Doodstraf#2

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:41 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

En daarmee is je vooronderstelling opnieuw dat de doodstraf werkt. Je bent volkomen inconsistent. In voorgaande berichten heb je meerdere keren gezegd dat dit niet ter zake doet. Toch ga je er opnieuw impliciet van uit.

Jij bent inconsistent, dat geef je net zelf aan.

Ik ga er inderdaad vanuit dat de doodstraf werkt. Mocht dat niet zo zijn, dan maakt dat weinig uit zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven.

In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.

quote:

Je komt met een voorbeeldje en doet voorkomen alsof Nederland een bananenrepubliek is. Jij bent vast wereldkampioen overdrijven.

In de VS zouden ze overigens nog niet dood zijn, die twee van Putten.

Intelligente reactie, Halcon.

De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)

Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:44 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Inconsistent met een goede reden. Iemand doden kan niet vergeleken worden met het uitdelen van een gevangenisstraf.

Jij gaf aan dat de overheid niet het recht heeft om om een subjectieve reden (het hele wetboek staat er vol mee overigens) mag doen wat de dader heeft gedaan. Dan zou je de Heineken-ontvoerders niet vast mogen zetten. Vastzetten kun je zien als ontvoering en ontvoering als reden om iemand vast te zetten is subjectief.

Kortom: volgens jouw redenatie zou het hele strafrecht de prullenbak in kunnen.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Intelligente reactie, Halcon.

De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)

Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.

Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.

Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Dat je de overheid niet vertrouwt met de doodstraf: prima en terecht

Waarom vertrouw je mensen echter wel met wapens? Uiteindelijk bestaat de overheid uit diezelfde mensen.
Deze vraag is geen aanmoediging om er een libertarisme topic van te maken

Ik ben voor het zelfsverdedigingsrecht, maar ik vind het ook raar dat een willekeurige burger wel iemand mag doden, maar dat een rechter er niet over zou mogen beslissen.

quote:

De OP uit het vorige deel van Halcon:

Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.

defineer slap

quote:

Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.

dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halcon

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat ze nog nooit zo zwaar zijn geweest wil nog niet zeggen dat de straffen naar de beleving van mensen laag kunnen zijn.

Als het elke dag 40 graden Celsius is en morgen is het 20 graden Celsius, dan is het ook nog nooit zo koud geweest. Toch is 20 graden voor sommigen warm, voor anderen koud.

Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.

_{hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen}

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.

Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.

Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.

quote:

Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?

Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Re het volgende:

[..]

defineer slap
[..]

dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halcon

ç

Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.

Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.

http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.

_{hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen}

Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.

De reden om iemand straf te geven is altijd subjectief, dus ik vind het geen argument. Nederland sluit ook mensen voor jaren om omwille van subjectieve redenen.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

ç

Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.

Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.

http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive

dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.
[..]

Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.

Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.

Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.

Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:55 schreef Re het volgende:

[..]

dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...

De meesten zitten voor een paar jaar vast en de cijfers worden pas sinds niet al te lange tijd gemeten, dus erg veel data zijn er niet. Nederland is ook een klein land.

Hier nog een leuk artikel: http://www.nrc.nl/binnenl(...)denaar_met_taakstraf

Het is hier 17.00 uur, ik ben eten. Ik reageer morgen of een andere dag wel op inhoudelijke reactie.

Tot zover: iedereen bedankt!

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Intelligente reactie, Halcon.

De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.

Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?

quote:

Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)

Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?

quote:

Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.

! Je hebt wel humor .

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.

Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.

Het is enkel geoorloofd als een ander leven daarmee gered wordt, dus uit noodweer.
Een psychopaat die op een station met een bijl iemand te lijf gaat (zoals nog niet zo lang geleden gebeurde) bijv. kan een rechtvaardiging zijn. Enkel noodweer mag een rechtvaardiging zijn, niets anders.

quote:

Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.

Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.

Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.

Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.

Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:01 schreef du_ke het volgende:
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?

Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.

quote:

Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?

Lees er eens een boek over zou ik zeggen.
Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.

quote:

! Je hebt wel humor .

En jij doorgaans erg matige reacties.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:


Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.

Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?

Beter noch slechter.
Als één gek het had gewild, had hij ook in de huidige situatie deze man kunnen doodschieten. Wapens zijn makkelijk te vinden als je even google't. De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is. En terecht natuurlijk. Zomaar op mensen schieten is niet wat ik bepleit, ik bepleit enkel het recht op zelfverdediging, zonder aanhalingstekens dus. Of nog beter gedefinieerd: het recht op noodweer.

Iemand die bijv jou in je huis overvalt, mag je imo niet zomaar doden, maar weldegelijk onder schot nemen en in tussen hulp bellen. Nu mag je niks, behalve hopen en bidden.

Ik heb zelf vorig jaar iemand in mijn huis gehad die totaal over de rooie ging tegen zijn vriendin en haar mishandelde. De politie gebeld, ze kwamen niet. Uiteindelijk 2 vrienden opgebeld die hem het huis uit gesleept hebben. Maar stel nu dat hij een mes had gepakt, dan is het fijn te weten dat ik pepperspray in mijn nachtkastje heb liggen.
Een goede nachtrust gewenst

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.
[..]

Tja dat is ook zo lekker te bewijzen achteraf . Stel jij schiet een inbreker dood en roept daarna consequent dat hij jou overduidelijk aanviel bewijs dan als officier van justitie maar eens dat dit niet het geval is..

quote:

Lees er eens een boek over zou ik zeggen.

Geef de titels daarvan eens dan, uit wat ik tot nu toe gelezen heb zijn de claims op dit gebied buitengewoon discutabel...

quote:

Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
[..]

Minder rondslingerende wapens zorgen in elk geval ook voor minder dodelijke ongelukken met wapens. Iets dat tenminste wel meetbaar is . Maar goed jij denkt dus werkelijk dat massaal wapenbezit in totaal tot minder inbraken en minder doden zal zorgen?

quote:

En jij doorgaans erg matige reacties.

Ik zit in elk geval niet vastgeroest in utopische gedachten .

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:12 schreef sneakypete het volgende:
De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is.

Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.

Verontruste burgers met een hoop te verliezen (een baan, hun status, hun vrijheid) dus wel, heb je wel het voorbeeld gelezen?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:11 schreef Heldopsokken het volgende:
Daarnaast wijs ik Halcon echter ook op inconsistentie in zijn eigen argumenten, maar meneer wenst slechts selectief op mijn antwoorden in te gaan.

Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:20 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.

!

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.

Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.

Recidive is vooral hoog bij kleine (doorgaans diefstal-)delicten. Daar kun je moeilijk mensen levenslang voor veroordelen. Doe je dat wel, dan kost dit veel meer dan dat het opbrengt. Mijn stelling is dat we er gewoon mee moeten leren leven. In de meeste andere landen is het echt niet beter hoor.

Nederland geeft voor zover ik weet relatief hoge straffen in vergelijking met de meeste andere Europese landen en zeker in vergelijking met de afgelopen tientallen jaren (het relatieve aantal gedetineerden is veel hoger dan 30 jaar geleden). Er zijn maar weinig landen waar mensen echt levenslang kunnen krijgen, maar in Nederland wordt het steeds vaker opgelegd (in de periode 2002-2008 in totaal meer dan in de periode 1945-2001!).

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:


Degene die mij 10 onterecht voltrokken vonnissen uit de VS kan noemen krijgt een fles wijn toegezonden.

rode wijn graag halcon. Studies wijzen uit dat er 23 mensen onterecht zijn gedood.
bron 1:

quote:

At least 23 people this century have been executed and later found innocent according to Michael Radelet and Hugo Adam Bedau in their book entitled In Spite of Innocence.

bron 2

quote:

The pioneering academic study of innocent prisoners convicted of capital crimes was an article in the November, 1987 Stanford Law Review by Professors Hugo Bedau and Michael Radelet. They found that 23 innocent prisoners, from the beginning of the century through the publication date of the study, had been executed. Bedau and Radelet later expanded and updated their research, notably in a book we highly recommend to J:D readers, In Spite Of Innocence.

wijn

Doodstraf? Voor, mits glashelder bewijs.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:54 schreef Halcon het volgende:

[..]

Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.

Dat zeg je ook niet maar de heersende opvatting is dat er strenger gestraft moet worden. Dat rijmt gewoon niet met dat gevoel van mensen

quote:

Op woensdag 3 december 2008 21:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat ik al zei: of het afschrikwekkend is of niet weet niemand en blijft gissen, maar het is ook niet zo relevant.

Grappemaker, het is niet alleen 1 van jouw hoofd "argumenten" voor de doodstraf in de OP van topic 1 geweest, het afschrikkingsargument is ook één van de argumenten die de voorstanders van de doodstraf in de USA gebruiken.

Het is relevant en des te relevanter daar er weinig tot geen bewijs is te vinden dat het afschrikwekkend werkt. (Integendeel zelfs, de meesten onderzoeken wijzen in de tegenovergestelde richting.)

quote:

Als je een moordenaar executeert, dan red je onschuldige levens. En als dat niet zo mocht zijn, dan heb je een moordenaar geexecuteerd. What´s the problem?

Het probleem zit 'em in het feit dat het praktisch onmogelijk is en ook blijkt om voor 100% te bewijzen dat iemand een moordenaar is. De aantal zaken waarbij dat wel lukt, zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.
Het komt steeds vaker voor dat iemand later toch niet de juiste dader blijkt te zijn. Daarbij zijn de meeste veroordelingen tot stand gekomen door indirect bewijs en getuigenverklaringen; beide zijn nooit voor een 100% te vertrouwen en zal er dus altijd enige twijfel zijn.

De doodstraf is een enorm risico op die manier, omdat de kans aanwezig is dat je een onschuldig persoon vermoord, want daar komt het op neer.

En dat alles is niet eens zo interesant, wel gruwelijk, maar niet eens zo interesant. Veel interesanter is de vraag of een straf als de doodstraf iets is wat je in onze maatschappij wilt hebben. Vooral de Westerse wereld gaat er prat op gaan beschaafd, geciviliceerd en humaan te zijn. De doodstraf valt onder geen enkele manier onder die drie catagoriën.

Zoals ik al eerder zei, ik heb grote moeite een staat of justitieel apparaat serieus te nemen die van mening is dat het het recht heeft de mensen die ze behoren te dienen mag executeren/vermoorden.
Dat gaat er gewoon lastig in, neem daarbij dat er niet tot nauwelijks bewijzen zijn voor de argumenten van de pro-doodstraf grouperingen, laat staan dat het te staven is en dat er zelfs veel aanwijzingen zijn die die argumenten uit het water blazen, kan ik niet ander dan concluderen dat mensen die de doodstraf zouden willen invoeren in Nederland er niet rationeel over na kunnen/willen denken en vooral uit onderbuikgevoelen en emoties tegen dit onderwerp aan kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 04-12-2008 12:59:29 ]

De doodstraf is een verachtelijk idee. Ten eerste is de dood niet corrigerend: je krijgt er geen betere burgers door en ten tweede is het maar de vraag of je mensen ermee straft.

Of de misdaad wel of niet toeneemt, doet er niet toe. Justitie is geen democratisch beginsel: het dient zich te baseren op ethische principes en niet op wat het beste werkt in de maatschappij vandaag de dag. De principes van de justities moeten een zekere onafhankelijkheid van maatschappelijke ontwikkelingen bewaren.

De doodstraf is inderdaad moreel onaanvaardbaar.

Mijns inziens is er een wezenlijk verschil tussen de vraag of iemand het verdient om te sterven en de vraag of het gerechtvaardigd is om iemand actief te doden. Veel moordenaars verdienen het mijns inziens niet om nog te leven en ik zou hun zelfmoord niet betreuren.

Ik vind het echter ongerechtvaardigd dat een beul vervolgens de bevoegdheid (of zelfs beroepsplicht) krijgt om die mensen daadwerkelijk te doden. Het doden van mensen is verkeerd en mag wat mij betreft alleen ter noodzakelijke verdediging. Waar ik misschien nog wel achter sta, is dat de rechter in sommige gevallen wél de doodstraf uitspreekt, maar dat die vervolgens automatisch levenslang is. In sommige landen gebeurt dit zo. Dan heeft de staat dus de bevoegdheid om te zeggen dat iemand eigenlijk de dood verdient, maar dat zij die zelf niet zal geven.

De discussie of de doodstraf effectief is (dat is 'ie niet), wordt daarmee voor mij al minder relevant, omdat de doodstraf alleen op principiële grond al fout is.

Ik weet niet of we hier verder gaan maare:

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:34 schreef Halcon het volgende:
Doodstraf

Bart Croughs 6 december 2002



Na zijn pleidooi voor de doodstraf werd Nawijn niet alleen met pek en veren overgoten; af en toe werd ook nog geargumenteerd.

Hier een selectie van de beroerdste argumenten tegen de doodstraf – uiteraard zuiver en alleen bedoeld om tegenstanders van de doodstraf in de toekomst beter beslagen ten ijs te laten komen.

Het meest gehoorde argument: de doodstraf is onbeschaafd, 'terug naar middeleeuwen', enzovoorts. Dit argument is weinig overtuigend - sterker, het is in feite helemaal geen argument. Dat de doodstraf onbeschaafd is, is nu juist de stelling die ter discussie staat. Voorstanders van de doodstraf vinden de doodstraf niet onbeschaafd; door te stellen dat de doodstraf onbeschaafd is, doe je niets anders dan zonder onderbouwing je conclusie poneren. Met argumenteren heeft dat weinig te maken.

Bij 'Barend en Van Dorp' deed Jan Mulder een duit in het zakje. Volgens Mulder verlaagt de overheid zich, door de moordenaar te doden, tot hetzelfde niveau als de moordenaar. Inderdaad, en de overheid die de ontvoerders van Heineken opsluit, verlaagt zich tot hetzelfde niveau als de ontvoerders.

Thom de Graaf kwam met een andere klassieker: de doodstraf schrikt potentiele moordenaars toch niet af: “kijk naar Amerika”. Ja, laten we twee landen nemen met een verschillende cultuur, bevolkingssamenstelling, enzovoorts, en laten we die dan gaan vergelijken. Overtuigend bewijs!

De mooiste reactie kwam van Remi van der Elzen, die bij ‘Studio 2’ zonder enig weerwoord te krijgen verkondigde dat de discussie over de doodstraf maar beter niet kon worden gevoerd. Deze weerzin tegen het voeren van de discussie is opmerkelijk. Zo'n 40% van de Nederlanders is voor de doodstraf.

Je zou dus zeggen dat tegenstanders gretig iedere gelegenheid aangrijpen om een discussie over de doodstraf te voeren; zo kunnen al die Nederlanders die er nu nog middeleeuwse opvattingen op na houden van hun ongelijk worden overtuigd, en alsnog onderdeel van de beschaving gaan uitmaken.

Het lijkt erop dat stilletjes de vrees bestaat dat een open uitwisseling van argumenten eerder zal leiden tot meer steun voor de doodstraf dan tot minder steun. Gezien het niveau van veel argumenten misschien geen onterechte vrees.

Bart Croughs

Ik ben het eens met het feit dat we hier wel altijd over moeten kunnen praten maar de reactie op Thom de Graaf slaat nergens op. "Laten we 2 verschillende landen vergelijken..." Bullshit, er zijn vergelijkingen BINNEN de VS gemaakt waaruit blijkt dat mensen NIET door de doodstraf minder moorden/etc. Lees mijn eerdere post hierover.

dat eerste argument van Bart Croughs vind ik ook bullshit, de overheid is gekozen door het volk, dus het volk moordt direct die criminelen uit. Voor jou klinkt dit misschien als terecht, hadden ze maar niet moeten moorden, maar ik wens daar niet aan mee te doen (denk aan die ene onschuldige die er geheid tussen gaat zitten).

Becceria heeft het antwoord op deze stelling al gegeven. Overigens, als we over feiten willen praten. Binnen de VS hebben de staten die de doodstraf hanteren, overwegend meer te maken met zwaardere criminaliteit - ondanks de zware straf-, dan staten die de doodstraf niet hanteren.

komt die wijn nog TS??

quote:

Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.

Een hoop goedwillende mensen hebben best wel wat te verliezen (baan, vrijheid, etc) en doen daarom niets.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 17:35 schreef One_of_the_few het volgende:
komt die wijn nog TS??

Ik heb geen zaken gezien waarbij 100% duidelijk is dat de executie ten onrechte is uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 23:16 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik heb geen zaken gezien waarbij 100% duidelijk is dat de executie ten onrechte is uitgevoerd.

Ik ben erg benieuwd naar de recedive van moordenaars en andere mensen die TS dood wil hebben.
Kun je me wat cijfers geven om je stelling te onderbouwen?

Lees anders het vorige topic eens door. De cijfers worden nog niet zo gek lang bijgehouden en het gaat over recidive binnen 7 jaar. You do the math?

THE RISK OF WRONGFUL EXECUTION OF INNOCENTS:
As for the penal system accidentally executing an innocent person, I must point out that in this imperfect world, nothing that is worth having comes without risk. After all, far, far more innocent lives have been taken by convicted murderers than the supposedly 23 innocents mistakenly executed this century. In fact, there is absolutely no evidence that the death penalty in this country has ever executed even ONE innocent in the past century! Also consider that thousands of American citizens are murdered each year by released and paroled criminals. These are the serious flaws in life sentences that abolitionists prefer to trivialize to nonexistence. There is no doubt whatsoever that keeping murderers alive is far, far more dangerous to innocents than putting them to death. One US Senate report stated this position this way:

All that can be expected of...[human authorities] is that they take every reasonable precaution against the danger of error... If errors are...made, this is the necessary price that must be paid within a society which is made up of human beings.

Also, the death penalty isn't the only institution that contain risks in exchange for social benifits. We, in fact, mindlessly use far more dangerous institutions that take the lives of innocents by the hundreds every day, like the three or four tons of lethal metal we call automobiles for example. After all, how can we accept the average 45,000 person a year death toll in this nation due to car wrecks for our personal conveniences when the slim risk of a wrongful execution is so unbearable?
Following the lines of that logic, we not only would have to sacrifice our vehicles, we would have to sacrifice the personal conveniences of using electricity and fire because of the lives they have taken. We would have to go back to living in caves because of our fear of taking risks for social benefits. Indeed, we accept and use far too many devices and institutions that kill far too many hundreds of innocents each and every day to justify focusing this much paranoia on the slimmest and unlikely of risks. In fact, as far as abolitionists are concerned, anything can kill any number of innocents with absolute impunity so long as they don't harm murderers.

Oregon District Attorney Josh Marquis had this to say about the effectiveness of our justice system:

Even according to Barry Scheck's Innocence Project there have only been 174 DNA exonerations for ALL crimes, more than 90% of which were not murder, let alone death penalty cases. In fact, the number of inmates taken off death row specifically because DNA cleared them is....FIVE. An additional nine inmates who were once on death row were eventually fully exonerated by DNA evidence. Some might say, 14 or 140, it doesn't make a difference. That makes as much sense as being told you have a 1% mortality risk from a surgical procedure versus a 10% risk.
To enjoy the privilege of using cars, airplanes, or any other device that improve the quality of our lives, we accept the risks and deaths that are caused by them completely in order to reap their full benefits. The same concept applies for the death penalty only on a far lesser scale. As long as we're entitled to recklessly endanger hundreds of innocent lives daily for our personal conveniences, then surely we should be allowed to take on lesser risks for something far less selfish and self serving like public safety. Every institution that is of great benefit to society always contain risks. The death penalty happens to be the least dangerous of them, yet it is focused on with the most paranoia.
Syndicated columnist Charley Reese stated:

I favor a fair trial, one quick appeal and prompt execution. I don't think murderers ought to live much beyond 12 months from the day their victim is buried...[and] As for not being able to correct a mistake, so what? Virtually all accidental deaths are deaths by mistake. Why impose a standard of perfection only on the criminal justice system? There are no perfect human institutions. Our system is, more than any other, designed to protect the rights of the defendant. The chance of a truly innocent person being executed is exceedingly slim. But if it happens, it happens just as things happen to people every day.

Abolitionists like to establish the delusion that the death penalty is the only risk that exists. That's why they rarely, if ever, pay any attention to the hundreds of innocent human beings that are brutally slaughtered daily by automobiles, airplanes, fire, and electricity, let alone violent crime including repeat offences. The only time they assign the most worth and reverence to human lives is when they help rationalize their own bias like the possible victims of wrongful executions. Outside of that, innocent lives are secondary in value and expendable.
For instance, abolitionists spend millions of dollars and countless man hours fighting the legal execution of dozens of our worst human rights violators per year under the guise that they are concerned about the innocents that might be executed by mistake, when they do nothing to eliminate the inhumane parole and probation release policies which result in the needless injury and slaughter of thousands of innocent people. This slaughter does not include violent crimes committed by repeat offenders who are released and who are not on "supervision". And where is the compassion in honoring the previous victim’s suffering and in protecting the human rights of future victims? Indeed, abolitionist actions show virtually no compassion for the victims of violent crime or concern for future victims, yet, they exhibit overwhelming support for those who violate our human rights and murder countless innocents each year. The only time assigning sanctity to innocent lives can be stomached is when they manipulate people into preserving murderers. They don't value innocent lives at all, they only refer to them to manipulate those who do. Indeed, their "regard" for innocents is nothing more than a self-righteous manipulative ploy. So don't be fooled by the guise of virtue they tend to don.

Our tendency to treat enormous human death tolls as though they were less tragic than smaller ones match former Soviet dictator Joseph Stalin's unique, and accurate insight on human nature when he stated:

"One death is a tragedy, but a million deaths are statistics."

It is that short-sightedness that allows so many mass murders and genocides to take place in the world.
Abolitionists keep talking about the risks of a wrongful execution in the death penalty's use. Well, being moral and just individuals, we will not avoid taking issue with that risk. However, the risks involving capital punishment is not nearly as dangerous or as insensitive to those it puts at risk as the risks that are associated with abolitionist standards. Indeed, under the liberal influences in our criminal justice system, the murder rate skyrocketed along with the number of repeat offences. But those who endorse these liberal standards never demonstrate the morality or the responsibility to take issue with these lethal flaws and work at least twice as hard to protect the innocents that are threatened by the murderers they are so dedicated to preserving. That is probably why the vast majority of people around the world favor capital punishment, because the death penalty never treats even the most hypothetical and highly unlikely of risks involved in its use with nearly as much contempt and disregard as abolitionists habitually treat countless of real life incidents as a consequence of their agenda. This is what confirms capital punishment's superior level of responsibility and morality.

And what abolitionists don't realize is that they would have a far better chance of convincing the public to accept the abolition of capital punishment if they set up actual life without parole as a prerequisite to abolition in order to minimize the rising crime rates and repeat offences that tends to follow. But that will never be, because no matter what abolitionists say, their first priority is to keep murderers alive while using whatever risk the death penalty poses to innocent lives as a means to that end. So they will never commit any honest or genuine effort to actually set up alternatives to capital punishment before its abolition. They, therefore, put the public at greater risk than otherwise and sabotoge their own cause.

Indeed, I can assure every abolitionist who uses this argument that there is not one retentionist out there who is not aware of the risks involved with the death penalty or the fact that he is putting his own life at risk. But they support it anyway. Why? Because we cannot find any moral justification to trivialize and subordinate the thousands of innocents that are brutally slaughtered every year due to violent crime to the slimmest risk in the world! To do so would be short-sighted and insensitive in the extreme!

Anyone who cannot understand why anybody would feel compelled to subject their life to the slimmest of risks in order to combat violent crime can't be bothered by violent crime by one slightest bit or have much regard for the importance of public safety either.

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 23:17 schreef Halcon het volgende:
[ afbeelding ]

Moet je hier een causaal verband uit halen?

eerst daalt het aantal moorden mee met de executies. Daarnaast stijgen en dalen het aantal moorden in een periode dat het aantal executies constant is.
Dat doet dus vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn op het aantal moorden in een bepaalde tijd. Omdat een grafiek op sommige momenten verloopt zoals jij denkt dat het verband is, is natuurlijk geen enkele garantie dat het verband klopt.