Nederland is Fortis alsnog kwijt?

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:03 schreef capricia het volgende:
Wat er nu gebeurt is ongekend. Er is, mi. geen jurisprudentie over.
Het hof van Belgie verklaart dat het niet verkocht had mogen worden zonder de aandeelhouders te kennen.

Ik snap niet wat er zo ongekend aan is. Ik heb in de 3e klas bij M&O al gehad dat aandeelhouders de eigenaren zijn van een N.V., omdat het nogal lastig is om met z'n miljoenen de onderneming te runnen stellen de aandeelhouders een dagelijks bestuur aan en een raad met commissarissen die de dagelijkse controle op het dagelijks bestuur uitvoeren. Om die macht zuiver te delegeren wordt er eens in de zoveel tijd een vergadering belegd waarin het bestuur en de commissarissen gekozen worden. Kortom het is niet meer dan logisch om bij zeer ingrijpende beslissingen eerst de aandeelhouders te raadplegen als dagelijks bestuur of in ieder geval de tijd krijgen om zich uit te spreken over beleid dat voornemens is.

Ik roep het al sinds de overname van Fortis begin oktober, en deze uitsprak van de rechter past keurig in dat plaatje.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:36 schreef capricia het volgende:

[..]

Het probleem is dat Fortis EN Nederlands EN Belgisch is.... Wie heeft nu wat verkocht? Waar is NL voor aansprakelijk (tijdens de verkoop) en waarvoor is Belgie aansprakelijk? (en dan laat ik Luxemburg even buiten beschouwing).
En van welke wetgeving ga je uit? Misschien hebben ze in Belgie op hun M&O wel heel andere wetten te horen gekregen dan jij...

Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands. Fortis Bank Nederland, Fortis ASR en ABN AMRO. De koop is afgerond, en geweest tussen de Fortis holding en de Nederlandse staat. Zo lastig is het allemaal niet.

Dat de Belgen het niet goed hebben geregeld kennelijk is hun probleem, en natuurlijk dat ze rechters hebben die niet deugen, maar daar zijn ze niet uniek in.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:49 schreef HiZ het volgende:Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands.

Er is niet zoiets als 'de' holding bij Fortis. Er is een Belgische holding en een Nederlandse holding.

quote:

De koop is afgerond, en geweest tussen de Fortis holding en de Nederlandse staat. Zo lastig is het allemaal niet.

Dat valt nog maar te bezien, nog lang niet alle feiten zijn boven tafel vandaar dat dat onderzoek er ook komt. Dat de koop afgerond is lijkt mij weinig relevant. Als een jochie van 10 een grote terreinwagen koopt met het geld dat hij gevonden had van zijn vader, dan kan de koop prima afgerond zijn maar toch nietig verklaard worden. Het gaat er dus om of de koop via de juiste procedure tot stand is gekomen, dat een koop afgerond is maakt dus niet zo veel uit.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:20 schreef capricia het volgende:
Of was het gewoon een eenzijdige nationalisatie (of zoals sommige aandeelhouders zeggen: "een Chavez-actie")?

DNB zou gedreigd hebben met het onder curatele stellen van Fortis, toen zou het bestuur akkoord zijn gegaan met de verkoop zoals die nu plaats heeft gevonden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:47 schreef capricia het volgende:
En hoe zie jij dat...is dat een "koop-verkoop" of een nationalisatie?
Ik weet het namelijk niet...

Dat vind ik een nationalisatie als het zou kloppen. Linksom of rechtsom we nemen Fortis over, je kun kiezen het te verkopen of we stellen het onder curatele, dat zou volgens het gerucht de 'keus' zijn geweest. Maar goed ik weet niet wat je daar juridisch mee kan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:02 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als 'de' holding bij Fortis. Er is een Belgische holding en een Nederlandse holding.
[..]

Dat valt nog maar te bezien, nog lang niet alle feiten zijn boven tafel vandaar dat dat onderzoek er ook komt. Dat de koop afgerond is lijkt mij weinig relevant. Als een jochie van 10 een grote terreinwagen koopt met het geld dat hij gevonden had van zijn vader, dan kan de koop prima afgerond zijn maar toch nietig verklaard worden. Het gaat er dus om of de koop via de juiste procedure tot stand is gekomen, dat een koop afgerond is maakt dus niet zo veel uit.

Ze onderzoeken maar een eind weg, uiteindelijk komt er toch bubkas uit voor de aandeelhouders. Linksom of rechtsom was het gewoon einde verhaal voor Fortis en de overheden hadden die bank op diverse manieren kunnen afpakken van de aandeelhouders. Kennelijk zijn er een paar aandeelhouders boos over het beetje dat ze hebben gekregen en proberen nu meer binnen te slepen. Zich kennelijk niet realiserend dat het, zeker voor de Nederlandse overheid, een kleine moeite is om alsnog het dreigement van volledige nationalisatie van Fortis Nederland door te drijven. Dat is volkomen non-controversieel in Nederland, aangezien voor het publiek hier er al rond de 15 miljard is betaald voor de failliete boedel. Het is gewoon geklets om helemaal niks. Mensen die niet willen aanvaarden dat Fortis gewoon niet het kroonjuweel was dat ze dachten dat het was.

Verder kom je weer met een onzinvoorbeeld; bij een jochie van 10 jaar is het duidelijk dat die niet handelingsbevoegd is. Voor de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis is het niet duidelijk dat die niet handelingsbevoegd zou zijn. En in zo'n situatie is de koop gewoon definitief bij levering en betaling. Er is helemaal niks terug te draaien, en de Nederlandse staat is niet aansprakelijk te stellen in België. Ze zouden het kunnen proberen bij een rechter in Nederland, maar die zal concluderen dat de koop gesloten is en dat er geen sprake is van schade nu er kennelijk wel 15 miljard is betaald terwijl Fortis in zijn totaliteit op de beurs nog maar een fractie van dat bedrag waard was.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:53 schreef capricia het volgende:

[..]

Dan valt in die zin het bestuur niet zoveel kwalijk te nemen. Dat de aandeelhouders gepasseerd zijn, is de schuld van de staat. Alle claims zullen dan op de NL en Belg. staat gericht zijn.
Ik zou als aandeelhouder ook mijn geld terug willen zien...maar of we hier als Nederlander gelukkiger door worden?
Het verhoogt onze staatsschuld. En voor Belgie zijn de gevolgen waarschijnlijk nog dramatischer...

De vraag die over blijft: welk belang prefereert?
Ik hoop dat er goede wetten en goede rechters zijn... Het lijkt mij een moeilijke kwestie...

Alweer, het is geen 'gevolg voor Nederland', dit is een uitspraak in Belgie waar 'Nederland' geen partij in is.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:58 schreef capricia het volgende:
Als het Belgische hof gelijk heeft voelt het zoiets als fietsendiefstal:
De dief zit in Belgie. Maar NL is de heler.

Belgie had niet mogen verkopen, maar NL is volgens haar wetten de "nette" koper...

Juist, en dan ook nog eens een koper die niet voor de rechter gedaagd kan worden. (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier lijken te denken). Voor de Belgische staat kan dit een duur grapje worden, en dat zal de Belgische belastingbetaler voelen. Nog afgezien van het feit dat hiermee waarschijnlijk het laatste restje financiële sector dat België had nu echt over de rand van de afgrond wordt geholpen.

Ach, je moet maar denken, op die manier is ook de ruggengraat van de francofonie gebroken

Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag. En ik schat zo in dat die dan ook geen oordeel gaan geven waarbij Nederland schadeplichtig wordt omdat Belgie het niet goed heeft geregeld met de verkoopzijde (vooral omdat er gewoon wel 15 miljard is betaald voor een onderdeel van een bedrijf dat op dat moment in zijn totaliteit op de beurs al minder waard was dan 15 miljard).

Tja, en wat jouw schikking betreft; ik vraag me af of België genoeg geld heeft voor een schikking.

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:05 schreef capricia het volgende:

[..]

Civiel kan Nederland wel degelijk voor de rechter gedaagd worden!

Niet in Belgie.

Oke deze dan:

Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik zou het eerder vergelijken met een flat die instort waarbij het gemeentebestuur besluit de nog overeind staande delen toch ook maar onbewoond te verklaren en de bewoners ervan de evacueren. Als de VVE daarna daar boos om wordt heb ik weinig medelijden met ze.

Mwah, in dat geval betaalt de opstalverzekering van de VVE, mag ik tenminste aannemen. Dan krijgt iedereen dus z'n geld terug.

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:13 schreef Py het volgende:
Oke deze dan:

Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.

Misschien als hij die ander er niet in had laten rijden, had deze nooit bevrijd hoeven te worden en was de auto intact gebleven.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:49 schreef HiZ het volgende:

Alleen de holding is Nederlands en Belgisch, de verkochte onderdelen (waar het Nederland betreft) waren Nederlands. Fortis Bank Nederland, Fortis ASR en ABN AMRO.

Het maakt helemaal niet zo veel uit wat de verkochte onderdelen lijkt mij. De bevoegdsheidsvragen liggen m.i. op het niveau verkoper.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:53 schreef capricia het volgende:

Het lijkt mij een moeilijke kwestie...

Dat lijkt mij een understatement.

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:55 schreef HiZ het volgende:

Voor de Belgische regering in samenspraak met de top van Fortis is het niet duidelijk dat die niet handelingsbevoegd zou zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Het lijkt mij juist dat je op zijn minst had kunnen vermoeden dat in casu met aandeelhouders gesproken had moeten worden, omdat het om zo'n wezenlijk deel van de onderneming ging.

Het zou toch wat zijn als aandeelhouders bij dat soort beslissingen niet meer betrokken hoeven te worden. Kan morgen de top van Philips alles van waarde verkopen aan een derde vennootschap voor een euro en sta je als aandeelhouder toe te kijken... Even de extreme variant, maar wel de duidelijke variant zeg maar.

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:01 schreef HiZ het volgende:

Juist, en dan ook nog eens een koper die niet voor de rechter gedaagd kan worden. (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier lijken te denken).

Het kan wel. Ik ben nota bene betrokken geweest bij civielrechtelijke kwesties in NL waarbij staten van buiten de EU zijn gedaagd. En dan zou het binnen de EU niet kunnen? Kom op.

Dat deze uitspraak geen gevolgen heeft voor Nederland zou b.v. zo maar eens aan de vordering kunnen liggen. Ik weet niet wat er is gevorderd, maar als dat niet zit op het Nederlandse deel van de transactie...

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:09 schreef HiZ het volgende:

Niet in Belgie.

Onderbouw het eens. Ik ben niet zo goed in de Belgische wetgeving, dus het zou theoretisch kunnen (hoe onwaarschijnlijk ik dat ook zou vinden). Maar dan wel graag onderbouwd en niet alleen dat jij maar zegt dat het niet kan...

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:00 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Als het zo ver komt, wordt het 1 groot bloedbad

Idd dan klapt het hele bankenstelsel in Nederland

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:09 schreef HiZ het volgende:
Als het een rechtszaak wordt waar Nederland bij betrokken wil worden dan is dat geen Europees rechtshof maar het VN hof in Den Haag.

Dat is absolut niet waar. Als ik b.v. mijn vordering wil gronden op het recht van eigendom moet ik naar het EHRM.

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:13 schreef Py het volgende:
Oke deze dan:

Iemand rijdt ladderzat en ongecontroleerd met de auto van de baas tegen een boom en het dak moet er af geknipt worden door de brandweer om de man te bevrijden.
Nu wil de baas achteraf dat hij eerst was gevraagd of de brandweer het dak er wel af mocht halen. Het was de baas zijn auto feitelijk, ook al liet hij er een ander in rijden. Wat er nu over is van de auto is niets meer waard. Misschien als iemand anders de man had bevrijd, was de auto niet zo beschadigd geweest.
De rechter geeft de baas gelijk.

Bekende jurisprudentie: mensenlevens redden wordt belangrijker geacht dan eigendom.

quote:

Op zondag 14 december 2008 10:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onderbouw het eens. Ik ben niet zo goed in de Belgische wetgeving, dus het zou theoretisch kunnen (hoe onwaarschijnlijk ik dat ook zou vinden). Maar dan wel graag onderbouwd en niet alleen dat jij maar zegt dat het niet kan...

Het is geen Belgische wetgeving of Nederlandse. Het is een principe van internationale verhoudingen. Een staat is soeverein en kan nooit partij in een rechtszaak zijn in een ander land omdat dit zou suggereren dat die andere staat macht heeft die uitgaat boven de soevereiniteit van een land. Staten kunnen wel besluiten om zich te onderwerpen aan het oordeel van internationale gerechtshoven, maar dat gebeurt door verdragen te sluiten en dan nog is er vaak toestemming van de staat nodig voor een rechtszaak kan worden aangespannen.

De persoon hierboven die over het EHRM begint maakt de denkfout dat het hier gaat over gewoon een rechtszaak tegen de eigen staat. In Belgie zou je via de Belgische rechter wel bij het EHRM kunnen komen. Maar in het geval dat een zaak tegen Nederland in Belgie was aangespannen, dan zou het EHRM zich niet bevoegd moeten verklaren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 09:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Mwah, in dat geval betaalt de opstalverzekering van de VVE, mag ik tenminste aannemen. Dan krijgt iedereen dus z'n geld terug.

De beleggers hadden hun risico's ook met een verzekering of op andere manieren af kunnen dekken .