Nederland is Fortis alsnog kwijt?

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:49 schreef HiZ het volgende:

Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands. Fortis Bank Nederland, Fortis ASR en ABN AMRO.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:53 schreef capricia het volgende:

Het lijkt mij een moeilijke kwestie...

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:55 schreef HiZ het volgende:

Voor de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis is het niet duidelijk dat die niet handelingsbevoegd zou zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:01 schreef HiZ het volgende:

Juist, en dan ook nog eens een koper die niet voor de rechter gedaagd kan worden. (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier lijken te denken).

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:09 schreef HiZ het volgende:

Niet in Belgie.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:00 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Als het zo ver komt, wordt het 1 groot bloedbad

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:09 schreef HiZ het volgende:
Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag.

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:13 schreef Py het volgende:
Oke deze dan:

Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.

quote:

Op zondag 14 december 2008 10:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onderbouw het eens. Ik ben niet zo goed in de Belgische wetgeving, dus het zou theoretisch kunnen (hoe onwaarschijnlijk ik dat ook zou vinden). Maar dan wel graag onderbouwd en niet alleen dat jij maar zegt dat het niet kan...

quote:

Op zondag 14 december 2008 09:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Mwah, in dat geval betaalt de opstalverzekering van de VVE, mag ik tenminste aannemen. Dan krijgt iedereen dus z'n geld terug.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:31 schreef du_ke het volgende:
De beleggers hadden hun risico's ook met een verzekering of op andere manieren af kunnen dekken .

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Deze situatie zou echter wellicht buiten de polisvoorwaarden vallen omdat het niet het normale beleggingsrisico betreft. Door het uitzonderlijke handelen van de overheid en de Fortis-top, waarvan ik van mening ben dat het illegaal is, zijn de aandelen gekelderd (van 5 euro maar penny-stock), en niet door normale aandeelhoudersrisico dat ontstaat door risico's die bijvoorbeeld voort komen uit economische fluctuaties.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

De beleggers hadden hun risico's ook met een verzekering of op andere manieren af kunnen dekken .

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:54 schreef du_ke het volgende:
Zonder dat uitzonderlijke handelen was het bedrijf naar de kloten gegaan en hadden de aandeelhouders ook niks gehad.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is nog steeds een aanname die je op geen enkele manier hard kan maken. Sterker nog, er biedingen van andere bedrijven geweest om Fortis over te nemen, maar die biedingen waren onder andere volgens de Belgische overheid te laag waardoor die biedingen zijn afgewezen. Het zou best kunnen dat de overheid zijn hand overspeelt heeft met het afwijzen van dat bod.

quote:

Op zondag 14 december 2008 11:39 schreef HiZ het volgende:

Het is geen Belgische wetgeving of Nederlandse. Het is een principe van internationale verhoudingen. Een staat is soeverein en kan nooit partij in een rechtszaak zijn in een ander land omdat dit zou suggereren dat die andere staat macht heeft die uitgaat boven de soevereiniteit van een land.

quote:

Staten kunnen wel besluiten om zich te onderwerpen aan het oordeel van internationale gerechtshoven, maar dat gebeurt door verdragen te sluiten en dan nog is er vaak toestemming van de staat nodig voor een rechtszaak kan worden aangespannen.

quote:

De persoon hierboven die over het EHRM begint maakt de denkfout dat het hier gaat over gewoon een rechtszaak tegen de eigen staat. In Belgie zou je via de Belgische rechter wel bij het EHRM kunnen komen. Maar in het geval dat een zaak tegen Nederland in Belgie was aangespannen, dan zou het EHRM zich niet bevoegd moeten verklaren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:51 schreef du_ke het volgende:

Als ze dat niet gedaan hadden was er erg weinig over waar ING of BNP hadden kunnen bieden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoewel het niet vaak voorkomt, kan het nog altijd zo zijn dat na een faillissement de aandeelhouders geld krijgen.

Als immers de boedel voor zoveel is verkocht dat er na vereffening een positief saldo overblijft...

En ik weet niet of dat zo is, maar ik zou het mij nog voor kunnen stellen ook in dezen. Laten we dus vooral niet te gemakkelijk stellen dat na faillissement iedereen alles kwijt zou zijn.

Ook bij Landsbanki vernam ik dat de vorderingen ruimschoots de schulden overtreffen (BNR, week of twee terug). Het kan dus gewoon.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:34 schreef Lemmeb het volgende:

Dat lijkt me logisch, bij een bank. Die gaan in het algemeen failliet doordat ze op korte termijn niet meer liquide zijn, en zeker niet door een negatief eigen vermogen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:34 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat lijkt me logisch, bij een bank. Die gaan in het algemeen failliet doordat ze op korte termijn niet meer liquide zijn, en zeker niet door een negatief eigen vermogen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:52 schreef soylent het volgende:

Ik ben er van overtuigd dat er weinig over was gebleven.

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zou ook kunnen, feit is dat het niet juist is om te stellen dat bij een faillisement (wat ik nog niet aangetoond heb gezien, ook al zat Fortis daar kennelijk wel tegenaan te hikken) de aandeelhouders per definitie niets meer zouden krijgen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mee eens, vandaar dat ik ook schreef "maar ik zou het mij nog voor kunnen stellen ook in dezen".

Bij Landsbanki had het wel anders kunnen zijn omdat de economische situatie in IJsland icm de explosieve groei van de bank er voor had kunnen zorgen dat de bezittingen van de bank zodanig in waarde gekelderd waren dat de schulden hoger zouden zijn. Zelfs bij Landsbanki is dat niet het geval, dus bij Fortis zou je dat al helemaal niet verwachten.

Eens te meer maakt dat dat de aandeelhouders terecht fiepen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zou ook kunnen, feit is dat het niet juist is om te stellen dat bij een faillisement (wat ik nog niet aangetoond heb gezien, ook al zat Fortis daar kennelijk wel tegenaan te hikken) de aandeelhouders per definitie niets meer zouden krijgen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 15:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb dus al aangegeven dat ik vergelijkbare gevallen in NL weldegelijk heb meegemaakt, sterken nog: er bij betrokkken ben geweest. Dus wat je zegt klopt niet.

Punt.

Jij beroept je op het soevereiniteitsbeginsel, maar dat speelt hier niet:

In het internationaal recht worden staten aangemerkt als soeverein. Dit betekent dat zij op het eigen grondgebied, behoudens internationale afspraken en verdragen, volledig en bij uitsluiting bevoegd zijn om wetgevende, rechtsprekende en administratieve handelingen uit te oefenen. Het wereldwijd aanvaarde soevereiniteitsbeginsel is gecodificeerd in artikel 2 lid 1 van het Handvest van de Verenigde Naties. Vanwege de internationale samenwerkingsverbanden wordt de soevereiniteit van landen – met hun instemming – steeds meer gereduceerd.

Indien NL dus als civielrechtelijke partij in België een goed verwerft zijn zij in de meeste gevallen gewoon onderworpen aan Belgisch recht en is de Belgische rechter bevoegd. Het zou ook wel gek zijn indien dat anders is.
[..]

Staat als staat...
[..]

Je draait de zaak wel weer om zeg...

Jij stelde uitdrukkelijk:

Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag.

Daarop stelde ik:

Als ik b.v. mijn vordering wil gronden op het recht van eigendom moet ik naar het EHRM.

Dat alles staat dus los van de vraag waar de zaak in eerste aanleg gevoerd zou moeten worden.

Wat daar ook van moge zijn: ik heb inmiddels gereageerd op jouw beroep op het soevereiniteitsbeginsel,. ik zie gaarne jouw reactie tegemoet.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:51 schreef HiZ het volgende:

Wat je schrijft is bullshit, dus kom maar eens op met je 'zaken'.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
HiZ als waar is wat jij zegt dan een land toch ongestoord zijn gang kunnen gaan in het buitenland, als privaat persoon (dus bijvoorbeeld om marineschepen aan te schaffen, lijkt mij), zolang je in je eigen wetten maar vast legt dat de staat bevoegd is om bepaalde handelingen uit te mogen voeren terwijl deze in het buitenland volstrekt illegaal zijn. Dat zou nogal een bende worden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:28 schreef HiZ het volgende:
En dat is dus ook bullshit. Als er zaken zijn dan kun je gewoon LJN nummers produceren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, ik weet natuurlijk van iedere zaak die ik heb gedaan het LJN nummer...

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:52 schreef HiZ het volgende:

Goh, en je kunt niet eens meer komen op kernbegrippen etc?

Anyway, je blijft maar ronddraaien in het rare idee dat de Nederlandse staat partij kan worden gemaakt in die zaak, zonder dat je ook maar een enkel voorbeeld kunt geven dat dit feitelijk is gebeurd.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:45 schreef HiZ het volgende:
En dan moeten ze ook nog kunnen bewijzen dat de staat te kwader trouw Fortis heeft verworven.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:45 schreef HiZ het volgende:

En dan moeten ze ook nog kunnen bewijzen dat de staat te kwader trouw Fortis heeft verworven.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat is te kwader trouw? En waarom vormt het niet raadplegen van de aandeelhouders bij een belangrijke verkoop geen probleem? Dat zou namelijk betekenen dat aandeelhouders alleen voor de goede sfeer binnen de onderneming nog geraadpleegd hoeven te worden en dat het geen verplichting is anders dan jaarlijks een AvA'tje om het bestuur er weer een jaartje decharche te verlenen, dat gaat nou toch ook wel weer wat ver.

quote:

Fortis: De Belgische belastingbetaler is de pineut
Roel van der Heide

Vrijdagavond nam het Brusselse Hof van Justitie een besluit dat insloeg als een bom. De overeenkomsten van het eerste crisis-weekend, met name 27/28 september, waarin de drie Benelux-landen elk een participatie van 49% verkregen in de respectieve landenorganisaties, maar geen controlerend belang verwierven, blijft ongemoeid. Maar alle besluiten van de Raad van Bestuur van Fortis daarna worden opgeschort omdat volgens de uitspraak van het Hof de aandeelhouders moesten worden geraadpleegd. Dit betreft met name de voorgenomen verkoop van 75% van Fortis Bank België, 100% van Fortis Verzekeringen België en ..... de meerderheid van Fortis Bank Luxemburg aan BNP Paribas. Deze deals zouden normaliter in de komende week worden afgerond. Het lijkt erop dat de verkoop van Fortis Bank Nederland en Fortis Verzekeringen Nederland aan de Nederlandse Staat niet geraakt wordt door het vonnis van het Brusselse Hof.

Meteen na de uitspraak gingen in België stemmen op dat enkele grote aandeelhouders hun invloed bij het Hof hadden aangewend. Daar wordt het Koningshuis altijd nadrukkelijk bij gerekend. Het betalen van vele miljarden door de belastingbetalers in de drie landen kon kennelijk nog op instemming rekenen, zolang daarvoor geen controlerend belang behoefte weggegeven te worden, maar daar moest het dan wel mee stoppen. Het nemen van een 100% belang met het oogmerk om 75%, resp. 100% van de bank en de verzekeringsmaatschappij door te verkopen was voor de invloedrijke aandeelhouders kennelijk een brug te ver. Zij hebben ook weinig te verliezen. Velen zijn afgelopen zomer ingestapt tegen de vriendenprijs van EUR 15 terwijl die aandelen nu minder dan een euro waard zijn.

Tegelijkertijd profiteren de aandeelhouders wel van de staatsgarantie op interbancaire leningen (de Belgische Staat staat tot EUR 150 miljard garant) waardoor Fortis Bank België überhaupt kon overleven. Zonder die garantie was deze bank begin oktober failliet gegaan. Wel de lusten, niet de lasten, dat is kennelijk de insteek van de aandeelhouders en voorlopig vinden zij het recht aan hun zijde. Er zal wel een cassatie-procedure komen, maar die schort het huidige vonnis niet op. Het vonnis is trouwens ook om technische redenen omstreden: één van de rechters was afwezig en in haar plaats zou een griffier het vonnis hebben ondertekend.

De aandeelhouders mogen nu besluiten om de voorgenomen verkoop aan BNP Paribas niet door te zetten, althans niet op de voorwaarden die de Belgische Staat namens Fortis bedongen had. Het zou kunnen zijn dat BNP Paribas zijn interesse verliest (de eerste reactie van BNP Paribas duidt daar niet op). Hoewel Fortis Bank België dan nog steeds kan genieten van staatssteun is het niet ondenkbaar dat spaarders en depositohouders hun tegoeden zullen terugtrekken. Dat is uiteraard het einde van de bank en het is denkbaar dat de aandeelhouders dan, op basis van het recente vonnis van het Hof, schade kunnen claimen bij de Belgische Staat. De Nederlandse Staat blijft waarschijnlijk buiten dit claim-spel, omdat de overdracht in Nederland, volgens het Nederlandse recht, onherroepelijk is. Er zou alleen geclaimd kunnen worden dat de verkoopprijs te laag gesteld is, maar dat treft eerder de verkoper (de Belgische Staat) dan de koper (de Nederlandse Staat).

Dus de Belgische overheid was zo vriendelijk om Fortis Bank België van een zeker faillissement te redden en wordt nu geconfronteerd met zowat het slechtst denkbare scenario: de grootste Belgische systeembank kan alsnog failliet gaan, de miljardensteun van het eerste weekend gaat daarmee down the drain, de miljardensteun van het tweede weekend kan niet terugbetaald worden, en als toegift kan de Staat claims van aandeelhouders tegemoet zien. Hartelijk dank voor de vriendendienst! Fortis Verzekeringen België blijft buiten dit spel en als het tegenzit moet de Belgische Staat dat bedrijf voor 1 euro terugverkopen aan Maurice Lippens en zijn kliek, als onderdeel van een schikking. De Belgische overheid houdt momenteel crisisberaad en dat lijkt zeker niet overdreven.

Interessant is nog even wat de beurswaakhond gaat besluiten over de notering van het Fortis-aandeel in Brussel. Deze notering is opgeschort in afwachting van het vonnis van het Hof. In oktober had de CBFA een week tijd nodig voor zij besloot de notering weer te laten hervatten. In de tussentijd zouden de spaarders en depositohouders van Fortis met de voeten gestemd kunnen hebben. Dat zou het cynisme van het recente vonnis nog eens versterken: de aandeelhouders van Fortis halen hun gram over de rug van de Belgische belastingbetaler die hen uit de problemen gehaald heeft.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:05 schreef HiZ het volgende:
Nederland zal zich opstellen dat het te goeder trouw Fortis Nederland heeft verkregen en dat dus de koop geldig is. Te goeder trouw want; er was een redelijk vermoeden dat de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis bevoegd was tot handelen; er is een redelijke prijs betaald, en de koop is al afgerond (levering-betaling).

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dus het lijkt mij dat het feit dat er niks aan de hand is met de in België gekochte deel zou dus zitten in het soevereiniteitsprincipe dat jij aanhaalt.

quote:

Op maandag 15 december 2008 02:06 schreef CARPIN het volgende:

'De activiteiten maken deel uit van de Fortis Holding, en dat is een onderneming naar Belgisch recht. Dus kan een Belgische rechtbank zich hier wel over uitspreken.'

quote:

Op maandag 15 december 2008 00:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, nog afgezien van het feit dat ik hierboven reeds een gevraagd voorbeeld heb gegeven van een staat (Oekraïne) die civielrechtelijk in het buitenland zou worden gedaagd (dat ging in dat voorbeeld niet door vanwege het feit dat Oekraïne als gevolg van die dreiging een andere route koos voor het bewuste vliegtuig).

HiZ is sindsdien ook ineens heel stil over het soevereiniteitsbeginsel, ondanks dat zijn laatste reactie van NA het voorbeeld is.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Pool, hoe zit het nou?

quote:

Op maandag 15 december 2008 10:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik had dit weekend helaas geen tijd om me in te lezen en de gang van zaken bij te houden. Maar zelfs als me dat gelukt was, dan had ik denk ik nog niet geweten hoe het juridisch waarschijnlijk zit. Niet alle informatie ligt op tafel, met name niet wat er allemaal in de overnamecontracten stond en onder welk recht het een en ander gebeurd is. Het is ook vrij nieuw allemaal.

De meest vergelijkbare zaak, maar eigenlijk ook nog steeds onvergelijkbare , is die waarin ABN Amro haar dochter La Salle verkocht zonder toestemming van de aandeelhouders. Ik was toen ook verbijsterd door de uitspraak van de Ondernemingskamer dat een streep zette door de verkoop, waardoor ook de koper getroffen zou worden. De Hoge Raad draaide vernietigde dat vonnis m.i. toen terecht.

Maar in België zou het een en ander wel eens anders kunnen liggen. Alleen niet in deze procedure, want ik begrijp uit de post van DS4 dat waarschijnlijk alleen opschorting is gevorderd en dat kan inderdaad lastig als de transactie al is afgerond.

quote:

Op maandag 15 december 2008 09:40 schreef HiZ het volgende:

Hiz is meestal heel stil als hij slaapt. Dat houdt de relatie goed.

quote:

Een niet gehouden zaak is nauwelijks relevant in deze discussie.

quote:

Overigens vind ik het nogal wat, een rechter die 15 miljard euro voor een failliete bank wat aan de lage kant vindt. Over incompetentie gesproken.

quote:

Op maandag 15 december 2008 10:18 schreef HiZ het volgende:

Feitelijk erkent het Belgische hof dat Nederland kan doen met die onderdelen wat het wil, ongeacht de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering van 12 februari 2009.