NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Speculatie...quote:Op maandag 15 december 2008 14:39 schreef HiZ het volgende:
En als Fortis was losgelaten door de overheid/overheden, dan was het de volgende maandag keihard geklapt.
Het gaat om het verkochte onderdeel... Niet om Fortis in het geheel.quote:Het is echt te gek voor woorden dat deze rechters daar helemaal aan voorbij gaan en nu doen alsof Fortis wel nog wat waard was omdat het niet is geklapt.
Het Nederlandse deel was neem ik aan toch wel die ruime 16 mjd waard, want Bos vond het een goede deal... Kennelijk was dat geld voldoende om de overige bezittingen minus schulden ongeveer 2,5 miljard waard te laten zijn. Als je nu ook nog moet constateren dat het Nederlandse deel eigenlijk meer waard was dan er voor is betaald (5-10 mjd heb ik gelezen, of dat waar is laat ik gaarne in het midden), dan zie ik niets anders dan dat er per aandeel nog 3-5 euro gegenereerd had kunnen worden bij ontmanteling. Of je dat red is weer een tweede... maar het zou kunnen.quote:Het is een volkomen omdraaiing van oorzaak en gevolg waarmee ze nu de aandeelhouder rechten gaan toespelen tengevolge van de redding die ze sowieso niet zouden hebben gehad als er geen redding was geweest.
Er wordt dus veel te snel geconcludeerd dat zonder ingrijpen van de staten de aandeelhouders niets hadden gekregen. Ik vind dat zelfs redelijk onwaarschijnlijk.
Het is een beetje alsof je een arts die te hulp schiet bij een ongeluk en je reanimeert aanklaagt omdat je niet zonder kleerscheuren uit het ongeluk bent gekomen.
[/quote]
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Sorry, maar daar lijkt me weinig speculatiefs aan. Het wegsluizen van banktegoeden door particulieren en bedrijven (wat in volle gang was) had Fortis nooit kunnen overleven. Het was allang zover dat bedrijven geen zaken meer wilde doen met Fortis.quote:Op maandag 15 december 2008 15:08 schreef capricia het volgende:
Dat Fortis zonder deze specifieke ingreep failliet zou zijn gegaan, is m.i. inderdaad speculatief.
Je weet niet of dat zo zou zijn.
Dat is natuurlijk eerst geprobeerd, o.a. door ING en BNP Paribas. Maar die zijn afgehaakt nadat ze in de boeken hadden gekeken. Eén van de grote vragen die ikzelf nog steeds heb is wat ze daar precies hebben aangetroffen dat ze zoveel minder bereid waren te betalen dan de staat.quote:Er hadden wellicht ook andere ingrepen plaats kunnen vinden, of er was wellicht een andere partij geinteresseerd geweest in Fortis, of delen van Fortis.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
M'n vader, die bij het ministerie van Financiën werkt, vertelde gisteren trouwens ook dat de uitspraak van de Belgische rechter in het Frans is opgesteld. Naast dat het dus een complex juridisch gebeuren is moet alles ook steeds heen en weer vertaald worden. Sommige juristen bij MinFin zouden echt het hele weekend aan de bak moeten om een zuivere vertaling en interpretatie op te stellen, dus de conclusies die vrijdag al snel getrokken waren dat het geen gevolg zou hebben voor Nederland lijken ook wel wat voorbarig.
Ja, dat er druk op de ketel is gezet, dat is wel duidelijk. Of die druk onrechtmatig was, is nog maar de vraag, die in bodemprocedures en waarschijnlijk door de hoogste rechters beantwoord moeten worden. Een bestuurder die miljoenen per jaar vangt om de zaakjes op orde te hebben en dagelijks druk te weerstaan, moet tegen een stootje kunnen. Daarnaast hadden overheden natuurlijk algemene belangen op het hoog, namelijk die van het hele financiële systeem op dat moment, wat in sommige gevallen ook onrechtmatigheid kan wegnemen.quote:Op maandag 15 december 2008 15:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies!
En dat lees ik toch echt in het stuk op FD.nl
Het is natuurlijk maar een persstukje, maar toch...
Maar dit moet dus allemaal nog maar gaan blijken, hier zullen aandeelhouders, advocaten, rechters, politici en media voorlopig nog niet mee klaar zijn.
Het gaat om meerdere zaken natuurlijk. Niet alleen om de formaliteit. Als de Nederlandse tak van Fortis daadwerkelijk onder dwang voor 5-10 mjd minder is aangekocht, dan is dat het grote probleem en niet de vraag of alles formeel goed is verlopen. Op zich ben ik met je eens dat daar wel overheen te komen is mits de belangen van de aandeelhouders niet zijn geschaad.quote:Op maandag 15 december 2008 15:20 schreef Pool het volgende:
Ik vind niet dat je bij een in noodweer verkerende systeembank nog kunt stellen dat het de aandeelhouders zijn die de keuzes maken. Maar anderzijds mogen hun belangen ook niet volledig worden weggestreept en het is nu de vraag in hoeverre dat is gebeurd.
Maar het is wel bekend dat er fikse druk was en met oneigenlijke middelen. NL kwam afspraken niet na om de boel op scherp te zetten, zodat het bod ook zou worden geaccepteerd.
Nogmaals, als dan een reëel bedrag is betaald (en dat komt niet op een paar procent natuurlijk), dan kom je daar nog wel mee weg denk ik. Maar als je een bedrag betaalt waarvan je achteraf moet concluderen dat die 25-40% onder de werkelijke waarde ligt... dan is dat allemaal zo simpel niet meer.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik neem aan dat het gezonde verstand wel gaat voorkomen dat het zover komt...quote:Op maandag 15 december 2008 15:26 schreef Pool het volgende:
Of die druk onrechtmatig was, is nog maar de vraag, die in bodemprocedures en waarschijnlijk door de hoogste rechters beantwoord moeten worden.
Mee eens, maar ik ben er niet bij geweest, dus ik kan niet anders dan de mogelijkheden opnoemen en wat er uiteindelijk van komt... geen idee.quote:Een bestuurder die miljoenen per jaar vangt om de zaakjes op orde te hebben en dagelijks druk te weerstaan, moet tegen een stootje kunnen.
Maar niet per definitie de schadeplicht...quote:Daarnaast hadden overheden natuurlijk algemene belangen op het hoog, namelijk die van het hele financiële systeem op dat moment, wat in sommige gevallen ook onrechtmatigheid kan wegnemen.
Ik vraag mij dat af. Als ik mijn professionele mening moet geven, dan zou ik iedere partij stevig adviseren de zaak op zeer korte termijn de wereld uit te helpen. Iedereen water bij de wijn, zodat iedereen zo min mogelijk verliest.quote:Maar dit moet dus allemaal nog maar gaan blijken, hier zullen aandeelhouders, advocaten, rechters, politici en media voorlopig nog niet mee klaar zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De marktkapitalisatie van HEEL Fortis was ongeveer 10 miljard voordat het werd genationaliseerd.quote:Op maandag 15 december 2008 15:22 schreef DS4 het volgende:
Het Nederlandse deel was neem ik aan toch wel die ruime 16 mjd waard,
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar niet heel Fortis is overgenomen, slechts bepaalde onderdelen. Wellicht hebben sommige onderdelen wel een negatieve waarde gehad. Bovendien is de vraag of je de waarde van een onderneming af kan lezen aan zijn waarde op de beurs, wellicht zouden kopers die zich niet op de beurs begaven bereid zijn om meer te betalen want Nederland heeft niet de aandelen van Fortis die op de beurs staan gekocht maar de aandelen van de dochterondernemingen.quote:Op maandag 15 december 2008 15:34 schreef SeLang het volgende:
De marktkapitalisatie van HEEL Fortis was ongeveer 10 miljard voordat het werd genationaliseerd.
Dit was nu precies de vraag die een aandeelhouder aan het bestuurd stelde:quote:Op maandag 15 december 2008 15:20 schreef Pool het volgende:
[..]
In de eerste plaats vertegenwoordigt het bestuur (het belang van) de vennootschap. Het is ook de vraag wat het bestuur over zich heen had gekregen als ze het aanbod van Nederland en België hadden afgehouden met de mededeling dat ze daar eerst even een AVA voor wilden houden, waarna Fortis nog voor die AVA failliet zou zijn gegaan. Dan waren de aandeelhouders ook pissig geweest wegens het afslaan van het aanbod.
Was het een verplichte nationalisatie?
Of was het een koop-verkoop?
Want het is voorlopig niet duidelijk of er uberhaupt wel een bod plaats gevonden heeft van NL en Bel.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Natuurlijk was er een bod. En het was uiteraard ook van een bod dat men niet kon refusen.quote:Op maandag 15 december 2008 15:41 schreef capricia het volgende:
[..]
Dit was nu precies de vraag die een aandeelhouder aan het bestuurd stelde:
Was het een verplichte nationalisatie?
Of was het een koop-verkoop?
Want het is voorlopig niet duidelijk of er uberhaupt wel een bod plaats gevonden heeft van NL en Bel.
Ja, dat er met die ruim 16 miljard ook vorderingen zullen zijn verdwenen, dan wel er nog steeds tegenover staan snap ik ook wel, want als er gewoon 16 mld aan geld in Fortis zit, dan koop ik vandaag nog alle aandelen voor het dubbele van de beurswaarde en sta ik meteen op plaats 2 in de Quote 500.quote:Op maandag 15 december 2008 15:34 schreef SeLang het volgende:
De marktkapitalisatie van HEEL Fortis was ongeveer 10 miljard voordat het werd genationaliseerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zou Bos binnenkort ook wakker worden met een paardenhoofd naast zich?quote:Op maandag 15 december 2008 15:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk was er een bod. En het was uiteraard ook van een bod dat men niet kon refusen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op maandag 15 december 2008 15:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk was er een bod. En het was uiteraard ook van een bod dat men niet kon refusen.
Je geld weghalen heeft geen enkele zin en kost je alleen maar geld. De staat dekt dat gewoon nog steeds...quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:57 schreef HarryP het volgende:
De verkoop van Fortis NL en ABN aan Nederland is volgens het NL wet gegaan dus tot er een uitspraak is van een NL rechter zal de koop aan NL niet teruggedraait worden.
Maar tijd dus om je geld weer weg te halen bij Fortis NL en de ABN Amro.. Kans dat ze alsnog failiet gaan.
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Ik zou mijn geld daar onmiddellijk weghalen (voor zover dat nog kan).quote:Op maandag 15 december 2008 15:53 schreef existenz het volgende:
[..]
Je geld weghalen heeft geen enkele zin en kost je alleen maar geld. De staat dekt dat gewoon nog steeds...
Als je je geld terug moet krijgen van het Depositogarantiestelsel dan ben je het 3 maanden kwijt en over die 3 maanden krijg je bovendien geen rente. Fortis dreigt nu een soort IceSave te worden, maar dan met een lagere rente.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bronquote:BNP Paribas onderuit na Fortis-uitspraak
De Franse bank BNP Paribas is maandag op de beurs in Parijs hard getroffen door het arrest van het hof van beroep in Brussel over Fortis
Fortis
BNP Paribas kocht eerder verschillende onderdelen van Fortis voor 14,5 miljard euro. Maar de rechter heeft die transacties vrijdag bevroren. Beleggers in Parijs reageerden verontrust op de uitkomst van de rechtszaak. Aandelen BNP Paribas doken 8,5% in koers omlaag.
5,5 miljard
BNP Paribas lijkt de gebeten hond. De Franse bank kocht begin oktober de Belgische verzekeringsactiviteiten van Fortis voor een som van 5,5 miljard euro. Bovendien werden grote delen van de Belgische en Luxemburgse bankentak van Fortis overgenomen van België en Luxemburg. De rechter heeft hier nu een stokje voor gestoken en stelt dat aandeelhouders zich over de transacties mogen uitspreken.
Alle opties open
In een reactie zei BNP Paribas dat het besluit door de Belgische rechter 'het voordeel van de transacties niet in twijfel trekt'. De bank zegt alle opties, ook juridische, te overwegen om de overname 'effciënt en snel' af te ronden. De overname is in het beste belang van medewerkers en klanten, vindt BNP Paribas.
Fortis Holding
Het opschorten van de deals betekent dat de Belgische verzekeringsactiviteiten op papier weer onderdeel uitmaken van Fortis Holding. Daarnaast bestaat Fortis nog uit een belang van 66% in een kredietportefeuille, de internationale verzekeringsactiviteiten en een som geld.
Handel stilgelegd
Fortis liet weten dat de opschorting van de transactie met BNP Paribas 'geen significante invloed' heeft op zijn kaspositie. Toch heeft de Belgische toezichthouder CBFA de beurshandel in het aandeel Fortis opgeschort totdat Fortis meer financiële informatie verstrekt. Die geeft Fortis 'op korte termijn', aldus het bedrijf.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ik matig me geen oordeel aan over zijn vrouw.quote:Op maandag 15 december 2008 15:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou Bos binnenkort ook wakker worden met een paardenhoofd naast zich?
Ik heb nog steeds geen idee of de onderdelen die Nederland gekocht heeft, of daar Belgische aandeelhouders zich over hadden moeten uitspreken.
Was alles wat wij nu hebben al voor de nationalisatie onderdeel van Fortis NL? Of had Fortis Belgie daar ook wat over te zeggen?
Was alles wat wij nu hebben al voor de nationalisatie onderdeel van Fortis NL? Of had Fortis Belgie daar ook wat over te zeggen?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Die vraag is denk ik wél vrij eenvoudig te beantwoorden. Als je in het organisatiediagram kijkt dan zie je dat zowel de aandeelhouders in Fortis N.V. als de aandeelhouders in Fortis NV/SA 50 % van de aandelen in zowel de Belgische als Nederlandse tak hebben. Het lijkt mij dus, als aandeelhouders zich over de koop van een of meerdere onderdelen mogen uitspreken, dat zowel de Nederlandse als de Belgische aandeelhouders hun oordeel moeten geven. Dat is de duale structuur van Fortis, er bestaat geen zuiver Belgische deel en een zuiver Nederlands deel binnen Fortis.quote:Op maandag 15 december 2008 16:13 schreef capricia het volgende:
Ik heb nog steeds geen idee of de onderdelen die Nederland gekocht heeft, of daar Belgische aandeelhouders zich over hadden moeten uitspreken.
Was alles wat wij nu hebben al voor de nationalisatie onderdeel van Fortis NL? Of had Fortis Belgie daar ook wat over te zeggen?
Ik ben werkelijk gobsmacked over het feit dat er hier mensen rondlopen die denken dat een bank die onvoldoende gekapitaliseerd is een rooie eurocent waard is. Het is geen speculatie dat Fortis technisch failliet was. Op het moment dat de deal om het zaakje te splitsen werd gemaakt was het eigenlijk einde verhaal voor Fortis. Dat er op de maandag erna uberhaupt nog wat over was ligt uitsluitend en alleen aan de reddingspoging van de overheden en het geld dat zij in Fortis hebben gepompt.
Leterme zal wel betreuren dat hij een zachte heelmeester is geweest. Dan heeft Bos het stukken beter gedaan door aan te sturen op een rauwe nationalisatie.
Leterme zal wel betreuren dat hij een zachte heelmeester is geweest. Dan heeft Bos het stukken beter gedaan door aan te sturen op een rauwe nationalisatie.
De losse onderdelen... Dat de bank als geheel waard was wat de gek er voor geeft (5 euro nogwat op dat moment als ik mij niet vergis) lijkt mij ook niet ter discussie staan.quote:Op maandag 15 december 2008 17:19 schreef HiZ het volgende:
Ik ben werkelijk gobsmacked over het feit dat er hier mensen rondlopen die denken dat een bank die onvoldoende gekapitaliseerd is een rooie eurocent waard is.
Je kan er nu een hoop woorden aan vuil maken, feitelijk was Fortis niet failliet en op zo'n moment kan je nog steeds aan het hakblok ontsnappen. Wie weet had zich die maandagochtend wel een koper gemeld voor het Nederlandse deel, en dat voor zeg 25 mjd. Dan was Fortis niet failliet gegaan. En ook al is de kans daarop enorm klein, een kans is een kans.quote:Het is geen speculatie dat Fortis technisch failliet was.
Zelfs al is dat zo, dan nog durf ik er mijn hand niet voor in het vuur te steken dat de aandeelhouders slechter af geweest zouden zijn.quote:Op het moment dat de deal om het zaakje te splitsen werd gemaakt was het eigenlijk einde verhaal voor Fortis.
Dat is onzin, want de bezittingen waren nog altijd geld waard. Het probleem was niet dat de bezittingen veel minder waard waren dan de schulden, maar dat er geld werd opgeëisd waar niet voldoende liquide middelen tegenover stonden.quote:Dat er op de maandag erna uberhaupt nog wat over was ligt uitsluitend en alleen aan de reddingspoging van de overheden en het geld dat zij in Fortis hebben gepompt.
Dat probleem heeft overigens iedere bank...
We zullen zien. Het laatste woord is immers nog niet gesproken.quote:Dan heeft Bos het stukken beter gedaan door aan te sturen op een rauwe nationalisatie.
En er zijn inmiddels geruchten dat in het door Bos gekochte deel een vervelende verrassing zit van de heer Madoff... Tot aan enkele miljarden. Daar word je ook niet vrolijk van lijkt mij.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar ga je weer; de losse onderdelen waren ook ondergekapitaliseerde financiële instellingen die geen stuiver waard waren zonder een overheidsgarantie. Fortis, en zijn onderdelen hebben alleen waarde gehouden doordat de overheid zorgde voor kapitaal. Dat was het geval in Belgie en dat was het geval in Nederland. Ondergekapitaliseerde banken hebben geen waarde, die zijn failliet en onder curatele worden gezet van de toezichthouder voor afwikkeling van zaken.
Het enige wat er met dit hele onzin arrest wordt bereikt is dat België naar de rand van de financiële chaos wordt gedreven. Om het simpele feit dat een stelletje idioten niet konden accepteren dat ze hun geld kwijt waren en dat twee gekke rechters niet begrijpen dat er geen enkel excuus is om het land in die toestand te brengen, al helemaal niet in een vormfout begaan in een onderneming.
Er heeft zich op die maandag geen 'andere' koper gemeld, en die andere koper is er nu, twee maanden later nog steeds niet. Die zal er ook nooit meer komen met de chaos die er inmiddels is gecreëerd. Het zou me niks verbazen als de enige koper die er is zich gaat terugtrekken.
Het enige wat er met dit hele onzin arrest wordt bereikt is dat België naar de rand van de financiële chaos wordt gedreven. Om het simpele feit dat een stelletje idioten niet konden accepteren dat ze hun geld kwijt waren en dat twee gekke rechters niet begrijpen dat er geen enkel excuus is om het land in die toestand te brengen, al helemaal niet in een vormfout begaan in een onderneming.
Er heeft zich op die maandag geen 'andere' koper gemeld, en die andere koper is er nu, twee maanden later nog steeds niet. Die zal er ook nooit meer komen met de chaos die er inmiddels is gecreëerd. Het zou me niks verbazen als de enige koper die er is zich gaat terugtrekken.
O, Bos heeft ruim 16 miljard betaald voor iets wat geen donder waard was. Domme lul dan, net als het Hof die stelt dat Bos te weinig lijkt te hebben betaald.quote:Op maandag 15 december 2008 18:07 schreef HiZ het volgende:
Daar ga je weer; de losse onderdelen waren ook ondergekapitaliseerde financiële instellingen die geen stuiver waard waren zonder een overheidsgarantie.
Gelukkig zijn er mensen zoals jij die het allemaal veel beter weten...
Ik stel voor dat we in het vervolg alles via jou laten gaan, gelet op het feit dat jij zo'n scherpe blik hebt en van een afstand meteen kan zien dat deze rechters een stel gekken zijn...quote:Het enige wat er met dit hele onzin arrest wordt bereikt is dat België naar de rand van de financiële chaos wordt gedreven. Om het simpele feit dat een stelletje idioten niet konden accepteren dat ze hun geld kwijt waren en dat twee gekke rechters niet begrijpen dat er geen enkel excuus is om het land in die toestand te brengen, al helemaal niet in een vormfout begaan in een onderneming.
Nee, want NL had het al gekocht en duidelijk gemaakt dat ze het niet wilde verkopen...quote:Er heeft zich op die maandag geen 'andere' koper gemeld, en die andere koper is er nu, twee maanden later nog steeds niet.
BNP? Nee, hoor, die gaat nu eerst een minderheidsbelang krijgen.quote:Die zal er ook nooit meer komen met de chaos die er inmiddels is gecreëerd. Het zou me niks verbazen als de enige koper die er is zich gaat terugtrekken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Grappig hoor, dat je het verschil niet kunt zien tussen een reddingspoging van de overheid en normale marktverhoudingen 
