Nederland is Fortis alsnog kwijt?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:19 schreef henkway het volgende:
DE Fortis directie had de aandeelhouders om advies moeten vragen over de verkoop van ABN en Fortis Nederland, de directie heeft dus een fout gemaakt maar de directie zal de verkoop niet kunnen terugdraaien.
De directie zal zich beroepen op overmacht.

De kopers waren echter hiervan compleet op de hoogte, dus ik zie nog niet zo snel dat de kopers zich hier achter kunnen verschuilen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen?

Omdat ze niet gekend zijn in het besluit delen van Fortis te verkopen. Als de voorzitter van jouw VVE besluit om jouw huis, zonder dat aan jou te vragen, onder je kont vandaan te verkopen, dan heb je ook recht op schadevergoeding. Zelfs als dat de beste beslissing was en jij er nog veel geld aan overhoudt ook.

Niet dat dat zou kunnen gebeuren, maar je snapt hopelijk wel wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:45 schreef HiZ het volgende:
Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie.

Nou, dat kan gewoon. Of dat in casu zo is, is een tweede.

quote:

En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.

Je gaat er vanuit dat dat zo maar mag, maar het recht op eigendom dwarsboomt deze oplossing toch echt.

quote:

Fortis is zonder staatssteun helemaal niks waard. Als de staat zelfs maar dreigt de bank te laten klappen, dan klapt hij, en kan de staat hem zonder enige tegenprestatie overnemen.

Je vergeet de gevolgen die deze oplossing heeft voor het gemak maar even?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:10 schreef Lemmeb het volgende:
de ratten uit de advocatuur.

Ja, jij bent echt serieus te nemen...

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, jij bent echt serieus te nemen...

Ga je nu huilen?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar dat kan zomaar niet. Daar is pas sprake van als de aandeelhouders in het gelijk gesteld worden en de verkopen worden ontbonden. Weliswaar worden hun aandelen dan waardeloos, maar zullen de overheden alsnog met een schadeloosstelling over de brug moeten komen. Die zal echter ook weinig voorstellen, omdat die overheden er ook niks aan kunnen doen dat Fortis er zo'n zooitje van heeft gemaakt.

M.a.w. uiteindelijk schiet in dat geval niemand er wat mee op, en de aandeelhouders al helemaal niet. Ze kunnen beter maar hun verlies nemen zoals het nu is, hoe zuur dat misschien ook is. Maar goed, een kat in het nauw...

Eh, een schade vergoeding is ter vergoeding van geleden schade. Als het verloren goed geen waarde vertegenwoordigt (feitelijk zelfs een negatieve waarde) dan is er weinig te claimen.

Maar goed, ik begin het gevoel dat we het nagenoeg eens zijn over wat er hier aan de hand is. De rechter in Belgie heeft iets gezegd, en de 'winnaars' kraaien nu victorie, maar zitten ondertussen toch gewoon in de kookpot.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eh, een schade vergoeding is ter vergoeding van geleden schade. Als het verloren goed geen waarde vertegenwoordigt (feitelijk zelfs een negatieve waarde) dan is er weinig te claimen.

Probleem is vooral dat de geleden schade erg moeilijk vast is te stellen en per individu verschilt (emotionele schade bijvoorbeeld). Maar er zal sowieso genoegdoening moeten volgen voor het onwettelijke besluit. En waarom niet in de vorm van een simpel geldbedrag. Noem dat bedrag dan verder zoals je wilt.

quote:

Maar goed, ik begin het gevoel dat we het nagenoeg eens zijn over wat er hier aan de hand is. De rechter in Belgie heeft iets gezegd, en de 'winnaars' kraaien nu victorie, maar zitten ondertussen toch gewoon in de kookpot.

Volledig eensch inderdaad

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:20 schreef Swetsenegger het volgende:

Ik zeg helemaal niet dat de belgische rechter niet over de TRANSACTIE kan oordelen.

Je schreef dat Nederland boven de Belgische wet staat, voor 100% ook nog. Daarnaast schrijf je:

Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.

De Belgische staat was geen eigenaar.

Een onbevoegde verkoper kan gewoon doorwerken op de koper. Als jij van mij een fiets koopt die ik heb geleend van de buurman kan jij je als koper alleen verschuilen achter goede trouw en dan moet je dus aantonen dat je te goeder trouw was. Als jij weet kan hebben dat de transactie niet 100% kosjer is (b.v. je weet dat mijn buurman eigenaar is van de fiets), dan ben je niet te goeder trouw. Dat zou hier gewoon kunnen spelen, daar de Nederlandse staat volledig op de hoogte was van de omstandigheden van de verkoop.

Of dat zo is, is weer een tweede. Maar dat het theoritisch mogelijk is, staat als een paal boven water.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:55 schreef Lemmeb het volgende:

Ga je nu huilen?

Is dat bij jou een normale reactie? Bij mij niet nl.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je schreef dat Nederland boven de Belgische wet staat, voor 100% ook nog. Daarnaast schrijf je:

Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.

De Belgische staat was geen eigenaar.

Een onbevoegde verkoper kan gewoon doorwerken op de koper. Als jij van mij een fiets koopt die ik heb geleend van de buurman kan jij je als koper alleen verschuilen achter goede trouw en dan moet je dus aantonen dat je te goeder trouw was. Als jij weet kan hebben dat de transactie niet 100% kosjer is (b.v. je weet dat mijn buurman eigenaar is van de fiets), dan ben je niet te goeder trouw. Dat zou hier gewoon kunnen spelen, daar de Nederlandse staat volledig op de hoogte was van de omstandigheden van de verkoop.

Of dat zo is, is weer een tweede. Maar dat het theoritisch mogelijk is, staat als een paal boven water.

De Nederlandse staat kan niet aangeklaagd worden in België.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:03 schreef HiZ het volgende:

De Nederlandse staat kan niet aangeklaagd worden in België.

Wel als civielrechtelijke partij.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wel als civielrechtelijke partij.

Volgens mij verzet het zich sowieso tegen het soevereiniteitsbeginsel. Maar dan nog, de transactie is een koop onder Nederlands recht geweest, daar heeft de rechter in Belgie nul-komma-nul jurisdictie over. Dus zelfs als civiele partij hebben ze niks te maken met de rechter in Belgie.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Volgens mij verzet het zich sowieso tegen het soevereiniteitsbeginsel. Maar dan nog, de transactie is een koop onder Nederlands recht geweest, daar heeft de rechter in Belgie nul-komma-nul jurisdictie over. Dus zelfs als civiele partij hebben ze niks te maken met de rechter in Belgie.

Maar vergeet niet dat de Ondernemingskamer in Nederland ook een onderzoek heeft gelast naar het beleid en de gang van zaken bij Fortis. Het is niet geheel uit te sluiten dat daar ook een oordeel wordt geveld dat negatief uitpakt voor de Fortis-directie.

Wat nog niet wil zeggen dat de transactie zal moeten worden teruggedraaid. Dat wilden de VEB en consorten in Nederland ook niet, want die waren realistisch genoeg om dat in te zien.

In het oordeel van de OK vind je trouwens een goede tijdslijn van de gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:23 schreef soylent het volgende:

[..]

Maar vergeet niet dat de Ondernemingskamer in Nederland ook een onderzoek heeft gelast naar het beleid en de gang van zaken bij Fortis. Het is niet geheel uit te sluiten dat daar ook een oordeel wordt geveld dat negatief uitpakt voor de Fortis-directie.

Wat nog niet wil zeggen dat de transactie zal moeten worden voorgelegd aan de aandeelhouders.

In het oordeel van de OK vind je trouwens een goede tijdslijn van de gebeurtenissen.

Van de Fortis-holding bedoel je neem ik aan? Tja, het zou kunnen, maar het zou wat ongebruikelijk zijn om een uitspraak te gaan doen over een moeder in het buitenland.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:25 schreef HiZ het volgende:
Tja, het zou kunnen, maar het zou wat ongebruikelijk zijn om een uitspraak te gaan doen over een moeder in het buitenland.

Moeder in het buitenland? Fortis N.V. (Nederlandse aandeel) en Fortis NV/SA (Belgische aandeel) zijn gelijkwaardige moeders. De kindertjes hebben dus 2 moeders, hoe modern.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:20 schreef HiZ het volgende:

Volgens mij verzet het zich sowieso tegen het soevereiniteitsbeginsel.

Staat als staat of staat als civielrechtelijke partij... Als jij gelijk had gehad, dan was de opmerking van onze staat dat de uitspraak niet voor Nederland gold omdat de verkoop onder Nederlands recht heeft plaatsgevonden een beetje idioot, want dan kun je nl. veel korter door de bocht: per definitie heeft die rechter niets over ons te zeggen, punt.

quote:

Maar dan nog, de transactie is een koop onder Nederlands recht geweest, daar heeft de rechter in Belgie nul-komma-nul jurisdictie over. Dus zelfs als civiele partij hebben ze niks te maken met de rechter in Belgie.

Dat zou in casu zo maar kunnen, maar ik heb de contracten niet gezien. Lees mijn opmerkingen nog maar eens goed: ik vel geen enkel oordeel, ik kan dat ook niet, want ik heb het dossier niet.

P.s. verwar niet bevoegdheid met welk recht geldend is. Dat hoeft niet in de pas te lopen. Je kan naar Nederlands recht toch een bevoegde rechter in België hebben. Buitengewoon onhandig, maar het kan.

Ik zal hem nog maar even posten:



De aandelen zijn zowel in NL als BE genoteerd met een ingewikkelde constructie. Maar in beide landen mogen rechters er een mening over hebben als "hun" aandeelhouders zijn gedupeerd.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, koper en verkoper moesten beslissen. Ofwel de aandeelhouders van ABN-Amro en het bestuur van ABN-Amro, en de aandeelhouders van Fortis en het bestuur van Fortis. Het bestuur van ABN-Amro maakte er een beetje een rommeltje van

Rommeltje? Ze groeiden niet zo hard als de geldbeluste uitpersende aandeelhouders zouden willen ja, maar daartegenover stond dat zij ook niet zoveel risico namen en een stuk gezonder waren.

quote:

waardoor het vrij logisch was dat ABN-Amro werd overgenomen. Het consortium wil daar het meest voor bieden dus dan verkoop je het natuurlijk aan hen, zo zou eenieder dat doen.

Ja.

quote:

Het is echt nergens voor nodig de koper bij het handje te nemen en te vragen of ze het echt wel kunnen betalen. Het is de verantwoordelijkheid van de koper dat hij het kan betalen.

En als het mis gaat kan de staat de rotzooi opruimen aangezien het nogal wat zij-effecten geeft (hoge werkloosheid e.d.)

quote:

[..]

Nee, het bestuur van Fortis heeft de situatie onjuist ingeschat. Het bestuur dat door de aandeelhouders is aangesteld om de dagelijkse gang van zaken in Fortis te regelen. De aandeelhouders hebben er enkel mee ingestemd, en ja ze zijn daar al hard voor gestraft, een groot deel van hun geld is weg.

Aandeelhouders hebben ook het informatierecht. Dus het is gewoonweg hun schuld dat het fout is gegaan. Dat kun jij als werkgeversvriendje wel goed gaan lullen maar zo zit het wel in elkaar.

Dat de staat vervolgens ingrijpt (haddden ze al veel eerder moeten doen) is niet om een vangnet aan te rijken voor de falende aandeelhouders maar om de brokken voor de rest (die geen stem hadden in het hele proces) te beperken. Voordat je het weet staan toeleveranciers, werknemers en klanten met lege handen.

quote:

[..]

Nee, zoals ik al schreef is juist een groot deel van het geld van de aandeelhouders verdwenen, van een beloning is geen sprake.

Er is wel sprake van een beloning aangezien ze er meer geld voor terugkrijgen dan een normaal ander bedrijf. Een gewone middenstander kan fluiten naar zijn centen als de boel klapt.

De staat dient dus als een verzekering voor de aandeelhouders, als een vangnet, en dat is nou juist iets wat voorkomen moet worden.

quote:

Ik zet alleen in op vergoeding van schade als gevolg van fouten die zijn begaan, zoals dus de stiekeme uitverkoop van het halve bedrijf en het achterhouden van informatie daar over de overheid en Fortis zelf.

De overheid dacht de boel even voor een habbekrats over te kunnen nemen en zo lekker de aandeelhouders te kunnen naaien. Maar helaas, daar zet de rechter nu een streep door. De aandeelhouders hadden ook bij deze verkoop geraadpleegd moeten worden, het feit dat aandeelhouders eigenaar zijn van de onderneming kan volgens deze rechter niet zomaar ter zijde geschoven worden als dat zo uitkomt.

Helaas wel ja. Een schande. De rechter heeft vast en zeker steekpenningen ontvangen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat zal Bos toch niet durven, ook omdat hij dan naar de 14,8 miljard van de staat kan fluiten. Want Fortis is dan eerder failliet dan dat die 14,8 miljard terug is. Bos mag van mij de zaak ook failliet laten gaan hoor, ik zal hem er een pluim voor geven als hij dat durft.

Zo te zien snap je uitstekend dat dit een buitengewone situatie was. Maarja, je zult wel je eigen belangen hierbij hebben.

Waarna jij en je medegraaiers een volgend bedrijf uitzoeken waarvan jullie al zeker weten dat de staat dat toch niet over de kop kan laten gaan.

Parasieten zijn jullie. Tuig van de bovenste plank.

Net zoals de aristocratie van General Motors, Ford en Chrysler. Die nu steun kunnen ontvangen. En wat als ze dat niet krijgen? Dan treedt de zogeheten Charter 11 in werking die stelt dat schuldeisers tijdelijk, en misschien wel definitief, kunnen fluiten naar hun centen zodat een bedrijf makkelijker een doorstart kan maken.

Het is ronduit walgelijk hoe de overheid als instrument voor de kapitalisten dient, voor de bezittende klasse.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Staat als staat of staat als civielrechtelijke partij... Als jij gelijk had gehad, dan was de opmerking van onze staat dat de uitspraak niet voor Nederland gold omdat de verkoop onder Nederlands recht heeft plaatsgevonden een beetje idioot, want dan kun je nl. veel korter door de bocht: per definitie heeft die rechter niets over ons te zeggen, punt.
[..]

Dat is ook de strekking van die uitspraak, iets diplomatieker geuit, maar met hetzelfde effect.

quote:

Dat zou in casu zo maar kunnen, maar ik heb de contracten niet gezien. Lees mijn opmerkingen nog maar eens goed: ik vel geen enkel oordeel, ik kan dat ook niet, want ik heb het dossier niet.

P.s. verwar niet bevoegdheid met welk recht geldend is. Dat hoeft niet in de pas te lopen. Je kan naar Nederlands recht toch een bevoegde rechter in België hebben. Buitengewoon onhandig, maar het kan.

Nederlands recht is Nederlands recht, ook als een rechter in België zich ertegenaan bemoeit en het Nederlandse recht verzet zich tegen ontbinding van de koop (het is voldoende dat je redelijkerwijs kon aannemen dat de verkoper bevoegd was - en met de Belgische regering als feitelijk verkoper, met de top van Fortis aanwezig bij de deal mocht Bos uitgaan van bevoegdheid -, feitelijke bevoegdheid is niet nodig, daarna is alleen prijs en levering nog relevant). Maar goed, volgens mij kan die Belgische rechter helemaal niet omdat in dit geval een van de partijen de Nederlandse staat is, en dan ook nog eens de Nederlandse staat in verhouding tot een Nederlands bedrijf. Zodat het houden van een rechtszaak in België stuit op de soevereiniteit van Nederland.

De mensen die in België hopen op 'nieuwe onderhandelingen' over de prijs van Fortis Nederland/ABN AMRO maken zichzelf volgens mij blij met een dooie mus. Tenzij de Belgische regering slappe knieën krijgt en de aandeelhouders gaat vergoeden tegen een hogere waarde van Fortis dan dat bedrijf feitelijk had.

Het is ook niet voor niks dat in de Nederlandse media steeds sterker wordt gezegd dat het Belgische arrest geen effect heeft op wat er in Nederland aan de hand is.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:50 schreef Klopkoek het volgende:
Parasieten zijn jullie. Tuig van de bovenste plank.

Gewoon mensen met meer geld dan jij.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 17:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je schreef dat Nederland boven de Belgische wet staat, voor 100% ook nog.

Quote?

Of krijgen we nu weer een DS4 actie waarin die quote nooit komt?

quote:

Daarnaast schrijf je:

Het belgische hof kan hooguit de Belgische staat veroordelen dat zij niet hadden mogen VERKOPEN. De koper valt a. niet onder hun recht en heeft b. weinig onwettigs gedaan.

De Belgische staat was geen eigenaar.

Prima, de nederlandse staat was helemaal niks VOOR de verkoop.

quote:

Een onbevoegde verkoper kan gewoon doorwerken op de koper. Als jij van mij een fiets koopt die ik heb geleend van de buurman kan jij je als koper alleen verschuilen achter goede trouw en dan moet je dus aantonen dat je te goeder trouw was. Als jij weet kan hebben dat de transactie niet 100% kosjer is (b.v. je weet dat mijn buurman eigenaar is van de fiets), dan ben je niet te goeder trouw. Dat zou hier gewoon kunnen spelen, daar de Nederlandse staat volledig op de hoogte was van de omstandigheden van de verkoop.

Als ik een fiets koop van een belg en de belgische rechter oordeelt dat de verkoop niet rechtsgeldig was, gezien belgisch recht gaat de gedupeerde maar zijn recht halen bij de verkoper. Ik ben geen belg.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Omdat ze niet gekend zijn in het besluit delen van Fortis te verkopen. Als de voorzitter van jouw VVE besluit om jouw huis, zonder dat aan jou te vragen, onder je kont vandaan te verkopen, dan heb je ook recht op schadevergoeding. Zelfs als dat de beste beslissing was en jij er nog veel geld aan overhoudt ook.

Niet dat dat zou kunnen gebeuren, maar je snapt hopelijk wel wat ik bedoel.

Ik zou het eerder vergelijken met een flat die instort waarbij het gemeentebestuur besluit de nog overeind staande delen toch ook maar onbewoond te verklaren en de bewoners ervan de evacueren. Als de VVE daarna daar boos om wordt heb ik weinig medelijden met ze.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 20:03 schreef HiZ het volgende:

Dat is ook de strekking van die uitspraak, iets diplomatieker geuit, maar met hetzelfde effect.

Nee, althans niet wat ik erover heb gelezen.

quote:

Nederlands recht is Nederlands recht, ook als een rechter in België zich ertegenaan bemoeit en het Nederlandse recht verzet zich tegen ontbinding van de koop (het is voldoende dat je redelijkerwijs kon aannemen dat de verkoper bevoegd was - en met de Belgische regering als feitelijk verkoper, met de top van Fortis aanwezig bij de deal mocht Bos uitgaan van bevoegdheid -,

Dat ben ik niet met je eens.

quote:

Maar goed, volgens mij kan die Belgische rechter helemaal niet omdat in dit geval een van de partijen de Nederlandse staat is, en dan ook nog eens de Nederlandse staat in verhouding tot een Nederlands bedrijf. Zodat het houden van een rechtszaak in België stuit op de soevereiniteit van Nederland.

Nogmaals: dit kan in theorie WEL.

quote:

Het is ook niet voor niks dat in de Nederlandse media steeds sterker wordt gezegd dat het Belgische arrest geen effect heeft op wat er in Nederland aan de hand is.

Dat zou zo maar kunnen, maar het is niet de enige procedure die er loopt...

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:07 schreef Swetsenegger het volgende:

Quote?

Of krijgen we nu weer een DS4 actie waarin die quote nooit komt?

Je had het zelf ook kunnen vinden denk ik...

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 08:40 schreef Swetsenegger het volgende:

De Nederlandse staat staat in ieder geval 100% boven het belgische hof ja.

quote:

Prima, de nederlandse staat was helemaal niks VOOR de verkoop.

En wat wil je daar mee zeggen?

quote:

Als ik een fiets koop van een belg en de belgische rechter oordeelt dat de verkoop niet rechtsgeldig was, gezien belgisch recht gaat de gedupeerde maar zijn recht halen bij de verkoper. Ik ben geen belg.

Al die verdragen over het executeren van buitenlandse vonnisen zijn verzinsels van juristen en bestaan niet echt... Dat zal het zijn.

Jammer dan dat je het er niet mee eens bent. Inmiddels is er geen paniek in Nederland over de uitspraak.

En in België zitten wat kwaaie koppen zich blij te maken met een lege dop, ik wens ze er veel plezier mee.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 22:51 schreef capricia het volgende:

Het ziet er echter naar uit dat optie 1, nationalisatie, het geval geweest is.

Lijkt mij dat dat ogv het recht op eigendom gewoon niet kan.

Gevolg is dan wel dat kennelijk met verkeerde partijen overeenkomsten gesloten kunnen zijn en dan kan e.e.a. toch gaan doorwerken.

Interessant.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 23:44 schreef HiZ het volgende:
Inmiddels is er geen paniek in Nederland over de uitspraak.

Misschien wel heel terecht. Ik heb de uitspraak niet gelezen, ik weet niet eens wat er geëist is.