POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De OP uit het vorige deel van Halcon:
Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.
Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.
Stelling:
Nederland kan maar beter de doodstraf invoeren. De doodstraf geeft de garantie dat er geen recidive plaats zal vinden, werkt afschrikwekkend en ook al zou de doodstraf niet afschrikwekkend werken, dan is er een moordenaar, verkrachter of overvaller minder.
Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.
Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.
Stelling:
Nederland kan maar beter de doodstraf invoeren. De doodstraf geeft de garantie dat er geen recidive plaats zal vinden, werkt afschrikwekkend en ook al zou de doodstraf niet afschrikwekkend werken, dan is er een moordenaar, verkrachter of overvaller minder.
En daarmee is je vooronderstelling opnieuw dat de doodstraf werkt. Je bent volkomen inconsistent. In voorgaande berichten heb je meerdere keren gezegd dat dit niet ter zake doet. Toch ga je er opnieuw impliciet van uit.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:
[..]
Door niets te doen speelt de overheid met de levens van onschuldige burgers, door het wel te doen met de levens van moordenaars en verkrachters.
Ik weet wel welke optie ik zou kiezen!
Jij bent inconsistent, dat geef je net zelf aan.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:41 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
En daarmee is je vooronderstelling opnieuw dat de doodstraf werkt. Je bent volkomen inconsistent. In voorgaande berichten heb je meerdere keren gezegd dat dit niet ter zake doet. Toch ga je er opnieuw impliciet van uit.
Ik ga er inderdaad vanuit dat de doodstraf werkt. Mocht dat niet zo zijn, dan maakt dat weinig uit zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven.
Inconsistent met een goede reden. Iemand doden kan niet vergeleken worden met het uitdelen van een gevangenisstraf. Als jouw vooronderstelling voortdurend is dat het effect niet bekend is, dien je ook niet met argumenten te komen die er van uitgaan dat het effect er is.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij bent inconsistent, dat geef je net zelf aan.
Ik ga er inderdaad vanuit dat de doodstraf werkt. Mocht dat niet zo zijn, dan maakt dat weinig uit zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven.
In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.
Intelligente reactie, Halcon.quote:Je komt met een voorbeeldje en doet voorkomen alsof Nederland een bananenrepubliek is. Jij bent vast wereldkampioen overdrijven.
In de VS zouden ze overigens nog niet dood zijn, die twee van Putten.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.
Jij gaf aan dat de overheid niet het recht heeft om om een subjectieve reden (het hele wetboek staat er vol mee overigens) mag doen wat de dader heeft gedaan. Dan zou je de Heineken-ontvoerders niet vast mogen zetten. Vastzetten kun je zien als ontvoering en ontvoering als reden om iemand vast te zetten is subjectief.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:44 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Inconsistent met een goede reden. Iemand doden kan niet vergeleken worden met het uitdelen van een gevangenisstraf.
Kortom: volgens jouw redenatie zou het hele strafrecht de prullenbak in kunnen.
Dat je de overheid niet vertrouwt met de doodstraf: prima en terechtquote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
Waarom vertrouw je mensen echter wel met wapens? Uiteindelijk bestaat de overheid uit diezelfde mensen.
Deze vraag is geen aanmoediging om er een libertarisme topic van te maken
Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Intelligente reactie, Halcon.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.
Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?
Ik ben voor het zelfsverdedigingsrecht, maar ik vind het ook raar dat een willekeurige burger wel iemand mag doden, maar dat een rechter er niet over zou mogen beslissen.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Dat je de overheid niet vertrouwt met de doodstraf: prima en terecht
Waarom vertrouw je mensen echter wel met wapens? Uiteindelijk bestaat de overheid uit diezelfde mensen.
Deze vraag is geen aanmoediging om er een libertarisme topic van te maken
defineer slapquote:De OP uit het vorige deel van Halcon:
Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.
dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halconquote:Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij gaf aan dat de overheid niet het recht heeft om om een subjectieve reden (het hele wetboek staat er vol mee overigens) mag doen wat de dader heeft gedaan. Dan zou je de Heineken-ontvoerders niet vast mogen zetten. Vastzetten kun je zien als ontvoering en ontvoering als reden om iemand vast te zetten is subjectief.
Kortom: volgens jouw redenatie zou het hele strafrecht de prullenbak in kunnen.
Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat ze nog nooit zo zwaar zijn geweest wil nog niet zeggen dat de straffen naar de beleving van mensen laag kunnen zijn.
Als het elke dag 40 graden Celsius is en morgen is het 20 graden Celsius, dan is het ook nog nooit zo koud geweest. Toch is 20 graden voor sommigen warm, voor anderen koud.
hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen
Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.
Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.
Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.quote:Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?
çquote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Re het volgende:
[..]
defineer slap
[..]
dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halcon
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.
Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive
Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.
hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen
De reden om iemand straf te geven is altijd subjectief, dus ik vind het geen argument. Nederland sluit ook mensen voor jaren om omwille van subjectieve redenen.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.
dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...quote:Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
ç
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.
Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.
[..]
Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.
Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.
Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.
De meesten zitten voor een paar jaar vast en de cijfers worden pas sinds niet al te lange tijd gemeten, dus erg veel data zijn er niet. Nederland is ook een klein land.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:55 schreef Re het volgende:
[..]
dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...
Hier nog een leuk artikel: http://www.nrc.nl/binnenl(...)denaar_met_taakstraf
Het is hier 17.00 uur, ik ben eten. Ik reageer morgen of een andere dag wel op inhoudelijke reactie.
Tot zover: iedereen bedankt!
Tot zover: iedereen bedankt!
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Intelligente reactie, Halcon.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?quote:Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
quote:Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.
! Je hebt wel humor 
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is enkel geoorloofd als een ander leven daarmee gered wordt, dus uit noodweer.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.
Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.
Een psychopaat die op een station met een bijl iemand te lijf gaat (zoals nog niet zo lang geleden gebeurde) bijv. kan een rechtvaardiging zijn. Enkel noodweer mag een rechtvaardiging zijn, niets anders.
Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.quote:Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.
Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.
Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.
Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:01 schreef du_ke het volgende:
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?
Lees er eens een boek over zou ik zeggen.quote:Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?
Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
En jij doorgaans erg matige reacties.quote:
Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?quote:Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Eens. Ik zie geen reden om mijn fout niet toe te geven. Ik ben hier niet om een wedstrijd te winnen.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.
Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.
Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.
Het argument dat doden iets anders is dan andere straffen is echter een prima argument. Jouw argumenten zijn ook prima.
Daarnaast wijs ik Halcon echter ook op inconsistentie in zijn eigen argumenten, maar meneer wenst slechts selectief op mijn antwoorden in te gaan.
Beter noch slechter.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?
Als één gek het had gewild, had hij ook in de huidige situatie deze man kunnen doodschieten. Wapens zijn makkelijk te vinden als je even google't. De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is. En terecht natuurlijk. Zomaar op mensen schieten is niet wat ik bepleit, ik bepleit enkel het recht op zelfverdediging, zonder aanhalingstekens dus. Of nog beter gedefinieerd: het recht op noodweer.
Iemand die bijv jou in je huis overvalt, mag je imo niet zomaar doden, maar weldegelijk onder schot nemen en in tussen hulp bellen. Nu mag je niks, behalve hopen en bidden.
Ik heb zelf vorig jaar iemand in mijn huis gehad die totaal over de rooie ging tegen zijn vriendin en haar mishandelde. De politie gebeld, ze kwamen niet. Uiteindelijk 2 vrienden opgebeld die hem het huis uit gesleept hebben. Maar stel nu dat hij een mes had gepakt, dan is het fijn te weten dat ik pepperspray in mijn nachtkastje heb liggen.
Een goede nachtrust gewenst
Tja dat is ook zo lekker te bewijzen achterafquote:Op woensdag 3 december 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.
[..]
. Stel jij schiet een inbreker dood en roept daarna consequent dat hij jou overduidelijk aanviel bewijs dan als officier van justitie maar eens dat dit niet het geval is..Geef de titels daarvan eens dan, uit wat ik tot nu toe gelezen heb zijn de claims op dit gebied buitengewoon discutabel...quote:Lees er eens een boek over zou ik zeggen.
Minder rondslingerende wapens zorgen in elk geval ook voor minder dodelijke ongelukken met wapens. Iets dat tenminste wel meetbaar isquote:Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
[..]
. Maar goed jij denkt dus werkelijk dat massaal wapenbezit in totaal tot minder inbraken en minder doden zal zorgen?Ik zit in elk geval niet vastgeroest in utopische gedachtenquote:En jij doorgaans erg matige reacties.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op woensdag 3 december 2008 23:12 schreef sneakypete het volgende:
De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is.
Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.
Carpe Libertatem
Verontruste burgers met een hoop te verliezen (een baan, hun status, hun vrijheid) dus wel, heb je wel het voorbeeld gelezen?quote:Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.
Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:11 schreef Heldopsokken het volgende:
Daarnaast wijs ik Halcon echter ook op inconsistentie in zijn eigen argumenten, maar meneer wenst slechts selectief op mijn antwoorden in te gaan.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
quote:Op woensdag 3 december 2008 23:20 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.
!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Recidive is vooral hoog bij kleine (doorgaans diefstal-)delicten. Daar kun je moeilijk mensen levenslang voor veroordelen. Doe je dat wel, dan kost dit veel meer dan dat het opbrengt. Mijn stelling is dat we er gewoon mee moeten leren leven. In de meeste andere landen is het echt niet beter hoor.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.
Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.
Nederland geeft voor zover ik weet relatief hoge straffen in vergelijking met de meeste andere Europese landen en zeker in vergelijking met de afgelopen tientallen jaren (het relatieve aantal gedetineerden is veel hoger dan 30 jaar geleden). Er zijn maar weinig landen waar mensen echt levenslang kunnen krijgen, maar in Nederland wordt het steeds vaker opgelegd (in de periode 2002-2008 in totaal meer dan in de periode 1945-2001!).
rode wijn graag halcon. Studies wijzen uit dat er 23 mensen onterecht zijn gedood.quote:Op dinsdag 2 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:
Degene die mij 10 onterecht voltrokken vonnissen uit de VS kan noemen krijgt een fles wijn toegezonden.
bron 1:
bron 2quote:At least 23 people this century have been executed and later found innocent according to Michael Radelet and Hugo Adam Bedau in their book entitled In Spite of Innocence.
wijnquote:The pioneering academic study of innocent prisoners convicted of capital crimes was an article in the November, 1987 Stanford Law Review by Professors Hugo Bedau and Michael Radelet. They found that 23 innocent prisoners, from the beginning of the century through the publication date of the study, had been executed. Bedau and Radelet later expanded and updated their research, notably in a book we highly recommend to J:D readers, In Spite Of Innocence.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat zeg je ook niet maar de heersende opvatting is dat er strenger gestraft moet worden. Dat rijmt gewoon niet met dat gevoel van mensenquote:Op woensdag 3 december 2008 22:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.
quote:Op woensdag 3 december 2008 21:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat ik al zei: of het afschrikwekkend is of niet weet niemand en blijft gissen, maar het is ook niet zo relevant.
Grappemaker, het is niet alleen 1 van jouw hoofd "argumenten" voor de doodstraf in de OP van topic 1 geweest, het afschrikkingsargument is ook één van de argumenten die de voorstanders van de doodstraf in de USA gebruiken. Het is relevant en des te relevanter daar er weinig tot geen bewijs is te vinden dat het afschrikwekkend werkt. (Integendeel zelfs, de meesten onderzoeken wijzen in de tegenovergestelde richting.)
Het probleem zit 'em in het feit dat het praktisch onmogelijk is en ook blijkt om voor 100% te bewijzen dat iemand een moordenaar is. De aantal zaken waarbij dat wel lukt, zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.quote:Als je een moordenaar executeert, dan red je onschuldige levens. En als dat niet zo mocht zijn, dan heb je een moordenaar geexecuteerd. What´s the problem?
Het komt steeds vaker voor dat iemand later toch niet de juiste dader blijkt te zijn. Daarbij zijn de meeste veroordelingen tot stand gekomen door indirect bewijs en getuigenverklaringen; beide zijn nooit voor een 100% te vertrouwen en zal er dus altijd enige twijfel zijn.
De doodstraf is een enorm risico op die manier, omdat de kans aanwezig is dat je een onschuldig persoon vermoord, want daar komt het op neer.
En dat alles is niet eens zo interesant, wel gruwelijk, maar niet eens zo interesant. Veel interesanter is de vraag of een straf als de doodstraf iets is wat je in onze maatschappij wilt hebben. Vooral de Westerse wereld gaat er prat op gaan beschaafd, geciviliceerd en humaan te zijn. De doodstraf valt onder geen enkele manier onder die drie catagoriën.
Zoals ik al eerder zei, ik heb grote moeite een staat of justitieel apparaat serieus te nemen die van mening is dat het het recht heeft de mensen die ze behoren te dienen mag executeren/vermoorden.
Dat gaat er gewoon lastig in, neem daarbij dat er niet tot nauwelijks bewijzen zijn voor de argumenten van de pro-doodstraf grouperingen, laat staan dat het te staven is en dat er zelfs veel aanwijzingen zijn die die argumenten uit het water blazen, kan ik niet ander dan concluderen dat mensen die de doodstraf zouden willen invoeren in Nederland er niet rationeel over na kunnen/willen denken en vooral uit onderbuikgevoelen en emoties tegen dit onderwerp aan kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 04-12-2008 12:59:29 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De doodstraf is een verachtelijk idee. Ten eerste is de dood niet corrigerend: je krijgt er geen betere burgers door en ten tweede is het maar de vraag of je mensen ermee straft.
Of de misdaad wel of niet toeneemt, doet er niet toe. Justitie is geen democratisch beginsel: het dient zich te baseren op ethische principes en niet op wat het beste werkt in de maatschappij vandaag de dag. De principes van de justities moeten een zekere onafhankelijkheid van maatschappelijke ontwikkelingen bewaren.
Of de misdaad wel of niet toeneemt, doet er niet toe. Justitie is geen democratisch beginsel: het dient zich te baseren op ethische principes en niet op wat het beste werkt in de maatschappij vandaag de dag. De principes van de justities moeten een zekere onafhankelijkheid van maatschappelijke ontwikkelingen bewaren.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
De doodstraf is inderdaad moreel onaanvaardbaar.
Mijns inziens is er een wezenlijk verschil tussen de vraag of iemand het verdient om te sterven en de vraag of het gerechtvaardigd is om iemand actief te doden. Veel moordenaars verdienen het mijns inziens niet om nog te leven en ik zou hun zelfmoord niet betreuren.
Ik vind het echter ongerechtvaardigd dat een beul vervolgens de bevoegdheid (of zelfs beroepsplicht) krijgt om die mensen daadwerkelijk te doden. Het doden van mensen is verkeerd en mag wat mij betreft alleen ter noodzakelijke verdediging. Waar ik misschien nog wel achter sta, is dat de rechter in sommige gevallen wél de doodstraf uitspreekt, maar dat die vervolgens automatisch levenslang is. In sommige landen gebeurt dit zo. Dan heeft de staat dus de bevoegdheid om te zeggen dat iemand eigenlijk de dood verdient, maar dat zij die zelf niet zal geven.
De discussie of de doodstraf effectief is (dat is 'ie niet), wordt daarmee voor mij al minder relevant, omdat de doodstraf alleen op principiële grond al fout is.
Mijns inziens is er een wezenlijk verschil tussen de vraag of iemand het verdient om te sterven en de vraag of het gerechtvaardigd is om iemand actief te doden. Veel moordenaars verdienen het mijns inziens niet om nog te leven en ik zou hun zelfmoord niet betreuren.
Ik vind het echter ongerechtvaardigd dat een beul vervolgens de bevoegdheid (of zelfs beroepsplicht) krijgt om die mensen daadwerkelijk te doden. Het doden van mensen is verkeerd en mag wat mij betreft alleen ter noodzakelijke verdediging. Waar ik misschien nog wel achter sta, is dat de rechter in sommige gevallen wél de doodstraf uitspreekt, maar dat die vervolgens automatisch levenslang is. In sommige landen gebeurt dit zo. Dan heeft de staat dus de bevoegdheid om te zeggen dat iemand eigenlijk de dood verdient, maar dat zij die zelf niet zal geven.
De discussie of de doodstraf effectief is (dat is 'ie niet), wordt daarmee voor mij al minder relevant, omdat de doodstraf alleen op principiële grond al fout is.
Ik weet niet of we hier verder gaan maare:
dat eerste argument van Bart Croughs vind ik ook bullshit, de overheid is gekozen door het volk, dus het volk moordt direct die criminelen uit. Voor jou klinkt dit misschien als terecht, hadden ze maar niet moeten moorden, maar ik wens daar niet aan mee te doen (denk aan die ene onschuldige die er geheid tussen gaat zitten).
Ik ben het eens met het feit dat we hier wel altijd over moeten kunnen praten maar de reactie op Thom de Graaf slaat nergens op. "Laten we 2 verschillende landen vergelijken..." Bullshit, er zijn vergelijkingen BINNEN de VS gemaakt waaruit blijkt dat mensen NIET door de doodstraf minder moorden/etc. Lees mijn eerdere post hierover.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:34 schreef Halcon het volgende:
Doodstraf
Bart Croughs 6 december 2002
Na zijn pleidooi voor de doodstraf werd Nawijn niet alleen met pek en veren overgoten; af en toe werd ook nog geargumenteerd.
Hier een selectie van de beroerdste argumenten tegen de doodstraf – uiteraard zuiver en alleen bedoeld om tegenstanders van de doodstraf in de toekomst beter beslagen ten ijs te laten komen.
Het meest gehoorde argument: de doodstraf is onbeschaafd, 'terug naar middeleeuwen', enzovoorts. Dit argument is weinig overtuigend - sterker, het is in feite helemaal geen argument. Dat de doodstraf onbeschaafd is, is nu juist de stelling die ter discussie staat. Voorstanders van de doodstraf vinden de doodstraf niet onbeschaafd; door te stellen dat de doodstraf onbeschaafd is, doe je niets anders dan zonder onderbouwing je conclusie poneren. Met argumenteren heeft dat weinig te maken.
Bij 'Barend en Van Dorp' deed Jan Mulder een duit in het zakje. Volgens Mulder verlaagt de overheid zich, door de moordenaar te doden, tot hetzelfde niveau als de moordenaar. Inderdaad, en de overheid die de ontvoerders van Heineken opsluit, verlaagt zich tot hetzelfde niveau als de ontvoerders.
Thom de Graaf kwam met een andere klassieker: de doodstraf schrikt potentiele moordenaars toch niet af: “kijk naar Amerika”. Ja, laten we twee landen nemen met een verschillende cultuur, bevolkingssamenstelling, enzovoorts, en laten we die dan gaan vergelijken. Overtuigend bewijs!
De mooiste reactie kwam van Remi van der Elzen, die bij ‘Studio 2’ zonder enig weerwoord te krijgen verkondigde dat de discussie over de doodstraf maar beter niet kon worden gevoerd. Deze weerzin tegen het voeren van de discussie is opmerkelijk. Zo'n 40% van de Nederlanders is voor de doodstraf.
Je zou dus zeggen dat tegenstanders gretig iedere gelegenheid aangrijpen om een discussie over de doodstraf te voeren; zo kunnen al die Nederlanders die er nu nog middeleeuwse opvattingen op na houden van hun ongelijk worden overtuigd, en alsnog onderdeel van de beschaving gaan uitmaken.
Het lijkt erop dat stilletjes de vrees bestaat dat een open uitwisseling van argumenten eerder zal leiden tot meer steun voor de doodstraf dan tot minder steun. Gezien het niveau van veel argumenten misschien geen onterechte vrees.
Bart Croughs
dat eerste argument van Bart Croughs vind ik ook bullshit, de overheid is gekozen door het volk, dus het volk moordt direct die criminelen uit. Voor jou klinkt dit misschien als terecht, hadden ze maar niet moeten moorden, maar ik wens daar niet aan mee te doen (denk aan die ene onschuldige die er geheid tussen gaat zitten).
Becceria heeft het antwoord op deze stelling al gegeven. Overigens, als we over feiten willen praten. Binnen de VS hebben de staten die de doodstraf hanteren, overwegend meer te maken met zwaardere criminaliteit - ondanks de zware straf-, dan staten die de doodstraf niet hanteren.
Allah Al Watan Al Malik
komt die wijn nog TS??
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Een hoop goedwillende mensen hebben best wel wat te verliezen (baan, vrijheid, etc) en doen daarom niets.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.
Ik heb geen zaken gezien waarbij 100% duidelijk is dat de executie ten onrechte is uitgevoerd.quote:
quote:Op vrijdag 5 december 2008 23:16 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik heb geen zaken gezien waarbij 100% duidelijk is dat de executie ten onrechte is uitgevoerd.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik ben erg benieuwd naar de recedive van moordenaars en andere mensen die TS dood wil hebben.
Kun je me wat cijfers geven om je stelling te onderbouwen?
Kun je me wat cijfers geven om je stelling te onderbouwen?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Lees anders het vorige topic eens door. De cijfers worden nog niet zo gek lang bijgehouden en het gaat over recidive binnen 7 jaar. You do the math?
THE RISK OF WRONGFUL EXECUTION OF INNOCENTS:
As for the penal system accidentally executing an innocent person, I must point out that in this imperfect world, nothing that is worth having comes without risk. After all, far, far more innocent lives have been taken by convicted murderers than the supposedly 23 innocents mistakenly executed this century. In fact, there is absolutely no evidence that the death penalty in this country has ever executed even ONE innocent in the past century! Also consider that thousands of American citizens are murdered each year by released and paroled criminals. These are the serious flaws in life sentences that abolitionists prefer to trivialize to nonexistence. There is no doubt whatsoever that keeping murderers alive is far, far more dangerous to innocents than putting them to death. One US Senate report stated this position this way:
All that can be expected of...[human authorities] is that they take every reasonable precaution against the danger of error... If errors are...made, this is the necessary price that must be paid within a society which is made up of human beings.
Also, the death penalty isn't the only institution that contain risks in exchange for social benifits. We, in fact, mindlessly use far more dangerous institutions that take the lives of innocents by the hundreds every day, like the three or four tons of lethal metal we call automobiles for example. After all, how can we accept the average 45,000 person a year death toll in this nation due to car wrecks for our personal conveniences when the slim risk of a wrongful execution is so unbearable?
Following the lines of that logic, we not only would have to sacrifice our vehicles, we would have to sacrifice the personal conveniences of using electricity and fire because of the lives they have taken. We would have to go back to living in caves because of our fear of taking risks for social benefits. Indeed, we accept and use far too many devices and institutions that kill far too many hundreds of innocents each and every day to justify focusing this much paranoia on the slimmest and unlikely of risks. In fact, as far as abolitionists are concerned, anything can kill any number of innocents with absolute impunity so long as they don't harm murderers.
Oregon District Attorney Josh Marquis had this to say about the effectiveness of our justice system:
Even according to Barry Scheck's Innocence Project there have only been 174 DNA exonerations for ALL crimes, more than 90% of which were not murder, let alone death penalty cases. In fact, the number of inmates taken off death row specifically because DNA cleared them is....FIVE. An additional nine inmates who were once on death row were eventually fully exonerated by DNA evidence. Some might say, 14 or 140, it doesn't make a difference. That makes as much sense as being told you have a 1% mortality risk from a surgical procedure versus a 10% risk.
To enjoy the privilege of using cars, airplanes, or any other device that improve the quality of our lives, we accept the risks and deaths that are caused by them completely in order to reap their full benefits. The same concept applies for the death penalty only on a far lesser scale. As long as we're entitled to recklessly endanger hundreds of innocent lives daily for our personal conveniences, then surely we should be allowed to take on lesser risks for something far less selfish and self serving like public safety. Every institution that is of great benefit to society always contain risks. The death penalty happens to be the least dangerous of them, yet it is focused on with the most paranoia.
Syndicated columnist Charley Reese stated:
I favor a fair trial, one quick appeal and prompt execution. I don't think murderers ought to live much beyond 12 months from the day their victim is buried...[and] As for not being able to correct a mistake, so what? Virtually all accidental deaths are deaths by mistake. Why impose a standard of perfection only on the criminal justice system? There are no perfect human institutions. Our system is, more than any other, designed to protect the rights of the defendant. The chance of a truly innocent person being executed is exceedingly slim. But if it happens, it happens just as things happen to people every day.
Abolitionists like to establish the delusion that the death penalty is the only risk that exists. That's why they rarely, if ever, pay any attention to the hundreds of innocent human beings that are brutally slaughtered daily by automobiles, airplanes, fire, and electricity, let alone violent crime including repeat offences. The only time they assign the most worth and reverence to human lives is when they help rationalize their own bias like the possible victims of wrongful executions. Outside of that, innocent lives are secondary in value and expendable.
For instance, abolitionists spend millions of dollars and countless man hours fighting the legal execution of dozens of our worst human rights violators per year under the guise that they are concerned about the innocents that might be executed by mistake, when they do nothing to eliminate the inhumane parole and probation release policies which result in the needless injury and slaughter of thousands of innocent people. This slaughter does not include violent crimes committed by repeat offenders who are released and who are not on "supervision". And where is the compassion in honoring the previous victim’s suffering and in protecting the human rights of future victims? Indeed, abolitionist actions show virtually no compassion for the victims of violent crime or concern for future victims, yet, they exhibit overwhelming support for those who violate our human rights and murder countless innocents each year. The only time assigning sanctity to innocent lives can be stomached is when they manipulate people into preserving murderers. They don't value innocent lives at all, they only refer to them to manipulate those who do. Indeed, their "regard" for innocents is nothing more than a self-righteous manipulative ploy. So don't be fooled by the guise of virtue they tend to don.
Our tendency to treat enormous human death tolls as though they were less tragic than smaller ones match former Soviet dictator Joseph Stalin's unique, and accurate insight on human nature when he stated:
"One death is a tragedy, but a million deaths are statistics."
It is that short-sightedness that allows so many mass murders and genocides to take place in the world.
Abolitionists keep talking about the risks of a wrongful execution in the death penalty's use. Well, being moral and just individuals, we will not avoid taking issue with that risk. However, the risks involving capital punishment is not nearly as dangerous or as insensitive to those it puts at risk as the risks that are associated with abolitionist standards. Indeed, under the liberal influences in our criminal justice system, the murder rate skyrocketed along with the number of repeat offences. But those who endorse these liberal standards never demonstrate the morality or the responsibility to take issue with these lethal flaws and work at least twice as hard to protect the innocents that are threatened by the murderers they are so dedicated to preserving. That is probably why the vast majority of people around the world favor capital punishment, because the death penalty never treats even the most hypothetical and highly unlikely of risks involved in its use with nearly as much contempt and disregard as abolitionists habitually treat countless of real life incidents as a consequence of their agenda. This is what confirms capital punishment's superior level of responsibility and morality.
And what abolitionists don't realize is that they would have a far better chance of convincing the public to accept the abolition of capital punishment if they set up actual life without parole as a prerequisite to abolition in order to minimize the rising crime rates and repeat offences that tends to follow. But that will never be, because no matter what abolitionists say, their first priority is to keep murderers alive while using whatever risk the death penalty poses to innocent lives as a means to that end. So they will never commit any honest or genuine effort to actually set up alternatives to capital punishment before its abolition. They, therefore, put the public at greater risk than otherwise and sabotoge their own cause.
Indeed, I can assure every abolitionist who uses this argument that there is not one retentionist out there who is not aware of the risks involved with the death penalty or the fact that he is putting his own life at risk. But they support it anyway. Why? Because we cannot find any moral justification to trivialize and subordinate the thousands of innocents that are brutally slaughtered every year due to violent crime to the slimmest risk in the world! To do so would be short-sighted and insensitive in the extreme!
Anyone who cannot understand why anybody would feel compelled to subject their life to the slimmest of risks in order to combat violent crime can't be bothered by violent crime by one slightest bit or have much regard for the importance of public safety either.
As for the penal system accidentally executing an innocent person, I must point out that in this imperfect world, nothing that is worth having comes without risk. After all, far, far more innocent lives have been taken by convicted murderers than the supposedly 23 innocents mistakenly executed this century. In fact, there is absolutely no evidence that the death penalty in this country has ever executed even ONE innocent in the past century! Also consider that thousands of American citizens are murdered each year by released and paroled criminals. These are the serious flaws in life sentences that abolitionists prefer to trivialize to nonexistence. There is no doubt whatsoever that keeping murderers alive is far, far more dangerous to innocents than putting them to death. One US Senate report stated this position this way:
All that can be expected of...[human authorities] is that they take every reasonable precaution against the danger of error... If errors are...made, this is the necessary price that must be paid within a society which is made up of human beings.
Also, the death penalty isn't the only institution that contain risks in exchange for social benifits. We, in fact, mindlessly use far more dangerous institutions that take the lives of innocents by the hundreds every day, like the three or four tons of lethal metal we call automobiles for example. After all, how can we accept the average 45,000 person a year death toll in this nation due to car wrecks for our personal conveniences when the slim risk of a wrongful execution is so unbearable?
Following the lines of that logic, we not only would have to sacrifice our vehicles, we would have to sacrifice the personal conveniences of using electricity and fire because of the lives they have taken. We would have to go back to living in caves because of our fear of taking risks for social benefits. Indeed, we accept and use far too many devices and institutions that kill far too many hundreds of innocents each and every day to justify focusing this much paranoia on the slimmest and unlikely of risks. In fact, as far as abolitionists are concerned, anything can kill any number of innocents with absolute impunity so long as they don't harm murderers.
Oregon District Attorney Josh Marquis had this to say about the effectiveness of our justice system:
Even according to Barry Scheck's Innocence Project there have only been 174 DNA exonerations for ALL crimes, more than 90% of which were not murder, let alone death penalty cases. In fact, the number of inmates taken off death row specifically because DNA cleared them is....FIVE. An additional nine inmates who were once on death row were eventually fully exonerated by DNA evidence. Some might say, 14 or 140, it doesn't make a difference. That makes as much sense as being told you have a 1% mortality risk from a surgical procedure versus a 10% risk.
To enjoy the privilege of using cars, airplanes, or any other device that improve the quality of our lives, we accept the risks and deaths that are caused by them completely in order to reap their full benefits. The same concept applies for the death penalty only on a far lesser scale. As long as we're entitled to recklessly endanger hundreds of innocent lives daily for our personal conveniences, then surely we should be allowed to take on lesser risks for something far less selfish and self serving like public safety. Every institution that is of great benefit to society always contain risks. The death penalty happens to be the least dangerous of them, yet it is focused on with the most paranoia.
Syndicated columnist Charley Reese stated:
I favor a fair trial, one quick appeal and prompt execution. I don't think murderers ought to live much beyond 12 months from the day their victim is buried...[and] As for not being able to correct a mistake, so what? Virtually all accidental deaths are deaths by mistake. Why impose a standard of perfection only on the criminal justice system? There are no perfect human institutions. Our system is, more than any other, designed to protect the rights of the defendant. The chance of a truly innocent person being executed is exceedingly slim. But if it happens, it happens just as things happen to people every day.
Abolitionists like to establish the delusion that the death penalty is the only risk that exists. That's why they rarely, if ever, pay any attention to the hundreds of innocent human beings that are brutally slaughtered daily by automobiles, airplanes, fire, and electricity, let alone violent crime including repeat offences. The only time they assign the most worth and reverence to human lives is when they help rationalize their own bias like the possible victims of wrongful executions. Outside of that, innocent lives are secondary in value and expendable.
For instance, abolitionists spend millions of dollars and countless man hours fighting the legal execution of dozens of our worst human rights violators per year under the guise that they are concerned about the innocents that might be executed by mistake, when they do nothing to eliminate the inhumane parole and probation release policies which result in the needless injury and slaughter of thousands of innocent people. This slaughter does not include violent crimes committed by repeat offenders who are released and who are not on "supervision". And where is the compassion in honoring the previous victim’s suffering and in protecting the human rights of future victims? Indeed, abolitionist actions show virtually no compassion for the victims of violent crime or concern for future victims, yet, they exhibit overwhelming support for those who violate our human rights and murder countless innocents each year. The only time assigning sanctity to innocent lives can be stomached is when they manipulate people into preserving murderers. They don't value innocent lives at all, they only refer to them to manipulate those who do. Indeed, their "regard" for innocents is nothing more than a self-righteous manipulative ploy. So don't be fooled by the guise of virtue they tend to don.
Our tendency to treat enormous human death tolls as though they were less tragic than smaller ones match former Soviet dictator Joseph Stalin's unique, and accurate insight on human nature when he stated:
"One death is a tragedy, but a million deaths are statistics."
It is that short-sightedness that allows so many mass murders and genocides to take place in the world.
Abolitionists keep talking about the risks of a wrongful execution in the death penalty's use. Well, being moral and just individuals, we will not avoid taking issue with that risk. However, the risks involving capital punishment is not nearly as dangerous or as insensitive to those it puts at risk as the risks that are associated with abolitionist standards. Indeed, under the liberal influences in our criminal justice system, the murder rate skyrocketed along with the number of repeat offences. But those who endorse these liberal standards never demonstrate the morality or the responsibility to take issue with these lethal flaws and work at least twice as hard to protect the innocents that are threatened by the murderers they are so dedicated to preserving. That is probably why the vast majority of people around the world favor capital punishment, because the death penalty never treats even the most hypothetical and highly unlikely of risks involved in its use with nearly as much contempt and disregard as abolitionists habitually treat countless of real life incidents as a consequence of their agenda. This is what confirms capital punishment's superior level of responsibility and morality.
And what abolitionists don't realize is that they would have a far better chance of convincing the public to accept the abolition of capital punishment if they set up actual life without parole as a prerequisite to abolition in order to minimize the rising crime rates and repeat offences that tends to follow. But that will never be, because no matter what abolitionists say, their first priority is to keep murderers alive while using whatever risk the death penalty poses to innocent lives as a means to that end. So they will never commit any honest or genuine effort to actually set up alternatives to capital punishment before its abolition. They, therefore, put the public at greater risk than otherwise and sabotoge their own cause.
Indeed, I can assure every abolitionist who uses this argument that there is not one retentionist out there who is not aware of the risks involved with the death penalty or the fact that he is putting his own life at risk. But they support it anyway. Why? Because we cannot find any moral justification to trivialize and subordinate the thousands of innocents that are brutally slaughtered every year due to violent crime to the slimmest risk in the world! To do so would be short-sighted and insensitive in the extreme!
Anyone who cannot understand why anybody would feel compelled to subject their life to the slimmest of risks in order to combat violent crime can't be bothered by violent crime by one slightest bit or have much regard for the importance of public safety either.
Moet je hier een causaal verband uit halen?quote:
eerst daalt het aantal moorden mee met de executies. Daarnaast stijgen en dalen het aantal moorden in een periode dat het aantal executies constant is.
Dat doet dus vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn op het aantal moorden in een bepaalde tijd. Omdat een grafiek op sommige momenten verloopt zoals jij denkt dat het verband is, is natuurlijk geen enkele garantie dat het verband klopt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Zeg ik dat dan? Heb juist altijd gezegd dat er meerdere factoren spelen, maar dat de doodstraf er zeker eentje van zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 5 december 2008 23:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Moet je hier een causaal verband uit halen?
eerst daalt het aantal moorden mee met de executies. Daarnaast stijgen en dalen het aantal moorden in een periode dat het aantal executies constant is.
Dat doet dus vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn op het aantal moorden in een bepaalde tijd. Omdat een grafiek op sommige momenten verloopt zoals jij denkt dat het verband is, is natuurlijk geen enkele garantie dat het verband klopt.
De correlatie is niet hard te maken, maar als illustratie bij de discussie is het zeker wel een aardige grafiek, net zoals onderstaande passage:
In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.
Bron: http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1695
de kop van de grafiek zegt genoeg..quote:Op vrijdag 5 december 2008 23:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan? Heb juist altijd gezegd dat er meerdere factoren spelen, maar dat de doodstraf er zeker eentje van zou kunnen zijn.
tja.quote:De correlatie is niet hard te maken, maar als illustratie bij de discussie is het zeker wel een aardige grafiek, net zoals onderstaande passage:
In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.
Bron: http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1695
quote:De staat Florida had 3 jaar op rij het laagste moordcijfer van de hele VS, toen de doodstraf werd ingevoerd steeg na de eerste executie het aantal moorden met 28%
quote:De staat Georgia na de herinvoering van de doodstraf in 1983 steeg het moordaantal met 20%
quote:van 1952 tot 1967, toen Californie vaak mensen executeerde, steeg het aantal moorden jaarlijks met 100%!!! tussen 1967 en 1991 waren er geen executies; toen was de jaarlijkse stijgingen 4,8% gestegen inplaats van die 100%.
quote:Sinds de afschaffing van de doodstraf in Canada in 1976, liep het aantal moorden terug van 3 mensen per 100.000 inwoners naar 2 per mensen per 100.000 inwoners.
bron
Ik weet niet waar je bron je cijfers vandaan heeft.
bronquote:jaar: aantal moorden:
2001 982
2002 961
2003 895
2004 780
2005 770
2006 780
2007 752
je zou eerder zeggen dat het van 2001-2005 met 212 is gedaald.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
je bronvermelding gaat over het artikel wat het beweert. Dat is geen bron dat de feiten ook kloppen, zoals ze in het artikel staan.quote:Op zaterdag 6 december 2008 00:16 schreef Halcon het volgende:
http://www.wesleylowe.com/cp.html#deter
Bronvermelding staat er bij.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
http://books.google.com/books?id=U7Nx-lwlaQAC
In Google is een hoofdstuk compleet te lezen met een analyse uit 1989 van de 558 ter dood veroordeelden die in 1972 door de afschaffing van de doodstraf naar levenslang waren omgezet.
Door die groep zijn 4 medevangenen vermoord, 2 gevangenismedewerkers en er was een moord gepleegd door een vrijgelaten gevangene. Ook waren er 3 ontsnapt. Het onderzoek was gemaakt voordat Kenneth MacDuff opnieuw was gearresteerd die na zijn vrijlating 5 tot 11 moorden heeft gepleegd.
Daar tegenover staan 4 van de 558 die later vrijgesproken zijn van datgene waar ze veroordeeld waren. Die zouden misschien geexecuteerd zijn geweest zonder de afschaffing van de doodstraf in 1972. Of ze zouden ook zijn vrijgesproken voordat het vonnis zou zijn voltrokken, dat is niet te bepalen.
In Google is een hoofdstuk compleet te lezen met een analyse uit 1989 van de 558 ter dood veroordeelden die in 1972 door de afschaffing van de doodstraf naar levenslang waren omgezet.
Door die groep zijn 4 medevangenen vermoord, 2 gevangenismedewerkers en er was een moord gepleegd door een vrijgelaten gevangene. Ook waren er 3 ontsnapt. Het onderzoek was gemaakt voordat Kenneth MacDuff opnieuw was gearresteerd die na zijn vrijlating 5 tot 11 moorden heeft gepleegd.
Daar tegenover staan 4 van de 558 die later vrijgesproken zijn van datgene waar ze veroordeeld waren. Die zouden misschien geexecuteerd zijn geweest zonder de afschaffing van de doodstraf in 1972. Of ze zouden ook zijn vrijgesproken voordat het vonnis zou zijn voltrokken, dat is niet te bepalen.
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
lege ton
Precies. Een democratie die haar eigen kiezers mag doden, is eigenlijk geen democratie meer.quote:Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
overigens vind ik hetzelfde van maatregelen als het afpakken van stemrecht van criminelen
Klinkt een beetje als: Een democratie die niet doet wat ik wil is geen democratie meer.quote:Op maandag 8 december 2008 09:17 schreef Pool het volgende:
[..]
Precies. Een democratie die haar eigen kiezers mag doden, is eigenlijk geen democratie meer.
overigens vind ik hetzelfde van maatregelen als het afpakken van stemrecht van criminelen
Een overheid dood per definitie. Door een leger in te zetten, door de politie van wapens te voorzien, door euthanasie toe te staan, door zijn onvermogen w.b.t wachtlijsten etc...
Onzin.quote:Op maandag 8 december 2008 11:53 schreef basilisk het volgende:
[..]
Klinkt een beetje als: Een democratie die niet doet wat ik wil is geen democratie meer.
Als mij niet bevalt dat de overheid de maximumsnelheid op de snelweg op 120 km/u bepaalt, dan is het nog steeds een democratie.
Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf. Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.quote:Een overheid dood per definitie. Door een leger in te zetten, door de politie van wapens te voorzien, door euthanasie toe te staan, door zijn onvermogen w.b.t wachtlijsten etc...
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.quote:Op maandag 8 december 2008 13:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
[..]
Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf.
'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.quote:Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.quote:Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.quote:'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.
Bescherming van burgers tegen zware criminelen kan ook door gevangenisstraf, tenzij er dus een acute noodsituatie is. Doden uit acute noodzaak is iets anders dan achteraf doden als repressie.
Exact... En daar doen verstandige mensen niet aan.quote:Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.quote:Op maandag 8 december 2008 14:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.
Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
[..]
Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?quote:Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?quote:Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?quote:Op maandag 8 december 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?
Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten. Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes. Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
Nee, zo doe ik helemaal niet alsof. De overheid heeft zeker invloed op wachtlijsten. Als ik mezelf voor een nier aanmeld op de wachtlijst heb ik overigens ook invloed op het leven van mensen onder mij op de lijst. Maar 'invloed' an sich boeit me dus niet. Causaliteit is iets anders dan verwijtbaarheid en verwijtbaarheid is weer iets anders dan opzet.quote:Op maandag 8 december 2008 14:36 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.
Ik doe alsof een inspanningsverplichting iets anders is dan een onthoudingsverplichting. Dat is simpelweg juist.
In die zin wel dat het dan voor de interne democratie niet meer uitmaakt.quote:Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?
Los daarvan ben ik van mening dat het Nederlandse leger ook in het buitenland geen mensen mag doden op grond van repressie, dus geen doodstraf voor gevangen genomen vijanden. Het liefst zou ik zien dat ook in het buitenland alleen uit noodweer gedood wordt, maar dat is een voorkeur die los staat van deze discussie.
Tuurlijk niet.quote:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik zal er voortaan dezequote:Op maandag 8 december 2008 16:32 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tuurlijk niet.
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
bij zetten.
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.quote:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden? Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten.
Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.quote:Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes.
Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.quote:Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 8 december 2008 16:35 schreef basilisk het volgende:
[..]
Ik zal er voortaan deze
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
We hadden een maand terug een man op school en die hielp ex-gedetineerde de maatschapij weer in.
En hij liep mooi te lullen dat die lui het zo zwaar hadden ,
Dat ze echt wel hun lesje hadden geleerd ,
Maar dat ze vaak terug vallen (vooral junks )
Omdat ze niet anders gewent zijn.
Of gewoon ze hebben een drang er na ( zo ook podofielen).
Van mij mag je die lui voor altijd opsluiten ,
En voor eeuwig opsluiten ,
Helemaal kinder verkrachters.
Mijn respect voor hun is echt 0,0 .
Zij tekenen iemand voor het leven wij hun.
Hard om hard.
In somige gevallen vindt ik de doodstraf nog te licht.
Ze moeten creperen!
Boeten zullen ze!
En hij liep mooi te lullen dat die lui het zo zwaar hadden ,
Dat ze echt wel hun lesje hadden geleerd ,
Maar dat ze vaak terug vallen (vooral junks )
Omdat ze niet anders gewent zijn.
Of gewoon ze hebben een drang er na ( zo ook podofielen).
Van mij mag je die lui voor altijd opsluiten ,
En voor eeuwig opsluiten ,
Helemaal kinder verkrachters.
Mijn respect voor hun is echt 0,0 .
Zij tekenen iemand voor het leven wij hun.
Hard om hard.
In somige gevallen vindt ik de doodstraf nog te licht.
Ze moeten creperen!
Boeten zullen ze!
Don't hate me because I am a blonde!
En als je niet in staat bent om te reizen of die niet kan betalen? De overheid is hier inderdaad niet de enige factor van invloed maar wel een hele belangrijke, zo niet de belangrijkste.quote:Op maandag 8 december 2008 16:37 schreef Monolith het volgende:
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.
Criminelen kiezen ook bewust voor het lopen van een risico.quote:Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.quote:Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.quote:Op maandag 8 december 2008 17:02 schreef basilisk het volgende:
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?quote:Op maandag 8 december 2008 17:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.
En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.quote:Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar het is geen argument voor of tegen de doodstraf. Het onrechtvaardige in jouw voorbeeld is dat de definitie van crimineel niet deugt, niet vanwege de straf die er op staat.quote:Op maandag 8 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.
Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.quote:Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.
De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.quote:Op maandag 8 december 2008 17:31 schreef Pool het volgende:
Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.
Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.
Op dit moment is het aantal personen dat levenslang zit kleiner dan 100. Het aantal personen dat in aanmerking zal komen voor de doodstraf zal dermate klein zijn dat er geen sprake is van invloed op welke verkiezing dan ook (m.u.v. gevangene van de maand wellicht).
Dat is ook verwerpelijk. Maar dan geldt zijn argument nog wel. Hij zegt ook niet dat de doodstraf enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. De doodstraf heeft het echter wel tot gevolg. en dat is verwerpelijk. Of er nou tig andere manier zijn om tot hetzelfde doel te komen maakt de ene mogelijkheid er niet ineens minder verwerpelijk door.quote:Op maandag 8 december 2008 17:56 schreef basilisk het volgende:
[..]
De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.
het gaat om het democratisch principe.quote:Op dit moment is het aantal personen dat levenslang zit kleiner dan 100. Het aantal personen dat in aanmerking zal komen voor de doodstraf zal dermate klein zijn dat er geen sprake is van invloed op welke verkiezing dan ook (m.u.v. gevangene van de maand wellicht).
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee, de herdefinitie van criminaliteit is wat er in het voorbeeld verwerpelijk is en niet de doodstraf op zichzelf. Net zo min als dat het ontnemen van stemrecht op basis van krankzinnigheid verwerpelijk is omdat er (in een zeer onwaarschijnlijk geval) misbruik van gemaakt kan worden. Het gaat hier om het misbruik zelf, niet het middel dat misbruikt wordt.quote:Op maandag 8 december 2008 21:58 schreef One_of_the_few het volgende:
Dat is ook verwerpelijk. Maar dan geldt zijn argument nog wel. Hij zegt ook niet dat de doodstraf enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. De doodstraf heeft het echter wel tot gevolg. en dat is verwerpelijk. Of er nou tig andere manier zijn om tot hetzelfde doel te komen maakt de ene mogelijkheid er niet ineens minder verwerpelijk door.
In een normaal functionerende rechtstaat heeft de doodstraf geen meetbare invloed op het democratische proces. En zelfs als dat het geval zou zijn: Er komen in Afghanistan ook militairen om die daarna niet meer tegen dit soort missies kunnen stemmen.
Alsof een regering straffen met terugwerkende kracht aan gaat passen. De trias politica is jou zeker vreemd?quote:Op maandag 8 december 2008 17:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.
Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.
Nee, blijkbaar is die jou vreemd. Als de wetgever de wet zodanig aanpast dat een lagere straf komt te staan op bepaalde misdrijven en dat die geldt voor iedereen die reeds in de gevangenis zit, dan kunnen gevangenen die vrijlating gewoon afdwingen bij de rechter. Alleen wanneer een hogere straf in de wet komt te staan, kan die vanwege het legaliteitsbeginsel niet achteraf worden verhoogd.quote:Op dinsdag 9 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Alsof een regering straffen met terugwerkende kracht aan gaat passen. De trias politica is jou zeker vreemd?
Een wetgever kan te allen tijde de doodstraf terugdraaien.
Dan komt daar nog bij dat de executie van een strafvonnis is in principe geen taak is van de rechter. Die taak ligt in Nederland bij het OM. Het OM wordt organisatorisch tot de 'rechterlijke macht' gerekend, maar in de zin van de trias politica denk ik dat je het eerder tot de uitvoerende macht moet rekenen, omdat de Minister van Justitie verantwoording over het OM schuldig is en ook algemene aanwijzingen mag geven. Dan heb ik het nog niet eens over gratieverzoeken gehad, waarover ook de uitvoerende macht gaat.
Ik ben tegen, dan ben je als staat net zo min bezig als de ter dood veroordeelde, waar ben je dan? Laat de veroordeelde maar wegkwijnen in een cel zonder luxe, ipv. tv en weet-ik-veel wat dr allemaal in die cellen zit. Dát is pas nonsens.
<3
Men kan de doodstraf opschorten of omzetten bij een wetwijziging die voorziet in bv afschaffing of opschorting van de doodstraf.quote:Op woensdag 10 december 2008 09:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, blijkbaar is die jou vreemd. Als de wetgever de wet zodanig aanpast dat een lagere straf komt te staan op bepaalde misdrijven en dat die geldt voor iedereen die reeds in de gevangenis zit, dan kunnen gevangenen die vrijlating gewoon afdwingen bij de rechter. Alleen wanneer een hogere straf in de wet komt te staan, kan die vanwege het legaliteitsbeginsel niet achteraf worden verhoogd.
Een wetgever kan te allen tijde de doodstraf terugdraaien.
Dan komt daar nog bij dat de executie van een strafvonnis is in principe geen taak is van de rechter. Die taak ligt in Nederland bij het OM. Het OM wordt organisatorisch tot de 'rechterlijke macht' gerekend, maar in de zin van de trias politica denk ik dat je het eerder tot de uitvoerende macht moet rekenen, omdat de Minister van Justitie verantwoording over het OM schuldig is en ook algemene aanwijzingen mag geven. Dan heb ik het nog niet eens over gratieverzoeken gehad, waarover ook de uitvoerende macht gaat.
Men kan niet zeggen: jij, jij en jij mogen vandaag weg uit de gevangenis...
Had ik het over iets anders dan?quote:Op vrijdag 12 december 2008 19:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Men kan de doodstraf opschorten of omzetten bij een wetwijziging die voorziet in bv afschaffing of opschorting van de doodstraf.
Verder kunnen door gratieverleningen overigens wel degelijk individuele gevangenen worden vrijgelaten, maar aan zo'n willekeurige overheid kleven weer andere bezwaren.
De gratieverzoeken worden toch door Bea afgehandeld? Ben het er mee eens dat zoiets pure willekeur is. Als iemand een straf heeft gekregen, moet die straf uitgezeten worden, ook al heeft diegene opeens spijt, last van zweetvoeten of is zijn moeder ziek.quote:Op vrijdag 12 december 2008 20:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Had ik het over iets anders dan?
Verder kunnen door gratieverleningen overigens wel degelijk individuele gevangenen worden vrijgelaten, maar aan zo'n willekeurige overheid kleven weer andere bezwaren.
Volgens mij verwar je de trias met het legaliteitsbeginselquote:Op dinsdag 9 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Alsof een regering straffen met terugwerkende kracht aan gaat passen. De trias politica is jou zeker vreemd?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In naam wel ja, maar de ministers zijn verantwoordelijk voor haar beslissingen, dus in de praktijk is er gewoon een procedure met bepaalde criteria voor gratieverlening, waarbij de koningin uiteindelijk haar handtekening plaatst. Maar een nieuwe wetgever kan natuurlijk de gratiebevoegdheid gewoon écht bij de koningin leggen, waarna zij lekker willekeurig haar lievelingsgevangenen kan gaan vrijlaten. Laten we niet hopen dat dat ooit gebeurt.quote:Op vrijdag 12 december 2008 20:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
De gratieverzoeken worden toch door Bea afgehandeld? Ben het er mee eens dat zoiets pure willekeur is. Als iemand een straf heeft gekregen, moet die straf uitgezeten worden, ook al heeft diegene opeens spijt, last van zweetvoeten of is zijn moeder ziek.
daar zou dan wel een grondwetswijziging voor nodig zijn denk ik
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Volgens mij is gratieverlenen inmiddels wat uit de tijd. Kan me niet indenken dat het nog vaak voorkomt.quote:Op vrijdag 12 december 2008 20:32 schreef Pool het volgende:
[..]
In naam wel ja, maar de ministers zijn verantwoordelijk voor haar beslissingen, dus in de praktijk is er gewoon een procedure met bepaalde criteria voor gratieverlening, waarbij de koningin uiteindelijk haar handtekening plaatst. Maar een nieuwe wetgever kan natuurlijk de gratiebevoegdheid gewoon écht bij de koningin leggen, waarna zij lekker willekeurig haar lievelingsgevangenen kan gaan vrijlaten. Laten we niet hopen dat dat ooit gebeurt.
Ik denk ook niet dat een minister het risico wil nemen. Krijg je straks zo`n situatie als met Dukakis.
alsof het voor deze discussie boeiend is wat jij je wel of niet kan indenken.quote:Op vrijdag 12 december 2008 20:39 schreef Halcon het volgende:
[..]
Volgens mij is gratieverlenen inmiddels wat uit de tijd. Kan me niet indenken dat het nog vaak voorkomt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jouw nutteloze reacties zijn in elk geval niet boeiend.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:28 schreef Argento het volgende:
[..]
alsof het voor deze discussie boeiend is wat jij je wel of niet kan indenken.
quote:TO ARGUE AGAINST THE DEATH PENALTY is to contend with constituted reality. Ever since Adam and Eve committed the Original Sin, every living creature is subject to it. Every one of us is born on Death Row and lives out his allotted lifespan in its shadow without hope of reprieve. God made that clear when He told Adam that “in what day soever” he preferred his own will above his Creator’s, “thou shalt die the death,” condemning him sooner or later to “return to the earth out of which thou wast taken: for dust thou art, and to dust thou shalt return” (Gen. 3:19). In other words, there has always been a death penalty. God instituted it, and He was the first to impose it, embedding it in the very fabric of natural law.
When Cain took it upon himself to inflict death on his brother Abel “in the field,” he soon learned that God furthermore reserved the exercise of this right to himself alone. Cain is told, “What hast thou done? The voice of thy brother’s blood crieth to me from the earth,” and God curses him for his presumption by dooming him to homelessness and unproductive labor. When Cain complains that being a “vagabond . . . on the earth, every one therefore that findeth me, shall kill me,” God laid down that “whoever shall kill Cain shall be punished sevenfold,” setting a mysterious identifying mark on him to protect him from the vengeance of others. The Fifth Commandment later delivered to Moses, “Thou shalt not kill,” therefore dates from adamic times, when it operated as God’s exclusive prerogative, allowing no exceptions.
Although men certainly continued to kill one another in a society which in fact became so wicked "that all the thought of their heart was bent upon evil at all times," they did so as murderers, outside God's law without legal right. Only after the Flood, when Noah and his sons set about repopulating the earth, did God delegate to human society His exclusive authority to impose the death penalty for just cause. He told Noah, “For I will require the blood of your lives at the hand of every beast, and at the hand of man, at the hand of every man, and of his brother, will I require the life of man. Whosoever shall shed man’s blood, his blood shall be shed: for man was made to the image of God.” In other words, from that point in history lawful killing in atonement for taking the life of another is sanctioned by God.
After the great theophany on Sinai, Moses codified the death penalty as part of the old law of talion, which in strict justice required “life for life, eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot” (Deut. 19:21). The supreme penalty was imposed not only for murder, but for many other serious offenses: for adultery, rape, sodomy, kidnapping, for striking or cursing parents, for sacrificing a child to Moloch. Idolatry, fortune-telling, acting as a medium, preaching apostasy or attempting in any way to entice another from the faith were also punishable by death, as was blasphemy, an offense considered so heinous that the Law specified, “He that blasphemeth the name of the Lord, dying let him die: all the multitude shall stone him, whether he be a native or a stranger” (Lev. 24:16). Death was also decreed for refusing to accept the decision of the priests in a legal case, and an incorrigible son could be put to death on the testimony of his parents before the proper court.
A priest’s daughter convicted of fornication was burned to death (Lev. 21:9), but usually the sentence was carried out by stoning, in which the whole community took part as evidence that no private parties were authorized to execute a criminal, but only society as a whole, after due judgment. Everyone was furthermore responsible for the atonement due to God for a crime whose evil consequences would otherwise have affected them all: “The hands of the witnesses shall be first upon him to kill him, and afterwards the hands of the rest of the people; that thou mayest take away the evil out of the midst of thee” (Deut. 17:7). The Law read, “Defile not the land of your habitation which is stained with the blood of the innocent: neither can it otherwise be expiated, but by his blood that hath shed the blood of another” (Num. 35:33).
In order to emphasize the fact that it is God, and not man, who is always the principal party to be avenged, provision was made for a heifer to be killed as propitiation in the case of an unsolved murder whose perpetrator could not be found (Deut. 20:1-9). After all, it is not the injury to relatives or any other human consideration that makes homicide the serious sin that it is, but as God Himself pointed out to Noah, it is the fact that “man was made to the image of God” that makes an assault on him tantamount to an assault on God. It is therefore to God, and not to His creatures that reparation is primarily due. This point was brought out by Pope Pius XII in an address to Italian Catholic jurists on May 12, 1954, when he said:
A penalty is the reaction required by law and justice in response to a fault: penalty and fault are action and reaction. Order violated by a culpable act demands the reintegration and re-establishment of the disturbed equilibrium . . . . A word must be said on the full meaning of penalty. Most of the modern theories of penal law explain penalty and justify it in the final analysis as a means of protection, that is, defense of the community against criminal undertakings, and at the same time an attempt to bring the offender to observance of the law. In those theories, the penalty can include sanctions such as the diminution of some goods guaranteed by law, so as to teach the guilty to live honestly, but those theories fail to consider the expiation of the crime committed, which penalizes the violation of the law as the prime function of penalty . . . . In the metaphysical order, penalty is a consequence of dependence on the supreme will, dependence which exists in the deepest recesses of created being. If it is ever necessary to hold back the revolt of the free being and re-establish the violated law, it is when that is required by the supreme Judge and supreme Justice.
+
Today the death penalty is imposed ever more rarely, even in cases of proven premeditated murder. Despite the fact that it was instituted by God Himself, growing numbers of Catholics actually consider it immoral. John Paul II, stopping just short of declaring it wrong in principle, has declared that it should be imposed very seldom, if ever. But doesn’t admitting the penalty in principle demand that it be put into practice? In the U.S., following the lead of the late Cardinal Bernardin of Chicago and like minded prelates won to the new man-centered conciliar religion, the faithful are beginning to equate abortion, nuclear war and capital punishment as common “threats to the sacredness of human life” without any reference whatever to the innocence or guilt involved. If they are aware that the Church has upheld from Apostolic times the right to use force in self-defense, to kill in a just war and to inflict the death penalty on those duly judged guilty of serious crime, they now apparently subscribe to the notion propagated by Dei Verbum at the Second Vatican Council that the unchanging Catholic “tradition which comes from the Apostles” actually “develops in the Church” and keeps pace with changing times (II,8).
The circumstances pertaining to our day would therefore dictate a reassessment of the death penalty, which the new man-centered theology insists on viewing almost exclusively from the standpoint of the criminal and human society rather than from God’s. At the same time, there is more and more discussion about society’s responsibility for having produced criminals in the first place, together with our moral obligation to rehabilitate them rather than to wreak what is now considered a form of fruitless, guilty “vengeance” on them. The idea that man is by nature good and perfectible is allowed to override all documented evidence that hardened criminals are in fact almost impossible to rehabilitate and that those handed life sentences rarely repent of their wrongdoing.
According to one widely held opinion, the death penalty has proved to be no effective deterrent to crime in any case, and should be discarded as impractical. What proof of this can possibly be offered? How can we know? Deterrence from evil is not the primary purpose of meting out punishment in any case, yet Scripture attests to deterrence as an important side effect of any penalty. To a man proven to have given false witness against another, Deuteronomy laid down, “They shall render to him as he meant to do to his brother. . . that others hearing may fear and may not dare to do such things. Thou shalt not pity him, but shalt require life for life, eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot” (Deut. 19:19-21). And the Preacher notes that when “sentence is not speedily pronounced against the evil, the children of men commit evils without any fear” (Eccles. 8:11).
To illustrate how shallow Catholic thinking on the death penalty has become and how far it has deviated from the age-old doctrine of the Church, a priest of a presumably traditional Catholic Fraternity writes in answer to a query addressed to him on the subject by saying:
The death penalty is based on the common teachings of theologians, but is not itself a declared dogma. Therefore it is not permissible to call those who hold it is, immoral heretics. To approach this as a dogmatic teaching is imprudent. Those who argue for its abolition do not necessarily put society in danger considering possibilities of penal systems. Those, however, who maintain its continued use often see it more as a tool for revenge. Please consider that in anger and tragedy, the desire for revenge usually overrides reason and an honest answering of the question “must this person’s life be taken to preserve society?” The desire for swift and firm convictions has sent many to death who never deserved such a punishment, nor was such a punishment truly necessary for the safety of society. I do not believe the death penalty is necessary in 90 percent of the cases where it is applied. Thus to call for a moratorium . . . is not unjust or incorrect.
That the death penalty can become an instrument of revenge, and that unjust sentences are sometimes handed down can be dismissed as irrelevant to the argument. Given the fallen human condition, such injustices are bound to occur in any judicial system, and everyone agrees that they should be ruthlessly remedied. What is not irrelevant is that the author of the letter falls headlong into the very error Pius XII warns against. Considering the physical safety of society as the only real reason for executing a criminal, he feels the death penalty can now be safely discarded, allegedly on the grounds that we now have at our disposal many better ways of protecting people from him. That the penalty is due primarily as expiation to God in justice, and only secondarily to man has been lost sight of altogether. The supernatural dimension of the punishment as an agent for the spiritual good of both society and the criminal is furthermore not only not addressed, but treated as non-existent.
+
The source of this kind of materialistic thinking in the Church is not hard to trace. According to statistics published in the National Review for September 16, 1983, out of 9,140 murders committed in the U.S. in 1960 just before the Council, 56 persons were executed. In 1965, the year the Council closed, although the tally of murders had risen to 9,850, only 7 were executed. In the decade from 1967 to 1977 a moratorium was declared during which not one single execution took place. At its close the number of murders had more than doubled, and in any six month period, more Americans were being murdered than those executed during the whole course of the century. At this point, although the murder rate has continued to rise dramatically, executions continue to be rare. Many nations, notably England, France, Sweden, South Africa and our neighbors Canada and Mexico, have abolished the death penalty altogether. Whether or not the U. S. will follow suit and outlaw it nationally still remains to be seen.
What leaps to the eye from the mounting statistics is that decline in the exercise of the death penalty has kept close pace with decline in the Faith and church attendance. It is sober fact that death sentences were liberally handed out in the heyday of Christendom, when the Faith was strong and governments legislated with an eye to the spiritual welfare of citizens whose sights were primarily on future bliss in heaven. In modern times, which find the Church strictly separated from the state on principle and denied any active part in civil government, secularism has become the state religion, directing legislation exclusively to temporal objectives. It is only to be expected that materialists—for whom the immortal soul does not exist and who believe that this present life of the senses on earth is the only one man has—should be reluctant to punish anyone by killing him. In their eyes this means total extinction, a penalty certainly in excess of any transgression of which he may be guilty.
Not even God completely obliterates a human existence, not even for the most odious sins, for He made the human soul immortal and hell eternal. (It might be argued, however, that if the criminal is thought to have to have totally terminated his victim, why not do the same to him?) In the days of Christendom, condemned criminals were given every opportunity to make their peace with God, in many cases the date of execution being delayed in order to accomplish this purpose. Justice was served, but not at the expense of charity, and there was no question of taking vengeance on the culprit. Nor was the idea of “rehabilitation” with possible re-entry into society ever entertained where crimes deserving death were concerned. It has been noted by prison chaplains in our century that swift execution in most cases leads to admission of guilt and sincere repentance, whereas those who receive life sentences or suffer long delays are likely to maintain their innocence in hopes of a parole and eventually die in their sins.
As it is, the death penalty as administered by society must be viewed against the backdrop of divine revelation if it is to make any real sense. When Catholic society puts a man to death, it terminates only his temporal life on earth, catapulting him into eternity for his final judgment before almighty God. Suffering the penalty not only allows the criminal to render expiation to God and to society, but if accepted in Christ’s grace with due repentance, it preserves his soul from hell and eliminates much of his purgatory. If his contrition is perfect, it’s conceivable that he could go straight to heaven! In any case, neither he nor society is any longer burdened with the guilt of his wrongdoing.
As Michel Martin pointed out in an article in Rome et d’Ailleurs for September-October 1983, “The truth is that the problem of the death penalty is insoluble except from a Christian point of view.” That it figured so prominently in Christian societies is due to the fact that, in the order of charity, atonement to God was sought above any atonement due to man, and the spiritual welfare of citizens above their physical well-being. Modern secularized society assumes that physical extinction is the worst thing that can happen to a human being, whereas the faith teaches that eternal damnation is incalculably worse. In the context of the faith, the importance of a man’s present short life on earth cannot be compared with his future endless existence in heaven.
+
As we have seen, the death penalty has a very long history. Dating from its institution by God in Eden to its delegation after the Flood to men who would wield it in God’s name, it has threaded its way without interruption through the fabric of human civilizations until these latter days. One might expect that after the Incarnation, when God became man and replaced the Old Testament’s law of talion based on strict justice with a new dispensation based on love and grace, the death penalty could be safely abolished as outmoded. Converts to the prevailing conciliar religion and its “New Pentecost” would in fact argue in this wise, perhaps citing the Council’s famous declaration in Gaudium et Spes that, “Thanks to the experience of past ages . . . the nature of man himself is more clearly revealed and new roads to truth are opened,” and the world now has “a keener awareness of human dignity” ( 44, 73).
Far from obliterating the death penalty, however, the Incarnation only laid bare its deepest significance, hidden from the beginning. As the new dispensation’s foremost theologian, St. Paul would declare, the old penalty remained very much in force: “Almost all things, according to the law, are cleansed with blood: and without the shedding of blood there is no remission.” It is still “appointed for men once to die, and after this the judgment” (Heb. 9: 22,27), but now with the possibility of eternal bliss in heaven. This possibility is owed, furthermore, to a death by one of the cruelest means ever devised, unjustly inflicted on one supremely innocent Man who was God, in a miscarriage of human justice beyond any the world could ever have imagined. When God set the death penalty in Eden He pronounced it on Himself, to be carried out in the fullness of time through the malicious free wills of his own creatures. The Cross which was its instrument is the very sign of Christianity, the only means of salvation.
Not even from the Cross did Christ decry the death penalty, either for himself or for the two thieves crucified with Him. It would continue to be dealt out to men by other men on earth, with only one significant change: Henceforth it would be administered under the authority of the glorified man who is Christ the King, as part and parcel of that universal power “in heaven and on earth” which He received from His Father (Matt. 28:18) after His Resurrection. From that point on it is Christ who delegates the divine authority to punish by killing, and both Scripture and tradition testify that it is lawfully wielded by those to whom He entrusts the temporal sword in His Kingdom. As He told Pontius Pilate at the time of His trial, “Thou shouldst not have any power against me, unless it were given thee from above” (John 19:10).
Pope Leo XIII re-affirmed this truth in Sapientiae Christianae in 1890, when he declared that “true and legitimate authority is devoid of sanction unless it proceed from God the supreme Ruler and Lord of all. The Almighty alone can commit power to a man over his fellow men.” Even though they may be unaware of the true source of their power, it is always the duty of legitimate authorities to ensure public order by punishing evil-doers, by death if appropriate. As St. Paul said:
Therefore he that resisteth the power, resisteth the ordinance of God, and they that resist purchase to themselves eternal damnation. For rulers are not a terror to the good work, but to the evil. . . For he is the minister of God to thee for good. But if thou do that which is evil, fear: for he beareth not the sword in vain. For he is the minister of God: and avenger to execute wrath upon him that doth evil (Rom. 13:2-4).
Sufficient of itself to expiate every sin which the children of Adam could ever commit, the execution of the Man-God nevertheless did not abolish the penalty of death. It continues to be the wages of sin (Rom 6:23), and men must still submit to it sooner or later by forfeiting their lives, either willingly or unwillingly. A share in making restitution for sin was thus accorded to all of us, for although our Lord’s ignominious death removed from us the guilt of the original transgression through Baptism, it did not remove its effects. These were allowed to remain as restraints on men who, now raised to a new supernatural existence, were capable of committing incalculably more grievous sins than heretofore. As for the death penalty, it remains the inescapable consequence of our fallen nature and is of the highest utility in deterring us from following our hereditary inclination to evil.
What Christ did was to sanctify the death penalty, transforming it into a sacrament of life for those who believe. As St. Paul declared, “Death is swallowed up in victory. O death, where is thy victory? O death, where is thy sting?. . . For by a man came death, and by a man the resurrection of the dead. And as in Adam all die, so also in Christ all shall be made alive” (1 Cor. 15: 54-55; 21-22). The first of that numberless host of Christian martyrs who would be put to death by constituted authority for testifying to the truth, Christ commanded His disciples to “Follow me!” Inviting all to Calvary to “suffer under Pontius Pilate” with Him, He granted a meritorious share in accomplishing “the mystery which hath been hidden for ages and generations, but is now made manifest to his saints” to all who, like St. Paul, would “now rejoice in my sufferings for you and fill up those things which are wanting of the sufferings of Christ in my flesh, for his body which is the church. . .” (Col. 1:26, 24).
Criminals put to death undergo a penalty no different from the one exacted from the most innocent amongst us. As with everyone else the moment of death ushers them either into heaven, hell or purgatory. The most that can be said is that their lives here on earth are shortened, and they must settle their accounts sooner than expected. This could be a great mercy for them as well as for society, both in terms of expiation and protection from any future crimes they might have perpetrated. The death penalty, from the first one imposed on man by God in the beginning in Eden, to the one imposed on God by man on that Good Friday in Jerusalem, on down to those still being imposed today, transcends human legislation. By divine decree it will perdure until the end of time, when “the former things are passed away.” Only then “death shall be no more, nor mourning, nor crying, nor sorrow shall be any more,” and not one minute sooner. (Apo. 21:4).
quote:TO ARGUE AGAINST THE DEATH PENALTY is to contend with constituted reality. Ever since Adam and Eve committed the Original Sin [..]
...quote:[..] As with everyone else the moment of death ushers them either into heaven, hell or purgatory. [..]
.... Sorry, maar, , zo wordt die lap tekst wel een opgave hoor.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Bron?quote:Op maandag 29 december 2008 22:59 schreef Halcon het volgende:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En je vraagt je af of er wel een straf moet zijn voor het begaan van een moord.quote:Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:
[..]
[..]
"Maar edelachtbare, hij was toch vroeger of later wel de pijp uit gegaan."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nope, door het ministerie van Justitie:quote:Op vrijdag 12 december 2008 20:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
De gratieverzoeken worden toch door Bea afgehandeld? Ben het er mee eens dat zoiets pure willekeur is. Als iemand een straf heeft gekregen, moet die straf uitgezeten worden, ook al heeft diegene opeens spijt, last van zweetvoeten of is zijn moeder ziek.
Bureau Gratie
Ministerie van Justitie
Dienst Justis, Bureau Gratie
Postbus 20300
2500 EH Den Haag
Ach ja, Amerikaanse relifundies.quote:Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:
[..]
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, moeilijk lezen. Helemaal als het in een vreemde taal is geschreven. Reageer dan gewoon niet.quote:Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:
[..]
[..]
Engels is mij totaal niet vreemd, maar zodra de eerste alinea begint over waarheid en Adam en Eva, en even verder overgaat op een illusie als de hel, kan ik het weinig serieus nemen. Prima dat die beste man daarin gelooft, die illusie ontneem ik hem ook niet.quote:Op dinsdag 30 december 2008 20:32 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ja, moeilijk lezen. Helemaal als het in een vreemde taal is geschreven. Reageer dan gewoon niet.
Ik kan echter op die manier weinig waarde hechten aan de rest van zijn punt, wat dan op zich jammer is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 30-12-2008 22:52:24 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Goed, dan reageer je er niet op. Ook prima.quote:Op dinsdag 30 december 2008 20:33 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Engels is mij totaal niet vreemd, maar zodra de eerste alinea begint over waarheid en Adam en Eva, en even verder overgaat op iets als de hel, kan ik het weinig serieus nemen.
Welke argumenten wil je nu precies aan die tekst ontlenen? Heb je de tekst zelf wel begrepen of ook maar gelezen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.quote:Op dinsdag 30 december 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
Welke argumenten wil je nu precies aan die tekst ontlenen? Heb je de tekst zelf wel begrepen of ook maar gelezen?
Een galg op het marktplein zetten, zal je zien dat het binnen de kortste keren een stuk leefbaarder is.
quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:16 schreef SeventhWave het volgende:
Een galg op het marktplein zetten, zal je zien dat het binnen de kortste keren een stuk leefbaarder is.
Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:17 schreef capricia het volgende:
[..]
Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.
Maar waarom verschuil je je dan achter een lange lap tamelijk onzinnige tekst?quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.
Kun je zelf geen argumenten ophoesten?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh nee, dat slaat op een ander topic!quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Een samenleving mag je van mij beoordelen op hoe ze met hun misdadigers omgaan.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.
En dan scoort Nederland hoog. Weinig misdaad en humane straffen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?quote:Op woensdag 31 december 2008 00:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een samenleving mag je van mij beoordelen op hoe ze met hun misdadigers omgaan.
En dan scoort Nederland hoog. Weinig misdaad en humane straffen.
Imo mag het soms wel wat pittiger.
Maar een doodstraf is onomkeerbaar en het is louter daarom (de ethische argumenten gooi ik dus overboord omdat dat een eindeloos verhaal is) dat ik tegen de doodstraf ben.
Bij de overheid werken mensen, en geloof het of niet beste mensen, maar bij de overheid maken ze ook wel eens een foutje, tis heus.
Dat dat mij jaarlijks veel belastinggeld kost is al erg genoeg, maar laat het aub niet mijn leven kosten.
Het lijkt erop dat Halcon stelselmatig over dit argument heenwalst alsof het er niet toe doet dat de overheid het recht krijgt om mensen te vermoorden (die mogelijk onschuldig zijn) en maar blijft door ratelen over dat het misdaad oplost en dat de ethische argumenten onzin zijn.
Neuh niet direct. Een straf passend bij de overtreding maar met mogelijkheden om als het even kan terug te keren in de maatschappij.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?
We straffen hier al elk jaar harden. Een tegengeluid lijkt me dan gezonderquote:Imo mag het soms wel wat pittiger.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:39 schreef du_ke het volgende:
Neuh niet direct. Een straf passend bij de overtreding maar met mogelijkheden om als het even kan terug te keren in de maatschappij.
En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.quote:We straffen hier al elk jaar harden. Een tegengeluid lijkt me dan gezonder
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.
Klopt het is lastig. Maar ik zie de straffen meer als boetedoening naar de maatschappij dan als wraak voor de slachtoffers.. Dat heeft invloed op de interpretatie van het passendequote:Op woensdag 31 december 2008 00:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.
[..]
.Dan doen de rechters het voor jou dus al heel goed. De afgelopen 10 jaar zijn meer levenslange vonnissen opgelegd dan in de 100 jaar daarvoor.quote:En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.
Ik denk dat dit weinig nut heeft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat me hierbij opvalt is het dat relatief vaak mensen die voor de doodstraf zijn in dat geval de overheid wel vertrouwen maar verder een zo kleine overheid als mogelijk willen.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?
Imo mag het soms wel wat pittiger.
Maar een doodstraf is onomkeerbaar en het is louter daarom (de ethische argumenten gooi ik dus overboord omdat dat een eindeloos verhaal is) dat ik tegen de doodstraf ben.
Bij de overheid werken mensen, en geloof het of niet beste mensen, maar bij de overheid maken ze ook wel eens een foutje, tis heus.
Dat dat mij jaarlijks veel belastinggeld kost is al erg genoeg, maar laat het aub niet mijn leven kosten.
Het lijkt erop dat Halcon stelselmatig over dit argument heenwalst alsof het er niet toe doet dat de overheid het recht krijgt om mensen te vermoorden (die mogelijk onschuldig zijn) en maar blijft door ratelen over dat het misdaad oplost en dat de ethische argumenten onzin zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik zou soms willen dat men een langere straf kreeg, maar daarna wel meer begeleiding bij het opnieuw leven in de samenleving.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.
[..]
En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik zie dat juist andersom. Je bent de totale maatschappij neits verschuldigd door het bestelen (bijv) van één iemand, je bent dat individuele mens iets verschuldigd en juist niemand anders.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt het is lastig. Maar ik zie de straffen meer als boetedoening naar de maatschappij dan als wraak voor de slachtoffers.. Dat heeft invloed op de interpretatie van het passende
Zolang de pakkans nog steeds laag is denk ik dat het nut idd niet erg groot is, maar baat het niet dan schaadt het niet.quote:Dan doen de rechters het voor jou dus al heel goed. De afgelopen 10 jaar zijn meer levenslange vonnissen opgelegd dan in de 100 jaar daarvoor.
Ik denk dat dit weinig nut heeft.
In elk geval geloof ik niet in het progressieve dogma dat 'strenge straffen averechts werken'.
Als dat waar zou zijn, zou een beloning van een misdaad moeten helpen.
Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?
Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.
In dat geval ben ik de consistente uitzonderingquote:Op woensdag 31 december 2008 00:49 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat me hierbij opvalt is het dat relatief vaak mensen die voor de doodstraf zijn in dat geval de overheid wel vertrouwen maar verder een zo kleine overheid als mogelijk willen.
Maar de mensen waar jij op doelt zijn vaak stereotype rechtsdenkers (halcon is er imo wel zoeen).
Die redeneren niet zoals libertariers vanuit een filosofie van vrijheid maar vanuit een filosofie van rangen/standen.
Waarom moet je reageren op atheisten? Ik snap niet wat de doodstrafdiscussie, gewoon een juridisch onderwerp, niets meer, niets minder, met religie te maken heeft of daarmee te maken zou moeten hebben.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.
Bovendien snap ik nog steeds niet welk concreet argument je nu aan deze tekst wilt ontlenen en mijn vermoeden dat je de tekst zelf niet eens (helemaal) gelezen hebt, wordt steeds sterker.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ik denk dan ook dat het om vrijheidn gaat en niet om rang/stand.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:54 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In dat geval ben ik de consistente uitzondering
Maar de mensen waar jij op doelt zijn vaak stereotype rechtsdenkers (halcon is er imo wel zoeen).
Die redeneren niet zoals libertariers vanuit een filosofie van vrijheid maar vanuit een filosofie van rangen/standen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee, maar wel simplistisch. Een blik naar de Verenigde Staten bewijst al dat de relatie tussen strenge straffen en het wel of niet plegen van een strafbaar feit in ieder geval niet zodanig is dat je met recht kan concluderen dat strenger straffen een positief effect heeft op het aantal strafbare feiten en de ernst ervan.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan is jouw conclusie eveneens simplistisch, omdat de VS een enorm land is met bovendien grote verschillen, niet alleen op het gebied van strafmaat. Ook belangrijk is bijv waarover de straffen gaan, bijv iemand in de cel gooien die een jointje rookt is absurd.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, maar wel simplistisch. Een blik naar de Verenigde Staten bewijst al dat de relatie tussen strenge straffen en het wel of niet plegen van een strafbaar feit in ieder geval niet zodanig is dat je met recht kan concluderen dat strenger straffen een positief effect heeft op het aantal strafbare feiten en de ernst ervan.
Maar denk je zelf niet, dat even los gezien van alle overige omstandigheden die óók meetellen, dat een zwaardere strafmaat opzich kan werken?
Het probleem van een vergelijking met de VS is dus dat de VS in zoveel opzichten verschilt, dat het heel moeilijk is te zeggen welke factor welke beinvloedt. Daarom is een theoretische onderbouwing noodzakelijk.
Geef mij een theorie die onderbouwd hoe zwaardere straffen op bijv verkrachting leiden tot meer verkrachtingen ofwel tot geen enkele afname van het aantal verkrachtingen. Ik kan dat niet bedenken nl, maar des te meer waarom het aantal verkrachtingen zou dalen.
Helaas, de vraag naar de straf die iemand boven het hoofd hangt, is het minst van belang.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:
Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?
Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.
Veel misdaden, en met name de geweldsmisdaden, worden gepleegd in een opwelling en daar gaan de door jou genoemde overwegingen dus amper aan vooraf. En al helemaal niet bewust.
Dus samenvattend: de doodstraf is amper relevant als criminaliteitsbeperkende maatregel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben ook tegen de doodstraf, maar verder klopt je verhaal niet.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Helaas, de vraag naar de straf die iemand boven het hoofd hangt, is het minst van belang.
Veel misdaden, en met name de geweldsmisdaden, worden gepleegd in een opwelling en daar gaan de door jou genoemde overwegingen dus amper aan vooraf. En al helemaal niet bewust.
Dus samenvattend: de doodstraf is amper relevant als criminaliteitsbeperkende maatregel.
Je moet ten eerste onderscheid maken tussen een crime passionel en een beroepsmisdaad. Veel misdaden worden door draaideurcriminelen gepleegd. Deze mensen maken weldegelijk afwegingen, de misdaden zijn nl een routine en een manier van bestaan.
Voor iemand die in een extreme situatie iemand vermoordt maakt het dus idd nauwelijks uit, maar voor een serieverkrachter en nog veel meer voor een overvaller, dief en smokkelaar, weldegelijk.
Simpel: een potentiële verkrachter is uitsluitend en alleen bezig met zijn behoefte. Met absolute uitsluiting van alle andere zaken denkt hij aan het bezitten van een vrouw. De straf is van later belang.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan is jouw conclusie eveneens simplistisch, omdat de VS een enorm land is met bovendien grote verschillen, niet alleen op het gebied van strafmaat. Ook belangrijk is bijv waarover de straffen gaan, bijv iemand in de cel gooien die een jointje rookt is absurd.
Maar denk je zelf niet, dat even los gezien van alle overige omstandigheden die óók meetellen, dat een zwaardere strafmaat opzich kan werken?
Het probleem van een vergelijking met de VS is dus dat de VS in zoveel opzichten verschilt, dat het heel moeilijk is te zeggen welke factor welke beinvloedt. Daarom is een theoretische onderbouwing noodzakelijk.
Geef mij een theorie die onderbouwd hoe zwaardere straffen op bijv verkrachting leiden tot meer verkrachtingen ofwel tot geen enkele afname van het aantal verkrachtingen. Ik kan dat niet bedenken nl, maar des te meer waarom het aantal verkrachtingen zou dalen.
En alas de dreiging van een hoge straf al tot hem doordringt, zal hij zijn slachtoffer vermoorden, om de kans op ontdekking te verminderen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:15 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik ben ook tegen de doodstraf, maar verder klopt je verhaal niet.
Je moet ten eerste onderscheid maken tussen een crime passionel en een beroepsmisdaad. Veel misdaden worden door draaideurcriminelen gepleegd. Deze mensen maken weldegelijk afwegingen, de misdaden zijn nl een routine en een manier van bestaan.
Voor iemand die in een extreme situatie iemand vermoordt maakt het dus idd nauwelijks uit, maar voor een serieverkrachter en nog veel meer voor een overvaller, dief en smokkelaar, weldegelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voor niemand, maar levenslang weldegelijk.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.
Trouwens: als we allebei tegen de doodstraf zijn, kunnen we deze discussie beëindigen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hangt een beetje van de zwaarte af.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Voor niemand, maar levenslang weldegelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus dan maar een laag strafje geven aan de verkrachter van jouw zus?quote:Op woensdag 31 december 2008 01:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Simpel: een potentiële verkrachter is uitsluitend en alleen bezig met zijn behoefte. Met absolute uitsluiting van alle andere zaken denkt hij aan het bezitten van een vrouw. De straf is van later belang.
En alas de dreiging van een hoge straf al tot hem doordringt, zal hij zijn slachtoffer vermoorden, om de kans op ontdekking te verminderen.
Pak 'm beet, 2 jaartjes?
Dit dus met de kans dat meneer na 3 jaar de zus van je buurman óók verkracht.
En dan?
Juist zulke gekken vallen snel in herhaling. Wat dan te doen? Mild straffen = herhaling
Zwaar straffen = geen/minder kans op herhaling.
Zodat hij uit angst voor een zware straf mijn zus vermoordt?quote:Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus dan maar een laag strafje geven aan de verkrachter van jouw zus?
Pak 'm beet, 2 jaartjes?
Dit dus met de kans dat meneer na 3 jaar de zus van je buurman óók verkracht.
En dan?
Juist zulke gekken vallen snel in herhaling. Wat dan te doen? Mild straffen = herhaling
Zwaar straffen = geen/minder kans op herhaling.
Nee, liever niet!
Overigens vergeet je het Nederlandse fenomeen van TBS.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zodat hij uit angst voor een zware straf mijn zus vermoordt?
Nee, liever niet!
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.quote:Overigens vergeet je het Nederlandse fenomeen van TBS.
Je overdrijft, dus maak je jezelf ongeloofwaardig.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
[..]
Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij heb je gewoonweg geen argumenten meer.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je overdrijft, dus maak je jezelf ongeloofwaardig.
Overdrijf ik als ik stel dat er een reeële kans is dat een verkrachter na 2 jaar niets heeft geleerd en dus na 3 jaar opnieuw iemand verkracht? De praktijk wijst anders uit.
Niets garandeert iets, dat is waar. Er is geen garantie in dit leven op wat dan ook.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
[..]
Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.
Maar je interpreteert mijn redenatie welbewust fout en schetst dus ook welbewust heel foute gevolgen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, je overdrijft. Je stelt een uitzondering voor als regel.quote:Op woensdag 31 december 2008 02:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens mij heb je gewoonweg geen argumenten meer.
Overdrijf ik als ik stel dat er een reeële kans is dat een verkrachter na 2 jaar niets heeft geleerd en dus na 3 jaar opnieuw iemand verkracht? De praktijk wijst anders uit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee hoor, ik houd het slechts consistent.quote:Op woensdag 31 december 2008 02:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niets garandeert iets, dat is waar. Er is geen garantie in dit leven op wat dan ook.
Maar je interpreteert mijn redenatie welbewust fout en schetst dus ook welbewust heel foute gevolgen.
Als je stelt dat zware straffen averechts werken, zou daaruit volgen dat milde straffen goed werken. Echter volgens mijn theorie leidt dat tot meer misdaden doordat:
-bij een bewuste afweger de afweging 'wel doen' sneller is gemaakt.
-een impulsieve gek meer tijd in zijn leven vrij rondloopt en dus meer gelegenheid heeft op zijn kwade impulsen te reageren.
Dan ben je dus weer erbij terug dat zwarte straffen wél helpen.
40% valt bewezen in herhaling.quote:Op woensdag 31 december 2008 02:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, je overdrijft. Je stelt een uitzondering voor als regel.
Doch blijkt ook dat van 'slechts' 18,9% hetzelfde delict opnieuw pleegt, in overige gevallen gaat het om andere delicten.
Dat zijn dus lastige cijfers.
Als iemand na vrijlating een parkeerbonnetje krijgt is dat irrelevant, maar als het gaat om een ander zwaar delict weldegelijk.
Bovendien is er nog een probleem met zulke statistieken: wie garandeert mij dat alle misdaden aan het licht komen?
De overheid heeft in 2008 slechts 15% van alle aangiftes opgelost.
Als je dan bedenkt dat 18,9% opnieuw gepakt wordt, kan het dus best zijn dat dat aandeel in werkelijkheid vele malen hoger ligt.
bron
Maar los daarvan. Een zwaar delict als verkrachting (hetgeen even mijn voorbeeld is) kan het slachtoffer levenslang geven in psychologische termen. Is een straf van 2 jaar cel dan rechtvaardig?
[ Bericht 16% gewijzigd door sneakypete op 31-12-2008 02:41:44 ]
Ik heb nergens gesteld dat zware straffen averechts werken.quote:Op woensdag 31 december 2008 02:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee hoor, ik houd het slechts consistent.
Als je stelt dat zware straffen averechts werken, zou daaruit volgen dat milde straffen goed werken. Echter volgens mijn theorie leidt dat tot meer misdaden doordat:
-bij een bewuste afweger de afweging 'wel doen' sneller is gemaakt.
-een impulsieve gek meer tijd in zijn leven vrij rondloopt en dus meer gelegenheid heeft op zijn kwade impulsen te reageren.
Dan ben je dus weer erbij terug dat zwarte straffen wél helpen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Aan het draaien?quote:Op woensdag 31 december 2008 02:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb nergens gesteld dat zware straffen averechts werken.
www.pvda.nl
welterusten
PS:
bronquote:Het onderzoek van de Van der Hoevenkliniek betrof 94 aanranders en verkrachters die tbs hadden gekregen. Van hen gingen er in totaal 32 opnieuw in de fout. Van de 94 aanranders en verkrachters werden er 17 gekarakteriseerd als psychopaat met een seksuele afwijking. Van die zeventien vervielen er veertien (82 procent) in herhaling.
Omwille van deze cijfers stel ik voor om psychopaten gewoonweg nooit meer vrij te laten, period.
Wat heb ik met pvda.nl te maken ?quote:Op woensdag 31 december 2008 02:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Aan het draaien?
www.pvda.nl
welterusten
PS:
[..]
bron
Omwille van deze cijfers stel ik voor om psychopaten gewoonweg nooit meer vrij te laten, period.
En wat hebben de andere cijfers met de doodstraf te maken?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:17 schreef capricia het volgende:
Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.
Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.
Uh nee? Het is een justificatie voor de doodstraf op basis van een bepaalde interpretatie van de bijbel. Pak wat andere citaatjes en je kunt het omgekeerde doen. Dat is per definitie geen reactie op atheïsten aangezien die hun mening niet beargumenteren op basis van de bijbel of ander religieus boek of geschrift. Vervolgens wordt bovendien de paus er bij gehaald. Leuk en aardig maar die vertegenwoordigd niet eens alle Christenen, laat staan alle 'niet-atheïsten'. Dit is een broddelwerkje voor en door relifundies, niets meer en niets minder.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Enkel wraak als basis voor straffen gaat mij te snel richting een barbaarse maatschappij.quote:Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zie dat juist andersom. Je bent de totale maatschappij neits verschuldigd door het bestelen (bijv) van één iemand, je bent dat individuele mens iets verschuldigd en juist niemand anders.
[..]
Neuh waarom? Dat lijkt me een rare en gezochte interpretatie van de vaststelling dat strenger straffen niet helpt.quote:In elk geval geloof ik niet in het progressieve dogma dat 'strenge straffen averechts werken'.
Als dat waar zou zijn, zou een beloning van een misdaad moeten helpen.
Volgens dat dogma zouden landen met overbevolkte gevangenissen dus een stuk veiliger moeten zijn dan een land als Nederland met een cellenoverschot? Lijkt mij nogal gezocht.quote:Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
[q]
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?
Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Negers hebben ook een lager IQ?quote:Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.
Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.
Vergassen of de kogel?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?quote:Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.
Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
mja daar werden huishoudsters naartoe gestuurd die een zakdoekje hadden gestolen oid...quote:Op woensdag 31 december 2008 13:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...
crimineel gedrag is gedeeltelijk erfelijk maar vooral door sociale omgevingfactoren gevormd.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:03 schreef Pappie_Culo het volgende:
Negers hebben ook een lager IQ?
Vergassen of de kogel?
Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:08 schreef capricia het volgende:
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...
Jarenlange kunstmatige selectie op huisdieren heeft er inderdaad prima gezonde beestjes van gemaakt. Als 9000 jaar domesticatie ons iets heeft duidelijk gemaakt dan is het toch wel dat kunstmatige selectie het recept voor genetische defecten is.quote:Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een andere logische verklaring is dat geen enkel zwart land en geen enkele zwarte groep in een maatschappij de welvaart kent die de onze is (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Dat is geen medelijdenbetoog maar net zo goed een feit als de hogere misdaadcijfers.quote:Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:
Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.
Zolang jij geen enkel bewijs kunt tonen voor je aanname dat ras en misdaad genetisch gerelateerd zijn, houd ik het vooralsnog op een combinatie van cultuur en sociaal-economische omstandigheden.
Cultuur is aan meer verandering onderheven dan genen, dus jouw stelling dat cultuur de oorzaak is in een verscheidenheid aan landen is een stuk onlogischer dan te stellen dat de oorzaak genetisch is.quote:Op woensdag 31 december 2008 18:34 schreef sneakypete het volgende:
Een andere logische verklaring is dat geen enkel zwart land en geen enkele zwarte groep in een maatschappij de welvaart kent die de onze is (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Dat is geen medelijdenbetoog maar net zo goed een feit als de hogere misdaadcijfers.
Zolang jij geen enkel bewijs kunt tonen voor je aanname dat ras en misdaad genetisch gerelateerd zijn, houd ik het vooralsnog op een combinatie van cultuur en sociaal-economische omstandigheden.
En zelfs met een correctie voor sociaal economische situatie zijn Afrikanen dommer en crimineler. In de VS is een rijke neger gemiddeld minder intelligent dan een arme blanke bijvoorbeeld, en is ras een betere voorspeller van misdaad in een wijk dan het gemiddelde inkomen.
Het probleem met domesticatie heeft niets te maken met kunstmatige selectie, maar een gebrek aan natuurlijke selectie. En goede fokkers fokken gezonde beesten. Inhoudelijk heb je geen argument, je kan het beter over de ethische (en zodoende irrationele) kant gooien en de mensen rechten aanhalen alsof het de 10 geboden zijn.quote:Op woensdag 31 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:
Jarenlange kunstmatige selectie op huisdieren heeft er inderdaad prima gezonde beestjes van gemaakt. Als 9000 jaar domesticatie ons iets heeft duidelijk gemaakt dan is het toch wel dat kunstmatige selectie het recept voor genetische defecten is.
Pardon?quote:Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.
Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.
De laatste eeuw zijn we gemiddeld veel beter gaan scoren op IQ-testen, dus zelfs als we genotypisch zakken (wat ik ernstig betwijfel) wordt die daling fenotypisch gecompenseerd.
De galg is toch echt al een paar jaar afgschaft.
Samenvattend: er klopt geen hout van je stelling.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Laat maar eens wat bronnen zien. Dan praten we wel verder.quote:Op woensdag 31 december 2008 18:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Cultuur is aan meer verandering onderheven dan genen, dus jouw stelling dat cultuur de oorzaak is in een verscheidenheid aan landen is een stuk onlogischer dan te stellen dat de oorzaak genetisch is.
En zelfs met een correctie voor sociaal economische situatie zijn Afrikanen dommer en crimineler. In de VS is een rijke neger gemiddeld minder intelligent dan een arme blanke bijvoorbeeld, en is ras een betere voorspeller van misdaad in een wijk dan het gemiddelde inkomen.
[..]
Het probleem met domesticatie heeft niets te maken met kunstmatige selectie, maar een gebrek aan natuurlijke selectie. En goede fokkers fokken gezonde beesten. Inhoudelijk heb je geen argument, je kan het beter over de ethische (en zodoende irrationele) kant gooien en de mensen rechten aanhalen alsof het de 10 geboden zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
IQ is sinds +/- 1990 aan het dalen, de fenotypische stijging was alleen aan de onderkant van de distributie, dus afgezien van successen qua ondervoeding en analfabetisme stelt het weinig voor.quote:Op woensdag 31 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
De laatste eeuw zijn we gemiddeld veel beter gaan scoren op IQ-testen, dus zelfs als we genotypisch zakken (wat ik ernstig betwijfel) wordt die daling fenotypisch gecompenseerd.
Oh ja, en betere scholing, met name toegang tot vwo en universiteiten voor kinderen uit de laagste klassen waren ook niet van belang?quote:Op woensdag 31 december 2008 22:48 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
IQ is sinds +/- 1990 aan het dalen, de fenotypische stijging was alleen aan de onderkant van de distributie, dus afgezien van successen qua ondervoeding en analfabetisme stelt het weinig voor.
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij genotypische en fenotypische intelligentie van elkaar kunt onderscheiden. Want voor een daling van het gemioddelde IQ sinds ongeveer 1990 kan ik zo wel twee volledig onafhankelijke fenotypische mogelijke oorzaken noemen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat wijzen de statistieken niet uit. Vooroordelen en -collectieve- onderbuiken wel, maar dat is wat anders.quote:Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
[..]
Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn
quote:, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Daar hebben ze in o.a. California een hele mooie wet voor.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.
Na 3 serieuze vergrijpen meteen levenslang toch?
Zoiets herinner ik me nog
Zoiets herinner ik me nog
Beneath the gold, bitter steel
Levenslang is wat zwaar aangedikt. In elk geval heel wat jaren achter slot en grendel.quote:Op donderdag 1 januari 2009 19:07 schreef Fingon het volgende:
Na 3 serieuze vergrijpen meteen levenslang toch?
Zoiets herinner ik me nog
Criminaliteit is sindsdien behoorlijk gedaald in California.
Een genotypische daling meet je door de correlatie tussen vruchtbaarheid en intelligentie te bekijken. Intelligente mensen hebben een stuk minder kinderen dan domme mensen. Als deze trend zich voortzet stort de beschaving in, goede voeding verdwijnt, met als gevolg een fenotypische daling in IQ, waardoor de situatie zich nog verder verslechterd.quote:Op donderdag 1 januari 2009 03:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij genotypische en fenotypische intelligentie van elkaar kunt onderscheiden. Want voor een daling van het gemioddelde IQ sinds ongeveer 1990 kan ik zo wel twee volledig onafhankelijke fenotypische mogelijke oorzaken noemen.
Als je in de geschiedenis boekjes kijkt zie je dat beschavingen niet stabiel zijn en vanzelf instorten - hierboven de reden.
Ik ben voor de doodstraf uit humanitair oogpunt, maar dan kijk ik alleen naar hoe ik mezelf zou voelen in een situatie waarin ik de doodstraf zou kunnen krijgen.
In Nederland is de hoogste straf op dit moment levenslang, nou dan moet je het toch echt flink verkloot hebben wil je daadwerkelijk levenslang krijgen. Levenslang is in Nederland ook echt de rest van je leven in een gesloten inrichting, je komt nooit meer vrij.
Ik kan alleen maar oordelen over mezelf, maar als ik veroordeeld zou worden tot levenslang, nooit meer zou kunnen gaan en staan waar ik wil, elke dag een of ander regime volgen, geleefd worden zonder dat mijn leven nog vorm of functie heeft, zou het van mij niet meer hoeven.
Ik ga liever dood dan dat ik van mijn 25e tot mijn 70e in een gevangenis zit.
Dus: vanuit dat oogpunt vind ik de doodstraf veeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer humanitair dan een leven zonder nut.
Ik kan me voorstellen dat mensen zeggen 'jamaar dan leef je tenminste nog'. Ik begrijp wat je bedoeld, en dat je daarom de doodstraf inhumaan vind, maar voor mij zou het een verlossing zijn.
Ik begrijp dat er ook mensen zijn die zeggen: nou laat die klootzak maar lekker 50 jaar rotten in een cel, met de doodstraf komt ie er veel te makkelijk vanaf. Klopt, daar heb je gelijk in de doodstraf zou voor mij een hele fijne uitweg zijn, maar aan de andere kant bekijk ik het ook heel zakelijk: een gevangene kost eehh.. 100.000 euro per jaar geloof ik. Sluit je iemand 25 jaar op (nou dat is niet zo lang voor levenslang) kost het je 2,5 miljoen. Ik zou zeggen: vergas mij maar, electrocuteer mij maar en geef de familie die ik benadeeld heb maar een miljoen smartengeld. Is het nog steeds goedkoper voor de Staat en kan die familie toch nog een beetje doorgaan met hun leven.
In Nederland is de hoogste straf op dit moment levenslang, nou dan moet je het toch echt flink verkloot hebben wil je daadwerkelijk levenslang krijgen. Levenslang is in Nederland ook echt de rest van je leven in een gesloten inrichting, je komt nooit meer vrij.
Ik kan alleen maar oordelen over mezelf, maar als ik veroordeeld zou worden tot levenslang, nooit meer zou kunnen gaan en staan waar ik wil, elke dag een of ander regime volgen, geleefd worden zonder dat mijn leven nog vorm of functie heeft, zou het van mij niet meer hoeven.
Ik ga liever dood dan dat ik van mijn 25e tot mijn 70e in een gevangenis zit.
Dus: vanuit dat oogpunt vind ik de doodstraf veeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer humanitair dan een leven zonder nut.
Ik kan me voorstellen dat mensen zeggen 'jamaar dan leef je tenminste nog'. Ik begrijp wat je bedoeld, en dat je daarom de doodstraf inhumaan vind, maar voor mij zou het een verlossing zijn.
Ik begrijp dat er ook mensen zijn die zeggen: nou laat die klootzak maar lekker 50 jaar rotten in een cel, met de doodstraf komt ie er veel te makkelijk vanaf. Klopt, daar heb je gelijk in de doodstraf zou voor mij een hele fijne uitweg zijn, maar aan de andere kant bekijk ik het ook heel zakelijk: een gevangene kost eehh.. 100.000 euro per jaar geloof ik. Sluit je iemand 25 jaar op (nou dat is niet zo lang voor levenslang) kost het je 2,5 miljoen. Ik zou zeggen: vergas mij maar, electrocuteer mij maar en geef de familie die ik benadeeld heb maar een miljoen smartengeld. Is het nog steeds goedkoper voor de Staat en kan die familie toch nog een beetje doorgaan met hun leven.
Zeer de vraag of intelligente mensen minder kinderen krijgen dan domme. Over het algemeen krijgen arme mensen meer kinderen, maar armoede en intelligentie hoeven helemaal niet zo sterk verbonden te zijn als het in het westen lijkt.quote:Op donderdag 1 januari 2009 20:55 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Een genotypische daling meet je door de correlatie tussen vruchtbaarheid en intelligentie te bekijken. Intelligente mensen hebben een stuk minder kinderen dan domme mensen. Als deze trend zich voortzet stort de beschaving in, goede voeding verdwijnt, met als gevolg een fenotypische daling in IQ, waardoor de situatie zich nog verder verslechterd.
Als je in de geschiedenis boekjes kijkt zie je dat beschavingen niet stabiel zijn en vanzelf instorten - hierboven de reden.
En het verband dat jij zo denkt te meten (dat is trouwens geen meten!) is statistisch. En statistische verbanden zegen op zichzelf niks over een oorzakelijk of procesmatig verband.
En ALS je in de geschiedenisboekjes vindt dat beschavingen om de door jou gegeven reden instorten, hoe verklaar je dan dat onze beschaving (nou ja: materieel dan) veel en veel hoger is dan die van de eerste stadstaten ut het Midden-Oosten?
Vooralsnog heb je me nog lang niet overtuigd!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Aardige beredenering. Misschien zou je de gestrafte een keuze moeten geven. Anderzijds is dan het uitvoeren van zijn keuze een feitelijke strafvermindering.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 06:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben voor de doodstraf uit humanitair oogpunt, maar dan kijk ik alleen naar hoe ik mezelf zou voelen in een situatie waarin ik de doodstraf zou kunnen krijgen.
[Beredenering]
Dus als je dan echt zwaar wilt straffen, moet je de gestrafte laten kiezen en die keuze dan NIET uitvoeren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het verband tussen intelligentie en vruchtbaarheid is direct onderzocht and aangetoond. Vooral intelligente vrouwen krijgen bijna geen kinderen.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
Zeer de vraag of intelligente mensen minder kinderen krijgen dan domme.
Dat is meer een strohalm voor mensen die het liefst de werkelijkheid negeren. Statistieken zijn zo belangrijk in de wetenschap dat ik je moeilijk serieus kan nemen als je het over deze boeg gooit.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En statistische verbanden zegen op zichzelf niks over een oorzakelijk of procesmatig verband.
Natuurlijk zal je mijn reden niet in de geschiedenisboekjes vinden. Vind 1 persoon die weet hoe je met middeleeuwse hulpmiddelen een windmolen bouwt. Technologisch gezien is onze beschaving hoger, maar alleen door specialisatie. Door een samenloop van omstandigheden is de huidige wereld beschaving zeer noemenswaardig, maar er zijn beschavingen die zichzelf langer in stand hebben gehouden voordat ze instorten. Het Egyptische rijk bijvoorbeeld, en de mate van genetische verzwakking is vele malen hoger met de huidige medische kennis en socialistische politiek.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En ALS je in de geschiedenisboekjes vindt dat beschavingen om de door jou gegeven reden instorten, hoe verklaar je dan dat onze beschaving (nou ja: materieel dan) veel en veel hoger is dan die van de eerste stadstaten ut het Midden-Oosten?
intelligentie is slechts voor een beperkt deel erfelijk. Dus de conclusie trekken dat de mens steeds dommer wordt d.m.v. de stelling dat domme mensen meer kinderen krijgen is imho ongefundeerd.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Overigens zijn er voldoende argumenten aan te dragen tegen de doodstraf en er zijn er natuurlijk ook een aantal voor de doodstraf. Ikzelf ben tegen de doodstraf en wel door de simpele reden dat het strafrecht niet 100% waterdicht kán zijn. Je kunt NOOIT met 100% zekerheid iemand schuldig bevinden. Er is altijd kans dat je een onschuldig persoon veroordeelt. Dat is in Nederland al meerdere malen aangetoond. De doodstraf is onomkeerbaar, een levenslange straf ook niet maar in zo'n geval kan de persoon gratie verleend worden en alsnog iets proberen te maken van zijn leven.
Verder is de doodstraf bewezen duurder dan een levenslange gevangenisstraf. Tenzij je barbaarse methodes gaat toestaan zoals geen recht op beroep en een snelvonnis. Wat meer fouten natuurlijk weer in de hand werkt en er NOG meer onschuldige mensen de doodstraf opgelegd zullen krijgen.
Rest ook nog eens het 'wraak' argument. Sowieso ben ik het er niet mee eens dat wraak enige reden moet zijn voor een veroordeling, maar zelfs al zou het een legitieme reden zijn, wat denk je dat erger is: levenslang vastzitten zonder kans op vervroegde vrijlating, of een spuitje krijgen en dan overal vanaf zijn?
Verder is de doodstraf bewezen duurder dan een levenslange gevangenisstraf. Tenzij je barbaarse methodes gaat toestaan zoals geen recht op beroep en een snelvonnis. Wat meer fouten natuurlijk weer in de hand werkt en er NOG meer onschuldige mensen de doodstraf opgelegd zullen krijgen.
Rest ook nog eens het 'wraak' argument. Sowieso ben ik het er niet mee eens dat wraak enige reden moet zijn voor een veroordeling, maar zelfs al zou het een legitieme reden zijn, wat denk je dat erger is: levenslang vastzitten zonder kans op vervroegde vrijlating, of een spuitje krijgen en dan overal vanaf zijn?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Uit dergelijke onderzoeken is ook naar voren gekomen dat Aziatische volkeren een hoger IQ. hebben dan de Europese.quote:Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
[..]
Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.
Dat Afrikanen vaak crimineler zijn heeft met de sociaal-maatschappelijke positie van de Afrikaan in de samenleving te maken, en niet zozeer vanwege een genetische afwijking. Verder is de omgeving waarin iemand opgroeit erg belangrijk. Iemand die opgroeit in een omgeving waarin hij continu wordt blootgesteld aan geweld of criminaliteit is kwetsbaarder dan iemand die opgroeit in een relatief rustige omgeving. Verder ben ik het dan ook eens met sociologen als Merton en Sutherland
[ Bericht 6% gewijzigd door AryaMehr op 05-01-2009 08:29:30 ]
Overigens zijn er voldoende argumenten aan te dragen tegen verplicht levenslang en er zijn er natuurlijk ook een aantal voor verplicht levenslang voor moord.. Ikzelf ben tegen de elke straf behalve levenslang en wel door de simpele reden dat het strafrecht niet 100% waterdicht kán zijn. Je kunt NOOIT met 100% zekerheid iemand klaar vinden om terug te keren in de maatschappij. Er is altijd kans dat die weer een onschuldig persoon vermoordt na vrijlating. Dat is in Nederland al meerdere malen aangetoond.
Intelligentie is voor 80% erfelijk.quote:Op maandag 5 januari 2009 07:28 schreef DionysuZ het volgende:
intelligentie is slechts voor een beperkt deel erfelijk. Dus de conclusie trekken dat de mens steeds dommer wordt d.m.v. de stelling dat domme mensen meer kinderen krijgen is imho ongefundeerd.
Chinezen in Nederland zijn 5 keer minder crimineel dan autochtonen. Daar gaat je stelling.quote:Op maandag 5 januari 2009 08:16 schreef AryaMehr het volgende:
Dat Afrikanen vaak crimineler zijn heeft met de sociaal-maatschappelijke positie van de Afrikaan in de samenleving te maken, en niet zozeer vanwege een genetische afwijking.
Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.
Daar hebben de onterecht veroordeelden van de Putterse zaak geen boodschap meer aan als ze dood zijn.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:
Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.
Och...uit verschillende studies in de USA komt naar voren dat de gevangen die wachten op de doodstraf aanzienlijk duurder zijn dan een gevangene die een levenlange straf uit zitten. Ik heb niet bepaald het vertrouwen dat justitie in Nederland het enigsinds beter zou doen qua kosten dan hun USA collega's.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:
Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.
Zie bijvoorbeeld: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty
Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het wordt aangenomen dat erfelijk van 40 tot max 80% erfelijk is. Vergeet je ook niet het zogenaamde regressie-effect mee te nemen in je betoog? Waaruit blijkt dat kinderen van extreem intelligente ouders gemiddeld minder slim zijn en kinderen van extreem domme ouders slimmer.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Intelligentie is voor 80% erfelijk.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:41 schreef Semisane het volgende:
[..]
Och...uit verschillende studies in de USA komt naar voren dat de gevangen die wachten op de doodstraf aanzienlijk duurder zijn dan een gevangene die een levenlange straf uit zitten. Ik heb niet bepaald het vertrouwen dat justitie in Nederland het enigsinds beter zou doen qua kosten dan hun USA collega's.
Zie bijvoorbeeld: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty
Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?
En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!
Dan vallen er toch een paar onschuldigen? Je praat alsof het om beesten betreft. Ik heb liever dat een schuldige levenslang krijgt dan dat een onschuldige de doodstraf. Ik ben dan ook blij dat we de tijden van de middeleeuwen allang voorbij zijn.quote:Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:
[..]
Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?
En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!
Tja...het zou maar familie zijn van jou...of jezelf, maar goed het is moeilijk discuseren met iemand die blijkbaar zo weinig waarde hecht aan een mensenleven.quote:Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:
Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?
Er is iig geen terugval geweest in criminaliteit in Texas sinds de doodstraf ergens in de jaren 70, na ongeveer een 10 jarige ban, weer werd ingevoerd.quote:En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!
Verder geeft dit artikel aan:
En uit eindelijk zal uiteraard lastig worden om criminaliteit in staten of landen met de doodstraf te vergelijken met een scenario waarbij die staten of landen geen doodstraf hebben. Dat blijft puur gissen, hoe dan ook, liegen de cijfers er niet om, over het algemeen zijn de criminaliteitscijfers veel hoger in staten en/of landen waar de doodstraf wordt gehanteerd.quote:And yet, Texas has little to show for all this expense and the sacrifice of judicial due process. During the period when Texas rose to become the nation's leading death penalty state, its crime rate grew by 24% and its violent crime increased by 46%, much faster than the national average. Texas leads the country in numbers of its police officers killed and more Texans die from gunshot wounds than from car accidents.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben er zeker voor dat de straffen in nederland enorm omhoog moeten,
Maar de doodstraf invoeren zou ik niet met volle overtuiging kunnen zeggen,
Wat zegt het over de mensen als je degene die fout zit vermoord op precies dezelfde manier als wat diegene met zijn slachtoffer deed,
Daarbij je zal maar het bij het verkeerde eind hebben,
Nu kan je iemand weer terughalen, dood is niet omtedraaien,
En zover als zelfverdedging gaat met het moorden, tja het is inderdaad zo als het die gene of jij is dan kies je natuurlijk voor jezelf.
Maar moord blijft moord.
Ik moet toegeven ik vind het een moeilijk onderwerp , nou ben ik ook nog echt aan het leren om goed te discusieren ik ben 17 en hier pas een tijdje mee bezig.
Gr.Melanie
Maar de doodstraf invoeren zou ik niet met volle overtuiging kunnen zeggen,
Wat zegt het over de mensen als je degene die fout zit vermoord op precies dezelfde manier als wat diegene met zijn slachtoffer deed,
Daarbij je zal maar het bij het verkeerde eind hebben,
Nu kan je iemand weer terughalen, dood is niet omtedraaien,
En zover als zelfverdedging gaat met het moorden, tja het is inderdaad zo als het die gene of jij is dan kies je natuurlijk voor jezelf.
Maar moord blijft moord.
Ik moet toegeven ik vind het een moeilijk onderwerp , nou ben ik ook nog echt aan het leren om goed te discusieren ik ben 17 en hier pas een tijdje mee bezig.
Gr.Melanie
Complicated mind, manuel recommended,
Not easy to understand, but very understanding.
Not easy to understand, but very understanding.
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....
overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.
overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.
3 strikes and you're dead, misschien een optie?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Wat dacht je van de kosten van de bewaking van deze gevangenen, ze hebben helemaal niks te verliezen. Of de kosten van iedere poging tot heropening van de zaak, en ieder hoger beroep. Ter dood veroordeelden zullen ALLES aangrijpen. En verder worden ter dood veroordeelden natuurlijk niet de volgende dag al ter dood gebracht, die zitten eerst nog een aantal jaren vast (wat natuurlijk ook verstandig is, dan verklein je de kans op rechterlijke dwalingen en geef je de veroordeelden nog kans op hoger beroep e.d.).quote:Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....
overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Welke stof wordt tegenwoordig gebruikt om de doodstraf uit te voeren?
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....
overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.
Complicated mind, manuel recommended,
Not easy to understand, but very understanding.
Not easy to understand, but very understanding.
Je kan statestieken opduikelen van andere staten en landen die de doodstraf hebben, maar de cijfers zullen niet rooskleuriger zijn ben ik bang voor je.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....
Op de zelfde site kan je overigens al wat cijfers van andere staten vinden en idd, die geven geen beter resultaat qua financiën.
Tja, ik stooi niet met cijfers, dat doet die website en die baseren zich weer op de cijfers uitgegeven door de Staten zelf, dus ze zijn iig gebaseerd op de boekhouding van die desbetreffende Staten.quote:overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.
Dat de doodstraf duurder is zal voornamelijk komen door de proceskosten, die aanzienlijk duurder zijn, daar er zoveel appeal mogelijkheden zijn. Het duurt gemiddeld jaren voordat iemand daadwerkelijk wordt geëxecuteerd , in al die jaren zijn de gevangenen op "deathrow" aanzienlijk duurder in onderhoud.
Al was het maar omdat ze een cell voor zichzelf hebben, terwijl de meeste gevangen in de USA met meerdere op 1 cel zitten.
Ik vind het trouwens niet erg dat je aan allerlei cijfertjes van sites twijfelt, dat is prima, maar zorg er dan even voor dat je zelf ook aankomt met eigen bronnen om jouw beweringen te ondersteunen, nu komt het erg over als veel geschreeuw van jouw kant, maar eigenlijk niet weten waarover je het hebt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er worden nog 3 vormen van doodstraf gehanteerd in de USA, zover ik weet.quote:Op woensdag 7 januari 2009 00:25 schreef D-REAMSZ het volgende:
Welke stof wordt tegenwoordig gebruikt om de doodstraf uit te voeren?
[..]
Dat is de gaskamer Dit wordt nauwelijks meer gebruikt, dodelijk injectie [/sub]opvolger voor "Old Sparky en de gaskamer[/sub] en in het leger kan je nog, officieel gezien, door een vuurpeleton worden geëxecuteerd.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er is geen land met de doodstraf welke minder zware criminaliteit heeft dan Nederland, zonder doodstraf. Dus kijkend naar de harde wereld _en_ de statistieken geven geen doodstraf het voordeel, nu de onderbuik nog.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....
overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Japan.quote:Op woensdag 7 januari 2009 08:35 schreef Zith het volgende:
[..]
Er is geen land met de doodstraf welke minder zware criminaliteit heeft dan Nederland, zonder doodstraf.
Wellicht was zonder de herinvoering de criminaliteit wel gestegen. Er spelen meerdere factoren dan alleen de doodstraf natuurlijk als het gaat om de hoogte van de crminaliteit,quote:Op dinsdag 6 januari 2009 09:04 schreef Semisane het volgende:
Er is iig geen terugval geweest in criminaliteit in Texas sinds de doodstraf ergens in de jaren 70, na ongeveer een 10 jarige ban, weer werd ingevoerd.
Welk punt denk je hiermee precies te maken?quote:Op woensdag 7 januari 2009 08:35 schreef Zith het volgende:
[..]
Er is geen land met de doodstraf welke minder zware criminaliteit heeft dan Nederland, zonder doodstraf.
Dat de doodstraf kennelijk niet helpt bij het bestrijden van (zware) criminaliteit. En dus geen zin heeft. Terwijl een rechterlijke dwaling niet meer te herstellen is.quote:Op woensdag 7 januari 2009 21:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
Welk punt denk je hiermee precies te maken?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat haal je niet uit dat punt, want ik vraag me af hoe je de significante correlatie aan gaat tonen.quote:Op woensdag 7 januari 2009 23:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat de doodstraf kennelijk niet helpt bij het bestrijden van (zware) criminaliteit. En dus geen zin heeft. Terwijl een rechterlijke dwaling niet meer te herstellen is.
Goed: is er een statisticus die de juiste toets weet voor dit probleem?quote:Op woensdag 7 januari 2009 23:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat haal je niet uit dat punt, want ik vraag me af hoe je de significante correlatie aan gaat tonen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je kunt met statistieken een hele boel aan proberen te tonen, maar aan de waarde van een menselijk leven kan wat mij betreft niet getornd worden. Het argument dat je wellicht door één iemand om te brengen, in theorie het leven van enkelen kan besparen neigt naar utilitarisme, een filosofie waarvan ik dacht dat we die als mensheid al achter ons hadden gelaten.
[b]@RemiLehmann[/b]
Niet dat ik weet.quote:Op donderdag 8 januari 2009 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed: is er een statisticus die de juiste toets weet voor dit probleem?
Aan de waarde van een menselijk leven dient inderdaad niet getornd te worden. Aan het waarde van een menselijk leven van de onschuldige burger in de maatschappij inderdaad.quote:Op donderdag 8 januari 2009 01:02 schreef reem het volgende:
Je kunt met statistieken een hele boel aan proberen te tonen, maar aan de waarde van een menselijk leven kan wat mij betreft niet getornd worden. Het argument dat je wellicht door één iemand om te brengen, in theorie het leven van enkelen kan besparen neigt naar utilitarisme, een filosofie waarvan ik dacht dat we die als mensheid al achter ons hadden gelaten.
Jij kiest voor de waarde van het leven van een misdadiger, ik voor de waarde van het leven van alle potentiele slachtoffers in de maatschappij van misdadigers die door slappe aanpak kans op kans krijgen om meer slachtoffers maken.
Ik kies voor de waarde van het leven van ieder mens. Levenslange vrijheidsberoving lijkt me alles behalve een "slappe aanpak", waarbij de misdadiger geen kans meer krijgt om nieuwe slachtoffers te maken.
[b]@RemiLehmann[/b]
In de praktijk krijgen veel misdadigers een tweede kans en in de praktijk blijkt het percentage recidive zowel in Nederland als in de VS behoorlijk te zijn.quote:Op donderdag 8 januari 2009 02:06 schreef reem het volgende:
Ik kies voor de waarde van het leven van ieder mens. Levenslange vrijheidsberoving lijkt me alles behalve een "slappe aanpak", waarbij de misdadiger geen kans meer krijgt om nieuwe slachtoffers te maken.
Ik kies dan toch voor de waarde van het leven van de burger die zich netjes gedraagt in de maatschappij en niet voor de waarde van het leven van ernstige misdadigers.
Ik kijk soms naar reportages van Amerikaanse gevangenissen. Die zullen best wel gekleurd zijn maar ja ik ben zelf nooit in de bak geweest dus dit is mijn beste bron van informatie.
Wat ik zie, is voor mijn gevoel een zeer grote groep van gevangenen die daar levenslang zitten, 50%, een groep die lang moet zitten 10-20 jaar maar uiteindelijk wel vrij komt, 25%, en een groep veelal jongeren die voor wat 'kortere' termijn 5-10 jaar de bak in moeten, ook 25%.
Voor zover ik kan zien worden die gevangenissen gerunt door die groep mensen die daar levenslang zitten. Die mensen hebben niks te verliezen. Ze hebben geen leven, ze hebben geen hoop en kunnen in principe doen en laten wat ze willen want welke straf kan er nog volgen na levenslang?
Het resultaat daarvan is dat de groep mensen die WEL een kans heeft om ooit nog terug te keren in de maatschappij, veelal de jongeren die 'kort' moeten zitten, compleet kapot wordt gemaakt. Ze worden verkracht door de oudere garde, ze worden verkocht, ze krijgen bijvoorbeeld de opdracht om sigaretten te smokkelen of om iemand te vermoorden, en dat alles in ruil voor 'respect' of 'bescherming' of hoe je het ook wil noemen.
Als ik zo die reportages mag geloven gebeurt dit in 90% van de gevangenissen, maar ik ben vrij optimitisch dus ik gok op 10%.
Waar het om gaat is dat dit imho een direct resultaat is, van het ontnemen van de vrijheid van een mens zonder iemand de kans te geven op vrijheid. De gevangeniscultuur waarin de levenslangen de baas zijn, waarin de mensen die uit de gevangenis komen voor het levens getraumatiseerd zijn en liever een agent doodknallen dan dat ze nog ooit 1 dag terug gaan in die cel is denk ik voor een heel groot deel verantwoordelijk voor de reden waarom er zoveel mensen in de VS in de bak zitten.
Wat heeft dit met de doodstraf te maken?
Ok, ik kan alleen voor mezelf praten dus here goes:
Als ik levenslang zou hebben, maak ik van de bak mijn 'huis' En daar ben ik de baas. Als ik in de bak kom met levenslang en jij komt over 5 jaar vrij weet ik dat jij je moet gedragen. Dus doe jij alles wat ik wil. Zolang jij hier bij mij woont ben jij van mij. Ik geef nergens geen zak meer om, ik heb toch niks om voor te leven.
Ik vind de doodstraf humaner dan levenslang. Als ik nog 40 jaar leef met levenslang in de gevangenis, maak ik 40 jaar lang alles en iedereen kapot om me heen. Ik sleur jou mee in mijn hel, en als jij over 5 jaar vrij komt zul je nog elke dag aan me denken. En dat doe ik niet alleen met jou maar ook met die 5000 mensen die in die 40 jaar na jou langs mij zitten in dezelfde cel. Het is beter als je me dood had gemaakt.
Er is maar 1 argument tegen de doodstraf en dat is: stel dat je de verkeerde veroordeeld. Vind ik een heel goed argument want mijn stelling is liever wat criminelen vrij omdat men niet 1000000% zeker weet dat iemand schuldig is, dan 1 iemand onschuldig in de cel omdat 70% zeker zijn van schuld ook goed zat is.
Wat ik zie, is voor mijn gevoel een zeer grote groep van gevangenen die daar levenslang zitten, 50%, een groep die lang moet zitten 10-20 jaar maar uiteindelijk wel vrij komt, 25%, en een groep veelal jongeren die voor wat 'kortere' termijn 5-10 jaar de bak in moeten, ook 25%.
Voor zover ik kan zien worden die gevangenissen gerunt door die groep mensen die daar levenslang zitten. Die mensen hebben niks te verliezen. Ze hebben geen leven, ze hebben geen hoop en kunnen in principe doen en laten wat ze willen want welke straf kan er nog volgen na levenslang?
Het resultaat daarvan is dat de groep mensen die WEL een kans heeft om ooit nog terug te keren in de maatschappij, veelal de jongeren die 'kort' moeten zitten, compleet kapot wordt gemaakt. Ze worden verkracht door de oudere garde, ze worden verkocht, ze krijgen bijvoorbeeld de opdracht om sigaretten te smokkelen of om iemand te vermoorden, en dat alles in ruil voor 'respect' of 'bescherming' of hoe je het ook wil noemen.
Als ik zo die reportages mag geloven gebeurt dit in 90% van de gevangenissen, maar ik ben vrij optimitisch dus ik gok op 10%.
Waar het om gaat is dat dit imho een direct resultaat is, van het ontnemen van de vrijheid van een mens zonder iemand de kans te geven op vrijheid. De gevangeniscultuur waarin de levenslangen de baas zijn, waarin de mensen die uit de gevangenis komen voor het levens getraumatiseerd zijn en liever een agent doodknallen dan dat ze nog ooit 1 dag terug gaan in die cel is denk ik voor een heel groot deel verantwoordelijk voor de reden waarom er zoveel mensen in de VS in de bak zitten.
Wat heeft dit met de doodstraf te maken?
Ok, ik kan alleen voor mezelf praten dus here goes:
Als ik levenslang zou hebben, maak ik van de bak mijn 'huis' En daar ben ik de baas. Als ik in de bak kom met levenslang en jij komt over 5 jaar vrij weet ik dat jij je moet gedragen. Dus doe jij alles wat ik wil. Zolang jij hier bij mij woont ben jij van mij. Ik geef nergens geen zak meer om, ik heb toch niks om voor te leven.
Ik vind de doodstraf humaner dan levenslang. Als ik nog 40 jaar leef met levenslang in de gevangenis, maak ik 40 jaar lang alles en iedereen kapot om me heen. Ik sleur jou mee in mijn hel, en als jij over 5 jaar vrij komt zul je nog elke dag aan me denken. En dat doe ik niet alleen met jou maar ook met die 5000 mensen die in die 40 jaar na jou langs mij zitten in dezelfde cel. Het is beter als je me dood had gemaakt.
Er is maar 1 argument tegen de doodstraf en dat is: stel dat je de verkeerde veroordeeld. Vind ik een heel goed argument want mijn stelling is liever wat criminelen vrij omdat men niet 1000000% zeker weet dat iemand schuldig is, dan 1 iemand onschuldig in de cel omdat 70% zeker zijn van schuld ook goed zat is.
Ow kleine edit: dat lulverhaal maakt niet duidelijk wat mijn standpunt is.
Ik ben pro-doodstraf, omdat ik levenslang een super-inhumane straf vind.
Als ik zelf mocht kiezen, zou ik liever de doodstraf krijgen (zelfs als ik wist dat ik onschuldig was) dan 40 jaar in de bak moeten 'leven.
Ik ben pro-doodstraf, omdat ik levenslang een super-inhumane straf vind.
Als ik zelf mocht kiezen, zou ik liever de doodstraf krijgen (zelfs als ik wist dat ik onschuldig was) dan 40 jaar in de bak moeten 'leven.
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.
Wellicht, maar dan mag jij dat proberen aan te tonen. Ik wens je veel succes daarmee.quote:Op woensdag 7 januari 2009 21:03 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wellicht was zonder de herinvoering de criminaliteit wel gestegen.
Het enige waar we nu op af kunnen gaan in de USA is het vergelijken van staten met doodstraf met die zonder doodstraf en daar uit valt te zien dat staten zonder doodstraf over het algemeen minder last hebben van (zware) criminaliteit. Cijfers zijn al voorbij gekomen in 1 van de topics uit deze reeks
Dat klopt, maar bij een desbetreffende zware straf als de doodstraf, mag je ook wel wat verwachten wbt vermindering criminaliteit of afschrikeffect en beide zijn nog nooit goed aangetoont.quote:Er spelen meerdere factoren dan alleen de doodstraf natuurlijk als het gaat om de hoogte van de crminaliteit,
Hoedanook is de doodstraf hanteren een enorm risico, terwijl de voordelen nog nooit goed zijn aangetoont.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mooi getal, daar mag jij even een bron bij plaatsen knul! Ik ben jouw gelul in de ruimte een beetje zat, nu mag jij het onderbouwen of gewoon kappen met die onzin.quote:Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.
Verder blijft het natuurlijk een "feit" dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen is. Het apparaat dat ingesteld is om burgers te beschermen, jaagt die zelfde burgers over de klink.
En Noin vergeet waarschijnlijk dat ter doodveroordeelde gemiddeld jaren lang, met uitlopers tot 20 jaar wachten op hun executie...een stuk humaner idd.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een andere 'leuke' factor is dat in amerika de meeste mensen op deathrow zwart zijn. Dit soort shit krijg je gewoon, we gaan weer lekker sorteren op wie er zgn boosaardig uitziet en wie niet.
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.
Ik weet wel dat in veel counties in de VS meer dan de helft van de zwarte mannelijke bevolking vast zit in de gevangenis. Dat lijkt me zo'n impact hebben op de gemeenschappen van die mensen. Zwarte kinderen hebben zo ongeveer standaard geen vader die ze opvoedt.
Bron
Bron
Maar goed, dat heeft niet direct iets met de doodstraf te maken, meer met het industrial prison complex ansich. De gevangenissen waar zoveel zwarten zitten, verschaffen veel werk aan de locale communities. Het is een industrie op zichzelf geworden.quote:“In many counties more than half of the Black Census population is incarcerated.”
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
Das in de US of A ook het geval, helaas.quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:10 schreef Adamo144 het volgende:
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Tja, dit vind ik dus ook één van de meest krachtige en overtuigende argumentatie tegen de doodstraf.quote:Op donderdag 8 januari 2009 10:39 schreef Adamo144 het volgende:
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ach, het uitvoeren van de doodstraf dat kan natuurlijk door een private onderneming gedaan worden. Is mooi, want dan kunnen ze onderling concurreren wie de goedkoopste is...vrije markt- weet je wel~!quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, dit vind ik dus ook één van de meest krachtige en overtuigende argumentatie tegen de doodstraf.
De overheid zelf hoeft niet zoveel te doen hoor! Zij hoeft enkel te zorgen dat de wetten veranderd worden, de rechters spreken het vonnis uit...en ja, je moet vertrouwen hebben in de rechtspraak, toch?
En een particulier bedrijf kan het vonnis dan voltrekken...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
quote:Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.
0,0000000000000000001%, dat is dus één op de 1.000.000.000.000.000.000.000. Dus jij denkt dat er de afgelopen 30 miljoen jaar ofzo, éénduizendste persoon onterecht de doodstraf heeft gehad?
Verdiep je eens in een Puttense moordzaak of Schiedammer parkmoord zou ik zeggen, en bekijk eens welk percentage alleen die onterecht beschuldigden al uitmaken van alle mensen die de laatste tien jaar voor moord of doodslag zijn veroordeeld.
Dan praten we verder, je bent zo niet serieus te nemen. Steeds om cijfers vragen, maar zelf een beetje luchtkastelen bouwen.
Dit spreek me, als liberaal, bijna aan weet je.quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:37 schreef capricia het volgende:
[..]
Ach, het uitvoeren van de doodstraf dat kan natuurlijk door een private onderneming gedaan worden. Is mooi, want dan kunnen ze onderling concurreren wie de goedkoopste is...vrije markt- weet je wel~!
De overheid zelf hoeft niet zoveel te doen hoor! Zij hoeft enkel te zorgen dat de wetten veranderd worden, de rechters spreken het vonnis uit...en ja, je moet vertrouwen hebben in de rechtspraak, toch?
En een particulier bedrijf kan het vonnis dan voltrekken...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
maar je snapt toch dat met vertroebelde emoties niet te praten valtquote:Op donderdag 8 januari 2009 11:42 schreef Pool het volgende:
[..]
0,0000000000000000001%, dat is dus één op de 1.000.000.000.000.000.000.000. Dus jij denkt dat er de afgelopen 30 miljoen jaar ofzo, éénduizendste persoon onterecht de doodstraf heeft gehad?
Verdiep je eens in een Puttense moordzaak of Schiedammer parkmoord zou ik zeggen, en bekijk eens welk percentage alleen die onterecht beschuldigden al uitmaken van alle mensen die de laatste tien jaar voor moord of doodslag zijn veroordeeld.
Dan praten we verder, je bent zo niet serieus te nemen. Steeds om cijfers vragen, maar zelf een beetje luchtkastelen bouwen.
HET MOET OMDAT.......HET MOET!Goddank dat we hier een rechtsysteem hebben dat gemaakt is op logica, niet oog om oog, tand om tand principes.... bah
quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dit spreek me, als liberaal, bijna aan weet je.
Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.
Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.
Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Natuurlijk is er een toets voor en dus ook een statisticus die die toets kent. Maar die leest kennelijk niet deze draad.quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.
Pardon?
Heb jij de Nederlandse kranten wel eens gelezen, de afgelopen vijf jaar?
Het risico op gerechtelijke dwalingen is zelfs zo groot, dat de hoogste rechters serieus nadenken over methoden om zaken te laten herzien. Iets wat heel revolutionair is in ons recht.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ken dat verhaal ergens van.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.
Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.
Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!
En dan was er een rechter die zijn handen ging wassen.
En dan bleek achteraf dat de verkeerde gevonnist werd. Maar dat was dan toch weer ergens goed voor.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik gaf aan wellicht, omdat ik het niet zeker weet, net zoals jouw stelling niet hard te maken is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 08:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wellicht, maar dan mag jij dat proberen aan te tonen. Ik wens je veel succes daarmee.
Het enige waar we nu op af kunnen gaan in de USA is het vergelijken van staten met doodstraf met die zonder doodstraf en daar uit valt te zien dat staten zonder doodstraf over het algemeen minder last hebben van (zware) criminaliteit. Cijfers zijn al voorbij gekomen in 1 van de topics uit deze reeks
[..]
Dat klopt, maar bij een desbetreffende zware straf als de doodstraf, mag je ook wel wat verwachten wbt vermindering criminaliteit of afschrikeffect en beide zijn nog nooit goed aangetoont.
Hoedanook is de doodstraf hanteren een enorm risico, terwijl de voordelen nog nooit goed zijn aangetoont.
Ook is het zo dat er meerdere factoren spelen in een staat dan alleen wel of geen doodstraf.
Ik begin jouw geneuzel ook aardig zat te worden, dus dat komt prima uit.quote:Op donderdag 8 januari 2009 08:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Mooi getal, daar mag jij even een bron bij plaatsen knul! Ik ben jouw gelul in de ruimte een beetje zat, nu mag jij het onderbouwen of gewoon kappen met die onzin.
Verder blijft het natuurlijk een "feit" dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen is. Het apparaat dat ingesteld is om burgers te beschermen, jaagt die zelfde burgers over de klink.
En Noin vergeet waarschijnlijk dat ter doodveroordeelde gemiddeld jaren lang, met uitlopers tot 20 jaar wachten op hun executie...een stuk humaner idd.
Waarom is het een feit dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen? Weer zo´n eeuwige dooddoener. Dan kunnen we ook wel stoppen met het opsluiten van mensen. De overheid wil de burgers beschermen, maar ontvoert zelf mensen.
Het eindigt waar ik mee begon: je kletspraatjes beginnen me te irriteren.
Wat wil je stellen met die 1e alinea?quote:Op donderdag 8 januari 2009 10:39 schreef Adamo144 het volgende:
Een andere 'leuke' factor is dat in amerika de meeste mensen op deathrow zwart zijn. Dit soort shit krijg je gewoon, we gaan weer lekker sorteren op wie er zgn boosaardig uitziet en wie niet.
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.
De doodstraf begon al voor dat Hitler uit de kut van zijn moeder kwam gekropen, dus ook je nazi-vergelijking slaat nergens op.
Een beetje racisme insinueren en een nazi-vergelijking maken. Veel triester kan een bijdrage niet zijn.
Hoe groot is dat risico? 50 procent? 75 procent? Of misschien zelfs 99,9 procent?quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Pardon?
Heb jij de Nederlandse kranten wel eens gelezen, de afgelopen vijf jaar?
Het risico op gerechtelijke dwalingen is zelfs zo groot, dat de hoogste rechters serieus nadenken over methoden om zaken te laten herzien. Iets wat heel revolutionair is in ons recht.
Waar haal je deze onzin vandaan?quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:10 schreef Adamo144 het volgende:
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
De doodstraf.. dat er nog serieus mensen zijn die menen dat de overheid machtiger moet zijn dan de soevereine Staatsburger. Het blijft fascinerend.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
~quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:55 schreef Yildiz het volgende:
De doodstraf.. dat er nog serieus mensen zijn die menen dat de overheid machtiger moet zijn dan de soevereine Staatsburger. Het blijft fascinerend.
De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...
Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:59 schreef Halcon het volgende:
[..]
~
De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...
De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.
De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.
Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!
Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.
Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!
Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.
Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.
Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.
Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.
Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.
Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.
Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.
Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:14 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.
Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.
De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.
Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:15 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.
Klopt, we hadden het over de doodstraf.quote:De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.
[..]
Klopt, we hadden het over de doodstraf.
Yep, is een belangrijk instrument daarbij!
Je maakt er een karikatuur van, maar waarom eigenlijk ook niet?quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.
Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.
Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!
In de VS zijn in elk geval veel gevangenissen door overheden ingehuurde bedrijven. Daar is het gevangeniswezen dus al gesemiprivatiseerd. Daarnaast zijn er in het verleden ook (vrijwel) volledig geprivatiseerde rechtssystemen geweest in oa de Verenigde Staten, IJsland, Ierland en Groot-Brittannië, die op zijn minst niet slechter werkten dan door overheden gerunde rechtsspraak in het buitenland.
Handhaving van de rechtsorde is ook maar een dienst geleverd door mensen, waar vraag naar is en waar voor betaald wordt.
Vooral interessant is zoiets in een discussie over de doodstraf. Ik ben er bijv op tegen, mij is het risico te groot. Ik zou dus nooit mezelf aansluiten bij een rechtsdienst (een beveiligingsbedrijf met een eigen rechtssysteem en rechtbank in het geval van een conflict) die de doodstraf mag opleggen. Stel nu dat Halcon en ik een conflict hebben en hij de doodstraf eist. Mijn eigen beveiligingsdienst gaat niet accoord en spant een rechtszaak aan. Volgens mijn contract is zijn eis niet legitiem en zullen we om de tafel moeten bij een onafhankelijke (ingehuurde) rechter. Wat ook kan is dat deze situatie dan ook al contractueel is vastgelegd tussen enerzijds mijn rechtsdienst en anderzijds die van hem.
Zijn wil kan hij niet eenzijdig opleggen, omdat hij dan in conflict raakt met mijn veiligheidsdienst. Die van hem en mij zullen echt niet om één klant een gewapende strijd starten.
Je vergeet dat verdediging oneindig is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.
Yep, is een belangrijk instrument daarbij!
Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.
Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:27 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je vergeet dat verdediging oneindig is.
Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.
Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend
Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?
Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:40 schreef Halcon het volgende:
[..]
Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.
Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dit behoeft enige nuance. Als dienders niet over leven en dood mogen beschikken, wat doen 'onze' jongens van defensie nog op de wereld?quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.
Bij mijn weten is al eens aantoonbaar gemaakt dat doodstraffen in bijv de VS weldegelijk achteraf onterecht bleken.
Is daar nog niets over gepost? Dat is imo een veel belangrijker argument dan het ethische verhaaltje (dat is namelijk een eindeloze discussie).
Mijn ethiek: iemands leven afnemen zonder instemming mag alleen indien het directe verdediging is en als het dient ter voorkoming van een ander fataal slachtoffer.
Bijv die gek die onlangs op een station een bijl greep en willekeurig persoon te lijf ging, of bijv de jongeren die achter Columbine zaten.
In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.
Dat klopt. Dat houdt in dat Yildiz dan dus wel voor is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:50 schreef capricia het volgende:
[..]
TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?
De doodstraf is wat anders dan het uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat van die belasting is wel een punt. Er zijn zelfs legio mensen die willen dat er mensen 72 procent gaan betalen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.
Dat is het gevolg van onze democratie. Als maar genoeg mensen achter een achterlijk voorstel staan, dan kan dat voorstel het wel halen.
Weet niet wat de steun is voor de doodstraf, maar in Westerse landen kan die best tegen de 50 procent liggen. Ondanks dat het een politiek taboe is.
Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)
En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Lucia de B is al zeker? Heb dat niet meegekregen. Los daarvan hebben we het nu over een drietal zaken. Dat is vrij weinig.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)
En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.
In de waan van de dag neemt men foute beslissingen, zeker met absolute macht. Daarom aan mijn lijf geen polonaise.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
De doodstraf is wat anders dan het uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat van die belasting is wel een punt. Er zijn zelfs legio mensen die willen dat er mensen 72 procent gaan betalen.
Als de overheid achterlijk genoeg is om de economie te vernaggelen, achterlijk genoeg is om een zinloze oorlog te starten, achterlijk genoeg is om de eigen zakken te vullen onder het credo solidariteit en achterlijk genoeg is om een zinloze strijd te voeren tegen sex en drugs, dan zie ik ze ook wel achterlijk genoeg zijn om te blunderen wanneer zij mogen beschikken over een doodvonnis.
Helemaal eens.quote:Dat is het gevolg van onze democratie. Als maar genoeg mensen achter een achterlijk voorstel staan, dan kan dat voorstel het wel halen.
Dat voegt niets toe aan het eventuele rechtvaardigheidsgehalte.quote:Weet niet wat de steun is voor de doodstraf, maar in Westerse landen kan die best tegen de 50 procent liggen. Ondanks dat het een politiek taboe is.
Volgens jou zou de overheid zichzelf dus maar beter helemaal kunnen opheffen?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 00:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In de waan van de dag neemt men foute beslissingen, zeker met absolute macht. Daarom aan mijn lijf geen polonaise.
Als de overheid achterlijk genoeg is om de economie te vernaggelen, achterlijk genoeg is om een zinloze oorlog te starten, achterlijk genoeg is om de eigen zakken te vullen onder het credo solidariteit en achterlijk genoeg is om een zinloze strijd te voeren tegen sex en drugs, dan zie ik ze ook wel achterlijk genoeg zijn om te blunderen wanneer zij mogen beschikken over een doodvonnis.
[..]
Helemaal eens.
[..]
Dat voegt niets toe aan het eventuele rechtvaardigheidsgehalte.
Ten eerste zei ik zojuist dat het om het principe ging, zelfs al zou het in de afgelopen 200 jaar 0 keer misgegaan zijn, dan nog ben ik tegen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
Ten tweede: ik als Staatsburger wil het niet. Dus die vraag lijkt me lastig te beantwoorden.
quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:50 schreef capricia het volgende:
[..]
TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?
Nee.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat klopt. Dat houdt in dat Yildiz dan dus wel voor is.
De eerste regel in een gezonde Staat is dat de soevereine Staatsburger tegen de overheid (en daarmee tegen de macht van de meerderheid) beschermd wordt.
De tweede regel is pas dat 'de meerderheid de waarheid in pacht heeft', ofwel, de Staatsburgers kiezen hun vertegenwoordigers binnen de wetgevende macht, wat slechts een klein onderdeel is van de Staat.
Zelfs al zouden 15,9 miljoen mensen voor zijn, dan nog maakt het het niet rechtvaardig.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hou toch op vent, jij komt met idiote cijfers aan, die je daarna nooit onderbouwt, begin daar maar eens mee.quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik begin jouw geneuzel ook aardig zat te worden, dus dat komt prima uit.
Waarom is het een feit dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen? Weer zo´n eeuwige dooddoener. Dan kunnen we ook wel stoppen met het opsluiten van mensen. De overheid wil de burgers beschermen, maar ontvoert zelf mensen.
Het eindigt waar ik mee begon: je kletspraatjes beginnen me te irriteren.
Ik heb tenminste nog iets van onderbouwing bij mijn kletspraatjes.En de overheid ontvoert mensen? Lijkt me niet, ze sluit ze wel op, maar de lokatie is over het algemeen bekent, daarbij is het in het gros een tijdelijke opsluiting en is in het ergste geval de opsluiting pertinent, maar hoe dan ook kan de opsluiting altijd ongedaan worden, wat absoluut niet gezegd kan worden van de doodstraf.
Waarmee die straf van een totaal andere orde is dan een opsluiting. ontvoering in jouw woorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 09-01-2009 09:08:22 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja als diegoarmadomaradonna was het al geen succes als het om de bereidheid tot discussie ging maar dat is er als halcon niet beter op geworden
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
je leest TOTAAL verkeerd, echt weer typisch voor iemand die kosten wat kost zich niet in anderen wilt verplaatsen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat wil je stellen met die 1e alinea?
De doodstraf begon al voor dat Hitler uit de kut van zijn moeder kwam gekropen, dus ook je nazi-vergelijking slaat nergens op.
Een beetje racisme insinueren en een nazi-vergelijking maken. Veel triester kan een bijdrage niet zijn.
Om te beginnen: racisme, het feit dat de meeste geexicuteerde zwart zijn terwijl er evenveel blanke op deathrow zitten vind jij niet een beetje vreemd??? nee tuurlijk niet....
mijn nazi vergelijking is wel degelijk van toepassing omdat de NAZI'S de dodelijke injectie hebben uitgevonden waarmee jij mensen wilt omleggen, tenzij je natuurlijk wilt onthoofden, of het schietpeleton wilt inzetten. Als wij dus de doodstraf gaan toepassen, gebruiken wij een nazi methode om te moorden, dat is GEEN vooruitgang.
verder wil ik graag weten waarom jij voor de doodstraf bent? de kosten worden niet bespaard, de criminaliteit wordt niet teruggedrongen, de samenleving wordt er niet vriendelijker of beter op.....blijft alleen nog over...wraak.
yack
edit: aangezien je nogal pro amerika bent (ik heb er zelf 6 maanden gestudeerd en het is idd een geweldig land op vele vlakken), waarom denk je dat veel amerikaanse staten de doodstraf hebben afgeschaft??
laten we maar op niveau Iran, Texas, Afghanistan gaan zitten, prima.
Ik vind dat niet vreemd. Jij zegt dat het racisme is, maar het zou ook best kunnen dat zwarte mensen nu eenmaal crimineler zijn dan andere mensen.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 10:38 schreef Adamo144 het volgende:
[..]
je leest TOTAAL verkeerd, echt weer typisch voor iemand die kosten wat kost zich niet in anderen wilt verplaatsen.
Om te beginnen: racisme, het feit dat de meeste geexicuteerde zwart zijn terwijl er evenveel blanke op deathrow zitten vind jij niet een beetje vreemd??? nee tuurlijk niet....
mijn nazi vergelijking is wel degelijk van toepassing omdat de NAZI'S de dodelijke injectie hebben uitgevonden waarmee jij mensen wilt omleggen, tenzij je natuurlijk wilt onthoofden, of het schietpeleton wilt inzetten. Als wij dus de doodstraf gaan toepassen, gebruiken wij een nazi methode om te moorden, dat is GEEN vooruitgang.
verder wil ik graag weten waarom jij voor de doodstraf bent? de kosten worden niet bespaard, de criminaliteit wordt niet teruggedrongen, de samenleving wordt er niet vriendelijker of beter op.....blijft alleen nog over...wraak.
yack
edit: aangezien je nogal pro amerika bent (ik heb er zelf 6 maanden gestudeerd en het is idd een geweldig land op vele vlakken), waarom denk je dat veel amerikaanse staten de doodstraf hebben afgeschaft??
laten we maar op niveau Iran, Texas, Afghanistan gaan zitten, prima.
De dodelijke injectie is niet de enige manier om iemand om te brengen. De nazi-vergelijking raakt dus kant noch wal. Overigens was er in 1882 al sprake van de dodelijke injectie in de VS en toen moesten de meeste nazi´s nog leren lopen.
Waarom ik voor ben heb ik al aangegeven in het vorige topic.
Ik meen overigen dat naast het leger en de federale overheid, maar liefst 37 staten de mogelijkheid hebben om de doodstraf toe te passen. Dat is net wat meer dan alleen Texas.
Jij als staatsburger wilt het niet, maar andere staatsburgers wellicht wel. Jij bepaalt niet in je eentje het beleid.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 06:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ten eerste zei ik zojuist dat het om het principe ging, zelfs al zou het in de afgelopen 200 jaar 0 keer misgegaan zijn, dan nog ben ik tegen.
Ten tweede: ik als Staatsburger wil het niet. Dus die vraag lijkt me lastig te beantwoorden.
[..]
[..]
Nee.
De eerste regel in een gezonde Staat is dat de soevereine Staatsburger tegen de overheid (en daarmee tegen de macht van de meerderheid) beschermd wordt.
De tweede regel is pas dat 'de meerderheid de waarheid in pacht heeft', ofwel, de Staatsburgers kiezen hun vertegenwoordigers binnen de wetgevende macht, wat slechts een klein onderdeel is van de Staat.
Zelfs al zouden 15,9 miljoen mensen voor zijn, dan nog maakt het het niet rechtvaardig.
Jij geeft ook aan dat de staatsburger de overheid opdracht dient te geven. Nou, stel dat die opdracht geeft, dan is het nog niet goed.
Kortom: je argument rammelt wat.
Ik geef het wat gechargeerd aan om een punt te maken dat het argument van "de overheid mag zich niet verlagen tot zoiets" niet opgaat.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 08:31 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hou toch op vent, jij komt met idiote cijfers aan, die je daarna nooit onderbouwt, begin daar maar eens mee.
En de overheid ontvoert mensen? Lijkt me niet, ze sluit ze wel op, maar de lokatie is over het algemeen bekent, daarbij is het in het gros een tijdelijke opsluiting en is in het ergste geval de opsluiting pertinent, maar hoe dan ook kan de opsluiting altijd ongedaan worden, wat absoluut niet gezegd kan worden van de doodstraf.
Waarmee die straf van een totaal andere orde is dan een opsluiting. ontvoering in jouw woorden.
Het beleid is niet heilig. Het beleid is onrechtvaardig en daarmee onwettig en ongeldig zodra het de integriteit van de soevereine Staatsburger teveel aan kan tasten.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 23:32 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij als staatsburger wilt het niet, maar andere staatsburgers wellicht wel. Jij bepaalt niet in je eentje het beleid.
Jij geeft ook aan dat de staatsburger de overheid opdracht dient te geven. Nou, stel dat die opdracht geeft, dan is het nog niet goed.
Kortom: je argument rammelt wat.
De doodstraf is zo'n regel. Ik bepaal inderdaad niet of ie er is of niet, ik ben echter wel van mening dat een overheid minder rechtsgeldigheid heeft als het een doodstraf heeft. Om die reden alleen al ben ik tegen de doodstraf.
De ene Staatsburger (of een groep daarvan) kan natuurlijk niet de overheid via representatieve democratie de opdracht geven om de integriteit van -een andere- soevereine Staatsburger teveel aan te tasten.
Democratisch gezien kan dat wel, maar het is imo een verkeerde illusie dat in een gezonde Staat de meerderheid de integriteit van de minderheid aan kan tasten.
Kortom, ik zie niet wat er aan rammelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 10-01-2009 01:58:25 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het rammelt van alle kanten. Je had een aardig objectief instrument: de wil van de staatsburger, maar nu verval je in subjectiviteit. Wie gaat precies bepalen wat de integriteit van de soevereine staat teveel aan tast. Wanneer is het precies net te veel? Wanneer te weinig? Wanneer op het randje?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 01:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het beleid is niet heilig. Het beleid is onrechtvaardig en daarmee onwettig en ongeldig zodra het de integriteit van de soevereine Staatsburger teveel aan kan tasten.
De doodstraf is zo'n regel. Ik bepaal inderdaad niet of ie er is of niet, ik ben echter wel van mening dat een overheid minder rechtsgeldigheid heeft als het een doodstraf heeft. Om die reden alleen al ben ik tegen de doodstraf.
De ene Staatsburger (of een groep daarvan) kan natuurlijk niet de overheid via representatieve democratie de opdracht geven om de integriteit van -een andere- soevereine Staatsburger teveel aan te tasten.
Democratisch gezien kan dat wel, maar het is imo een verkeerde illusie dat in een gezonde Staat de meerderheid de integriteit van de minderheid aan kan tasten.
Kortom, ik zie niet wat er aan rammelt.
De rechtsgeldigheid van een overheid vermindert totaal niet bij herinvoering van de doodstraf. Wellicht in jouw gedachtenwereld, maar niet in de praktijk.
Ik ga hier morgen even op terugkomen, eerst maar even mijn kater uitslapen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 02:08 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het rammelt van alle kanten. Je had een aardig objectief instrument: de wil van de staatsburger, maar nu verval je in subjectiviteit. Wie gaat precies bepalen wat de integriteit van de soevereine staat teveel aan tast. Wanneer is het precies net te veel? Wanneer te weinig? Wanneer op het randje?
De rechtsgeldigheid van een overheid vermindert totaal niet bij herinvoering van de doodstraf. Wellicht in jouw gedachtenwereld, maar niet in de praktijk.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat verklaart dan je rammelende argument.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 02:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik ga hier morgen even op terugkomen, eerst maar even mijn kater uitslapen.
Hoezo niet? Omdat we de overheid wel het recht geven om mensen op te sluiten, dan gaat het punt, dat de overheid zich niet mag verlagen tot doodstraf, niet op? Leg uit.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 23:33 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik geef het wat gechargeerd aan om een punt te maken dat het argument van "de overheid mag zich niet verlagen tot zoiets" niet opgaat.
Want gezien het feit dat opsluiting van een geheel andere orde is dan doodstraf, is dat toch echt een valide argument.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een overheid zou zich niet mogen verlagen tot het uitvoeren van de doodstraf, maar wel tot het levenslang opsluiten van mensen. Wie bepaalt de grens en waar leg je de grens?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 17:46 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoezo niet? Omdat we de overheid wel het recht geven om mensen op te sluiten, dan gaat het punt, dat de overheid zich niet mag verlagen tot doodstraf, niet op? Leg uit.
Want gezien het feit dat opsluiting van een geheel andere orde is dan doodstraf, is dat toch echt een valide argument.
Ik vind het niet echt een argument.
De grens ligt in het omkeerbare. Dit is al meerdere keren aangegeven. Een doodstraf welke uitgevoerd is, is onomkeerbaar, een levenslange gevangenis straf is dat wel.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 17:50 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een overheid zou zich niet mogen verlagen tot het uitvoeren van de doodstraf, maar wel tot het levenslang opsluiten van mensen. Wie bepaalt de grens en waar leg je de grens?
Dat is toch een vrij duidelijke grens, lijkt me.
Prima, maar geef dan argumentatie waarom niet, zolang de doodstraf een onomkeerbare straf is, na uitvoering uiteraard, is het een zeer valide argument.quote:Ik vind het niet echt een argument.
Ik vind het persoonlijk prima dat we een overheid de middelen geven om criminaliteit te proberen voorkomen en daders te straffen, maar het gaat me te ver om ze het recht te geven om een straf uit te voeren, die niet meer ongedaan kan worden, als het blijkt dat die zelfde overheid het aan het verkeerde eind heeft. Wat, net als bij mensen, redelijk frequent voorkomt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een uitgezeten gevangenisstraf is ook niet onomkeerbaar. Als iemand 50 jaar onterecht heeft vastgezeten, dan kun je iemand niet die 50 jaar van zijn of haar leven teruggeven. In die zin is het ook onomkeerbaar. Daarnaast is het maar de vraag of het vaak fout gaat met de doodstraf. Zelfs anti-doodstrafactivisten in de VS hebben geen concrete voorbeelden.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 18:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
De grens ligt in het omkeerbare. Dit is al meerdere keren aangegeven. Een doodstraf welke uitgevoerd is, is onomkeerbaar, een levenslange gevangenis straf is dat wel.
Dat is toch een vrij duidelijke grens, lijkt me.
[..]
Prima, maar geef dan argumentatie waarom niet, zolang de doodstraf een onomkeerbare straf is, na uitvoering uiteraard, is het een zeer valide argument.
Ik vind het persoonlijk prima dat we een overheid de middelen geven om criminaliteit te proberen voorkomen en daders te straffen, maar het gaat me te ver om ze het recht te geven om een straf uit te voeren, die niet meer ongedaan kan worden, als het blijkt dat die zelfde overheid het aan het verkeerde eind heeft. Wat, net als bij mensen, redelijk frequent voorkomt.
Redelijk frequent heeft de overheid het verkeerd bij het straffen? Volgens mij valt dat wel mee. We zijn nu twee topics ver en het aantal fouten is op de vingers van een hand te tellen.
Maar snap jij dan echt niet dat dat van een heel andere orde is dan dood?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 18:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een uitgezeten gevangenisstraf is ook niet onomkeerbaar. Als iemand 50 jaar onterecht heeft vastgezeten, dan kun je iemand niet die 50 jaar van zijn of haar leven teruggeven. In die zin is het ook onomkeerbaar.
Het is zeker geen ideale situatie, dat iemand 50 jaar onschuldig in de gevangenis zit, maar dat is eindeloos beter dan dood. Nou moet je echt even heel hard ophouden! Meerdere bronnen zijn al gegeven waarbij men voorbeelden gaven van de keren waarmee het fout is gegaan.quote:Daarnaast is het maar de vraag of het vaak fout gaat met de doodstraf. Zelfs anti-doodstrafactivisten in de VS hebben geen concrete voorbeelden.
Tel jij dan in vredesnaam maar eens een keer al die voorbeelden in de 2 topics na, of jij hebt een stuk meer vingers aan 1 hand dan 5. Ben jij nou echt bewust gewoon al die posts aan het negeren?quote:Redelijk frequent heeft de overheid het verkeerd bij het straffen? Volgens mij valt dat wel mee. We zijn nu twee topics ver en het aantal fouten is op de vingers van een hand te tellen.
En wat maakt het ook uit, het is KEI en KEIhard aangetoont dat ja de overheid maakt fouten, JA dat gebeurt ook bij het straffen en JA er zijn doodstraffen uitgevoerd op mensen die achteraf onschuldig bleken. Alle bronnen zijn terug te halen in deze twee topics!!!
Dus JA het is absoluut onverstandig om een overheid het recht te geven om zijn burgers te vermoorden.
Na ja, ik merk het al...2 topics lang ben jij al argumentatie en bronnen aan het negeren, zonder ook maar 1 enkel bron op te geven voor de soms dubieuze uitspraken die jij maakt. Dit heeft dus ook totaal geen zin. Kom maar eens terug als je echt een volwasse discussie wilt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is anders, maar het is beide niet onomkeerbaar. Iemand die dood is kunnen we nog niet tot leven wekken. Iemand die 50 jaar vast heeft gezeten, kun je niet die 50 jaar teruggeven. Wat begrijp je daar precies niet aan?
De sleutelwoorden in die voorbeelden zijn vaak in de trant van waarschijnlijk, vermoedelijk, het lichte vermoeden, twijfelachtig, etc... Nauwelijks concrete zaken met concrete bewijzen waarom het niet klopt. Slechts de Schiedammer parkmoord en de zaak in Putten zijn bewezen missers. Dan hebben we het over 2 gevallen in twee topics, waarbij in beide gevallen alles vrij snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog lang niet uitgevoerd zou zijn.
Jij doet alsof de overheid constant fouten maakt. Dat is niet zo. Zie bovenstaande opmerkingen. Er is ook een verschil tussen het uitvoeren van de doodstraf en het plegen van een moord trouwens.
De laatste alinea heeft vooral betrekking op jezelf, waarbij er nog aan toegevoegd kan worden dat hypocrisie en rammelde argumenten de boventoon voeren.
De sleutelwoorden in die voorbeelden zijn vaak in de trant van waarschijnlijk, vermoedelijk, het lichte vermoeden, twijfelachtig, etc... Nauwelijks concrete zaken met concrete bewijzen waarom het niet klopt. Slechts de Schiedammer parkmoord en de zaak in Putten zijn bewezen missers. Dan hebben we het over 2 gevallen in twee topics, waarbij in beide gevallen alles vrij snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog lang niet uitgevoerd zou zijn.
Jij doet alsof de overheid constant fouten maakt. Dat is niet zo. Zie bovenstaande opmerkingen. Er is ook een verschil tussen het uitvoeren van de doodstraf en het plegen van een moord trouwens.
De laatste alinea heeft vooral betrekking op jezelf, waarbij er nog aan toegevoegd kan worden dat hypocrisie en rammelde argumenten de boventoon voeren.
Ik begrijp het wel hoor, maar iemand die 50 jaar onschuldig heeft gezeten is 1 nog in leven en 2 kan, hoewel niet voor alles, met geld enz gecompenseerd worden, en tja dat zal nooit goed genoeg zijn, maar uit eindelijk is ie niet dood, dat scheelt, lijkt me toch.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 18:47 schreef Halcon het volgende:
Het is anders, maar het is beide niet onomkeerbaar. Iemand die dood is kunnen we nog niet tot leven wekken. Iemand die 50 jaar vast heeft gezeten, kun je niet die 50 jaar teruggeven. Wat begrijp je daar precies niet aan?
Dit geeft maar aan dat je een heleboel bronnen alweer, comfortabel?, vergeten bent. Pluis de topics nog maar een keer door...oh ja, lees in vredesnaam dan ook de bronnen die verschillende posters op hebben gegeven.quote:De sleutelwoorden in die voorbeelden zijn vaak in de trant van waarschijnlijk, vermoedelijk, het lichte vermoeden, twijfelachtig, etc... Nauwelijks concrete zaken met concrete bewijzen waarom het niet klopt. Slechts de Schiedammer parkmoord en de zaak in Putten zijn bewezen missers. Dan hebben we het over 2 gevallen in twee topics, waarbij in beide gevallen alles vrij snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog lang niet uitgevoerd zou zijn.
De overheid is gewoon een instituut waar mensen werken, mensen maken nou eenmaal fouten, per ongeluk of moedwillig. Het zal vast niet constant zijn, maar het zijn er genoeg. Te veel om de overheid met iets als de doodstraf te vertrouwen.quote:Jij doet alsof de overheid constant fouten maakt. Dat is niet zo.
Een theoretisch verschil, het resultaat is in de praktijk hetzelfde. Het slachtoffer is dood.quote:Er is ook een verschil tussen het uitvoeren van de doodstraf en het plegen van een moord trouwens.
Ja dat zal het zijn.quote:De laatste alinea heeft vooral betrekking op jezelf, waarbij er nog aan toegevoegd kan worden dat hypocrisie en rammelde argumenten de boventoon voeren.
En ondertussen geeft jij solide argumentatie gesteunt door uitgebreide bronvermeldingen. Hou jezelf toch niet zo voor de gek Halcon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoe voel jij je op je 75e als je net 50 jaar hebt vastgezeten. Ook al krijg je een zak geld, de 50 jaar die je onterecht hebt vastgezeten krijg je er echt niet meer terug. Ook is heel je leven vernaggeld, want wat voor lolletjes wil je nog maken op je 75e?
Ik ben geen enkele bron vergeten. Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar. Vroeger werden er inderdaad weleens mensen onterecht over de kling gejaagd in verband met bv hekserij.
Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.
Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?
Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen. Niets minder en vooral ook niets meer.
Ik ben geen enkele bron vergeten. Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar. Vroeger werden er inderdaad weleens mensen onterecht over de kling gejaagd in verband met bv hekserij.
Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.
Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?
Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen. Niets minder en vooral ook niets meer.
Geen flauw idee wat ik nog zou doen, maar als ik op mijn 75ste vrij kom na zoveel jaar, zou ik wel die laatste paar jaar zoveel mogelijk genieten, hoe dan ook is dit een extreem voorbeeld, wat in Nederland, welk als 1 van de weinige landen in de wereld een werkelijke levenslange straf hanteert, zover ik weet nog nooit is voorgekomen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:05 schreef Halcon het volgende:
Hoe voel jij je op je 75e als je net 50 jaar hebt vastgezeten. Ook al krijg je een zak geld, de 50 jaar die je onterecht hebt vastgezeten krijg je er echt niet meer terug. Ook is heel je leven vernaggeld, want wat voor lolletjes wil je nog maken op je 75e?
Dit is gewoon erg. JA je bent een groot aantal bronnen vergeten! Lees de vorige topics door!quote:Ik ben geen enkele bron vergeten.
2 gevallen zijn opgegeven in het vorige topic, waar jij niet op reageerd als ik het me goed herinner.quote:Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar.
Ja wel en die bronnen zijn gegeven. Nogmaals je moet je eigen 2 topics maar weer eens zorgvuldig doorlezen.quote:Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.
Moet ik serieus op dit soort onzin ingaan?quote:Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?
Je geeft niks aan, behalve het feit dat je je eigen topics niet eens zorgvuldig heb gelezen en een sloot bronvermeldingen niet goed hebt doorgelezen en persoonlijk ben ik enkel omdat jij feitelijk je eigen topic aan het verklooien bent, omdat je:quote:Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen.
1 - Nooit zelf bronvermeldingen geeft, bij bepaalde uitspraken.
2 - Bronvermeldingen negeerd.
3 - oneigenlijke argumentatie geeft, maar andere beschuldigd van hypocrisie
Maar goed, het is me duidelijk dat je eigenlijk niet serieus wilt discuseren, je wilt dat mensen je gelijk geven en het eens moeten zijn met dat men ook hier in Nederland de doodstraf moeten gaan invoeren.
Wellicht dat je naar een pro-doodstraf forum moet gaan, daar zullen ze het vast zonder enige argumentatie het met je eens zijn.
Het is iig genoeg geweest van mijn kant. Ik ben er klaar mee.
En dat is idd niet minder, maar vooral ook niets meer.quote:Niets minder en vooral ook niets meer.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Natuurlijk, een man schiet drie mensen dood en dan mag de maatschappij na zijn veroordeling nog even 12 jaar lang 140 euro per dag dokken. Moordenaars in leven houden vind ik zelf vrij bizar.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:41 schreef Semisane het volgende:
Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.
En wat valse veroordelingen betreft, bijna altijd is er een schuldige aan te wijze in dat geval. Zet een forse straf op het rommelen met bewijs materiaal of het achterhouden van ontlastend bewijs en dat probleem is opgelost.
Je gaat ervan uit dat de man die vast zit dezelfde man is als de man die die moorden pleegde.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:24 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Natuurlijk, een man schiet drie mensen dood en dan mag de maatschappij na zijn veroordeling nog even 12 jaar lang 140 euro per dag dokken. Moordenaars in leven houden vind ik zelf vrij bizar.
En wat valse veroordelingen betreft, bijna altijd is er een schuldige aan te wijze in dat geval. Zet een forse straf op het rommelen met bewijs materiaal of het achterhouden van ontlastend bewijs en dat probleem is opgelost.
Dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee, het komt ook nauwelijks voor. Vooral omdat zoals ik al aangaf het foutpercentage heel erg laag is.
Ik heb in het vorige topic overal keurig op gereageerd. Ik ben zelfs nog een keer naar m´n appartement gelopen om een boek te halen om iets op te zoeken, waar men maar over door bleef zeuren.
Welke 2 gevallen mogen dat dan wel zijn? Toverwoorden waren constant: waarschijnlijk, misschien en wellicht. Men gaf zelfs voorbeelden waar de twijfel is gebaseerd op de verklaringen van vrienden van daders die er zogenaamd bij waren en waarvan het maar de vraag is of ze de waarheid spreken. Sorry, maar dat neem ik allemaal niet heel erg serieus.
Ik redeneer volgens jouw redenatie. Fijn dat je zelf al aangeeft dat jouw redenatie onzin is. Hoeven we over die onzin (want dat is het inderdaad) niet door te bakkeleien.
Ook je volgende alinea is weer erg hypocriet. Ik heb overal keurig bronvermeldingen bijgegeven, ik negeer geen serieuze bronvermeldingen en ik geef argumentatie, terwijl jij en je linkse kameraden constant komen met rammelende argumentatie en dat nota bene zelf toegeven.
Mooizo. Je voegt toch niets toe in deze discussie, dus ik ben blij dat je op gaat zouten uit deze discussie.
Ik heb in het vorige topic overal keurig op gereageerd. Ik ben zelfs nog een keer naar m´n appartement gelopen om een boek te halen om iets op te zoeken, waar men maar over door bleef zeuren.
Welke 2 gevallen mogen dat dan wel zijn? Toverwoorden waren constant: waarschijnlijk, misschien en wellicht. Men gaf zelfs voorbeelden waar de twijfel is gebaseerd op de verklaringen van vrienden van daders die er zogenaamd bij waren en waarvan het maar de vraag is of ze de waarheid spreken. Sorry, maar dat neem ik allemaal niet heel erg serieus.
Ik redeneer volgens jouw redenatie. Fijn dat je zelf al aangeeft dat jouw redenatie onzin is. Hoeven we over die onzin (want dat is het inderdaad) niet door te bakkeleien.
Ook je volgende alinea is weer erg hypocriet. Ik heb overal keurig bronvermeldingen bijgegeven, ik negeer geen serieuze bronvermeldingen en ik geef argumentatie, terwijl jij en je linkse kameraden constant komen met rammelende argumentatie en dat nota bene zelf toegeven.
Mooizo. Je voegt toch niets toe in deze discussie, dus ik ben blij dat je op gaat zouten uit deze discussie.
Halcon, wil je nou serieus beweren dat, alhoewel er OVERAL in het rechtssysteem over de hele wereld fouten worden gemaakt, omdat fouten maken nu eenmaal menselijk is en recht nooit 100% waterdicht is, dat er geen fouten gemaakt kunnen worden bij een ter dood veroordeling?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:"Wrongful execution" is a miscarriage of justice occurring when an innocent person is put to death by capital punishment.[41] Many people have been proclaimed innocent victims of the death penalty.[42][43][44] Some have claimed that as many as 39 executions have been carried out in the U.S. in face of compelling evidence of innocence or serious doubt about guilt. Newly-available DNA evidence has allowed the exoneration of more than 15 death row inmates since 1992 in the U.S.,[45] but DNA evidence is only available in a fraction of capital cases. In the UK, reviews prompted by the Criminal Cases Review Commission have resulted in one pardon and three exonerations with compensation paid for people executed between 1950 and 1953, when the execution rate in England and Wales averaged 17 per year.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waar beweer ik dat precies?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:11 schreef DionysuZ het volgende:
Halcon, wil je nou serieus beweren dat, alhoewel er OVERAL in het rechtssysteem over de hele wereld fouten worden gemaakt, omdat fouten maken nu eenmaal menselijk is en recht nooit 100% waterdicht is, dat er geen fouten gemaakt kunnen worden bij een ter dood veroordeling?
Het is een vraag. Uit je betogen lijkt het alsof je dat wil beweren.quote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waar lijk ik dat dan volgens jou te beweren?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:14 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Het is een vraag. Uit je betogen lijkt het alsof je dat wil beweren.
Ik ben vóór.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.
Fuck today, it's tomorrow.
quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:15 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waar lijk ik dat dan volgens jou te beweren?
Vandaar mijn vraag.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:05 schreef Halcon het volgende:
Ik ben geen enkele bron vergeten. Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar. Vroeger werden er inderdaad weleens mensen onterecht over de kling gejaagd in verband met bv hekserij.
Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.
Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?
Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen. Niets minder en vooral ook niets meer.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
En als na executie blijkt dat het toch iemand anders was die dat leven beëindigd heeft? Wat dan? Er worden fouten gemaakt in het rechtssysteem, en een fout met executie als resultaat is onomkeerbaar.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:16 schreef Olep het volgende:
Ik ben vóór.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Je gaat ervan uit dat iedereen die veroordeeld wordt, ook daadwerkelijk datgene gedaan heeft waarvoor hij veroordeeld wordt?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:16 schreef Olep het volgende:
Ik ben vóór.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.
Hmm.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat er in het verleden geen fouten zijn gemaakt, wil niet zeggen dat er in de toekomst geen fouten gemaakt kunnen worden. Waar gewerkt wordt, kunnen fouten gemaakt worden. Ook al is die kans m.i. minimaal.quote:
Wanneer bewezen is dat de verdachte schuldig is natuurlijk.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:20 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je gaat ervan uit dat iedereen die veroordeeld wordt, ook daadwerkelijk datgene gedaan heeft waarvoor hij veroordeeld wordt?
Hmm.
Innocent until proven guilty.
Fuck today, it's tomorrow.
Dat er onschuldigen uit de dodencel zijn gehaald ontken ik ook niet. Maar uit dit stukje blijkt niet dat er onschuldigen ter dood zijn veroordeeld pak ´m beet de laatste 20 jaar.quote:
Als je verder teruggaat wel (bv hekserij in het verre verleden), maar dat is niet realistisch omdat men toen een stuk minder technologische middelen had dan nu.
Als iemand 50 jaar onterecht heeft vastgezeten is dat ook onomkeerbaar. Je kunt hem namelijk niet bij bewezen onschuld die 50 jaar teruggeven.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
En als na executie blijkt dat het toch iemand anders was die dat leven beëindigd heeft? Wat dan? Er worden fouten gemaakt in het rechtssysteem, en een fout met executie als resultaat is onomkeerbaar.
Ok, ik snap je standpunt. Mijn eigen standpunt is dat het niet uitmaakt hoeveel fouten er worden gemaakt. Eentje is genoeg. Één onschuldige ter dood veroordeeld is al te veel. Ok, na 40 jaar zitten vrijgelaten worden omdat je onschuldig bent geeft je je leven ook niet terug, maar je hébt in ieder geval nog een leven.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat er onschuldigen uit de dodencel zijn gehaald ontken ik ook niet. Maar uit dit stukje blijkt niet dat er onschuldigen ter dood zijn veroordeeld pak ´m beet de laatste 20 jaar.
Als je verder teruggaat wel (bv hekserij in het verre verleden), maar dat is niet realistisch omdat men toen een stuk minder technologische middelen had dan nu.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Een veroordeling betekent dat de verdachte schuldig is bevonden natuurlijk. Er zijn ook zat voorbeelden op te noemen van veroordelingen die later teruggedraaid zijn omdat er een onschuldige veroordeeld is. Hier in Nederland zijn er al zat op te noemen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:21 schreef Olep het volgende:
[..]
Wanneer bewezen is dat de verdachte schuldig is natuurlijk.
Innocent until proven guilty.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Je hebt iemand wel 40 jaar van zijn leven afgepakt. Die 40 jaar kun je niet teruggeven, ook niet met een flinke zak met geld.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:24 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ok, ik snap je standpunt. Mijn eigen standpunt is dat het niet uitmaakt hoeveel fouten er worden gemaakt. Eentje is genoeg. Één onschuldige ter dood veroordeeld is al te veel. Ok, na 40 jaar zitten vrijgelaten worden omdat je onschuldig bent geeft je je leven ook niet terug, maar je hébt in ieder geval nog een leven.
Kortom: volgens die redenatie zou men mensen helemaal niet moeten straffen. Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik accepteer een te verwaarlozen foutkans.
Want over hoeveel zaken hebben we het nu in Nederland? Een stuk of twee, waarbij de waarheid relatief snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet zou zijn uitgevoerd.
Dan moeten er wel regels gemaakt worden. Verzachtende omstandigheden, niet elke moord is hetzelfde.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Een veroordeling betekent dat de verdachte schuldig is bevonden natuurlijk. Er zijn ook zat voorbeelden op te noemen van veroordelingen die later teruggedraaid zijn omdat er een onschuldige veroordeeld is. Hier in Nederland zijn er al zat op te noemen.
Fuck today, it's tomorrow.
Voorbeelden van gerechtelijke dwalingen in Nederland van de afgelopen 25 jaar: rotterdamse carnavalsmood (1984), zaanse paskamermoord (1984), puttense moordzaak (1994), hendrik w. uit almelo (1997), schiedammer parkmoord (2000). (bron).quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:26 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt iemand wel 40 jaar van zijn leven afgepakt. Die 40 jaar kun je niet teruggeven, ook niet met een flinke zak met geld.
Kortom: volgens die redenatie zou men mensen helemaal niet moeten straffen. Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik accepteer een te verwaarlozen foutkans.
Want over hoeveel zaken hebben we het nu in Nederland? Een stuk of twee, waarbij de waarheid relatief snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet zou zijn uitgevoerd.
En het zal vast zo zijn dat een eventueel uitgesproken doodstraf niet ten uitvoering zou zijn gebracht, dat is het punt dat ik naar voren probeer te brengen ook helemaal niet. Het punt wat ik wil maken is dat er fouten worden gemaakt, omdat rechtspraak nooit waterdicht is en altijd door mensen wordt bedreven. En met een doodstraf zouden er eventueel slachtoffers kunnen vallen die onschuldig zijn.
Jij acht dat een verwaarloosbare foutkans. Ik vind echter de kans op 1 fout ter dood veroordeelde al teveel. Dat is een verschil van mening.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:21 schreef Olep het volgende:
[..]
Wanneer bewezen is dat de verdachte schuldig is natuurlijk.
Innocent until proven guilty.
.Ok. Even overnieuw.
Wanneer bewijs verzameld is, en behoorlijk dicht lijkt te zijn, en de verdachte erkent dat hij het gedaan heeft..
Dan nog.
Dan nog hoeft dat niet te betekenen dat de verdachte daadwerkelijk de daad gepleegd heeft.
Veroordeeld worden als schuldig aan de misdaad en daadwerkelijk de misdaad gepleegd hebben is namelijk een behoorlijk verschil.
Wat probeer je hier nu weer mee te zeggen?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:31 schreef Olep het volgende:
[..]
Dan moeten er wel regels gemaakt worden. Verzachtende omstandigheden, niet elke moord is hetzelfde.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat zijn er dan in totaal vijf. Op de vingers van een hand te tellen zoals ik al eerder beweerde.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:33 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Voorbeelden van gerechtelijke dwalingen in Nederland van de afgelopen 25 jaar: rotterdamse carnavalsmood (1984), zaanse paskamermoord (1984), puttense moordzaak (1994), hendrik w. uit almelo (1997), schiedammer parkmoord (2000). (bron).
En het zal vast zo zijn dat een eventueel uitgesproken doodstraf niet ten uitvoering zou zijn gebracht, dat is het punt dat ik naar voren probeer te brengen ook helemaal niet. Het punt wat ik wil maken is dat er fouten worden gemaakt, omdat rechtspraak nooit waterdicht is en altijd door mensen wordt bedreven. En met een doodstraf zouden er eventueel slachtoffers kunnen vallen die onschuldig zijn.
Jij acht dat een verwaarloosbare foutkans. Ik vind echter de kans op 1 fout ter dood veroordeelde al teveel. Dat is een verschil van mening.
Bij de Rotterdamse carnavalsmoord kwam na 5 jaar de waarheid aan het licht door een bekennende halfbroer. Iets soortgelijks is in de VS ook ooit voorgevallen trouwens.
Bij de Zaanse paskamermoord duurt het wat langer en was er DNA-onderzoek voor nodig. Tegenwoordig heeft men die techniek, dus die zaak zou als die nu zou hebben plaatsgevonden, anders zijn verlopen.
Puttense moordzaak is in feite hetzelfde verhaal, hoewel je hier wel kunt spreken van echt gekluns.
Bij Hendrik W gaat het om een celstraf van 15 maanden. Daar zou nooit en te nimmer een doodstraf zijn uitgesproken.
Schiedammer parkmoord heeft het ook niet gek lang geduurd voor de waarheid naar boven kwam.
Kortom:
- de foutkans is klein
- als er toch fouten gemaakt worden, blijkt de waarheid vaak snel aan het licht te komen
- middels actief DNA-onderzoek kan de foutkans verder verkleind worden.
Wat ook opvalt is dat er vaak sprake is van meineed door getuigen en in het laatste geval van een bekentenis. Dan heb ik niet zo iets van "oh, wat is Nederland toch een bananenrepubliek".
Nee dat heb ik ook niet, dat probeer ik ook helemaal niet te beweren. De foutkans kan best klein zijn, er blijft een foutkans, hoe klein die ook is.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:39 schreef Halcon het volgende:
Wat ook opvalt is dat er vaak sprake is van meineed door getuigen en in het laatste geval van een bekentenis. Dan heb ik niet zo iets van "oh, wat is Nederland toch een bananenrepubliek".
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Een overheid moet nooit bevoegd zijn om te beslissen over leven en dood. Zo simpel is dat. Dat heeft immers niks met leedtoevoeging te maken en dus ook niks met straftoemeting. De doodstraf is primitief en hoort niet thuis in een land dat zichzelf beschaafd durft te noemen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is wel wat met name in het vorige topic werd beweerd. Men deed alsof Nederland een bananenrepubliek is op dit gebied. Dat is niet zo natuurlijk.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:43 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Nee dat heb ik ook niet, dat probeer ik ook helemaal niet te beweren. De foutkans kan best klein zijn, er blijft een foutkans, hoe klein die ook is.
Wat ik al eerder zei: er blijft altijd een hele kleine foutkans. Maar die heb je ook met celstraffen.
Je vergist je. Hetgeen wat echt primitief is is je zo gedragen dat je een flinke veroordeling aan je broek krijgt.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:44 schreef Argento het volgende:
Een overheid moet nooit bevoegd zijn om te beslissen over leven en dood. Zo simpel is dat. Dat heeft immers niks met leedtoevoeging te maken en dus ook niks met straftoemeting. De doodstraf is primitief en hoort niet thuis in een land dat zichzelf beschaafd durft te noemen.
Waarom zou een overheid (lees: ambtenaren) bevoegd moeten zijn om te beslissen over leven en dood, de het biologisch fundament van het menselijk bestaan? De overheid heeft toch ook niks te maken met de verwekking?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je vergist je. Hetgeen wat echt primitief is is je zo gedragen dat je een flinke veroordeling aan je broek krijgt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en dus moeten die mensen maar dood en moet een overheid daar voor zorgen?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:46 schreef Halcon het volgende:
Hetgeen wat echt primitief is is je zo gedragen dat je een flinke veroordeling aan je broek krijgt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat zijn de argumenten van de doodstraf boven levenslang?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waarom zou de overheid niet mogen beslissen over mensen die een gevaar vormen voor de samenleving? Het is immers de taak van de overheid om haar burgers te beschermen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom zou een overheid (lees: ambtenaren) bevoegd moeten zijn om te beslissen over leven en dood, de het biologisch fundament van het menselijk bestaan? De overheid heeft toch ook niks te maken met de verwekking?
Precies. Ik wil er ook wel voor zorgen, maar het is niet realistisch om te denken dat ik dat recht ooit bij wet ga krijgen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:48 schreef Argento het volgende:
[..]
en dus moeten die mensen maar dood en moet een overheid daar voor zorgen?
De kans op ontsnapping is nihil en wellicht schrikt het wat meer af. Iemand die dood is kost je ook geen geld en ruimte meer.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:49 schreef DionysuZ het volgende:
Wat zijn de argumenten van de doodstraf boven levenslang?
Waarom zou de verdachte dan erkennen dat hij/zij schuldig is?quote:
[..]
Ok. Even overnieuw.
Wanneer bewijs verzameld is, en behoorlijk dicht lijkt te zijn, en de verdachte erkent dat hij het gedaan heeft..
Dan nog.
Dan nog hoeft dat niet te betekenen dat de verdachte daadwerkelijk de daad gepleegd heeft.
Veroordeeld worden als schuldig aan de misdaad en daadwerkelijk de misdaad gepleegd hebben is namelijk een behoorlijk verschil.
[..]
Wat probeer je hier nu weer mee te zeggen?
Fuck today, it's tomorrow.
Dat zou een of andere halve gare onder druk van de verhoorder of de werkelijke dader kunnen doen. Die kans is verder overigens te verwaarlozen en als iemand een valse bekentenis levert, wat verwacht je dan nog van de rechter?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:54 schreef Olep het volgende:
[..]
Waarom zou de verdachte dan erkennen dat hij/zij schuldig is?
Omdat een overheid bij maatregelen die belastend zijn voor de burger (en ja, veroordeelden zijn nog steeds burgers) altijd het minst bezwarende middel moet kiezen. Om mensen voor altijd buiten de samenleving te halen, bestaan twee middelen: de dood en levenslange opsluiting. Dus moet gekozen worden voor levenslange opsluiting. Dat is het juridisch technische argument en een notedop.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:51 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom zou de overheid niet mogen beslissen over mensen die een gevaar vormen voor de samenleving? Het is immers de taak van de overheid om haar burgers te beschermen.
Maar natuurlijk bestaat ook het juridisch filosofische argument dat het leven een biologisch gegeven is dat verheven staat boven de (vrijheids)rechten van een natuurlijk persoon. Een biologisch gegeven dat dus niet vatbaar is voor overheidsingrijpen. Ook weer in een notedop.
Elk pro-doodstrafargument is slechts opportunistisch. Het houdt (hoe verheven je er ook over zou willen doen) niets meer in dan 'opgeruimd staat netjes' en gaat voorbij aan al die technische en filosofische bezwaren en daarom hoort de doodstraf niet thuis in een samenleving die zich ontwikkeld en beschaafd noemt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Veroordeelden zijn wel gevaarlijke elementen in de maatschappij. Dat levert je een beperking van je rechten op. Zo werkt het nu eenmaal. Je zegt dat er dus moet worden gekozen voor levenslange opsluiting, maar het argument ontbreekt.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat een overheid bij maatregelen die belastend zijn voor de burger (en ja, veroordeelden zijn nog steeds burgers) altijd het minst bezwarende middel moet kiezen. Om mensen voor altijd buiten de samenleving te halen, bestaan twee middelen: de dood en levenslange opsluiting. Dus moet gekozen worden voor levenslange opsluiting. Dat is het juridisch technische argument en een notedop.
Maar natuurlijk bestaat ook het juridisch filosofische argument dat het leven een biologisch gegeven is dat verheven staat boven de (vrijheids)rechten van een natuurlijk persoon. Een biologisch gegeven dat dus niet vatbaar is voor overheidsingrijpen. Ook weer in een notedop.
Elk pro-doodstrafargument is slechts opportunistisch. Het houdt (hoe verheven je er ook over zou willen doen) niets meer in dan 'opgeruimd staat netjes' en gaat voorbij aan al die technische en filosofische bezwaren en daarom hoort de doodstraf niet thuis in een samenleving die zich ontwikkeld en beschaafd noemt.
Over beschaving heb ik het in een vorige post al gehad. Dat argument is m.i. niet valide, ondanks al het pseudo-filosofische geleuter.
Hoezo, ik geef het argument toch:quote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Veroordeelden zijn wel gevaarlijke elementen in de maatschappij. Dat levert je een beperking van je rechten op. Zo werkt het nu eenmaal. Je zegt dat er dus moet worden gekozen voor levenslange opsluiting, maar het argument ontbreekt.
BIJ MAATREGELEN DIE BELASTEND ZIJN VOOR DE BURGERS MOET GEKOZEN WORDEN VOOR HET MINST BEZWAARLIJKE MIDDEL. Dat is het rechtsbeginsel van redelijkheid en evenredigheid.
Waarom is het niet valide? Waarom zouden we het leven niet gewoon als biologisch gegeven (want dat is het) aanvaarden in plaats van het afhankelijk te stellen aan zoiets als het wetboek van strafrecht? Een overheid zou juist waarborgen moeten creeren om het leven te beschermen en jij weet ook dat wetgeving geen onderscheid mag maken tussen de ene burger en de andere burger.quote:Over beschaving heb ik het in een vorige post al gehad. Dat argument is m.i. niet valide, ondanks al het pseudo-filosofische geleuter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
