POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De OP uit het vorige deel van Halcon:
Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.
Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.
Stelling:
Nederland kan maar beter de doodstraf invoeren. De doodstraf geeft de garantie dat er geen recidive plaats zal vinden, werkt afschrikwekkend en ook al zou de doodstraf niet afschrikwekkend werken, dan is er een moordenaar, verkrachter of overvaller minder.
Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.
Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.
Stelling:
Nederland kan maar beter de doodstraf invoeren. De doodstraf geeft de garantie dat er geen recidive plaats zal vinden, werkt afschrikwekkend en ook al zou de doodstraf niet afschrikwekkend werken, dan is er een moordenaar, verkrachter of overvaller minder.
En daarmee is je vooronderstelling opnieuw dat de doodstraf werkt. Je bent volkomen inconsistent. In voorgaande berichten heb je meerdere keren gezegd dat dit niet ter zake doet. Toch ga je er opnieuw impliciet van uit.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:
[..]
Door niets te doen speelt de overheid met de levens van onschuldige burgers, door het wel te doen met de levens van moordenaars en verkrachters.
Ik weet wel welke optie ik zou kiezen!
Jij bent inconsistent, dat geef je net zelf aan.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:41 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
En daarmee is je vooronderstelling opnieuw dat de doodstraf werkt. Je bent volkomen inconsistent. In voorgaande berichten heb je meerdere keren gezegd dat dit niet ter zake doet. Toch ga je er opnieuw impliciet van uit.
Ik ga er inderdaad vanuit dat de doodstraf werkt. Mocht dat niet zo zijn, dan maakt dat weinig uit zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven.
Inconsistent met een goede reden. Iemand doden kan niet vergeleken worden met het uitdelen van een gevangenisstraf. Als jouw vooronderstelling voortdurend is dat het effect niet bekend is, dien je ook niet met argumenten te komen die er van uitgaan dat het effect er is.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij bent inconsistent, dat geef je net zelf aan.
Ik ga er inderdaad vanuit dat de doodstraf werkt. Mocht dat niet zo zijn, dan maakt dat weinig uit zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven.
In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.
Intelligente reactie, Halcon.quote:Je komt met een voorbeeldje en doet voorkomen alsof Nederland een bananenrepubliek is. Jij bent vast wereldkampioen overdrijven.
In de VS zouden ze overigens nog niet dood zijn, die twee van Putten.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.
Jij gaf aan dat de overheid niet het recht heeft om om een subjectieve reden (het hele wetboek staat er vol mee overigens) mag doen wat de dader heeft gedaan. Dan zou je de Heineken-ontvoerders niet vast mogen zetten. Vastzetten kun je zien als ontvoering en ontvoering als reden om iemand vast te zetten is subjectief.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:44 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Inconsistent met een goede reden. Iemand doden kan niet vergeleken worden met het uitdelen van een gevangenisstraf.
Kortom: volgens jouw redenatie zou het hele strafrecht de prullenbak in kunnen.
Dat je de overheid niet vertrouwt met de doodstraf: prima en terechtquote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
Waarom vertrouw je mensen echter wel met wapens? Uiteindelijk bestaat de overheid uit diezelfde mensen.
Deze vraag is geen aanmoediging om er een libertarisme topic van te maken
Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Intelligente reactie, Halcon.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.
Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?
Ik ben voor het zelfsverdedigingsrecht, maar ik vind het ook raar dat een willekeurige burger wel iemand mag doden, maar dat een rechter er niet over zou mogen beslissen.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Dat je de overheid niet vertrouwt met de doodstraf: prima en terecht
Waarom vertrouw je mensen echter wel met wapens? Uiteindelijk bestaat de overheid uit diezelfde mensen.
Deze vraag is geen aanmoediging om er een libertarisme topic van te maken
defineer slapquote:De OP uit het vorige deel van Halcon:
Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.
dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halconquote:Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij gaf aan dat de overheid niet het recht heeft om om een subjectieve reden (het hele wetboek staat er vol mee overigens) mag doen wat de dader heeft gedaan. Dan zou je de Heineken-ontvoerders niet vast mogen zetten. Vastzetten kun je zien als ontvoering en ontvoering als reden om iemand vast te zetten is subjectief.
Kortom: volgens jouw redenatie zou het hele strafrecht de prullenbak in kunnen.
Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat ze nog nooit zo zwaar zijn geweest wil nog niet zeggen dat de straffen naar de beleving van mensen laag kunnen zijn.
Als het elke dag 40 graden Celsius is en morgen is het 20 graden Celsius, dan is het ook nog nooit zo koud geweest. Toch is 20 graden voor sommigen warm, voor anderen koud.
hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen
Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.
Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.
Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.quote:Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?
çquote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Re het volgende:
[..]
defineer slap
[..]
dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halcon
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.
Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive
Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.
hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen
De reden om iemand straf te geven is altijd subjectief, dus ik vind het geen argument. Nederland sluit ook mensen voor jaren om omwille van subjectieve redenen.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.
dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...quote:Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
ç
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.
Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.
[..]
Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.
Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.
Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.
De meesten zitten voor een paar jaar vast en de cijfers worden pas sinds niet al te lange tijd gemeten, dus erg veel data zijn er niet. Nederland is ook een klein land.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:55 schreef Re het volgende:
[..]
dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...
Hier nog een leuk artikel: http://www.nrc.nl/binnenl(...)denaar_met_taakstraf
Het is hier 17.00 uur, ik ben eten. Ik reageer morgen of een andere dag wel op inhoudelijke reactie.
Tot zover: iedereen bedankt!
Tot zover: iedereen bedankt!
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Intelligente reactie, Halcon.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?quote:Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
quote:Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.
! Je hebt wel humor 
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is enkel geoorloofd als een ander leven daarmee gered wordt, dus uit noodweer.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.
Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.
Een psychopaat die op een station met een bijl iemand te lijf gaat (zoals nog niet zo lang geleden gebeurde) bijv. kan een rechtvaardiging zijn. Enkel noodweer mag een rechtvaardiging zijn, niets anders.
Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.quote:Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.
Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.
Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.
Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:01 schreef du_ke het volgende:
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?
Lees er eens een boek over zou ik zeggen.quote:Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?
Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
En jij doorgaans erg matige reacties.quote:
Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?quote:Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
