denk aan je investeringsklimaat!
quote:Waarom niet, op het moment dat de bank niet meer solvent is kan de overheid sowieso alles overnemen. Het terugtrekken van de steun is dan slechts een formaliteit om de 'eigenaren' te ontdoen van hun asset.Op zaterdag 13 december 2008 15:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, precies wat ik bedoel. Maar dat gaat heus niet gebeuren.
quote:De aandelen die de overheid heeft zijn niet de aandelen die op de beurs staan.Op zaterdag 13 december 2008 15:56 schreef HiZ het volgende:
Hoezo op de Chaves-manier, vanuit Nederlands oogpunt is het enige verschil dat de eigenaar van de aandelen het bedrijf van de beurs afhaalt.
quote:Natuurlijk, maar dat kan zomaar niet. Daar is pas sprake van als de aandeelhouders in het gelijk gesteld worden en de verkopen worden ontbonden. Weliswaar worden hun aandelen dan waardeloos, maar zullen de overheden alsnog met een schadeloosstelling over de brug moeten komen. Die zal echter ook weinig voorstellen, omdat die overheden er ook niks aan kunnen doen dat Fortis er zo'n zooitje van heeft gemaakt.Op zaterdag 13 december 2008 15:57 schreef HiZ het volgende:
[..]
Waarom niet, op het moment dat de bank niet meer solvent is kan de overheid sowieso alles overnemen. Het terugtrekken van de steun is dan slechts een formaliteit om de 'eigenaren' te ontdoen van hun asset.
M.a.w. uiteindelijk schiet in dat geval niemand er wat mee op, en de aandeelhouders al helemaal niet. Ze kunnen beter maar hun verlies nemen zoals het nu is, hoe zuur dat misschien ook is. Maar goed, een kat in het nauw...
quote:bronArrest heeft geen gevolgen voor Nederlandse Fortis"
Het arrest van het hof van beroep in Brussel over Fortis heeft geen effect voor de door de staat gekochte Nederlandse onderdelen van de Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar. Dat heeft een woordvoerster van het Nederlandse ministerie van Financiën in Den Haag vandaag laten weten.
Klanten gerustgesteld
De Nederlandse staat blijft eigenaar van die onderdelen, zoals ABN Amro en delen van Fortis Nederland, naast verzekeringsactiviteiten. "Klanten hebben geen reden om zich zorgen te maken", zo klinkt het. Volgens de woordvoerster hebben juristen inmiddels naar het in het Frans opgestelde arrest gekeken.
Verkoop beklonken
Het hof zegt dat de transactie voor de verkoop van de Nederlandse Fortis-delen is uitgevoerd en niet meer kan worden opgeschort. "Het hof stelt vast dat de Nederlandse staat geen partij is en vorderingen niet toewijsbaar zijn. Om die reden heeft het vonnis geen gevolgen voor de door de Nederlandse staat gekochte Fortis-delen". (belga/lb)
quote:Ik zeg helemaal niet dat de belgische rechter niet over de TRANSACTIE kan oordelen.
[..]
Dat is niet waar. Als de verkoop niet rechtsgeldig is, dan ontstaat de werkelijkheid van voor de verkoop... En waar jij het vandaan haalt dat de Belgische rechter niets kan zeggen over transacties waar de NL staat bij betrokken is, is mij een raadsel.
De NL staat kan wel stellen dat de Belgische rechter ter zake niet bevoegd is. Of ze daar gelijk in krijgen is echter ook maar een tweede.
quote:De Hoge Raad bepaalde dat in het geval zoals dat zich bij de verkoop van La Salle voordeed de AVA niet geraadpleegd hoefde te worden (oa.) omdat er slechts een klein deel verkocht werd. Stukje uit de uitspraak:Op vrijdag 12 december 2008 23:07 schreef Pool het volgende:
Een Belgisch hof dat een 180 graden andere uitspraak doet dan de Nederlandse Hoge Raad in de kwestie van de verkoop van La Salle. Internationaal privaatrechtelijke kwesties, gemengd met wellicht vleugjes Europees recht. Mix van publiek- en privaatrecht. En dat allemaal in combinatie met nooit eerder vertoonde feiten.
quote:Daarnaast herhaalde de HR nogmaals expliciet dat ontbreken van toestemming van de AVA niet tegen de koper kan worden tegengeworpen:Het besluit tot afsplitsing en verkoop van LaSalle kan immers niet worden aangemerkt als een besluit omtrent een "belangrijke verandering van de identiteit of het karakter van de vennootschap of de onderneming" als bedoeld in art. 2:107a lid 1. Bij de totstandkoming van art. 2:107a kwam weliswaar aan de orde dat een rol voor de algemene vergadering van aandeelhouders ook is weggelegd bij besluiten die onder meer betrekking hebben op het beschikken over delen van de met de vennootschap verbonden onderneming, maar daaraan is toegevoegd dat dit alleen geldt in gevallen waarin die besluiten zo ingrijpend zijn dat zij de aard van het aandeelhouderschap veranderen in dier voege dat de aandeelhouder daardoor als het ware kapitaal gaat verschaffen aan - en een belang gaat houden in - een wezenlijk andere onderneming (zie memorie van toelichting, Kamerstukken II 2001-2002, 28 179, nr. 3, p. 18-19). Daarvan is in dit geval geen sprake, ook al gaat het om een op zichzelf zeer omvangrijke ("majeure") transactie.
quote:De uitspraak is dus geheel in lijn met wat de Hoge Raad heeft bepaalt. Het is alleen de vraag of ontbreken van toestemming van de AVA externe werking heeft. Als Nederlands recht van toepassing zou zijn in ieder geval niet.Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat de eisen van behoorlijk ondernemingsbestuur meebrengen dat het bestuur van ABN AMRO Holding de voorgenomen (afsplitsing en) verkoop van LaSalle aan de algemene vergadering van aandeelhouders had moeten voorleggen, heeft een eventueel verzuim op dit punt geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid van de transactie. Mede gelet op het bepaalde in art. 2:107a lid 2 BW heeft een eventueel gebrek in de besluitvorming inzake de LaSalle-transactie, immers geen externe werking.
quote:Precies dit.Op zaterdag 13 december 2008 15:45 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat deze uitspraak niet veel gevolgen zal hebben in Nederland. Er is door de Nederlandse staat een Nederlands bedrijf gekocht van een buitenlandse eigenaar. Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie. En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.
Trouwens, de regering heeft een heel effectief drukmiddel op deze boze beleggers. Fortis is zonder staatssteun helemaal niks waard. Als de staat zelfs maar dreigt de bank te laten klappen, dan klapt hij, en kan de staat hem zonder enige tegenprestatie overnemen.
Als de koop wordt teruggedraaid dan krijgen we ook die 17 miljard terug. Fortis is dan in één klap failliet en de aandeelhouders hebben NUL euro. Nu hebben ze nog steeds 93 cent. Oftewel die aandeelhouders mogen in hun handjes wrijven dat ze zo'n enorme bailout hebben gekregen van de belastingbetaler.
Overigens zou ik nu onmiddellijk al mijn geld daar weghalen (wat velen momenteel via internet al aan het doen zijn). Je bent wel tot 100.000 gedekt maar je loopt het risico dat je 3 maanden niet over je geld kunt beschikken en bovendien over die 3 maanden geen rente krijgt. Zie IceSave.
Niet dat er een groot risico is, maar waarom zou je dat kleine risico nemen als je elders meer rente krijgt.
quote:Nou, indien er geoordeeld wordt dat er schade is geleden (en ik acht dat niet onmogelijk) door het handelen van deze partijen, dan is een schadevergoeding niet onlogisch.Op zaterdag 13 december 2008 15:16 schreef du_ke het volgende:
Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen?
quote:De kopers waren echter hiervan compleet op de hoogte, dus ik zie nog niet zo snel dat de kopers zich hier achter kunnen verschuilen.Op zaterdag 13 december 2008 15:19 schreef henkway het volgende:
DE Fortis directie had de aandeelhouders om advies moeten vragen over de verkoop van ABN en Fortis Nederland, de directie heeft dus een fout gemaakt maar de directie zal de verkoop niet kunnen terugdraaien.
De directie zal zich beroepen op overmacht.
quote:Omdat ze niet gekend zijn in het besluit delen van Fortis te verkopen. Als de voorzitter van jouw VVE besluit om jouw huis, zonder dat aan jou te vragen, onder je kont vandaan te verkopen, dan heb je ook recht op schadevergoeding. Zelfs als dat de beste beslissing was en jij er nog veel geld aan overhoudt ook.Op zaterdag 13 december 2008 15:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen?
Niet dat dat zou kunnen gebeuren, maar je snapt hopelijk wel wat ik bedoel.
quote:Nou, dat kan gewoon. Of dat in casu zo is, is een tweede.Op zaterdag 13 december 2008 15:45 schreef HiZ het volgende:
Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie.
quote:Je gaat er vanuit dat dat zo maar mag, maar het recht op eigendom dwarsboomt deze oplossing toch echt.En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.
quote:Je vergeet de gevolgen die deze oplossing heeft voor het gemak maar even?Fortis is zonder staatssteun helemaal niks waard. Als de staat zelfs maar dreigt de bank te laten klappen, dan klapt hij, en kan de staat hem zonder enige tegenprestatie overnemen.
quote:Ja, jij bent echt serieus te nemen...
quote:Ga je nu huilen?Op zaterdag 13 december 2008 16:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, jij bent echt serieus te nemen...
quote:Eh, een schade vergoeding is ter vergoeding van geleden schade. Als het verloren goed geen waarde vertegenwoordigt (feitelijk zelfs een negatieve waarde) dan is er weinig te claimen.Op zaterdag 13 december 2008 16:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar dat kan zomaar niet. Daar is pas sprake van als de aandeelhouders in het gelijk gesteld worden en de verkopen worden ontbonden. Weliswaar worden hun aandelen dan waardeloos, maar zullen de overheden alsnog met een schadeloosstelling over de brug moeten komen. Die zal echter ook weinig voorstellen, omdat die overheden er ook niks aan kunnen doen dat Fortis er zo'n zooitje van heeft gemaakt.
M.a.w. uiteindelijk schiet in dat geval niemand er wat mee op, en de aandeelhouders al helemaal niet. Ze kunnen beter maar hun verlies nemen zoals het nu is, hoe zuur dat misschien ook is. Maar goed, een kat in het nauw...
Maar goed, ik begin het gevoel dat we het nagenoeg eens zijn over wat er hier aan de hand is. De rechter in Belgie heeft iets gezegd, en de 'winnaars' kraaien nu victorie, maar zitten ondertussen toch gewoon in de kookpot.
quote:Probleem is vooral dat de geleden schade erg moeilijk vast is te stellen en per individu verschilt (emotionele schade bijvoorbeeld). Maar er zal sowieso genoegdoening moeten volgen voor het onwettelijke besluit. En waarom niet in de vorm van een simpel geldbedrag. Noem dat bedrag dan verder zoals je wilt.Op zaterdag 13 december 2008 16:56 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eh, een schade vergoeding is ter vergoeding van geleden schade. Als het verloren goed geen waarde vertegenwoordigt (feitelijk zelfs een negatieve waarde) dan is er weinig te claimen.
quote:Volledig eensch inderdaadMaar goed, ik begin het gevoel dat we het nagenoeg eens zijn over wat er hier aan de hand is. De rechter in Belgie heeft iets gezegd, en de 'winnaars' kraaien nu victorie, maar zitten ondertussen toch gewoon in de kookpot.
quote:Je schreef dat Nederland boven de Belgische wet staat, voor 100% ook nog. Daarnaast schrijf je:Op zaterdag 13 december 2008 16:20 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik zeg helemaal niet dat de belgische rechter niet over de TRANSACTIE kan oordelen.
Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.
De Belgische staat was geen eigenaar.
Een onbevoegde verkoper kan gewoon doorwerken op de koper. Als jij van mij een fiets koopt die ik heb geleend van de buurman kan jij je als koper alleen verschuilen achter goede trouw en dan moet je dus aantonen dat je te goeder trouw was. Als jij weet kan hebben dat de transactie niet 100% kosjer is (b.v. je weet dat mijn buurman eigenaar is van de fiets), dan ben je niet te goeder trouw. Dat zou hier gewoon kunnen spelen, daar de Nederlandse staat volledig op de hoogte was van de omstandigheden van de verkoop.
Of dat zo is, is weer een tweede. Maar dat het theoritisch mogelijk is, staat als een paal boven water.
quote:Is dat bij jou een normale reactie? Bij mij niet nl.
quote:De Nederlandse staat kan niet aangeklaagd worden in België.Op zaterdag 13 december 2008 17:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je schreef dat Nederland boven de Belgische wet staat, voor 100% ook nog. Daarnaast schrijf je:
Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.
De Belgische staat was geen eigenaar.
Een onbevoegde verkoper kan gewoon doorwerken op de koper. Als jij van mij een fiets koopt die ik heb geleend van de buurman kan jij je als koper alleen verschuilen achter goede trouw en dan moet je dus aantonen dat je te goeder trouw was. Als jij weet kan hebben dat de transactie niet 100% kosjer is (b.v. je weet dat mijn buurman eigenaar is van de fiets), dan ben je niet te goeder trouw. Dat zou hier gewoon kunnen spelen, daar de Nederlandse staat volledig op de hoogte was van de omstandigheden van de verkoop.
Of dat zo is, is weer een tweede. Maar dat het theoritisch mogelijk is, staat als een paal boven water.
quote:Wel als civielrechtelijke partij.Op zaterdag 13 december 2008 17:03 schreef HiZ het volgende:
De Nederlandse staat kan niet aangeklaagd worden in België.
quote:Volgens mij verzet het zich sowieso tegen het soevereiniteitsbeginsel. Maar dan nog, de transactie is een koop onder Nederlands recht geweest, daar heeft de rechter in Belgie nul-komma-nul jurisdictie over. Dus zelfs als civiele partij hebben ze niks te maken met de rechter in Belgie.
quote:Maar vergeet niet dat de Ondernemingskamer in Nederland ook een onderzoek heeft gelast naar het beleid en de gang van zaken bij Fortis. Het is niet geheel uit te sluiten dat daar ook een oordeel wordt geveld dat negatief uitpakt voor de Fortis-directie.Op zaterdag 13 december 2008 17:20 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens mij verzet het zich sowieso tegen het soevereiniteitsbeginsel. Maar dan nog, de transactie is een koop onder Nederlands recht geweest, daar heeft de rechter in Belgie nul-komma-nul jurisdictie over. Dus zelfs als civiele partij hebben ze niks te maken met de rechter in Belgie.
Wat nog niet wil zeggen dat de transactie zal moeten worden teruggedraaid. Dat wilden de VEB en consorten in Nederland ook niet, want die waren realistisch genoeg om dat in te zien.
In het oordeel van de OK vind je trouwens een goede tijdslijn van de gebeurtenissen.
quote:Van de Fortis-holding bedoel je neem ik aan? Tja, het zou kunnen, maar het zou wat ongebruikelijk zijn om een uitspraak te gaan doen over een moeder in het buitenland.Op zaterdag 13 december 2008 17:23 schreef soylent het volgende:
[..]
Maar vergeet niet dat de Ondernemingskamer in Nederland ook een onderzoek heeft gelast naar het beleid en de gang van zaken bij Fortis. Het is niet geheel uit te sluiten dat daar ook een oordeel wordt geveld dat negatief uitpakt voor de Fortis-directie.
Wat nog niet wil zeggen dat de transactie zal moeten worden voorgelegd aan de aandeelhouders.
In het oordeel van de OK vind je trouwens een goede tijdslijn van de gebeurtenissen.
quote:Moeder in het buitenland? Fortis N.V. (Nederlandse aandeel) en Fortis NV/SA (Belgische aandeel) zijn gelijkwaardige moeders. De kindertjes hebben dus 2 moeders, hoe modern.Op zaterdag 13 december 2008 17:25 schreef HiZ het volgende:
Tja, het zou kunnen, maar het zou wat ongebruikelijk zijn om een uitspraak te gaan doen over een moeder in het buitenland.
quote:Staat als staat of staat als civielrechtelijke partij... Als jij gelijk had gehad, dan was de opmerking van onze staat dat de uitspraak niet voor Nederland gold omdat de verkoop onder Nederlands recht heeft plaatsgevonden een beetje idioot, want dan kun je nl. veel korter door de bocht: per definitie heeft die rechter niets over ons te zeggen, punt.Op zaterdag 13 december 2008 17:20 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij verzet het zich sowieso tegen het soevereiniteitsbeginsel.
quote:Dat zou in casu zo maar kunnen, maar ik heb de contracten niet gezien. Lees mijn opmerkingen nog maar eens goed: ik vel geen enkel oordeel, ik kan dat ook niet, want ik heb het dossier niet.Maar dan nog, de transactie is een koop onder Nederlands recht geweest, daar heeft de rechter in Belgie nul-komma-nul jurisdictie over. Dus zelfs als civiele partij hebben ze niks te maken met de rechter in Belgie.
P.s. verwar niet bevoegdheid met welk recht geldend is. Dat hoeft niet in de pas te lopen. Je kan naar Nederlands recht toch een bevoegde rechter in België hebben. Buitengewoon onhandig, maar het kan.
De aandelen zijn zowel in NL als BE genoteerd met een ingewikkelde constructie. Maar in beide landen mogen rechters er een mening over hebben als "hun" aandeelhouders zijn gedupeerd.
quote:Rommeltje? Ze groeiden niet zo hard als de geldbeluste uitpersende aandeelhouders zouden willen ja, maar daartegenover stond dat zij ook niet zoveel risico namen en een stuk gezonder waren.Op zaterdag 13 december 2008 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, koper en verkoper moesten beslissen. Ofwel de aandeelhouders van ABN-Amro en het bestuur van ABN-Amro, en de aandeelhouders van Fortis en het bestuur van Fortis. Het bestuur van ABN-Amro maakte er een beetje een rommeltje van
quote:Ja.waardoor het vrij logisch was dat ABN-Amro werd overgenomen. Het consortium wil daar het meest voor bieden dus dan verkoop je het natuurlijk aan hen, zo zou eenieder dat doen.
quote:En als het mis gaat kan de staat de rotzooi opruimen aangezien het nogal wat zij-effecten geeft (hoge werkloosheid e.d.)Het is echt nergens voor nodig de koper bij het handje te nemen en te vragen of ze het echt wel kunnen betalen. Het is de verantwoordelijkheid van de koper dat hij het kan betalen.
quote:Aandeelhouders hebben ook het informatierecht. Dus het is gewoonweg hun schuld dat het fout is gegaan. Dat kun jij als werkgeversvriendje wel goed gaan lullen maar zo zit het wel in elkaar.[..]
Nee, het bestuur van Fortis heeft de situatie onjuist ingeschat. Het bestuur dat door de aandeelhouders is aangesteld om de dagelijkse gang van zaken in Fortis te regelen. De aandeelhouders hebben er enkel mee ingestemd, en ja ze zijn daar al hard voor gestraft, een groot deel van hun geld is weg.
Dat de staat vervolgens ingrijpt (haddden ze al veel eerder moeten doen) is niet om een vangnet aan te rijken voor de falende aandeelhouders maar om de brokken voor de rest (die geen stem hadden in het hele proces) te beperken. Voordat je het weet staan toeleveranciers, werknemers en klanten met lege handen.
quote:Er is wel sprake van een beloning aangezien ze er meer geld voor terugkrijgen dan een normaal ander bedrijf. Een gewone middenstander kan fluiten naar zijn centen als de boel klapt.[..]
Nee, zoals ik al schreef is juist een groot deel van het geld van de aandeelhouders verdwenen, van een beloning is geen sprake.
De staat dient dus als een verzekering voor de aandeelhouders, als een vangnet, en dat is nou juist iets wat voorkomen moet worden.
quote:Helaas wel ja. Een schande. De rechter heeft vast en zeker steekpenningen ontvangen.Ik zet alleen in op vergoeding van schade als gevolg van fouten die zijn begaan, zoals dus de stiekeme uitverkoop van het halve bedrijf en het achterhouden van informatie daar over de overheid en Fortis zelf.
De overheid dacht de boel even voor een habbekrats over te kunnen nemen en zo lekker de aandeelhouders te kunnen naaien. Maar helaas, daar zet de rechter nu een streep door. De aandeelhouders hadden ook bij deze verkoop geraadpleegd moeten worden, het feit dat aandeelhouders eigenaar zijn van de onderneming kan volgens deze rechter niet zomaar ter zijde geschoven worden als dat zo uitkomt.
quote:Zo te zien snap je uitstekend dat dit een buitengewone situatie was. Maarja, je zult wel je eigen belangen hierbij hebben.Op zaterdag 13 december 2008 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat zal Bos toch niet durven, ook omdat hij dan naar de 14,8 miljard van de staat kan fluiten. Want Fortis is dan eerder failliet dan dat die 14,8 miljard terug is. Bos mag van mij de zaak ook failliet laten gaan hoor, ik zal hem er een pluim voor geven als hij dat durft.
Waarna jij en je medegraaiers een volgend bedrijf uitzoeken waarvan jullie al zeker weten dat de staat dat toch niet over de kop kan laten gaan.
Parasieten zijn jullie. Tuig van de bovenste plank.
Net zoals de aristocratie van General Motors, Ford en Chrysler. Die nu steun kunnen ontvangen. En wat als ze dat niet krijgen? Dan treedt de zogeheten Charter 11 in werking die stelt dat schuldeisers tijdelijk, en misschien wel definitief, kunnen fluiten naar hun centen zodat een bedrijf makkelijker een doorstart kan maken.
Het is ronduit walgelijk hoe de overheid als instrument voor de kapitalisten dient, voor de bezittende klasse.
quote:Dat is ook de strekking van die uitspraak, iets diplomatieker geuit, maar met hetzelfde effect.Op zaterdag 13 december 2008 17:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Staat als staat of staat als civielrechtelijke partij... Als jij gelijk had gehad, dan was de opmerking van onze staat dat de uitspraak niet voor Nederland gold omdat de verkoop onder Nederlands recht heeft plaatsgevonden een beetje idioot, want dan kun je nl. veel korter door de bocht: per definitie heeft die rechter niets over ons te zeggen, punt.
[..]
quote:Nederlands recht is Nederlands recht, ook als een rechter in België zich ertegenaan bemoeit en het Nederlandse recht verzet zich tegen ontbinding van de koop (het is voldoende dat je redelijkerwijs kon aannemen dat de verkoper bevoegd was - en met de Belgische regering als feitelijk verkoper, met de top van Fortis aanwezig bij de deal mocht Bos uitgaan van bevoegdheid -, feitelijke bevoegdheid is niet nodig, daarna is alleen prijs en levering nog relevant). Maar goed, volgens mij kan die Belgische rechter helemaal niet omdat in dit geval een van de partijen de Nederlandse staat is, en dan ook nog eens de Nederlandse staat in verhouding tot een Nederlands bedrijf. Zodat het houden van een rechtszaak in België stuit op de soevereiniteit van Nederland.Dat zou in casu zo maar kunnen, maar ik heb de contracten niet gezien. Lees mijn opmerkingen nog maar eens goed: ik vel geen enkel oordeel, ik kan dat ook niet, want ik heb het dossier niet.
P.s. verwar niet bevoegdheid met welk recht geldend is. Dat hoeft niet in de pas te lopen. Je kan naar Nederlands recht toch een bevoegde rechter in België hebben. Buitengewoon onhandig, maar het kan.
De mensen die in België hopen op 'nieuwe onderhandelingen' over de prijs van Fortis Nederland/ABN AMRO maken zichzelf volgens mij blij met een dooie mus. Tenzij de Belgische regering slappe knieën krijgt en de aandeelhouders gaat vergoeden tegen een hogere waarde van Fortis dan dat bedrijf feitelijk had.
Het is ook niet voor niks dat in de Nederlandse media steeds sterker wordt gezegd dat het Belgische arrest geen effect heeft op wat er in Nederland aan de hand is.
quote:Op zaterdag 13 december 2008 18:50 schreef Klopkoek het volgende:
Parasieten zijn jullie. Tuig van de bovenste plank.
Gewoon mensen met meer geld dan jij.
quote:IddOp zaterdag 13 december 2008 16:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Precies dit.
Als de koop wordt teruggedraaid dan krijgen we ook die 17 miljard terug. Fortis is dan in één klap failliet en de aandeelhouders hebben NUL euro. Nu hebben ze nog steeds 93 cent. Oftewel die aandeelhouders mogen in hun handjes wrijven dat ze zo'n enorme bailout hebben gekregen van de belastingbetaler.
Overigens zou ik nu onmiddellijk al mijn geld daar weghalen (wat velen momenteel via internet al aan het doen zijn). Je bent wel tot 100.000 gedekt maar je loopt het risico dat je 3 maanden niet over je geld kunt beschikken en bovendien over die 3 maanden geen rente krijgt. Zie IceSave.
Niet dat er een groot risico is, maar waarom zou je dat kleine risico nemen als je elders meer rente krijgt.
Ze (de aandeelhouders) kunnen nu wel zitten huilen, maar als er niets gedaan was, was Fortis allang failliet geweest, en hadden ze niks meer gehad.
En het zou imo wel uitermate komisch zijn als door de actie van de aandeelhouders Fortis nu alsnog failliet gaat en ze daardoor uiteindelijk toch weer niets overhouden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2008 20:34:11 ]
quote:Quote?
[..]
Je schreef dat Nederland boven de Belgische wet staat, voor 100% ook nog.
Of krijgen we nu weer een DS4 actie waarin die quote nooit komt?
quote:Prima, de nederlandse staat was helemaal niks VOOR de verkoop.Daarnaast schrijf je:
Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.
De Belgische staat was geen eigenaar.
quote:Als ik een fiets koop van een belg en de belgische rechter oordeelt dat de verkoop niet rechtsgeldig was, gezien belgisch recht gaat de gedupeerde maar zijn recht halen bij de verkoper. Ik ben geen belg.Een onbevoegde verkoper kan gewoon doorwerken op de koper. Als jij van mij een fiets koopt die ik heb geleend van de buurman kan jij je als koper alleen verschuilen achter goede trouw en dan moet je dus aantonen dat je te goeder trouw was. Als jij weet kan hebben dat de transactie niet 100% kosjer is (b.v. je weet dat mijn buurman eigenaar is van de fiets), dan ben je niet te goeder trouw. Dat zou hier gewoon kunnen spelen, daar de Nederlandse staat volledig op de hoogte was van de omstandigheden van de verkoop.
quote:Ik zou het eerder vergelijken met een flat die instort waarbij het gemeentebestuur besluit de nog overeind staande delen toch ook maar onbewoond te verklaren en de bewoners ervan de evacueren. Als de VVE daarna daar boos om wordt heb ik weinig medelijden met ze.Op zaterdag 13 december 2008 16:51 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Omdat ze niet gekend zijn in het besluit delen van Fortis te verkopen. Als de voorzitter van jouw VVE besluit om jouw huis, zonder dat aan jou te vragen, onder je kont vandaan te verkopen, dan heb je ook recht op schadevergoeding. Zelfs als dat de beste beslissing was en jij er nog veel geld aan overhoudt ook.
Niet dat dat zou kunnen gebeuren, maar je snapt hopelijk wel wat ik bedoel.
1. Is Fortis genationaliseerd?
2. Of was er sprake van koop-verkoop?
In het eerste geval is het bestuur van Fortis nergens voor aansprakelijk: Ze zijn gewoon gewongen door de overheden overgenomen. Eventuele rechtzaken dienen tegen de overheden gevoerd te worden.
In het tweede geval is de RvC wel degelijk aanspreekbaar.
Het ziet er echter naar uit dat optie 1, nationalisatie, het geval geweest is.
De rechtzaken die nu lopen zijn daarom bijzonder interessant: Dit is nog nooit vertoond in onze geschiedenis..dit is uniek. Staat de staat boven de wet? Is nationaal belang belangrijker dat die van de aandeelhouders?
Dit heeft ook voor een eventuele schadeloosstelling van de aandeelhouders gevolgen.
quote:Nee, althans niet wat ik erover heb gelezen.Op zaterdag 13 december 2008 20:03 schreef HiZ het volgende:
Dat is ook de strekking van die uitspraak, iets diplomatieker geuit, maar met hetzelfde effect.
quote:Dat ben ik niet met je eens.Nederlands recht is Nederlands recht, ook als een rechter in België zich ertegenaan bemoeit en het Nederlandse recht verzet zich tegen ontbinding van de koop (het is voldoende dat je redelijkerwijs kon aannemen dat de verkoper bevoegd was - en met de Belgische regering als feitelijk verkoper, met de top van Fortis aanwezig bij de deal mocht Bos uitgaan van bevoegdheid -,
quote:Nogmaals: dit kan in theorie WEL.Maar goed, volgens mij kan die Belgische rechter helemaal niet omdat in dit geval een van de partijen de Nederlandse staat is, en dan ook nog eens de Nederlandse staat in verhouding tot een Nederlands bedrijf. Zodat het houden van een rechtszaak in België stuit op de soevereiniteit van Nederland.
quote:Dat zou zo maar kunnen, maar het is niet de enige procedure die er loopt...Het is ook niet voor niks dat in de Nederlandse media steeds sterker wordt gezegd dat het Belgische arrest geen effect heeft op wat er in Nederland aan de hand is.
quote:Je had het zelf ook kunnen vinden denk ik...Op zaterdag 13 december 2008 21:07 schreef Swetsenegger het volgende:
Quote?
Of krijgen we nu weer een DS4 actie waarin die quote nooit komt?
quote:Op zaterdag 13 december 2008 08:40 schreef Swetsenegger het volgende:
De Nederlandse staat staat in ieder geval 100% boven het belgische hof ja.
quote:En wat wil je daar mee zeggen?Prima, de nederlandse staat was helemaal niks VOOR de verkoop.
quote:Al die verdragen over het executeren van buitenlandse vonnisen zijn verzinsels van juristen en bestaan niet echt... Dat zal het zijn.Als ik een fiets koop van een belg en de belgische rechter oordeelt dat de verkoop niet rechtsgeldig was, gezien belgisch recht gaat de gedupeerde maar zijn recht halen bij de verkoper. Ik ben geen belg.
En in België zitten wat kwaaie koppen zich blij te maken met een lege dop, ik wens ze er veel plezier mee.
quote:Lijkt mij dat dat ogv het recht op eigendom gewoon niet kan.Op zaterdag 13 december 2008 22:51 schreef capricia het volgende:
Het ziet er echter naar uit dat optie 1, nationalisatie, het geval geweest is.
Gevolg is dan wel dat kennelijk met verkeerde partijen overeenkomsten gesloten kunnen zijn en dan kan e.e.a. toch gaan doorwerken.
Interessant.
quote:Misschien wel heel terecht. Ik heb de uitspraak niet gelezen, ik weet niet eens wat er geëist is.Op zaterdag 13 december 2008 23:44 schreef HiZ het volgende:
Inmiddels is er geen paniek in Nederland over de uitspraak.
Het hof van Belgie verklaart dat het niet verkocht had mogen worden zonder de aandeelhouders te kennen.
Maar de feiten zijn dat het verkocht is....o.a. aan Nederland.
Ik denk dat NL oprecht volgens haar wetten een juridisch juiste koop heeft gesloten...punt is, dat het niet verkocht had mogen worden.
In die zin is de verkoper de dief en NL de heler... (het was immers niet jouw goed om te verkopen...)
Het is mij allen onduidelijk WIE Fortis verkocht heeft.
quote:Ik snap niet wat er zo ongekend aan is. Ik heb in de 3e klas bij M&O al gehad dat aandeelhouders de eigenaren zijn van een N.V., omdat het nogal lastig is om met z'n miljoenen de onderneming te runnen stellen de aandeelhouders een dagelijks bestuur aan en een raad met commissarissen die de dagelijkse controle op het dagelijks bestuur uitvoeren. Om die macht zuiver te delegeren wordt er eens in de zoveel tijd een vergadering belegd waarin het bestuur en de commissarissen gekozen worden. Kortom het is niet meer dan logisch om bij zeer ingrijpende beslissingen eerst de aandeelhouders te raadplegen als dagelijks bestuur of in ieder geval de tijd krijgen om zich uit te spreken over beleid dat voornemens is.Op zondag 14 december 2008 00:03 schreef capricia het volgende:
Wat er nu gebeurt is ongekend. Er is, mi. geen jurisprudentie over.
Het hof van Belgie verklaart dat het niet verkocht had mogen worden zonder de aandeelhouders te kennen.
Ik roep het al sinds de overname van Fortis begin oktober, en deze uitsprak van de rechter past keurig in dat plaatje.
quote:Het probleem is dat Fortis EN Nederlands EN Belgisch is.... Wie heeft nu wat verkocht? Waar is NL voor aansprakelijk (tijdens de verkoop) en waarvoor is Belgie aansprakelijk? (en dan laat ik Luxemburg even buiten beschouwing).Op zondag 14 december 2008 00:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er zo ongekend aan is. Ik heb in de 3e klas bij M&O al gehad dat aandeelhouders de eigenaren zijn van een N.V., omdat het nogal lastig is om met z'n miljoenen de onderneming te runnen stellen de aandeelhouders een dagelijks bestuur aan en een raad met commissarissen die de dagelijkse controle op het dagelijks bestuur uitvoeren. Om die macht zuiver te delegeren wordt er eens in de zoveel tijd een vergadering belegd waarin het bestuur en de commissarissen gekozen worden. Kortom het is niet meer dan logisch om bij zeer ingrijpende beslissingen eerst de aandeelhouders te raadplegen als dagelijks bestuur of in ieder geval de tijd krijgen om zich uit te spreken over beleid dat voornemens is.
Ik roep het al sinds de overname van Fortis begin oktober, en deze uitsprak van de rechter past keurig in dat plaatje.
En van welke wetgeving ga je uit? Misschien hebben ze in Belgie op hun M&O wel heel andere wetten te horen gekregen dan jij...
quote:Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands. Fortis Bank Nederland, Fortis ASR en ABN AMRO. De koop is afgerond, en geweest tussen de Fortis holding en de Nederlandse staat. Zo lastig is het allemaal niet.Op zondag 14 december 2008 00:36 schreef capricia het volgende:
[..]
Het probleem is dat Fortis EN Nederlands EN Belgisch is.... Wie heeft nu wat verkocht? Waar is NL voor aansprakelijk (tijdens de verkoop) en waarvoor is Belgie aansprakelijk? (en dan laat ik Luxemburg even buiten beschouwing).
En van welke wetgeving ga je uit? Misschien hebben ze in Belgie op hun M&O wel heel andere wetten te horen gekregen dan jij...
Dat de Belgen het niet goed hebben geregeld kennelijk is hun probleem, en natuurlijk dat ze rechters hebben die niet deugen, maar daar zijn ze niet uniek in.
quote:Er is niet zoiets als 'de' holding bij Fortis. Er is een Belgische holding en een Nederlandse holding.Op zondag 14 december 2008 00:49 schreef HiZ het volgende:Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands.
quote:Dat valt nog maar te bezien, nog lang niet alle feiten zijn boven tafel vandaar dat dat onderzoek er ook komt. Dat de koop afgerond is lijkt mij weinig relevant. Als een jochie van 10 een grote terreinwagen koopt met het geld dat hij gevonden had van zijn vader, dan kan de koop prima afgerond zijn maar toch nietig verklaard worden. Het gaat er dus om of de koop via de juiste procedure tot stand is gekomen, dat een koop afgerond is maakt dus niet zo veel uit.De koop is afgerond, en geweest tussen de Fortis holding en de Nederlandse staat. Zo lastig is het allemaal niet.
En, is het wel een verkoop geweest?
Of was het gewoon een eenzijdige nationalisatie (of zoals sommige aandeelhouders zeggen: "een Chavez-actie")?
quote:DNB zou gedreigd hebben met het onder curatele stellen van Fortis, toen zou het bestuur akkoord zijn gegaan met de verkoop zoals die nu plaats heeft gevonden.Op zondag 14 december 2008 01:20 schreef capricia het volgende:
Of was het gewoon een eenzijdige nationalisatie (of zoals sommige aandeelhouders zeggen: "een Chavez-actie")?
quote:En hoe zie jij dat...is dat een "koop-verkoop" of een nationalisatie?Op zondag 14 december 2008 01:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
DNB zou gedreigd hebben met het onder curatele stellen van Fortis, toen zou het bestuur akkoord zijn gegaan met de verkoop zoals die nu plaats heeft gevonden.
Ik weet het namelijk niet...
quote:Dat vind ik een nationalisatie als het zou kloppen. Linksom of rechtsom we nemen Fortis over, je kun kiezen het te verkopen of we stellen het onder curatele, dat zou volgens het gerucht de 'keus' zijn geweest. Maar goed ik weet niet wat je daar juridisch mee kan.Op zondag 14 december 2008 01:47 schreef capricia het volgende:
En hoe zie jij dat...is dat een "koop-verkoop" of een nationalisatie?
Ik weet het namelijk niet...
quote:Dan valt in die zin het bestuur niet zoveel kwalijk te nemen. Dat de aandeelhouders gepasseerd zijn, is de schuld van de staat. Alle claims zullen dan op de NL en Belg. staat gericht zijn.Op zondag 14 december 2008 01:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat vind ik een nationalisatie als het zou kloppen. Linksom of rechtsom we nemen Fortis over, je kun kiezen het te verkopen of we stellen het onder curatele, dat zou volgens het gerucht de 'keus' zijn geweest.
Ik zou als aandeelhouder ook mijn geld terug willen zien...maar of we hier als Nederlander gelukkiger door worden?
Het verhoogt onze staatsschuld. En voor Belgie zijn de gevolgen waarschijnlijk nog dramatischer...
De vraag die over blijft: welk belang prefereert?
Ik hoop dat er goede wetten en goede rechters zijn... Het lijkt mij een moeilijke kwestie...
quote:Ze onderzoeken maar een eind weg, uiteindelijk komt er toch bubkas uit voor de aandeelhouders. Linksom of rechtsom was het gewoon einde verhaal voor Fortis en de overheden hadden die bank op diverse manieren kunnen afpakken van de aandeelhouders. Kennelijk zijn er een paar aandeelhouders boos over het beetje dat ze hebben gekregen en proberen nu meer binnen te slepen. Zich kennelijk niet realiserend dat het, zeker voor de Nederlandse overheid, een kleine moeite is om alsnog het dreigement van volledige nationalisatie van Fortis Nederland door te drijven. Dat is volkomen non-controversieel in Nederland, aangezien voor het publiek hier er al rond de 15 miljard is betaald voor de failliete boedel. Het is gewoon geklets om helemaal niks. Mensen die niet willen aanvaarden dat Fortis gewoon niet het kroonjuweel was dat ze dachten dat het was.Op zondag 14 december 2008 01:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er is niet zoiets als 'de' holding bij Fortis. Er is een Belgische holding en een Nederlandse holding.
[..]
Dat valt nog maar te bezien, nog lang niet alle feiten zijn boven tafel vandaar dat dat onderzoek er ook komt. Dat de koop afgerond is lijkt mij weinig relevant. Als een jochie van 10 een grote terreinwagen koopt met het geld dat hij gevonden had van zijn vader, dan kan de koop prima afgerond zijn maar toch nietig verklaard worden. Het gaat er dus om of de koop via de juiste procedure tot stand is gekomen, dat een koop afgerond is maakt dus niet zo veel uit.
Verder kom je weer met een onzinvoorbeeld; bij een jochie van 10 jaar is het duidelijk dat die niet handelingsbevoegd is. Voor de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis is het niet duidelijk dat die niet handelingsbevoegd zou zijn. En in zo'n situatie is de koop gewoon definitief bij levering en betaling. Er is helemaal niks terug te draaien, en de Nederlandse staat is niet aansprakelijk te stellen in België. Ze zouden het kunnen proberen bij een rechter in Nederland, maar die zal concluderen dat de koop gesloten is en dat er geen sprake is van schade nu er kennelijk wel 15 miljard is betaald terwijl Fortis in zijn totaliteit op de beurs nog maar een fractie van dat bedrag waard was.
quote:Alweer, het is geen 'gevolg voor Nederland', dit is een uitspraak in Belgie waar 'Nederland' geen partij in is.Op zondag 14 december 2008 01:53 schreef capricia het volgende:
[..]
Dan valt in die zin het bestuur niet zoveel kwalijk te nemen. Dat de aandeelhouders gepasseerd zijn, is de schuld van de staat. Alle claims zullen dan op de NL en Belg. staat gericht zijn.
Ik zou als aandeelhouder ook mijn geld terug willen zien...maar of we hier als Nederlander gelukkiger door worden?
Het verhoogt onze staatsschuld. En voor Belgie zijn de gevolgen waarschijnlijk nog dramatischer...
De vraag die over blijft: welk belang prefereert?
Ik hoop dat er goede wetten en goede rechters zijn... Het lijkt mij een moeilijke kwestie...
De dief zit in Belgie. Maar NL is de heler.
Belgie had niet mogen verkopen, maar NL is volgens haar wetten de "nette" koper...
quote:Juist, en dan ook nog eens een koper die niet voor de rechter gedaagd kan worden. (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier lijken te denken). Voor de Belgische staat kan dit een duur grapje worden, en dat zal de Belgische belastingbetaler voelen. Nog afgezien van het feit dat hiermee waarschijnlijk het laatste restje financiële sector dat België had nu echt over de rand van de afgrond wordt geholpen.Op zondag 14 december 2008 01:58 schreef capricia het volgende:
Als het Belgische hof gelijk heeft voelt het zoiets als fietsendiefstal:
De dief zit in Belgie. Maar NL is de heler.
Belgie had niet mogen verkopen, maar NL is volgens haar wetten de "nette" koper...
Ach, je moet maar denken, op die manier is ook de ruggengraat van de francofonie gebroken
quote:Ik denk dus ook dat de uiteindelijke uitspraak in deze kwestie in het Europese hof ligt (tenzij schikkingen een uitkomst bieden).Op zondag 14 december 2008 01:57 schreef HiZ het volgende:
[..]
Alweer, het is geen 'gevolg voor Nederland', dit is een uitspraak in Belgie waar 'Nederland' geen partij in is.
Er is namelijk iets verkocht wat niet verkocht had mogen worden. Een soort van gestolen goed...het was niet aan die partij om te verkopen of om te nationaliseren. De aandeelhouders zijn immers eigenaar...
De koper (NL in dit geval) was zich echter van geen kwaad bewust...
En dus ik de koop van haar kant legitiem.Doet me denken aan het zinnetje "fiets te koop!"...ken je dat?
Het zal uiteindelijk wel een schikking worden...de belangen zijn te groot om dit door een rechter te laten beoordelen op het hoogste niveau. Niemand kan zich een terugdraaiing veroorloven...en je weet dat de aandeelhouders gewoon geld willen zien..dus dat zal het wel worden.
quote:Civiel kan Nederland wel degelijk voor de rechter gedaagd worden!Op zondag 14 december 2008 02:01 schreef HiZ het volgende:
[..]
Juist, en dan ook nog eens een koper die niet voor de rechter gedaagd kan worden. (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier lijken te denken). Voor de Belgische staat kan dit een duur grapje worden, en dat zal de Belgische belastingbetaler voelen. Nog afgezien van het feit dat hiermee waarschijnlijk het laatste restje financiële sector dat België had nu echt over de rand van de afgrond wordt geholpen.
Ach, je moet maar denken, op die manier is ook de ruggengraat van de francofonie gebroken
Tja, en wat jouw schikking betreft; ik vraag me af of België genoeg geld heeft voor een schikking.
quote:Niet in Belgie.Op zondag 14 december 2008 02:05 schreef capricia het volgende:
[..]
Civiel kan Nederland wel degelijk voor de rechter gedaagd worden!
Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.
quote:Mwah, in dat geval betaalt de opstalverzekering van de VVE, mag ik tenminste aannemen. Dan krijgt iedereen dus z'n geld terug.Op zaterdag 13 december 2008 21:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik zou het eerder vergelijken met een flat die instort waarbij het gemeentebestuur besluit de nog overeind staande delen toch ook maar onbewoond te verklaren en de bewoners ervan de evacueren. Als de VVE daarna daar boos om wordt heb ik weinig medelijden met ze.
quote:Misschien als hij die ander er niet in had laten rijden, had deze nooit bevrijd hoeven te worden en was de auto intact gebleven.Op zondag 14 december 2008 02:13 schreef Py het volgende:
Oke deze dan:
Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.
quote:Het maakt helemaal niet zo veel uit wat de verkochte onderdelen lijkt mij. De bevoegdsheidsvragen liggen m.i. op het niveau verkoper.Op zondag 14 december 2008 00:49 schreef HiZ het volgende:
Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands. Fortis Bank Nederland, Fortis ASR en ABN AMRO.
quote:Dat lijkt mij een understatement.Op zondag 14 december 2008 01:53 schreef capricia het volgende:
Het lijkt mij een moeilijke kwestie...
quote:Dat ben ik niet met je eens. Het lijkt mij juist dat je op zijn minst had kunnen vermoeden dat in casu met aandeelhouders gesproken had moeten worden, omdat het om zo'n wezenlijk deel van de onderneming ging.Op zondag 14 december 2008 01:55 schreef HiZ het volgende:
Voor de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis is het niet duidelijk dat die niet handelingsbevoegd zou zijn.
Het zou toch wat zijn als aandeelhouders bij dat soort beslissingen niet meer betrokken hoeven te worden. Kan morgen de top van Philips alles van waarde verkopen aan een derde vennootschap voor een euro en sta je als aandeelhouder toe te kijken... Even de extreme variant, maar wel de duidelijke variant zeg maar.
quote:Het kan wel. Ik ben nota bene betrokken geweest bij civielrechtelijke kwesties in NL waarbij staten van buiten de EU zijn gedaagd. En dan zou het binnen de EU niet kunnen? Kom op.Op zondag 14 december 2008 02:01 schreef HiZ het volgende:
Juist, en dan ook nog eens een koper die niet voor de rechter gedaagd kan worden. (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier lijken te denken).
Dat deze uitspraak geen gevolgen heeft voor Nederland zou b.v. zo maar eens aan de vordering kunnen liggen. Ik weet niet wat er is gevorderd, maar als dat niet zit op het Nederlandse deel van de transactie...
quote:Onderbouw het eens. Ik ben niet zo goed in de Belgische wetgeving, dus het zou theoretisch kunnen (hoe onwaarschijnlijk ik dat ook zou vinden). Maar dan wel graag onderbouwd en niet alleen dat jij maar zegt dat het niet kan...
quote:Idd dan klapt het hele bankenstelsel in NederlandOp zaterdag 13 december 2008 00:00 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als het zo ver komt, wordt het 1 groot bloedbad
quote:Dat is absolut niet waar. Als ik b.v. mijn vordering wil gronden op het recht van eigendom moet ik naar het EHRM.Op zondag 14 december 2008 02:09 schreef HiZ het volgende:
Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag.
quote:Bekende jurisprudentie: mensenlevens redden wordt belangrijker geacht dan eigendom.Op zondag 14 december 2008 02:13 schreef Py het volgende:
Oke deze dan:
Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.
quote:Het is geen Belgische wetgeving of Nederlandse. Het is een principe van internationale verhoudingen. Een staat is soeverein en kan nooit partij in een rechtszaak zijn in een ander land omdat dit zou suggereren dat die andere staat macht heeft die uitgaat boven de soevereiniteit van een land. Staten kunnen wel besluiten om zich te onderwerpen aan het oordeel van internationale gerechtshoven, maar dat gebeurt door verdragen te sluiten en dan nog is er vaak toestemming van de staat nodig voor een rechtszaak kan worden aangespannen.Op zondag 14 december 2008 10:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Onderbouw het eens. Ik ben niet zo goed in de Belgische wetgeving, dus het zou theoretisch kunnen (hoe onwaarschijnlijk ik dat ook zou vinden). Maar dan wel graag onderbouwd en niet alleen dat jij maar zegt dat het niet kan...
De persoon hierboven die over het EHRM begint maakt de denkfout dat het hier gaat over gewoon een rechtszaak tegen de eigen staat. In Belgie zou je via de Belgische rechter wel bij het EHRM kunnen komen. Maar in het geval dat een zaak tegen Nederland in Belgie was aangespannen, dan zou het EHRM zich niet bevoegd moeten verklaren.
quote:De beleggers hadden hun risico's ook met een verzekering of op andere manieren af kunnen dekkenOp zondag 14 december 2008 09:25 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Mwah, in dat geval betaalt de opstalverzekering van de VVE, mag ik tenminste aannemen. Dan krijgt iedereen dus z'n geld terug.
.quote:Deze situatie zou echter wellicht buiten de polisvoorwaarden vallen omdat het niet het normale beleggingsrisico betreft. Door het uitzonderlijke handelen van de overheid en de Fortis-top, waarvan ik van mening ben dat het illegaal is, zijn de aandelen gekelderd (van 5 euro maar penny-stock), en niet door normale aandeelhoudersrisico dat ontstaat door risico's die bijvoorbeeld voort komen uit economische fluctuaties.Op zondag 14 december 2008 13:31 schreef du_ke het volgende:
De beleggers hadden hun risico's ook met een verzekering of op andere manieren af kunnen dekken
quote:Zonder dat uitzonderlijke handelen was het bedrijf naar de kloten gegaan en hadden de aandeelhouders ook niks gehad.Op zondag 14 december 2008 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Deze situatie zou echter wellicht buiten de polisvoorwaarden vallen omdat het niet het normale beleggingsrisico betreft. Door het uitzonderlijke handelen van de overheid en de Fortis-top, waarvan ik van mening ben dat het illegaal is, zijn de aandelen gekelderd (van 5 euro maar penny-stock), en niet door normale aandeelhoudersrisico dat ontstaat door risico's die bijvoorbeeld voort komen uit economische fluctuaties.
Ingrijpen was nu eenmaal noodzakelijk.
quote:Natuurlijk, bijvoorbeeld met put-opties. Die beleggers zijn dan ook dom geweest door al hun geld in Fortis te investeren en door eventuele zware koersverliezen niet af te dekken.Op zondag 14 december 2008 13:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
De beleggers hadden hun risico's ook met een verzekering of op andere manieren af kunnen dekken
Maar dit alles neemt niet weg dat er een aantal onwettige zaken zijn gebeurd. Daar dient normaal gesproken toch op de één of andere manier voor te worden gecompenseerd. Al is het maar de vraag of de compensatie hiervoor hoger is dan het uiteindelijke koersverlies door het complete faillissement van Fortis.
Alles bij elkaar blijft het maar een curieuze zaak, en vraag ik me nog steeds af wat deze aandeelhouders nu precies denken te kunnen bereiken, anders dan de ellende nog verder te vergroten.
quote:Dat is nog steeds een aanname die je op geen enkele manier hard kan maken. Sterker nog, er biedingen van andere bedrijven geweest om Fortis over te nemen, maar die biedingen waren onder andere volgens de Belgische overheid te laag waardoor die biedingen zijn afgewezen. Het zou best kunnen dat de overheid zijn hand overspeelt heeft met het afwijzen van dat bod.Op zondag 14 december 2008 13:54 schreef du_ke het volgende:
Zonder dat uitzonderlijke handelen was het bedrijf naar de kloten gegaan en hadden de aandeelhouders ook niks gehad.
quote:Op het moment dat een overheid kan beslissen over een bod is het al zover dat ze ingegrepen hebben en de aandeelhouders daarmee hebben gepasseerd.Op zondag 14 december 2008 14:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is nog steeds een aanname die je op geen enkele manier hard kan maken. Sterker nog, er biedingen van andere bedrijven geweest om Fortis over te nemen, maar die biedingen waren onder andere volgens de Belgische overheid te laag waardoor die biedingen zijn afgewezen. Het zou best kunnen dat de overheid zijn hand overspeelt heeft met het afwijzen van dat bod.
op dat moment moesten de centrale banken al vele miljarden ophoesten om de bank overeind te houden. Als ze dat niet gedaan hadden was er erg weinig over waar ING of BNP hadden kunnen bieden.
quote:Ik heb dus al aangegeven dat ik vergelijkbare gevallen in NL weldegelijk heb meegemaakt, sterken nog: er bij betrokkken ben geweest. Dus wat je zegt klopt niet.Op zondag 14 december 2008 11:39 schreef HiZ het volgende:
Het is geen Belgische wetgeving of Nederlandse. Het is een principe van internationale verhoudingen. Een staat is soeverein en kan nooit partij in een rechtszaak zijn in een ander land omdat dit zou suggereren dat die andere staat macht heeft die uitgaat boven de soevereiniteit van een land.
Punt.
Jij beroept je op het soevereiniteitsbeginsel, maar dat speelt hier niet:
In het internationaal recht worden staten aangemerkt als soeverein. Dit betekent dat zij op het eigen grondgebied, behoudens internationale afspraken en verdragen, volledig en bij uitsluiting bevoegd zijn om wetgevende, rechtsprekende en administratieve handelingen uit te oefenen. Het wereldwijd aanvaarde soevereiniteitsbeginsel is gecodificeerd in artikel 2 lid 1 van het Handvest van de Verenigde Naties. Vanwege de internationale samenwerkingsverbanden wordt de soevereiniteit van landen – met hun instemming – steeds meer gereduceerd.
Indien NL dus als civielrechtelijke partij in België een goed verwerft zijn zij in de meeste gevallen gewoon onderworpen aan Belgisch recht en is de Belgische rechter bevoegd. Het zou ook wel gek zijn indien dat anders is.
quote:Staat als staat...Staten kunnen wel besluiten om zich te onderwerpen aan het oordeel van internationale gerechtshoven, maar dat gebeurt door verdragen te sluiten en dan nog is er vaak toestemming van de staat nodig voor een rechtszaak kan worden aangespannen.
quote:Je draait de zaak wel weer om zeg...De persoon hierboven die over het EHRM begint maakt de denkfout dat het hier gaat over gewoon een rechtszaak tegen de eigen staat. In Belgie zou je via de Belgische rechter wel bij het EHRM kunnen komen. Maar in het geval dat een zaak tegen Nederland in Belgie was aangespannen, dan zou het EHRM zich niet bevoegd moeten verklaren.
Jij stelde uitdrukkelijk:
Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag.
Daarop stelde ik:
Als ik b.v. mijn vordering wil gronden op het recht van eigendom moet ik naar het EHRM.
Dat alles staat dus los van de vraag waar de zaak in eerste aanleg gevoerd zou moeten worden.
Wat daar ook van moge zijn: ik heb inmiddels gereageerd op jouw beroep op het soevereiniteitsbeginsel,. ik zie gaarne jouw reactie tegemoet.
quote:Hoewel het niet vaak voorkomt, kan het nog altijd zo zijn dat na een faillissement de aandeelhouders geld krijgen.Op zondag 14 december 2008 14:51 schreef du_ke het volgende:
Als ze dat niet gedaan hadden was er erg weinig over waar ING of BNP hadden kunnen bieden.
Als immers de boedel voor zoveel is verkocht dat er na vereffening een positief saldo overblijft...
En ik weet niet of dat zo is, maar ik zou het mij nog voor kunnen stellen ook in dezen. Laten we dus vooral niet te gemakkelijk stellen dat na faillissement iedereen alles kwijt zou zijn.
Ook bij Landsbanki vernam ik dat de vorderingen ruimschoots de schulden overtreffen (BNR, week of twee terug). Het kan dus gewoon.
quote:Dat lijkt me logisch, bij een bank. Die gaan in het algemeen failliet doordat ze op korte termijn niet meer liquide zijn, en zeker niet door een negatief eigen vermogen.Op zondag 14 december 2008 16:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoewel het niet vaak voorkomt, kan het nog altijd zo zijn dat na een faillissement de aandeelhouders geld krijgen.
Als immers de boedel voor zoveel is verkocht dat er na vereffening een positief saldo overblijft...
En ik weet niet of dat zo is, maar ik zou het mij nog voor kunnen stellen ook in dezen. Laten we dus vooral niet te gemakkelijk stellen dat na faillissement iedereen alles kwijt zou zijn.
Ook bij Landsbanki vernam ik dat de vorderingen ruimschoots de schulden overtreffen (BNR, week of twee terug). Het kan dus gewoon.
quote:Mee eens, vandaar dat ik ook schreef "maar ik zou het mij nog voor kunnen stellen ook in dezen".Op zondag 14 december 2008 16:34 schreef Lemmeb het volgende:
Dat lijkt me logisch, bij een bank. Die gaan in het algemeen failliet doordat ze op korte termijn niet meer liquide zijn, en zeker niet door een negatief eigen vermogen.
Bij Landsbanki had het wel anders kunnen zijn omdat de economische situatie in IJsland icm de explosieve groei van de bank er voor had kunnen zorgen dat de bezittingen van de bank zodanig in waarde gekelderd waren dat de schulden hoger zouden zijn. Zelfs bij Landsbanki is dat niet het geval, dus bij Fortis zou je dat al helemaal niet verwachten.
Eens te meer maakt dat dat de aandeelhouders terecht fiepen.
quote:Dat is inderdaad een bekend probleem, de "maturity mismatch". Lange termijn assets maar te veel korte termijn verplichtingen. Maar toch verslechtert een situatie voor zo'n bank heel snel, soms in dagen (zie Lehman, Bear Sterns etc). Vooral investeringsbanken moeten relatief grote delen van hun vermogen dagelijks bijlenen bijv. op de repo market. Voor partijen in dit soort penibele situaties zit die markt compleet dicht, ze betalen vermogens voor kortetermijnleningen, wanneer bekend wordt dat ze noodkredieten krijgen wordt dat nog erger... resultaat is dat ze op zeer korte termijnen assets moet verkopen tegen spotprijzen. Dit soort omstandigheden triggeren ook weer clausules in contracten waardoor onderpanden opvraagbaar worden.Op zondag 14 december 2008 16:34 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat lijkt me logisch, bij een bank. Die gaan in het algemeen failliet doordat ze op korte termijn niet meer liquide zijn, en zeker niet door een negatief eigen vermogen.
Ik ben er van overtuigd dat er weinig over was gebleven. De aandeelhouders moeten ook weer niet de huidige situatie vergelijken met de waarde van hun aandelen tijdens de bubbel. Die is kapot...
quote:Dat zou ook kunnen, feit is dat het niet juist is om te stellen dat bij een faillisement (wat ik nog niet aangetoond heb gezien, ook al zat Fortis daar kennelijk wel tegenaan te hikken) de aandeelhouders per definitie niets meer zouden krijgen.Op zondag 14 december 2008 16:52 schreef soylent het volgende:
Ik ben er van overtuigd dat er weinig over was gebleven.
quote:Dat is waar amice.Op zondag 14 december 2008 17:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zou ook kunnen, feit is dat het niet juist is om te stellen dat bij een faillisement (wat ik nog niet aangetoond heb gezien, ook al zat Fortis daar kennelijk wel tegenaan te hikken) de aandeelhouders per definitie niets meer zouden krijgen.
quote:Ja, da's inderdaad wel een goed punt dat je hier maakt.Op zondag 14 december 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mee eens, vandaar dat ik ook schreef "maar ik zou het mij nog voor kunnen stellen ook in dezen".
Bij Landsbanki had het wel anders kunnen zijn omdat de economische situatie in IJsland icm de explosieve groei van de bank er voor had kunnen zorgen dat de bezittingen van de bank zodanig in waarde gekelderd waren dat de schulden hoger zouden zijn. Zelfs bij Landsbanki is dat niet het geval, dus bij Fortis zou je dat al helemaal niet verwachten.
Eens te meer maakt dat dat de aandeelhouders terecht fiepen.
quote:Hoewel je kunt spreken van een shotgun divorce.Op zondag 14 december 2008 17:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zou ook kunnen, feit is dat het niet juist is om te stellen dat bij een faillisement (wat ik nog niet aangetoond heb gezien, ook al zat Fortis daar kennelijk wel tegenaan te hikken) de aandeelhouders per definitie niets meer zouden krijgen.
Kun je dit niet alleen toe schrijven aan de belgische + nederlandse overheid + bestuur Fortis.
Er zullen echt wel knappe financieel analisten erbij zijn geweest die hebben gehandeld in "tha price is right". voordat de handtekening eronder stond.
Het feit dat de aandeelhouders geen compensatie kregen zal zeker onderwerp van discussie zijn geweest bij dit beruchte gesprek. Nederland zou Fortis onder curatele plaatsen als de deal niet doorging. Maar de deal met alle bijbehorende belangen ging juist wel door.
Ik kan dat laatste niet anders uitleggen dat het hele zaakje er veel zwakker voorstond dan de media + bestuur van Fortis ons deed vermoeden.
Maar ach... ik verwacht zeker nog wel wat beerputjes tijdens de rechtsgang/parlementaire enquête. De financiële cijfers van Fortis van dag-tot-dag zie ik nog wel eens verschijnen. Pas dan weten aandeelhouders pas of hun bezit nog een zekere waarde vertegenwoordigde.
Het zou mee niet verbazen dat deze onder de 0.90 euro ligt (met de koopovereenkomst ernaast).
quote:Ik heb de indruk dat de premier van Belgie het vonnis gewoon naast zich neerlegt en door gaat met de verkoop. Terwijl het hof besloten heeft dat de opsplitsing en verkoop van Fortis moet worden stilgelegd.Aandeelhouders zijn de baas
Het hof van beroep in Brussel schortte vrijdagavond redelijk onverwacht de redding van bankverzekeraar Fortis op tot 12 februari. De rechters vinden dat aandeelhouders eerst moeten beslissen over de verkoop van grote delen van het noodlijdende Fortis aan BNP Paribas. Dat was niet gebeurd.
Verkoop aan BNP Paribas
Premier Leterme gaat ervan uit dat de verkoop van Fortis aan BNP Paribas kan doorgaan. De samenwerking gaat voorlopig door. ,,De eerste doelstelling van de regering blijft immers de bescherming van de klanten en de belangen van de werknemers van Fortis Bank België'', aldus Leterme. Hij erkende dat het arrest de juridische situatie heeft gewijzigd, maar meent dat voortzetting is toegelaten. Ook BNP Paribas wil doorgaan.
[..]
Dit kan nog lekker worden!!!
quote:Wat je schrijft is bullshit, dus kom maar eens op met je 'zaken'.Op zondag 14 december 2008 15:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb dus al aangegeven dat ik vergelijkbare gevallen in NL weldegelijk heb meegemaakt, sterken nog: er bij betrokkken ben geweest. Dus wat je zegt klopt niet.
Punt.
Jij beroept je op het soevereiniteitsbeginsel, maar dat speelt hier niet:
In het internationaal recht worden staten aangemerkt als soeverein. Dit betekent dat zij op het eigen grondgebied, behoudens internationale afspraken en verdragen, volledig en bij uitsluiting bevoegd zijn om wetgevende, rechtsprekende en administratieve handelingen uit te oefenen. Het wereldwijd aanvaarde soevereiniteitsbeginsel is gecodificeerd in artikel 2 lid 1 van het Handvest van de Verenigde Naties. Vanwege de internationale samenwerkingsverbanden wordt de soevereiniteit van landen – met hun instemming – steeds meer gereduceerd.
Indien NL dus als civielrechtelijke partij in België een goed verwerft zijn zij in de meeste gevallen gewoon onderworpen aan Belgisch recht en is de Belgische rechter bevoegd. Het zou ook wel gek zijn indien dat anders is.
[..]
Staat als staat...
[..]
Je draait de zaak wel weer om zeg...
Jij stelde uitdrukkelijk:
Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag.
Daarop stelde ik:
Als ik b.v. mijn vordering wil gronden op het recht van eigendom moet ik naar het EHRM.
Dat alles staat dus los van de vraag waar de zaak in eerste aanleg gevoerd zou moeten worden.
Wat daar ook van moge zijn: ik heb inmiddels gereageerd op jouw beroep op het soevereiniteitsbeginsel,. ik zie gaarne jouw reactie tegemoet.
quote:Ik heb een geheimhoudingsplicht, dus het is vrij dom om daar naar te vragen.Op zondag 14 december 2008 20:51 schreef HiZ het volgende:
Wat je schrijft is bullshit, dus kom maar eens op met je 'zaken'.
Voorts merk ik op dat jij alleen het begrip soevereiniteitsbeginsel in de lucht hebt gegooid en nu ik daar gemotiveerd verweer tegen heb gevoerd kom je met teksten als "het is bullshit". Voorwaar niet de manier van argumenteren als je het allemaal heel goed weet.
Dus kom met iets fatsoenlijks.
quote:Ja, dat zou een complete bende worden, daarom leggen staten meestal stevige restricties op aan wat andere staten kunnen doen in hun jurisdictie. Anders dan in de 'normale' situatie tussen partijen wordt bij interstatelijk handelen de voordeur in principe dichtgetimmerd. Je ziet het effect van het soevereiniteitsbeginsel heel leuk altijd bij diplomaten, die hebben op grond van datzelfde principe onschendbaarheid en betalen bijvoorbeeld hun parkeerboetes alleen als een beleefdheidsgeste aan het gastland. Als ze niet willen echter, dan betalen ze lekker niet.Op zondag 14 december 2008 22:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
HiZ als waar is wat jij zegt dan een land toch ongestoord zijn gang kunnen gaan in het buitenland, als privaat persoon (dus bijvoorbeeld om marineschepen aan te schaffen, lijkt mij), zolang je in je eigen wetten maar vast legt dat de staat bevoegd is om bepaalde handelingen uit te mogen voeren terwijl deze in het buitenland volstrekt illegaal zijn. Dat zou nogal een bende worden.
Overigens, die aandeelhouders kunnen wel tegen de Nederlandse staat procederen, maar dan moeten ze wel naar Nederland komen
En dan moeten ze ook nog kunnen bewijzen dat de staat te kwader trouw Fortis heeft verworven. quote:Ja, ik weet natuurlijk van iedere zaak die ik heb gedaan het LJN nummer...Op zondag 14 december 2008 22:28 schreef HiZ het volgende:
En dat is dus ook bullshit. Als er zaken zijn dan kun je gewoon LJN nummers produceren.
quote:Goh, en je kunt niet eens meer komen op kernbegrippen etc?Op zondag 14 december 2008 22:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, ik weet natuurlijk van iedere zaak die ik heb gedaan het LJN nummer...
Anyway, je blijft maar ronddraaien in het rare idee dat de Nederlandse staat partij kan worden gemaakt in die zaak, zonder dat je ook maar een enkel voorbeeld kunt geven dat dit feitelijk is gebeurd.
quote:Zie antwoord # 20.Op zondag 14 december 2008 22:52 schreef HiZ het volgende:
Goh, en je kunt niet eens meer komen op kernbegrippen etc?
Anyway, je blijft maar ronddraaien in het rare idee dat de Nederlandse staat partij kan worden gemaakt in die zaak, zonder dat je ook maar een enkel voorbeeld kunt geven dat dit feitelijk is gebeurd.
Dag hoor!
quote:Wat is te kwader trouw? En waarom vormt het niet raadplegen van de aandeelhouders bij een belangrijke verkoop geen probleem? Dat zou namelijk betekenen dat aandeelhouders alleen voor de goede sfeer binnen de onderneming nog geraadpleegd hoeven te worden en dat het geen verplichting is anders dan jaarlijks een AvA'tje om het bestuur er weer een jaartje decharche te verlenen, dat gaat nou toch ook wel weer wat ver.Op zondag 14 december 2008 22:45 schreef HiZ het volgende:
En dan moeten ze ook nog kunnen bewijzen dat de staat te kwader trouw Fortis heeft verworven.
quote:Nee, de koper moet goeder trouw aannemelijk maken en dat lijkt mij, zoals ik al een paar keer heb gezegd, zo makkelijk nog niet.Op zondag 14 december 2008 22:45 schreef HiZ het volgende:
En dan moeten ze ook nog kunnen bewijzen dat de staat te kwader trouw Fortis heeft verworven.
quote:Nederland zal zich opstellen dat het te goeder trouw Fortis Nederland heeft verkregen en dat dus de koop geldig is. Te goeder trouw want; er was een redelijk vermoeden dat de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis bevoegd was tot handelen; er is een redelijke prijs betaald, en de koop is al afgerond (levering-betaling). Als dat allemaal vast wordt gesteld door een Nederlandse rechter, dan is de koop onomkeerbaar geworden. Dan staat naar Nederlands recht vast dat alleen verhaal kan worden gehaald bij de verkoper (niet veel anders dan nu de Belgische rechter nu heeft geoordeeld). Het is echt niet voor niks dat die advocaat er geen brood in heeft gezien een zaak tegen Nederland te beginnen (ook al zit hij daar nu wel over te orakelen).Op zondag 14 december 2008 22:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is te kwader trouw? En waarom vormt het niet raadplegen van de aandeelhouders bij een belangrijke verkoop geen probleem? Dat zou namelijk betekenen dat aandeelhouders alleen voor de goede sfeer binnen de onderneming nog geraadpleegd hoeven te worden en dat het geen verplichting is anders dan jaarlijks een AvA'tje om het bestuur er weer een jaartje decharche te verlenen, dat gaat nou toch ook wel weer wat ver.
Want welke Nederlandse rechter gaat bepalen dat Bos en consorten hadden moeten weten dat die Belgen 'gestolen waar' verkochten?
quote:Bron: http://www.rostco.com/node/1457Fortis: De Belgische belastingbetaler is de pineut
Roel van der Heide
Vrijdagavond nam het Brusselse Hof van Justitie een besluit dat insloeg als een bom. De overeenkomsten van het eerste crisis-weekend, met name 27/28 september, waarin de drie Benelux-landen elk een participatie van 49% verkregen in de respectieve landenorganisaties, maar geen controlerend belang verwierven, blijft ongemoeid. Maar alle besluiten van de Raad van Bestuur van Fortis daarna worden opgeschort omdat volgens de uitspraak van het Hof de aandeelhouders moesten worden geraadpleegd. Dit betreft met name de voorgenomen verkoop van 75% van Fortis Bank België, 100% van Fortis Verzekeringen België en ..... de meerderheid van Fortis Bank Luxemburg aan BNP Paribas. Deze deals zouden normaliter in de komende week worden afgerond. Het lijkt erop dat de verkoop van Fortis Bank Nederland en Fortis Verzekeringen Nederland aan de Nederlandse Staat niet geraakt wordt door het vonnis van het Brusselse Hof.
Meteen na de uitspraak gingen in België stemmen op dat enkele grote aandeelhouders hun invloed bij het Hof hadden aangewend. Daar wordt het Koningshuis altijd nadrukkelijk bij gerekend. Het betalen van vele miljarden door de belastingbetalers in de drie landen kon kennelijk nog op instemming rekenen, zolang daarvoor geen controlerend belang behoefte weggegeven te worden, maar daar moest het dan wel mee stoppen. Het nemen van een 100% belang met het oogmerk om 75%, resp. 100% van de bank en de verzekeringsmaatschappij door te verkopen was voor de invloedrijke aandeelhouders kennelijk een brug te ver. Zij hebben ook weinig te verliezen. Velen zijn afgelopen zomer ingestapt tegen de vriendenprijs van EUR 15 terwijl die aandelen nu minder dan een euro waard zijn.
Tegelijkertijd profiteren de aandeelhouders wel van de staatsgarantie op interbancaire leningen (de Belgische Staat staat tot EUR 150 miljard garant) waardoor Fortis Bank België überhaupt kon overleven. Zonder die garantie was deze bank begin oktober failliet gegaan. Wel de lusten, niet de lasten, dat is kennelijk de insteek van de aandeelhouders en voorlopig vinden zij het recht aan hun zijde. Er zal wel een cassatie-procedure komen, maar die schort het huidige vonnis niet op. Het vonnis is trouwens ook om technische redenen omstreden: één van de rechters was afwezig en in haar plaats zou een griffier het vonnis hebben ondertekend.
De aandeelhouders mogen nu besluiten om de voorgenomen verkoop aan BNP Paribas niet door te zetten, althans niet op de voorwaarden die de Belgische Staat namens Fortis bedongen had. Het zou kunnen zijn dat BNP Paribas zijn interesse verliest (de eerste reactie van BNP Paribas duidt daar niet op). Hoewel Fortis Bank België dan nog steeds kan genieten van staatssteun is het niet ondenkbaar dat spaarders en depositohouders hun tegoeden zullen terugtrekken. Dat is uiteraard het einde van de bank en het is denkbaar dat de aandeelhouders dan, op basis van het recente vonnis van het Hof, schade kunnen claimen bij de Belgische Staat. De Nederlandse Staat blijft waarschijnlijk buiten dit claim-spel, omdat de overdracht in Nederland, volgens het Nederlandse recht, onherroepelijk is. Er zou alleen geclaimd kunnen worden dat de verkoopprijs te laag gesteld is, maar dat treft eerder de verkoper (de Belgische Staat) dan de koper (de Nederlandse Staat).
Dus de Belgische overheid was zo vriendelijk om Fortis Bank België van een zeker faillissement te redden en wordt nu geconfronteerd met zowat het slechtst denkbare scenario: de grootste Belgische systeembank kan alsnog failliet gaan, de miljardensteun van het eerste weekend gaat daarmee down the drain, de miljardensteun van het tweede weekend kan niet terugbetaald worden, en als toegift kan de Staat claims van aandeelhouders tegemoet zien. Hartelijk dank voor de vriendendienst! Fortis Verzekeringen België blijft buiten dit spel en als het tegenzit moet de Belgische Staat dat bedrijf voor 1 euro terugverkopen aan Maurice Lippens en zijn kliek, als onderdeel van een schikking. De Belgische overheid houdt momenteel crisisberaad en dat lijkt zeker niet overdreven.
Interessant is nog even wat de beurswaakhond gaat besluiten over de notering van het Fortis-aandeel in Brussel. Deze notering is opgeschort in afwachting van het vonnis van het Hof. In oktober had de CBFA een week tijd nodig voor zij besloot de notering weer te laten hervatten. In de tussentijd zouden de spaarders en depositohouders van Fortis met de voeten gestemd kunnen hebben. Dat zou het cynisme van het recente vonnis nog eens versterken: de aandeelhouders van Fortis halen hun gram over de rug van de Belgische belastingbetaler die hen uit de problemen gehaald heeft.
quote:Dit is even een globaal maar vrij accuraat overzicht van de situatie zoals die met Fortis is:Op zondag 14 december 2008 23:05 schreef HiZ het volgende:
Nederland zal zich opstellen dat het te goeder trouw Fortis Nederland heeft verkregen en dat dus de koop geldig is. Te goeder trouw want; er was een redelijk vermoeden dat de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis bevoegd was tot handelen; er is een redelijke prijs betaald, en de koop is al afgerond (levering-betaling).
.Ik laat hierbij even de eerste kapitaalinjectie buiten beschouwing. Het oranje vak geeft het deel aan dat de Nederlandse staat heeft overgenomen, dus inclusief de aandelen RFS Holding waar ABN-Amro in zit. Het blauwe vak geeft het deel aan waar de Luxemburge overheid voor 49 % in zit. De lichtgele vakken geven het deel van de Belgische overheid weer dat zij samen met BNP Paribas heeft aangeschaft (hoe dat precies in elkaar steekt weet ik niet).
De Nederlandse staat heeft dus van zowel Fortis Bank SA/NV aandelen van de dochters gekocht, als van Fortis Insurance N.V.. Een deel is dus in Nederland gekocht (de verzekeringstak) en een deel in België (de banktak). Dus het lijkt mij dat het feit dat er niks aan de hand is met de in België gekochte deel zou dus zitten in het soevereiniteitsprincipe dat jij aanhaalt. Voor het Nederlandse deel heeft de uitspraak sowieso geen relevantie want dat is niet in België gekocht of verkocht (dat gaat dus om Fortis Insurance Netherlands N.V.). Mocht men daar wat mee willen dan zou men dus in Nederland een zaak aan moeten spannen tegen die verkoop, logisch want er is nooit iets in België gebeurt.
Anderzijds snap ik dan weer niet waarom gedrag van de Belgische overheid de te goeder trouw kan aantonen, want de België heeft helemaal niks te maken met de verkoop van het deel gevestigd in Nederland aan de Nederlandse staat. Aan beide redenaties zitten dus wat mij betreft onduidelijkheden.
Interessant is overigens ook dat er dus eigenlijk 5 aparte verkopen hebben plaats gevonden. Deze uitspraak zou dus gaan over het deel wat verkocht is aan de Belgische overheid en viel onder Fortis Bank SA/NV. Op de vier andere verkopen heeft deze uitspraak geen betrekking. Volgens mij kan er een heel leger aan juristen worden opgetrommeld want het komt op mij over als een buitengewoon lastige kwestie waarbij je echt alle details tot op het bot moet kennen om uberhaupt maar iets over de hele situatie te kunnen zeggen. We wachten het dus maar af.
quote:Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, nog afgezien van het feit dat ik hierboven reeds een gevraagd voorbeeld heb gegeven van een staat (Oekraïne) die civielrechtelijk in het buitenland zou worden gedaagd (dat ging in dat voorbeeld niet door vanwege het feit dat Oekraïne als gevolg van die dreiging een andere route koos voor het bewuste vliegtuig).Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dus het lijkt mij dat het feit dat er niks aan de hand is met de in België gekochte deel zou dus zitten in het soevereiniteitsprincipe dat jij aanhaalt.
HiZ is sindsdien ook ineens heel stil over het soevereiniteitsbeginsel, ondanks dat zijn laatste reactie van NA het voorbeeld is.
De Brusselse advocaat Mischaël Modrikamen heeft de Belgische regering zondag op een persconferentie opgeroepen om de Fortis-zaak niet te laten uitmonden in een procedureslag.
Het arrest van het hof van beroep geeft tijd om de zaak te heronderhandelen met de betrokken partijen, was de boodschap.
Modrikamen blijft erbij dat ook het Nederlandse luik van de Fortis-deal kan worden teruggedraaid.
Modrikamen herhaalde tijdens de persconferentie ook dat de verkoop van de Nederlandse activiteiten van Fortis aan Den Haag nog steeds kan worden teruggedraaid.
Experts beweren dat die transactie niet kan ongedaan worden gemaakt omdat ze onder Nederlands recht valt maar de advocaat spreekt dit tegen.
'De activiteiten maken deel uit van de Fortis Holding, en dat is een onderneming naar Belgisch recht. Dus kan een Belgische rechtbank zich hier wel over uitspreken.'
http://www.tijd.be/nieuws(...)van'.8118342-433.art
[ Bericht 24% gewijzigd door CARPIN op 15-12-2008 02:13:13 ]
quote:Waar blijf je nou, HiZ?Op maandag 15 december 2008 02:06 schreef CARPIN het volgende:
'De activiteiten maken deel uit van de Fortis Holding, en dat is een onderneming naar Belgisch recht. Dus kan een Belgische rechtbank zich hier wel over uitspreken.'
Het ministerie van Financiën stelt juist dat de uitspraak van het Hof in Brussel geen gevolgen heeft voor de verkoop van de Nederlandse Fortis-onderdelen aan de Nederlandse Staat. 'Het Hof heeft geconstateerd dat de transactie met de Nederlandse Staat al is uitgevoerd en dat deze ook niet meer kan worden opgeschort.' Klanten van de bank hebben volgens het ministerie geen enkele reden zich zorgen te maken.
Druk overleg met advocaten
Fortis stelt dat er het afgelopen weekend geen 'markante' geldbedragen zijn afgeboekt. Het bedrijf voert druk overleg met zijn advocaten om de gevolgen van de uitspraak in kaart te brengen. 'Dit is buitengewoon complex', zegt een bron. 'De gevolgen zijn volledig afhankelijk van welke uitleg je aan het arrest wilt geven.'
Lees ook: Lange juridische strijd rond Fortis kan beginnen
Het Hof in Brussel uit zware kritiek op het optreden van de overheden. Fortis zou onder extreme druk zijn gezet om de transacties aan te gaan. Het Hof concludeert ook dat de prijs die Nederland en BNP Paribas betalen 'op het eerste gezicht' te laag is.
Bron.
Ten eerste: het Hof heeft niet gezegd dat ze niet bevoegd is te oordelen over de verkoop aan Nederland, integendeel, het Hof is er inhoudelijk op in gegaan. Met conclusie dat die transactie niet kon worden opgeschort, omdat deze al is afgerond. Ik vermoed dat ook dat de vordering een eis tot opschorting is geweest. Het Hof heeft dus simpelweg geconstateerd dat het nu feitelijk te laat is om die transactie op te schorten. Dat laat verder de deur wagenwijd open voor conclusies als: schadeplicht, niet rechtsgeldige deal, enz.
Let wel: dit is de uitleg van de Nederlandse Staat.
Ten tweede: Het Hof zegt kennelijk iets over de druk die is uitgeoefend. Ik heb het steevast chantage genoemd en het Hof gebruikt weliswaar niet dat woord, althans, zo lees ik hier, maar zit gewoon in die richting te denken... met gevolg...
Ten derde: er is een te lage prijs betaald, althans, zo is het voorlopige oordeel van het Hof.
Er is derhalve alle reden om hier met alle partijen snel uit te komen en het zou mij verbazen als er niet meer geld op tafel moet komen.
quote:Hiz is meestal heel stil als hij slaapt. Dat houdt de relatie goed. Een niet gehouden zaak is nauwelijks relevant in deze discussie.Op maandag 15 december 2008 00:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, nog afgezien van het feit dat ik hierboven reeds een gevraagd voorbeeld heb gegeven van een staat (Oekraïne) die civielrechtelijk in het buitenland zou worden gedaagd (dat ging in dat voorbeeld niet door vanwege het feit dat Oekraïne als gevolg van die dreiging een andere route koos voor het bewuste vliegtuig).
HiZ is sindsdien ook ineens heel stil over het soevereiniteitsbeginsel, ondanks dat zijn laatste reactie van NA het voorbeeld is.
P.S. het overzichtje van de bedrijfsstructuur van Fortis zegt niet zo heel veel over de precieze vorm van de koop door Nederland. Voorzover ik weet en voorzover blijkt ook uit het diagram zijn alleen Nederlandse onderdelen overgenomen.
Overigens vind ik het nogal wat, een rechter die 15 miljard euro voor een failliete bank wat aan de lage kant vindt. Over incompetentie gesproken.
[ Bericht 18% gewijzigd door HiZ op 15-12-2008 09:50:33 ]
quote:Ik had dit weekend helaas geen tijd om me in te lezen en de gang van zaken bij te houden. Maar zelfs als me dat gelukt was, dan had ik denk ik nog niet geweten hoe het juridisch waarschijnlijk zit. Niet alle informatie ligt op tafel, met name niet wat er allemaal in de overnamecontracten stond en onder welk recht het een en ander gebeurd is. Het is ook vrij nieuw allemaal.
De meest vergelijkbare zaak, maar eigenlijk ook nog steeds onvergelijkbare
, is die waarin ABN Amro haar dochter La Salle verkocht zonder toestemming van de aandeelhouders. Ik was toen ook verbijsterd door de uitspraak van de Ondernemingskamer dat een streep zette door de verkoop, waardoor ook de koper getroffen zou worden. De Hoge Raad draaide vernietigde dat vonnis m.i. toen terecht. Maar in België zou het een en ander wel eens anders kunnen liggen. Alleen niet in deze procedure, want ik begrijp uit de post van DS4 dat waarschijnlijk alleen opschorting is gevorderd en dat kan inderdaad lastig als de transactie al is afgerond.
quote:De eis was inderdaad alleen een opschortingsverzoek, dat ten aanzien van de aan Nederland verkochte onderdelen is afgewezen. (ik heb het arrest eventjes diagonaal doorgelezen zoals dat heet). Feitelijk erkent het Belgische hof dat Nederland kan doen met die onderdelen wat het wil, ongeacht de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering van 12 februari 2009.Op maandag 15 december 2008 10:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik had dit weekend helaas geen tijd om me in te lezen en de gang van zaken bij te houden. Maar zelfs als me dat gelukt was, dan had ik denk ik nog niet geweten hoe het juridisch waarschijnlijk zit. Niet alle informatie ligt op tafel, met name niet wat er allemaal in de overnamecontracten stond en onder welk recht het een en ander gebeurd is. Het is ook vrij nieuw allemaal.
De meest vergelijkbare zaak, maar eigenlijk ook nog steeds onvergelijkbare
Maar in België zou het een en ander wel eens anders kunnen liggen. Alleen niet in deze procedure, want ik begrijp uit de post van DS4 dat waarschijnlijk alleen opschorting is gevorderd en dat kan inderdaad lastig als de transactie al is afgerond.
quote:Je hebt in je slaap een reactie alhier geproduceert?Op maandag 15 december 2008 09:40 schreef HiZ het volgende:
Hiz is meestal heel stil als hij slaapt. Dat houdt de relatie goed.
quote:Het moet niet gekker worden: jij slingert het woord "soevereiniteitsbeginsel" in de discussie en dat weerleg ik aan de hand van een stukje over het soevereiniteitsbeginsel, ik geef aan dat ik zelf betrokken ben geweest bij een zaak waar een andere staat in NL verweerder was, ik geef een link naar een bericht waaruit blijkt dat de Oekraïne een vliegtuig in staatseigendom niet in NL laat landen omdat ze niet wil dat ze hier in NL civielrechtelijk aan de oren getrokken wordt ten aanzien van een aantal vorderingen en als klapstuk produceer ik ook een bericht van fd.nl waar in te lezen valt dat het Belgische Hof nota bene inhoudelijk heeft geoordeeld over de transactie waar de hele discussie over begon!Een niet gehouden zaak is nauwelijks relevant in deze discussie.
En nu jouw slappe verweer: een niet gehouden zaak is niet relevant. Beetje idioot, als je ziet dat in hetzelfde stukje een succesvolle beslaglegging 3 jaar daarvoor in Maastricht plaats vond en dat er wereldwijd jacht werd gemaakt op die vliegtuigen.
Je zou dus gewoon ook kunnen accepteren dat je geen gelijk hebt. Dat lijkt mij wel redelijk normaal in dezen.
quote:Nee, incompetent is als je bij hoog en laag blijft volhouden dat het soevereiniteitsbeginsel speelt terwijl op meerdere manieren het tegendeel is aangetoond. Incompetent is ook indien je het Nederlandse deel failliet noemt terwijl dat feitelijk onjuist is en bovendien daarmee miskent dat gewoon een gezond deel is overgenomen.Overigens vind ik het nogal wat, een rechter die 15 miljard euro voor een failliete bank wat aan de lage kant vindt. Over incompetentie gesproken.
Je trekt een wel heel grote broek aan en dat terwijl je (iig) figuurlijk vel over been bent.
quote:Waar en hoe?Op maandag 15 december 2008 10:18 schreef HiZ het volgende:
Feitelijk erkent het Belgische hof dat Nederland kan doen met die onderdelen wat het wil, ongeacht de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering van 12 februari 2009.
Scheelt nogal op een beurswaarde van thans 92 ct...
quote:Voor zover ik weet was er geen enkele marktpartij die een prijs wilde betalen die ook maar in de buurt kwam van wat de overheden erin hebben gestoken, dus ik ben benieuwd waarop die "te lage prijs" is gebaseerd.Op maandag 15 december 2008 09:24 schreef DS4 het volgende:
Ten derde: er is een te lage prijs betaald, althans, zo is het voorlopige oordeel van het Hof.
quote:Weet ik niet. Maar het Hof zal toch meer dan duimwijsheid hebben toegepast mag ik hopen...Op maandag 15 december 2008 11:47 schreef SeLang het volgende:
Voor zover ik weet was er geen enkele marktpartij die een prijs wilde betalen die ook maar in de buurt kwam van wat de overheden erin hebben gestoken, dus ik ben benieuwd waarop die "te lage prijs" is gebaseerd.
quote:Door het afwijzen van de eis ten aanzien van de integratie-activiteiten van ABN-AMRO en Fortis Bank Nederland als niet-ontvankelijk. Waarbij overigens het principielere vraagstuk of de zaak uberhaupt ontvankelijk zou kunnen zijn wordt ontweken.
Die advocaat lult trouwens aardig uit zijn nek, maar ondertussen zou het me niks verbazen als inmiddels aandeelhouders Fortis ook het laatste beetje waarde zijn kwijtgeraakt in een schaduwgevecht met de Belgische staat. Het lijkt me dat de staat weinig andere keuze heeft dan de hele boel maar te nationaliseren (ik ga er dan even vanuit dat ze dezelfde mogelijkheden hebben als Nederland) omdat het de staatsfinanciën a la IJsland zou ontwrichten ook maar een beetje in de richting te komen van wat die aandeelhouders aan luchtkastelen bouwen.
Het is overigens wel weer een goed lesje voor Leterme; oplossingen á la Belgique werken niet meer.
quote:Niet echt nee, want in die boedel zitten de ABN AAMRO en Fortis ASR (een grote verzekeraar in Nederland). Wij zouden er echt wel last van hebben als die twee zomaar om zouden vallen.Op maandag 15 december 2008 11:27 schreef Boris_Karloff het volgende:
Kunnen we de hele handel niet gewoon terug geven aan de Belgen, geld terug. En dan zoeken ze het maar lekker uit met hun Fortis. Jammer van al die gedupeerde klanten en werknemers, maar dat maakt die aandeelhouders blijkbaar niets uit. Die willen alleen cashen. Ik zou zeggen "veel plezier ermee, tot ziens".
En het is niet echt nodig, want nu ze worden gegarandeerd door de Nederlandse staat is het risico van faillissement uitermate gering geworden (voor DS4; dat betekent dus niet dat ze zonder die garantie niet failliet waren gegaan, feitelijk was het einde verhaal voor Fortis op het moment dat werd besloten tot de grote uitverkoop. De aandeelhouders willen dat niet accepteren, maar buiten Wouter Bos was er geen private partij die iets wilde betalen voor de Nederlandse onderdelen van Fortis. Het Hof durf ik incompetent te noemen omdat het lijkt uit te gaan van de waarde van Fortis vóór de problemen als het zegt dat de prijs 'aan de lage kant was'. Als je de betaalde prijs afzet tegen de marktwaardering van Fortis, dan was de betaalde prijs 'aan de hoge kant'; namelijk meer dan wat men op de markt wilde betalen voor héél Fortis.
[ Bericht 18% gewijzigd door HiZ op 15-12-2008 12:33:13 ]
quote:De ingreep van de staat was juist omdat er geen enkele marktpartij was die een geloofwaardig bod neerlegde. Om een ineenstorting te voorkomen heeft de overheid toen maar de portomonnee van de belastingbetaler getrokken. Dus wat de overheid betaalde was de best beschikbare prijs. Het is onzin om dan achteraf te zeggen dat die te laag is.Op maandag 15 december 2008 12:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Weet ik niet. Maar het Hof zal toch meer dan duimwijsheid hebben toegepast mag ik hopen...
quote:Ik ben vooral benieuwd naar de motivering. Heb je een link naar de uitspraak (vertaald dan, want in het Frans schiet ik er niets mee op)?Op maandag 15 december 2008 12:22 schreef HiZ het volgende:
Door het afwijzen van de eis ten aanzien van de integratie-activiteiten van ABN-AMRO en Fortis Bank Nederland als niet-ontvankelijk.
Het komt mij nl. vreemd voor om enerzijds te stellen dat wat opgeschort kan worden opgeschort moet worden om dan te concluderen dat wat al plaatsgevonden heeft nu niet meer ter discussie staat. Zeker in het licht van "met dwang voor te weinig van de hand moeten doen". Daarmee zit je toch aardig richting wilsgebrek te denken lijkt mij. En dat zou toch inhouden dat de overeenkomst vernietigbaar zou kunnen zijn.
Mocht het Hof toch een andere denklijn hebben gebruikt om de zaak waar mogelijk op te schorten ben ik ook benieuwd hoe dat dan precies zit.
quote:Die moet dan niet gespeeld hebben, want anders is het echt een voorvraag.Waarbij overigens het principielere vraagstuk of de zaak uberhaupt ontvankelijk zou kunnen zijn wordt ontweken.
quote:Die advocaat lult trouwens aardig uit zijn nek,
Vooralsnog heeft hij wel succes behaald. Of dat uiteindelijk iets gaat brengen valt af te wachten, maar toch... Waar doel je precies op?
quote:97% is toch al in handen van de Belgische staat momenteel? Ze zijn juist bezig om weer een deel af te stoten...maar ondertussen zou het me niks verbazen als inmiddels aandeelhouders Fortis ook het laatste beetje waarde zijn kwijtgeraakt in een schaduwgevecht met de Belgische staat. Het lijkt me dat de staat weinig andere keuze heeft dan de hele boel maar te nationaliseren (ik ga er dan even vanuit dat ze dezelfde mogelijkheden hebben als Nederland) omdat het de staatsfinanciën a la IJsland zou ontwrichten ook maar een beetje in de richting te komen van wat die aandeelhouders aan luchtkastelen bouwen.
quote:Precies. Het was een lage prijs, teleurstellend voor de eigenaren die dachten dat het een goudgerand aandeel was. Maar hij was in de marktomstandigheden van dat moment de enige prijs. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het Hof vooringenomen is geweest nu het niet wil accepteren dat Fortis kennelijk sterk in waarde was gedaald. Hadden die rechters zelfs soms aandelen of zo?Op maandag 15 december 2008 12:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
De ingreep van de staat was juist omdat er geen enkele marktpartij was die een geloofwaardig bod neerlegde. Om een ineenstorting te voorkomen heeft de overheid toen maar de portomonnee van de belastingbetaler getrokken. Dus wat de overheid betaalde was de best beschikbare prijs. Het is onzin om dan achteraf te zeggen dat die te laag is.
quote:Dat was ook een beetje mijn strekking...Op maandag 15 december 2008 12:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
De ingreep van de staat was juist omdat er geen enkele marktpartij was die een geloofwaardig bod neerlegde. Om een ineenstorting te voorkomen heeft de overheid toen maar de portomonnee van de belastingbetaler getrokken. Dus wat de overheid betaalde was de best beschikbare prijs. Het is onzin om dan achteraf te zeggen dat die te laag is.
E.e.a. is echt wel nagerekend op het moment van de verkoop.
Maar goed, de aandeelhouders denken dat er iets te halen valt. En nu zal de rechter / parlementaire enquête moeten toetsen dat het inderdaad zo was. Dat idd het Fortis aandeel op of onder de 0,90 euro zat.
Fortis zal dus alsnog openheid van zaken moeten geven zoals het betaamd.
Het enige wat hier eigenlijk echt speelt is dat de aandeelhouders openheid van zaken willen hebben (daar valt weinig op af te dingen). Maar het niet terugdraaien van besluiten die op dat moment meer dan marktconform waren is een bittere pil (die ze maar moeilijk kunnen slikken).
quote:Nee, ik weet niet of er een vertaling voor is.Op maandag 15 december 2008 13:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben vooral benieuwd naar de motivering. Heb je een link naar de uitspraak (vertaald dan, want in het Frans schiet ik er niets mee op)?
quote:Ik kan je hier niet volgen, het Hof tornt gewoon niet aan een fait accomplit, het accepteert dat het Fortis waarover zij een oordeel geven bestaat uit Fortis - onderdelen overgenomen door de Nederlandse staat.
Het komt mij nl. vreemd voor om enerzijds te stellen dat wat opgeschort kan worden opgeschort moet worden om dan te concluderen dat wat al plaatsgevonden heeft nu niet meer ter discussie staat. Zeker in het licht van "met dwang voor te weinig van de hand moeten doen". Daarmee zit je toch aardig richting wilsgebrek te denken lijkt mij. En dat zou toch inhouden dat de overeenkomst vernietigbaar zou kunnen zijn.
Mocht het Hof toch een andere denklijn hebben gebruikt om de zaak waar mogelijk op te schorten ben ik ook benieuwd hoe dat dan precies zit.
quote:Het is maar wat je een succes noemt. Het arrest is zodanig onredelijk, en zo gebaseerd op een formaliteit die geen verband houdt met de feitelijke omstandigheid dat Fortis failliet zou zijn geweest zonder ingreep door de staat/staten dat het bijna Kafkaesk is. Wanneer de Belgische staat niet gedaan had wat zij heeft gedaan, dan was het einde verhaal geweest voor Fortis en had de curator het voor het zeggen gehad bij dat bedrijf. Nu de staat heeft voorkomen dat de belegger met lege handen staat (en je kunt er heel erg over twijfelen of dat wel rechtvaardig was) gaat diezelfde belegger proberen omde belastingbetaler het vel over de neus te halen. Over ondankbare honden gesproken.Vooralsnog heeft hij wel succes behaald. Of dat uiteindelijk iets gaat brengen valt af te wachten, maar toch... Waar doel je precies op?
quote:Nationalisering van de Holding, wat ze eigenlijk meteen hadden moeten doen, want dan had deze hele rechtszaak niet kunnen plaatsvinden.97% is toch al in handen van de Belgische staat momenteel? Ze zijn juist bezig om weer een deel af te stoten...
quote:Het is weliswaar België, maar ik neem aan dat ook de gerechtshoven aldaar niet zomaar verzinnen dat de betaalde prijs te laag was. Waarschijnlijk hebben de rechters van beide kanten een stapel deskundigenrapporten overgelegd gekregen, waarin professor A zegt dat de prijs marktconform was en Fortis anders failliet gegaan zou zijn en waarin beursanalist B zegt dat de betaalde prijs veel te laag was. En dat allemaal opgeleukt met uitspraken van betrokkenen en grafiekjes en tabelletjes.Op maandag 15 december 2008 13:06 schreef HiZ het volgende:
[..]
Precies. Het was een lage prijs, teleurstellend voor de eigenaren die dachten dat het een goudgerand aandeel was. Maar hij was in de marktomstandigheden van dat moment de enige prijs. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het Hof vooringenomen is geweest nu het niet wil accepteren dat Fortis kennelijk sterk in waarde was gedaald. Hadden die rechters zelfs soms aandelen of zo?
En als rechter móet je dan toch beslissen.
quote:Denk eerder dat het hier het verschil betreft tussen de vorm en de inhoud.Op maandag 15 december 2008 13:26 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is weliswaar België, maar ik neem aan dat ook de gerechtshoven aldaar niet zomaar verzinnen dat de betaalde prijs te laag was. Waarschijnlijk hebben de rechters van beide kanten een stapel deskundigenrapporten overgelegd gekregen, waarin professor A zegt dat de prijs marktconform was en Fortis anders failliet gegaan zou zijn en waarin beursanalist B zegt dat de betaalde prijs veel te laag was. En dat allemaal opgeleukt met uitspraken van betrokkenen en grafiekjes en tabelletjes.
En als rechter móet je dan toch beslissen.
Qua vorm heeft de rechter 'wellicht' gelijk.
Over de inhoud zal een vervolg onderzoek / rechtspraak moeten buigen (als mosterd na de maaltijd).
quote:Misschien moeten alle mensen die ING aandelen hebben gekocht boven de 35 euro ook maar een proces gaan aanspannen dat ze eigenlijk 30 euro teveel hebben betaald.Op maandag 15 december 2008 13:26 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is weliswaar België, maar ik neem aan dat ook de gerechtshoven aldaar niet zomaar verzinnen dat de betaalde prijs te laag was. Waarschijnlijk hebben de rechters van beide kanten een stapel deskundigenrapporten overgelegd gekregen, waarin professor A zegt dat de prijs marktconform was en Fortis anders failliet gegaan zou zijn en waarin beursanalist B zegt dat de betaalde prijs veel te laag was. En dat allemaal opgeleukt met uitspraken van betrokkenen en grafiekjes en tabelletjes.
En als rechter móet je dan toch beslissen.
In dit geval heeft het bestuur van Fortis bij een groot structuurbesluit niet tevoren de aandeelhouders geraadpleegd, wat normaal wel zou moeten. Dat is normaal gesproken onrechtmatig, maar er zijn wel rechtvaardigingsgronden voor te bedenken in sommige situaties. Als Fortis anders datzelfde weekend failliet was gegaan, dan is de deal wel te rechtvaardigen. Als Fortis echter voor een te lage prijs is leeggeplukt, waarbij bestuurders door de Nederlandse en Belgische staat onder (onrechtmatige) druk zijn gezet om te verkopen, dan is het een ander verhaal.
quote:Waarbij het duidelijk mag zijn dat het Fortisbestuur op de Wetstraat zat omdat de eerste situatie van toepassing was. Marktpartijen waren niet meer geïnteresseerd in Fortis tegen welke prijs dan ook. En als Fortis was losgelaten door de overheid/overheden, dan was het de volgende maandag keihard geklapt. Het is echt te gek voor woorden dat deze rechters daar helemaal aan voorbij gaan en nu doen alsof Fortis wel nog wat waard was omdat het niet is geklapt. Het is een volkomen omdraaiing van oorzaak en gevolg waarmee ze nu de aandeelhouder rechten gaan toespelen tengevolge van de redding die ze sowieso niet zouden hebben gehad als er geen redding was geweest.Op maandag 15 december 2008 14:05 schreef Pool het volgende:
Nee, Drugshond en Selang, zo werkt dat niet. Een te hoog betaalde prijs (of een te laag ontvangen prijs) voor aandelen levert op zichzelf natuurlijk nog geen juridische actie op. Het gaat erom of bij de totstandkoming van zo'n deal onrechtmatig of in strijd met contractuele plichten is gehandeld.
In dit geval heeft het bestuur van Fortis bij een groot structuurbesluit niet tevoren de aandeelhouders geraadpleegd, wat normaal wel zou moeten. Dat is normaal gesproken onrechtmatig, maar er zijn wel rechtvaardigingsgronden voor te bedenken in sommige situaties. Als Fortis anders datzelfde weekend failliet was gegaan, dan is de deal wel te rechtvaardigen. Als Fortis echter voor een te lage prijs is leeggeplukt, waarbij bestuurders door de Nederlandse en Belgische staat onder (onrechtmatige) druk zijn gezet om te verkopen, dan is het een ander verhaal.
Het is een beetje alsof je een arts die te hulp schiet bij een ongeluk en je reanimeert aanklaagt omdat je niet zonder kleerscheuren uit het ongeluk bent gekomen.
quote:Dat is veel te kort door de bocht. Ten eerste is het speculatie dat er geen marktpartij bereid zou zijn geweest om tijdig een fatsoenlijk bod neer te leggen. Daarnaast kan dus ook na faillissement e.e.a. verkocht worden en dan krijg je ook een bepaald bedrag.Op maandag 15 december 2008 12:54 schreef SeLang het volgende:
De ingreep van de staat was juist omdat er geen enkele marktpartij was die een geloofwaardig bod neerlegde. Om een ineenstorting te voorkomen heeft de overheid toen maar de portomonnee van de belastingbetaler getrokken. Dus wat de overheid betaalde was de best beschikbare prijs. Het is onzin om dan achteraf te zeggen dat die te laag is.
Het Hof is niet zo maar tot het oordeel gekomen dat de prijs te laag oogt. Of dat dan ook zo is, is een tweede. Maar jouw kwalificatie (onzin) is onterecht.
quote:Ik zie dat je het typt, maar uit de berichtgeving haal ik dat er opschorting is geëist en het Hof eenvoudigweg heeft geoordeeld dat er niets meer op te schorten viel aan de Nederlandse deal. Dat is een feitelijke constatering, die geen enkele juridische constatering in de weg gaat zitten.Op maandag 15 december 2008 13:23 schreef HiZ het volgende:
Ik kan je hier niet volgen, het Hof tornt gewoon niet aan een fait accomplit, het accepteert dat het Fortis waarover zij een oordeel geven bestaat uit Fortis - onderdelen overgenomen door de Nederlandse staat.
quote:Jouw mening. Meer niet.Het is maar wat je een succes noemt. Het arrest is zodanig onredelijk, en zo gebaseerd op een formaliteit die geen verband houdt met de feitelijke omstandigheid dat Fortis failliet zou zijn geweest zonder ingreep door de staat/staten dat het bijna Kafkaesk is.
quote:Ik heb al eerder aangegeven dat dat niet inhoudt dat de aandeelhouders minder gunstig af zouden zijn.Wanneer de Belgische staat niet gedaan had wat zij heeft gedaan, dan was het einde verhaal geweest voor Fortis en had de curator het voor het zeggen gehad bij dat bedrijf.
quote:Dit is pure speculatie en lijkt op het eerste gezicht gewoon onwaar.Nu de staat heeft voorkomen dat de belegger met lege handen staat
quote:Als de bezittingen ongeveer 7,5-12,5 miljard meer waard waren dan de schulden moet ik nog zien dat de aandeelhouders iets hebben om dankbaar over te zijn...gaat diezelfde belegger proberen omde belastingbetaler het vel over de neus te halen. Over ondankbare honden gesproken.
quote:Op grond van wat heeft de Belgische staat het recht om te nationaliseren? We kennen hier het recht op eigendom...Nationalisering van de Holding, wat ze eigenlijk meteen hadden moeten doen, want dan had deze hele rechtszaak niet kunnen plaatsvinden.
quote:Dat niet. Maar eventueel de verplichting tot terugleveren is in theorie mogelijk...Op maandag 15 december 2008 13:31 schreef MikeyMo het volgende:
ze kunnen daar in Belgie toch moeilijk gaan eisen dat we hier de aandelen weer terug moeten verkopen
quote:Net even een andere situatie...Op maandag 15 december 2008 13:36 schreef SeLang het volgende:
Misschien moeten alle mensen die ING aandelen hebben gekocht boven de 35 euro ook maar een proces gaan aanspannen dat ze eigenlijk 30 euro teveel hebben betaald.
quote:Dat Fortis zonder deze specifieke ingreep failliet zou zijn gegaan, is m.i. inderdaad speculatief.Op maandag 15 december 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is veel te kort door de bocht. Ten eerste is het speculatie dat er geen marktpartij bereid zou zijn geweest om tijdig een fatsoenlijk bod neer te leggen. Daarnaast kan dus ook na faillissement e.e.a. verkocht worden en dan krijg je ook een bepaald bedrag.
Het Hof is niet zo maar tot het oordeel gekomen dat de prijs te laag oogt. Of dat dan ook zo is, is een tweede. Maar jouw kwalificatie (onzin) is onterecht.
Je weet niet of dat zo zou zijn.
Er hadden wellicht ook andere ingrepen plaats kunnen vinden, of er was wellicht een andere partij geinteresseerd geweest in Fortis, of delen van Fortis.
Hoe het er dan uit had gezien, zullen we nooit weten.
Maar om gewoon te stellen dat Fortis 100% zeker failliet zou zijn, lijkt mij te kort door de bocht, inderdaad.
En dan nog: Is dat niet aan de aandeelhouders om dit soort keuzes af te wegen???
quote:Precies!Op maandag 15 december 2008 14:05 schreef Pool het volgende:
Als Fortis echter voor een te lage prijs is leeggeplukt, waarbij bestuurders door de Nederlandse en Belgische staat onder (onrechtmatige) druk zijn gezet om te verkopen, dan is het een ander verhaal.
En dat lees ik toch echt in het stuk op FD.nl
Het is natuurlijk maar een persstukje, maar toch...
quote:Bron Tijd.beAandeel Fortis blijft geschorst
De notering van het aandeel Fortis blijft geschorst tot de Fortis-holding een update heeft gegeven van haar financiële situatie. Dat bevestigt de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA).
De CBFA besliste vrijdag het aandeel van de Fortis-holding te schorsen in afwachting van het arrest van het Hof van Beroep vrijdagavond. De notering werd om 16.30h geschorst, toen het aandeel 2,97 procent lager noteerde op 91,6 eurocent.
Oorspronkelijk was het de bedoeling de notering maandag te hervatten. Maar op vraag van de Fortis-holding heeft de CBFA beslist de opschorting te verlengen. Dat bevestigde CBFA-woordvoerder Hein Lannoy.
De notering zal pas hervatten nadat de Fortis-holding een update heeft gegeven van haar financiële situatie na het arrest van het Hof van Beroep. Door dat arrest blijven onder meer de Belgische verzekeringsactiviteiten van Fortis langer onder de holding dan oorspronkelijk voorzien. De update zou in de loop van komende week gepubliceerd worden.
En ook de AFM is betrokken bij het stil leggen van de handel in Fortis. Gaat wel weer vrij gemakkelijk dat de handel stil gelegd wordt, beleggers moeten juist de kans krijgen op deze situatie in te spelen.
quote:Bron: AFM.nlDe Belgische toezichthouder CBFA heeft na nauw overleg met de AFM bekend gemaakt dat de handel in het aandeel Fortis op maandag 15 december geschorst blijft. Dit in afwachting van een persbericht van Fortis over de financiële consequenties van het arrest van het Belgische Hof van Beroep afgelopen vrijdag.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-12-2008 15:25:24 ]
quote:In de eerste plaats vertegenwoordigt het bestuur (het belang van) de vennootschap. Het is ook de vraag wat het bestuur over zich heen had gekregen als ze het aanbod van Nederland en België hadden afgehouden met de mededeling dat ze daar eerst even een AVA voor wilden houden, waarna Fortis nog voor die AVA failliet zou zijn gegaan. Dan waren de aandeelhouders ook pissig geweest wegens het afslaan van het aanbod.Op maandag 15 december 2008 15:08 schreef capricia het volgende:
En dan nog: Is dat niet aan de aandeelhouders om dit soort keuzes af te wegen???
Daarnaast is het helemaal niet zo dat het bestuur alleen aandeelhouders vertegenwoordigt. Bij goed lopende bedrijven kunnen juristen en andere deskundigen nog wel eens discussiëren over de vraag of het bestuur alleen de aandeelhoudersbelangen moet behartigen of ook die van de andere belanghebbenden, zoals werknemers, klanten en verstrekkers van vreemd vermogen (shareholders vs stakeholders discussie). Maar als een bedrijf op faillissement afstevent, dan is het bestuur zelfs verplicht om ook met de belangen van de gezamenlijke schuldeisers rekening te houden.
Ik vind niet dat je bij een in noodweer verkerende systeembank nog kunt stellen dat het de aandeelhouders zijn die de keuzes maken. Maar anderzijds mogen hun belangen ook niet volledig worden weggestreept en het is nu de vraag in hoeverre dat is gebeurd.
quote:Speculatie...Op maandag 15 december 2008 14:39 schreef HiZ het volgende:
En als Fortis was losgelaten door de overheid/overheden, dan was het de volgende maandag keihard geklapt.
quote:Het gaat om het verkochte onderdeel... Niet om Fortis in het geheel.Het is echt te gek voor woorden dat deze rechters daar helemaal aan voorbij gaan en nu doen alsof Fortis wel nog wat waard was omdat het niet is geklapt.
quote:Het Nederlandse deel was neem ik aan toch wel die ruime 16 mjd waard, want Bos vond het een goede deal... Kennelijk was dat geld voldoende om de overige bezittingen minus schulden ongeveer 2,5 miljard waard te laten zijn. Als je nu ook nog moet constateren dat het Nederlandse deel eigenlijk meer waard was dan er voor is betaald (5-10 mjd heb ik gelezen, of dat waar is laat ik gaarne in het midden), dan zie ik niets anders dan dat er per aandeel nog 3-5 euro gegenereerd had kunnen worden bij ontmanteling. Of je dat red is weer een tweede... maar het zou kunnen.Het is een volkomen omdraaiing van oorzaak en gevolg waarmee ze nu de aandeelhouder rechten gaan toespelen tengevolge van de redding die ze sowieso niet zouden hebben gehad als er geen redding was geweest.
Er wordt dus veel te snel geconcludeerd dat zonder ingrijpen van de staten de aandeelhouders niets hadden gekregen. Ik vind dat zelfs redelijk onwaarschijnlijk.
Het is een beetje alsof je een arts die te hulp schiet bij een ongeluk en je reanimeert aanklaagt omdat je niet zonder kleerscheuren uit het ongeluk bent gekomen.
[/quote]
quote:Sorry, maar daar lijkt me weinig speculatiefs aan. Het wegsluizen van banktegoeden door particulieren en bedrijven (wat in volle gang was) had Fortis nooit kunnen overleven. Het was allang zover dat bedrijven geen zaken meer wilde doen met Fortis.Op maandag 15 december 2008 15:08 schreef capricia het volgende:
Dat Fortis zonder deze specifieke ingreep failliet zou zijn gegaan, is m.i. inderdaad speculatief.
Je weet niet of dat zo zou zijn.
quote:Dat is natuurlijk eerst geprobeerd, o.a. door ING en BNP Paribas. Maar die zijn afgehaakt nadat ze in de boeken hadden gekeken. Eén van de grote vragen die ikzelf nog steeds heb is wat ze daar precies hebben aangetroffen dat ze zoveel minder bereid waren te betalen dan de staat.Er hadden wellicht ook andere ingrepen plaats kunnen vinden, of er was wellicht een andere partij geinteresseerd geweest in Fortis, of delen van Fortis.
quote:Ja, dat er druk op de ketel is gezet, dat is wel duidelijk. Of die druk onrechtmatig was, is nog maar de vraag, die in bodemprocedures en waarschijnlijk door de hoogste rechters beantwoord moeten worden. Een bestuurder die miljoenen per jaar vangt om de zaakjes op orde te hebben en dagelijks druk te weerstaan, moet tegen een stootje kunnen. Daarnaast hadden overheden natuurlijk algemene belangen op het hoog, namelijk die van het hele financiële systeem op dat moment, wat in sommige gevallen ook onrechtmatigheid kan wegnemen.Op maandag 15 december 2008 15:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies!
En dat lees ik toch echt in het stuk op FD.nl
Het is natuurlijk maar een persstukje, maar toch...
Maar dit moet dus allemaal nog maar gaan blijken, hier zullen aandeelhouders, advocaten, rechters, politici en media voorlopig nog niet mee klaar zijn.
quote:Het gaat om meerdere zaken natuurlijk. Niet alleen om de formaliteit. Als de Nederlandse tak van Fortis daadwerkelijk onder dwang voor 5-10 mjd minder is aangekocht, dan is dat het grote probleem en niet de vraag of alles formeel goed is verlopen. Op zich ben ik met je eens dat daar wel overheen te komen is mits de belangen van de aandeelhouders niet zijn geschaad.Op maandag 15 december 2008 15:20 schreef Pool het volgende:
Ik vind niet dat je bij een in noodweer verkerende systeembank nog kunt stellen dat het de aandeelhouders zijn die de keuzes maken. Maar anderzijds mogen hun belangen ook niet volledig worden weggestreept en het is nu de vraag in hoeverre dat is gebeurd.
Maar het is wel bekend dat er fikse druk was en met oneigenlijke middelen. NL kwam afspraken niet na om de boel op scherp te zetten, zodat het bod ook zou worden geaccepteerd.
Nogmaals, als dan een reëel bedrag is betaald (en dat komt niet op een paar procent natuurlijk), dan kom je daar nog wel mee weg denk ik. Maar als je een bedrag betaalt waarvan je achteraf moet concluderen dat die 25-40% onder de werkelijke waarde ligt... dan is dat allemaal zo simpel niet meer.
quote:Ik neem aan dat het gezonde verstand wel gaat voorkomen dat het zover komt...Op maandag 15 december 2008 15:26 schreef Pool het volgende:
Of die druk onrechtmatig was, is nog maar de vraag, die in bodemprocedures en waarschijnlijk door de hoogste rechters beantwoord moeten worden.
quote:Mee eens, maar ik ben er niet bij geweest, dus ik kan niet anders dan de mogelijkheden opnoemen en wat er uiteindelijk van komt... geen idee.Een bestuurder die miljoenen per jaar vangt om de zaakjes op orde te hebben en dagelijks druk te weerstaan, moet tegen een stootje kunnen.
quote:Maar niet per definitie de schadeplicht...Daarnaast hadden overheden natuurlijk algemene belangen op het hoog, namelijk die van het hele financiële systeem op dat moment, wat in sommige gevallen ook onrechtmatigheid kan wegnemen.
quote:Ik vraag mij dat af. Als ik mijn professionele mening moet geven, dan zou ik iedere partij stevig adviseren de zaak op zeer korte termijn de wereld uit te helpen. Iedereen water bij de wijn, zodat iedereen zo min mogelijk verliest.Maar dit moet dus allemaal nog maar gaan blijken, hier zullen aandeelhouders, advocaten, rechters, politici en media voorlopig nog niet mee klaar zijn.
quote:De marktkapitalisatie van HEEL Fortis was ongeveer 10 miljard voordat het werd genationaliseerd.Op maandag 15 december 2008 15:22 schreef DS4 het volgende:
Het Nederlandse deel was neem ik aan toch wel die ruime 16 mjd waard,
quote:Maar niet heel Fortis is overgenomen, slechts bepaalde onderdelen. Wellicht hebben sommige onderdelen wel een negatieve waarde gehad. Bovendien is de vraag of je de waarde van een onderneming af kan lezen aan zijn waarde op de beurs, wellicht zouden kopers die zich niet op de beurs begaven bereid zijn om meer te betalen want Nederland heeft niet de aandelen van Fortis die op de beurs staan gekocht maar de aandelen van de dochterondernemingen.Op maandag 15 december 2008 15:34 schreef SeLang het volgende:
De marktkapitalisatie van HEEL Fortis was ongeveer 10 miljard voordat het werd genationaliseerd.
quote:Dit was nu precies de vraag die een aandeelhouder aan het bestuurd stelde:Op maandag 15 december 2008 15:20 schreef Pool het volgende:
[..]
In de eerste plaats vertegenwoordigt het bestuur (het belang van) de vennootschap. Het is ook de vraag wat het bestuur over zich heen had gekregen als ze het aanbod van Nederland en België hadden afgehouden met de mededeling dat ze daar eerst even een AVA voor wilden houden, waarna Fortis nog voor die AVA failliet zou zijn gegaan. Dan waren de aandeelhouders ook pissig geweest wegens het afslaan van het aanbod.
Was het een verplichte nationalisatie?
Of was het een koop-verkoop?
Want het is voorlopig niet duidelijk of er uberhaupt wel een bod plaats gevonden heeft van NL en Bel.
quote:Natuurlijk was er een bod. En het was uiteraard ook van een bod dat men niet kon refusen.Op maandag 15 december 2008 15:41 schreef capricia het volgende:
[..]
Dit was nu precies de vraag die een aandeelhouder aan het bestuurd stelde:
Was het een verplichte nationalisatie?
Of was het een koop-verkoop?
Want het is voorlopig niet duidelijk of er uberhaupt wel een bod plaats gevonden heeft van NL en Bel.
quote:Ja, dat er met die ruim 16 miljard ook vorderingen zullen zijn verdwenen, dan wel er nog steeds tegenover staan snap ik ook wel, want als er gewoon 16 mld aan geld in Fortis zit, dan koop ik vandaag nog alle aandelen voor het dubbele van de beurswaarde en sta ik meteen op plaats 2 in de Quote 500.Op maandag 15 december 2008 15:34 schreef SeLang het volgende:
De marktkapitalisatie van HEEL Fortis was ongeveer 10 miljard voordat het werd genationaliseerd.
quote:Zou Bos binnenkort ook wakker worden met een paardenhoofd naast zich?Op maandag 15 december 2008 15:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk was er een bod. En het was uiteraard ook van een bod dat men niet kon refusen.
quote:Op maandag 15 december 2008 15:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk was er een bod. En het was uiteraard ook van een bod dat men niet kon refusen.
quote:Je geld weghalen heeft geen enkele zin en kost je alleen maar geld. De staat dekt dat gewoon nog steeds...Op vrijdag 12 december 2008 23:57 schreef HarryP het volgende:
De verkoop van Fortis NL en ABN aan Nederland is volgens het NL wet gegaan dus tot er een uitspraak is van een NL rechter zal de koop aan NL niet teruggedraait worden.
Maar tijd dus om je geld weer weg te halen bij Fortis NL en de ABN Amro.. Kans dat ze alsnog failiet gaan.
quote:Ik zou mijn geld daar onmiddellijk weghalen (voor zover dat nog kan).Op maandag 15 december 2008 15:53 schreef existenz het volgende:
[..]
Je geld weghalen heeft geen enkele zin en kost je alleen maar geld. De staat dekt dat gewoon nog steeds...
Als je je geld terug moet krijgen van het Depositogarantiestelsel dan ben je het 3 maanden kwijt en over die 3 maanden krijg je bovendien geen rente. Fortis dreigt nu een soort IceSave te worden, maar dan met een lagere rente.
quote:BronBNP Paribas onderuit na Fortis-uitspraak
De Franse bank BNP Paribas is maandag op de beurs in Parijs hard getroffen door het arrest van het hof van beroep in Brussel over Fortis
Fortis
BNP Paribas kocht eerder verschillende onderdelen van Fortis voor 14,5 miljard euro. Maar de rechter heeft die transacties vrijdag bevroren. Beleggers in Parijs reageerden verontrust op de uitkomst van de rechtszaak. Aandelen BNP Paribas doken 8,5% in koers omlaag.
5,5 miljard
BNP Paribas lijkt de gebeten hond. De Franse bank kocht begin oktober de Belgische verzekeringsactiviteiten van Fortis voor een som van 5,5 miljard euro. Bovendien werden grote delen van de Belgische en Luxemburgse bankentak van Fortis overgenomen van België en Luxemburg. De rechter heeft hier nu een stokje voor gestoken en stelt dat aandeelhouders zich over de transacties mogen uitspreken.
Alle opties open
In een reactie zei BNP Paribas dat het besluit door de Belgische rechter 'het voordeel van de transacties niet in twijfel trekt'. De bank zegt alle opties, ook juridische, te overwegen om de overname 'effciënt en snel' af te ronden. De overname is in het beste belang van medewerkers en klanten, vindt BNP Paribas.
Fortis Holding
Het opschorten van de deals betekent dat de Belgische verzekeringsactiviteiten op papier weer onderdeel uitmaken van Fortis Holding. Daarnaast bestaat Fortis nog uit een belang van 66% in een kredietportefeuille, de internationale verzekeringsactiviteiten en een som geld.
Handel stilgelegd
Fortis liet weten dat de opschorting van de transactie met BNP Paribas 'geen significante invloed' heeft op zijn kaspositie. Toch heeft de Belgische toezichthouder CBFA de beurshandel in het aandeel Fortis opgeschort totdat Fortis meer financiële informatie verstrekt. Die geeft Fortis 'op korte termijn', aldus het bedrijf.
quote:Ik matig me geen oordeel aan over zijn vrouw.Op maandag 15 december 2008 15:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou Bos binnenkort ook wakker worden met een paardenhoofd naast zich?
Was alles wat wij nu hebben al voor de nationalisatie onderdeel van Fortis NL? Of had Fortis Belgie daar ook wat over te zeggen?
quote:Die vraag is denk ik wél vrij eenvoudig te beantwoorden. Als je in het organisatiediagram kijkt dan zie je dat zowel de aandeelhouders in Fortis N.V. als de aandeelhouders in Fortis NV/SA 50 % van de aandelen in zowel de Belgische als Nederlandse tak hebben. Het lijkt mij dus, als aandeelhouders zich over de koop van een of meerdere onderdelen mogen uitspreken, dat zowel de Nederlandse als de Belgische aandeelhouders hun oordeel moeten geven. Dat is de duale structuur van Fortis, er bestaat geen zuiver Belgische deel en een zuiver Nederlands deel binnen Fortis.Op maandag 15 december 2008 16:13 schreef capricia het volgende:
Ik heb nog steeds geen idee of de onderdelen die Nederland gekocht heeft, of daar Belgische aandeelhouders zich over hadden moeten uitspreken.
Was alles wat wij nu hebben al voor de nationalisatie onderdeel van Fortis NL? Of had Fortis Belgie daar ook wat over te zeggen?
Leterme zal wel betreuren dat hij een zachte heelmeester is geweest. Dan heeft Bos het stukken beter gedaan door aan te sturen op een rauwe nationalisatie.
quote:De losse onderdelen... Dat de bank als geheel waard was wat de gek er voor geeft (5 euro nogwat op dat moment als ik mij niet vergis) lijkt mij ook niet ter discussie staan.Op maandag 15 december 2008 17:19 schreef HiZ het volgende:
Ik ben werkelijk gobsmacked over het feit dat er hier mensen rondlopen die denken dat een bank die onvoldoende gekapitaliseerd is een rooie eurocent waard is.
quote:Je kan er nu een hoop woorden aan vuil maken, feitelijk was Fortis niet failliet en op zo'n moment kan je nog steeds aan het hakblok ontsnappen. Wie weet had zich die maandagochtend wel een koper gemeld voor het Nederlandse deel, en dat voor zeg 25 mjd. Dan was Fortis niet failliet gegaan. En ook al is de kans daarop enorm klein, een kans is een kans.Het is geen speculatie dat Fortis technisch failliet was.
quote:Zelfs al is dat zo, dan nog durf ik er mijn hand niet voor in het vuur te steken dat de aandeelhouders slechter af geweest zouden zijn.Op het moment dat de deal om het zaakje te splitsen werd gemaakt was het eigenlijk einde verhaal voor Fortis.
quote:Dat is onzin, want de bezittingen waren nog altijd geld waard. Het probleem was niet dat de bezittingen veel minder waard waren dan de schulden, maar dat er geld werd opgeëisd waar niet voldoende liquide middelen tegenover stonden.Dat er op de maandag erna uberhaupt nog wat over was ligt uitsluitend en alleen aan de reddingspoging van de overheden en het geld dat zij in Fortis hebben gepompt.
Dat probleem heeft overigens iedere bank...
quote:We zullen zien. Het laatste woord is immers nog niet gesproken.Dan heeft Bos het stukken beter gedaan door aan te sturen op een rauwe nationalisatie.
En er zijn inmiddels geruchten dat in het door Bos gekochte deel een vervelende verrassing zit van de heer Madoff... Tot aan enkele miljarden. Daar word je ook niet vrolijk van lijkt mij.
Het enige wat er met dit hele onzin arrest wordt bereikt is dat België naar de rand van de financiële chaos wordt gedreven. Om het simpele feit dat een stelletje idioten niet konden accepteren dat ze hun geld kwijt waren en dat twee gekke rechters niet begrijpen dat er geen enkel excuus is om het land in die toestand te brengen, al helemaal niet in een vormfout begaan in een onderneming.
Er heeft zich op die maandag geen 'andere' koper gemeld, en die andere koper is er nu, twee maanden later nog steeds niet. Die zal er ook nooit meer komen met de chaos die er inmiddels is gecreëerd. Het zou me niks verbazen als de enige koper die er is zich gaat terugtrekken.
quote:O, Bos heeft ruim 16 miljard betaald voor iets wat geen donder waard was. Domme lul dan, net als het Hof die stelt dat Bos te weinig lijkt te hebben betaald.Op maandag 15 december 2008 18:07 schreef HiZ het volgende:
Daar ga je weer; de losse onderdelen waren ook ondergekapitaliseerde financiële instellingen die geen stuiver waard waren zonder een overheidsgarantie.
Gelukkig zijn er mensen zoals jij die het allemaal veel beter weten...
quote:Ik stel voor dat we in het vervolg alles via jou laten gaan, gelet op het feit dat jij zo'n scherpe blik hebt en van een afstand meteen kan zien dat deze rechters een stel gekken zijn...Het enige wat er met dit hele onzin arrest wordt bereikt is dat België naar de rand van de financiële chaos wordt gedreven. Om het simpele feit dat een stelletje idioten niet konden accepteren dat ze hun geld kwijt waren en dat twee gekke rechters niet begrijpen dat er geen enkel excuus is om het land in die toestand te brengen, al helemaal niet in een vormfout begaan in een onderneming.
quote:Nee, want NL had het al gekocht en duidelijk gemaakt dat ze het niet wilde verkopen...Er heeft zich op die maandag geen 'andere' koper gemeld, en die andere koper is er nu, twee maanden later nog steeds niet.
quote:BNP? Nee, hoor, die gaat nu eerst een minderheidsbelang krijgen.Die zal er ook nooit meer komen met de chaos die er inmiddels is gecreëerd. Het zou me niks verbazen als de enige koper die er is zich gaat terugtrekken.