Nederland is Fortis alsnog kwijt?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 14:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij was ook één van degenen die tegen inmenging van de DNB en Bos was bij de overname van ABN Amro door het consortium. De aandeelhouder moest van jou beslissen.

Nee, koper en verkoper moesten beslissen. Ofwel de aandeelhouders van ABN-Amro en het bestuur van ABN-Amro, en de aandeelhouders van Fortis en het bestuur van Fortis. Het bestuur van ABN-Amro maakte er een beetje een rommeltje van waardoor het vrij logisch was dat ABN-Amro werd overgenomen. Het consortium wil daar het meest voor bieden dus dan verkoop je het natuurlijk aan hen, zo zou eenieder dat doen. Het is echt nergens voor nodig de koper bij het handje te nemen en te vragen of ze het echt wel kunnen betalen. Het is de verantwoordelijkheid van de koper dat hij het kan betalen.

quote:

Het is volledig misgegaan, de aandeelhouders hebben lopen slapen.

Nee, het bestuur van Fortis heeft de situatie onjuist ingeschat. Het bestuur dat door de aandeelhouders is aangesteld om de dagelijkse gang van zaken in Fortis te regelen. De aandeelhouders hebben er enkel mee ingestemd, en ja ze zijn daar al hard voor gestraft, een groot deel van hun geld is weg.

quote:

En nu wil jij ze ook nog eens extra gaan belonen voor het wangedrag?

Nee, zoals ik al schreef is juist een groot deel van het geld van de aandeelhouders verdwenen, van een beloning is geen sprake. Ik zet alleen in op vergoeding van schade als gevolg van fouten die zijn begaan, zoals dus de stiekeme uitverkoop van het halve bedrijf en het achterhouden van informatie daar over de overheid en Fortis zelf.

De overheid dacht de boel even voor een habbekrats over te kunnen nemen en zo lekker de aandeelhouders te kunnen naaien. Maar helaas, daar zet de rechter nu een streep door. De aandeelhouders hadden ook bij deze verkoop geraadpleegd moeten worden, het feit dat aandeelhouders eigenaar zijn van de onderneming kan volgens deze rechter niet zomaar ter zijde geschoven worden als dat zo uitkomt.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:07 schreef du_ke het volgende:
Als de verkoop gedwongen teruggedraaid wordt zal Bos ook wel besluiten om z'n geldinjecties terug te draaien en dan gaan ze gewoon failliet.

Dat zal Bos toch niet durven, ook omdat hij dan naar de 14,8 miljard van de staat kan fluiten. Want Fortis is dan eerder failliet dan dat die 14,8 miljard terug is. Bos mag van mij de zaak ook failliet laten gaan hoor, ik zal hem er een pluim voor geven als hij dat durft.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 11:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
. Terugdraaien lijkt mij overigens weinig praktisch, een schadevergoeding voor aandeelhouders des te meer.

Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen? Die hebben met het investeren in Fortis gegokt en verloren, dat is het risico van het vak. Het alternatief voor de huidige situatie was een faillissement, daar houden aandeelhouders ook niks aan over..

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat zal Bos toch niet durven, ook omdat hij dan naar de 14,8 miljard van de staat kan fluiten. Want Fortis is dan eerder failliet dan dat die 14,8 miljard terug is.

Ach als de verkoop terug gedraaid gaat worden zal dat na lange juridische procedures gebeuren. Tegen de tijd dat die hun einde naderen kunnen alle (belangrijke) klanten van ABN al lang veilig naar andere banken overstappen en kan het veilig failliet gaan.

DE Fortis directie had de aandeelhouders om advies moeten vragen over de verkoop van ABN en Fortis Nederland, de directie heeft dus een fout gemaakt maar de directie zal de verkoop niet kunnen terugdraaien.
De directie zal zich beroepen op overmacht.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:16 schreef du_ke het volgende:
Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen? Die hebben met het investeren in Fortis gegokt en verloren, dat is het risico van het vak.

De vraag is nu dus of er sprake is van normaal investeringsrisico. Een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders en het achterhouden van informatie over deze op hande zijnde verkoop hebben de mogelijkheid om dat investeringsrisico juist in te schatten vertroebeld. Daarom moet de aandeelhouders een schadevergoeding krijgen.

quote:

Het alternatief voor de huidige situatie was een faillissement, daar houden aandeelhouders ook niks aan over..

Dat is niet waar. Zowel BNP als ING hebben de zaak over willen nemen, maar de overheden vonden het bod te laag. Verder konden de overheden niet tegen stemmen want het ging BNP en ING om de aandelen van Fortis zoals dat op de beurs staat, die aandelen hebben de overheden nooit in handen gehad.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-12-2008 15:27:35 ]

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:10 schreef Swetsenegger het volgende:
Wat hebben wij te maken met het belgische hof.

Als ze lastig doen: gewoon nuken die Belgen!

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:19 schreef du_ke het volgende:
Ach als de verkoop terug gedraaid gaat worden zal dat na lange juridische procedures gebeuren. Tegen de tijd dat die hun einde naderen kunnen alle (belangrijke) klanten van ABN al lang veilig naar andere banken overstappen en kan het veilig failliet gaan.

ABN-Amro heeft net als bijna iedere andere bank (een paar kleine, doch zeer verstandige banken, houden een hogere voorziening aan wat dat betreft) maar genoeg geld op zak om slechts een vrij beperkt deel van de deposito's uit te kunnen keren. Ze gokken er simpelweg op dat ze nooit al het geld op één moment terug moeten betalen. ABN-Amro en Fortis zijn binnen enkele dagen failliet als ze weer losgelaten worden door de overheid of als die kans er is.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De vraag is nu dus of er sprake is van normaal investeringsrisico. Een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders en het achterhouden van informatie over deze op hande zijnde verkoop hebben de mogelijkheid om dat investeringsrisico juist in te schatten vertroebeld. Daarom moet de aandeelhouders een schadevergoeding krijgen.

De koers van Fortis deed het al veel langer zeer slecht. Volgens mij was het de meeste aandeelhouders dus wel duidelijk dat het aandeel een groot risico vertegenwoordigd.
Zonder grootschalige steunoperatie had Fortis zijn verplichtingen niet meer kunnen voldoen was het over en uit.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:26 schreef du_ke het volgende:
Zonder grootschalige steunoperatie had Fortis zijn verplichtingen niet meer kunnen voldoen was het over en uit.

Dat is echt maar volledig de vraag. Er zijn overnamebiedingen van ING en BNP (van 1,5 en 1,6 euro per aandeel) onder druk van de overheid afgewezen.

Kernkabinet bespreekt rechtsmiddelen tegen bevroren verkoop Fortis

http://hln.be/hln/nl/942/(...)verkoop-Fortis.dhtml

HLN update Het kernkabinet is bijeen op de Wetstraat 16 om zich te buigen over het arrest dat het Brusselse hof van beroep gisteravond velde in het dossier Fortis. Waarschijnlijk zal de regering cassatieberoep aantekenen tegen het arrest van het beroepshof. Inmiddels staat ook de rechtsgeldigheid van dat arrest, dat de verkoop van Fortis bevriest, in vraag gesteld.

Rechtsmiddelen
De regering onderzoekt welke rechtsmiddelen ze kan inzetten in antwoord op het arrest van het Brusselse hof van beroep over Fortis. Intussen wordt het project met BNP Paribas gewoon voortgezet. Dat hebben premier Yves Leterme (CD&V) en minister van Financiën Didier Reynders (MR) vannamiddag bekendgemaakt.

Maandagavond beslissing
Raadsleden van de regering onderzoeken nu het arrest en bekijken welke juridische procedures mogelijk zijn. Maandagavond zal de regering daarover een beslissing nemen. Cassatie is een van de opties, aldus de premier.

Klanten, spaarders en werknemers beschermen
Eerste doelstelling van de regering blijft de bescherming van de klanten, de spaarders en de werknemers van Fortis Bank België. De regering vindt de voortzetting van het industriële project dat daartoe werd beslist nog steeds de beste garantie.

Zonder Vandeurzen
Minister van Justitie Jo Vandeurzen (CD&V) laat inmiddels weten niet deel te nemen aan de regeringsberaadslaging over Fortis. De Brusselse procureur-generaal liet de minister vanochtend weten dat hij "binnenkort" een rapport zal overmaken over het verloop van de rechtspleging in de zaak Fortis.
"De minister zal pas toelichting geven nadat hij kennis genomen heeft van het rapport", luidt het in een mededeling.

De minister voegt in de mededeling toe dat het parket de bevoegdheid heeft de algemene werking van het gerecht te controleren. Op basis van die bevoegdheid wint het openbaar ministerie nu inlichtingen in over de totstandkoming van het arrest van het hof van broep.

Arrest rechtsgeldig?
Over dat arrest rezen na bekendraking onmiddelijk twijfels over de geldigheid. Zo ondertekende de griffier het arrest in naam van een van de rechters die ziek thuis zat. Maar de krant De Tijd haalt op haar website Guy Delvoie aan, de woordvoerder van het hof van beroep van Brussel. Hij bevestigt dat slechts twee op de drie rechters het arrest tekenden. "De griffier stelt vast dat de derde rechter in de wettelijke onmogelijkheid verkeert om te tekenen en meldt dat ook onderaan het arrest. Maar hij heeft enkel die verklaring ondertekend en niet het arrest zelf", aldus Delvoie.

Verkoop bevroren
Gisteravond zette het Brusselse hof van beroep de hele reddingsoperatie op losse schroeven.

Het hof van beroep besliste dat de aandeelhouders het recht krijgen om zich uit te spreken over de beslissingen die de raad van bestuur van Fortis Holding heeft genomen op 3, 5 en 6 oktober en over de hiermee verbonden overeenkomsten. (belga/lb)

Ik denk dat deze uitspraak niet veel gevolgen zal hebben in Nederland. Er is door de Nederlandse staat een Nederlands bedrijf gekocht van een buitenlandse eigenaar. Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie. En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.

Trouwens, de regering heeft een heel effectief drukmiddel op deze boze beleggers. Fortis is zonder staatssteun helemaal niks waard. Als de staat zelfs maar dreigt de bank te laten klappen, dan klapt hij, en kan de staat hem zonder enige tegenprestatie overnemen.

[ Bericht 27% gewijzigd door HiZ op 13-12-2008 15:54:45 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:45 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat deze uitspraak niet veel gevolgen zal hebben in Nederland. Er is door de Nederlandse staat een Nederlands bedrijf gekocht van een buitenlandse eigenaar. Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie.

Schept het niet een precedent voor een rechter die zich in Nederland nog over deze kwestie buigt? Zeker als het vonnis ook in cassatie overeind blijft dan moet je dat toch ook als een argument in Nederland kunnen gebruiken, tenzij natuurlijk de wetgeving volstrekt anders in elkaar zit.

quote:

En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.

Nationalisatie op de Chaves-manier? Denk aan je investeringsklimaat!

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als de verkoop gedwongen teruggedraaid wordt zal Bos ook wel besluiten om z'n geldinjecties terug te draaien en dan gaan ze gewoon failliet.

Ja, precies wat ik bedoel. Maar dat gaat heus niet gebeuren.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:50 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Schept het niet een precedent voor een rechter die zich in Nederland nog over deze kwestie buigt? Zeker als het vonnis ook in cassatie overeind blijft dan moet je dat toch ook als een argument in Nederland kunnen gebruiken, tenzij natuurlijk de wetgeving volstrekt anders in elkaar zit.
[..]

Nationalisatie op de Chaves-manier? Denk aan je investeringsklimaat!

Hoezo op de Chaves-manier, vanuit Nederlands oogpunt is het enige verschil dat de eigenaar van de aandelen het bedrijf van de beurs afhaalt.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:53 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, precies wat ik bedoel. Maar dat gaat heus niet gebeuren.

Waarom niet, op het moment dat de bank niet meer solvent is kan de overheid sowieso alles overnemen. Het terugtrekken van de steun is dan slechts een formaliteit om de 'eigenaren' te ontdoen van hun asset.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:56 schreef HiZ het volgende:
Hoezo op de Chaves-manier, vanuit Nederlands oogpunt is het enige verschil dat de eigenaar van de aandelen het bedrijf van de beurs afhaalt.

De aandelen die de overheid heeft zijn niet de aandelen die op de beurs staan.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Waarom niet, op het moment dat de bank niet meer solvent is kan de overheid sowieso alles overnemen. Het terugtrekken van de steun is dan slechts een formaliteit om de 'eigenaren' te ontdoen van hun asset.

Natuurlijk, maar dat kan zomaar niet. Daar is pas sprake van als de aandeelhouders in het gelijk gesteld worden en de verkopen worden ontbonden. Weliswaar worden hun aandelen dan waardeloos, maar zullen de overheden alsnog met een schadeloosstelling over de brug moeten komen. Die zal echter ook weinig voorstellen, omdat die overheden er ook niks aan kunnen doen dat Fortis er zo'n zooitje van heeft gemaakt.

M.a.w. uiteindelijk schiet in dat geval niemand er wat mee op, en de aandeelhouders al helemaal niet. Ze kunnen beter maar hun verlies nemen zoals het nu is, hoe zuur dat misschien ook is. Maar goed, een kat in het nauw...

De enigen die hier rijker van zullen worden, wat de uiteindelijke uitspraak en gevolgen ook zullen zijn, zijn de ratten uit de advocatuur.

quote:

Arrest heeft geen gevolgen voor Nederlandse Fortis"
Het arrest van het hof van beroep in Brussel over Fortis heeft geen effect voor de door de staat gekochte Nederlandse onderdelen van de Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar. Dat heeft een woordvoerster van het Nederlandse ministerie van Financiën in Den Haag vandaag laten weten.

Klanten gerustgesteld
De Nederlandse staat blijft eigenaar van die onderdelen, zoals ABN Amro en delen van Fortis Nederland, naast verzekeringsactiviteiten. "Klanten hebben geen reden om zich zorgen te maken", zo klinkt het. Volgens de woordvoerster hebben juristen inmiddels naar het in het Frans opgestelde arrest gekeken.

Verkoop beklonken
Het hof zegt dat de transactie voor de verkoop van de Nederlandse Fortis-delen is uitgevoerd en niet meer kan worden opgeschort. "Het hof stelt vast dat de Nederlandse staat geen partij is en vorderingen niet toewijsbaar zijn. Om die reden heeft het vonnis geen gevolgen voor de door de Nederlandse staat gekochte Fortis-delen". (belga/lb)

bron

Mooi. Nu maar hopen dat het geen leugentjes zijn om een run op de bank te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Als de verkoop niet rechtsgeldig is, dan ontstaat de werkelijkheid van voor de verkoop... En waar jij het vandaan haalt dat de Belgische rechter niets kan zeggen over transacties waar de NL staat bij betrokken is, is mij een raadsel.

De NL staat kan wel stellen dat de Belgische rechter ter zake niet bevoegd is. Of ze daar gelijk in krijgen is echter ook maar een tweede.

Ik zeg helemaal niet dat de belgische rechter niet over de TRANSACTIE kan oordelen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 23:07 schreef Pool het volgende:
Een Belgisch hof dat een 180 graden andere uitspraak doet dan de Nederlandse Hoge Raad in de kwestie van de verkoop van La Salle. Internationaal privaatrechtelijke kwesties, gemengd met wellicht vleugjes Europees recht. Mix van publiek- en privaatrecht. En dat allemaal in combinatie met nooit eerder vertoonde feiten.

De Hoge Raad bepaalde dat in het geval zoals dat zich bij de verkoop van La Salle voordeed de AVA niet geraadpleegd hoefde te worden (oa.) omdat er slechts een klein deel verkocht werd. Stukje uit de uitspraak:

quote:

Het besluit tot afsplitsing en verkoop van LaSalle kan immers niet worden aangemerkt als een besluit omtrent een "belangrijke verandering van de identiteit of het karakter van de vennootschap of de onderneming" als bedoeld in art. 2:107a lid 1. Bij de totstandkoming van art. 2:107a kwam weliswaar aan de orde dat een rol voor de algemene vergadering van aandeelhouders ook is weggelegd bij besluiten die onder meer betrekking hebben op het beschikken over delen van de met de vennootschap verbonden onderneming, maar daaraan is toegevoegd dat dit alleen geldt in gevallen waarin die besluiten zo ingrijpend zijn dat zij de aard van het aandeelhouderschap veranderen in dier voege dat de aandeelhouder daardoor als het ware kapitaal gaat verschaffen aan - en een belang gaat houden in - een wezenlijk andere onderneming (zie memorie van toelichting, Kamerstukken II 2001-2002, 28 179, nr. 3, p. 18-19). Daarvan is in dit geval geen sprake, ook al gaat het om een op zichzelf zeer omvangrijke ("majeure") transactie.

Daarnaast herhaalde de HR nogmaals expliciet dat ontbreken van toestemming van de AVA niet tegen de koper kan worden tegengeworpen:

quote:

Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat de eisen van behoorlijk ondernemingsbestuur meebrengen dat het bestuur van ABN AMRO Holding de voorgenomen (afsplitsing en) verkoop van LaSalle aan de algemene vergadering van aandeelhouders had moeten voorleggen, heeft een eventueel verzuim op dit punt geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid van de transactie. Mede gelet op het bepaalde in art. 2:107a lid 2 BW heeft een eventueel gebrek in de besluitvorming inzake de LaSalle-transactie, immers geen externe werking.

De uitspraak is dus geheel in lijn met wat de Hoge Raad heeft bepaalt. Het is alleen de vraag of ontbreken van toestemming van de AVA externe werking heeft. Als Nederlands recht van toepassing zou zijn in ieder geval niet.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:45 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat deze uitspraak niet veel gevolgen zal hebben in Nederland. Er is door de Nederlandse staat een Nederlands bedrijf gekocht van een buitenlandse eigenaar. Het lijkt met sterk dat dan een Belgische rechter bevoegd kan worden geacht over die transactie. En in het ergste geval nationaliseert Bos Fortis Nederland gewoon, dan is de discussie meteen afgesloten.

Trouwens, de regering heeft een heel effectief drukmiddel op deze boze beleggers. Fortis is zonder staatssteun helemaal niks waard. Als de staat zelfs maar dreigt de bank te laten klappen, dan klapt hij, en kan de staat hem zonder enige tegenprestatie overnemen.

Precies dit.

Als de koop wordt teruggedraaid dan krijgen we ook die 17 miljard terug. Fortis is dan in één klap failliet en de aandeelhouders hebben NUL euro. Nu hebben ze nog steeds 93 cent. Oftewel die aandeelhouders mogen in hun handjes wrijven dat ze zo'n enorme bailout hebben gekregen van de belastingbetaler.

Overigens zou ik nu onmiddellijk al mijn geld daar weghalen (wat velen momenteel via internet al aan het doen zijn). Je bent wel tot 100.000 gedekt maar je loopt het risico dat je 3 maanden niet over je geld kunt beschikken en bovendien over die 3 maanden geen rente krijgt. Zie IceSave.

Niet dat er een groot risico is, maar waarom zou je dat kleine risico nemen als je elders meer rente krijgt.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 15:16 schreef du_ke het volgende:

Waarom zouden de aandeelhouders een schadevergoeding moeten krijgen?

Nou, indien er geoordeeld wordt dat er schade is geleden (en ik acht dat niet onmogelijk) door het handelen van deze partijen, dan is een schadevergoeding niet onlogisch.