Doodstraf#2

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

Een andere logische verklaring is dat geen enkel zwart land en geen enkele zwarte groep in een maatschappij de welvaart kent die de onze is (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Dat is geen medelijdenbetoog maar net zo goed een feit als de hogere misdaadcijfers.
Zolang jij geen enkel bewijs kunt tonen voor je aanname dat ras en misdaad genetisch gerelateerd zijn, houd ik het vooralsnog op een combinatie van cultuur en sociaal-economische omstandigheden.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 18:34 schreef sneakypete het volgende:
Een andere logische verklaring is dat geen enkel zwart land en geen enkele zwarte groep in een maatschappij de welvaart kent die de onze is (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Dat is geen medelijdenbetoog maar net zo goed een feit als de hogere misdaadcijfers.
Zolang jij geen enkel bewijs kunt tonen voor je aanname dat ras en misdaad genetisch gerelateerd zijn, houd ik het vooralsnog op een combinatie van cultuur en sociaal-economische omstandigheden.

Cultuur is aan meer verandering onderheven dan genen, dus jouw stelling dat cultuur de oorzaak is in een verscheidenheid aan landen is een stuk onlogischer dan te stellen dat de oorzaak genetisch is.

En zelfs met een correctie voor sociaal economische situatie zijn Afrikanen dommer en crimineler. In de VS is een rijke neger gemiddeld minder intelligent dan een arme blanke bijvoorbeeld, en is ras een betere voorspeller van misdaad in een wijk dan het gemiddelde inkomen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:
Jarenlange kunstmatige selectie op huisdieren heeft er inderdaad prima gezonde beestjes van gemaakt. Als 9000 jaar domesticatie ons iets heeft duidelijk gemaakt dan is het toch wel dat kunstmatige selectie het recept voor genetische defecten is.

Het probleem met domesticatie heeft niets te maken met kunstmatige selectie, maar een gebrek aan natuurlijke selectie. En goede fokkers fokken gezonde beesten. Inhoudelijk heb je geen argument, je kan het beter over de ethische (en zodoende irrationele) kant gooien en de mensen rechten aanhalen alsof het de 10 geboden zijn.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.

Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.

Pardon?
De laatste eeuw zijn we gemiddeld veel beter gaan scoren op IQ-testen, dus zelfs als we genotypisch zakken (wat ik ernstig betwijfel) wordt die daling fenotypisch gecompenseerd.

De galg is toch echt al een paar jaar afgschaft.
Samenvattend: er klopt geen hout van je stelling.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 18:49 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Cultuur is aan meer verandering onderheven dan genen, dus jouw stelling dat cultuur de oorzaak is in een verscheidenheid aan landen is een stuk onlogischer dan te stellen dat de oorzaak genetisch is.

En zelfs met een correctie voor sociaal economische situatie zijn Afrikanen dommer en crimineler. In de VS is een rijke neger gemiddeld minder intelligent dan een arme blanke bijvoorbeeld, en is ras een betere voorspeller van misdaad in een wijk dan het gemiddelde inkomen.
[..]

Het probleem met domesticatie heeft niets te maken met kunstmatige selectie, maar een gebrek aan natuurlijke selectie. En goede fokkers fokken gezonde beesten. Inhoudelijk heb je geen argument, je kan het beter over de ethische (en zodoende irrationele) kant gooien en de mensen rechten aanhalen alsof het de 10 geboden zijn.

Laat maar eens wat bronnen zien. Dan praten we wel verder.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
De laatste eeuw zijn we gemiddeld veel beter gaan scoren op IQ-testen, dus zelfs als we genotypisch zakken (wat ik ernstig betwijfel) wordt die daling fenotypisch gecompenseerd.

IQ is sinds +/- 1990 aan het dalen, de fenotypische stijging was alleen aan de onderkant van de distributie, dus afgezien van successen qua ondervoeding en analfabetisme stelt het weinig voor.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 22:48 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

IQ is sinds +/- 1990 aan het dalen, de fenotypische stijging was alleen aan de onderkant van de distributie, dus afgezien van successen qua ondervoeding en analfabetisme stelt het weinig voor.

Oh ja, en betere scholing, met name toegang tot vwo en universiteiten voor kinderen uit de laagste klassen waren ook niet van belang?

Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij genotypische en fenotypische intelligentie van elkaar kunt onderscheiden. Want voor een daling van het gemioddelde IQ sinds ongeveer 1990 kan ik zo wel twee volledig onafhankelijke fenotypische mogelijke oorzaken noemen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
[..]

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn

Dat wijzen de statistieken niet uit. Vooroordelen en -collectieve- onderbuiken wel, maar dat is wat anders.

quote:

, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.

Daar hebben ze in o.a. California een hele mooie wet voor.

Na 3 serieuze vergrijpen meteen levenslang toch?
Zoiets herinner ik me nog

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 19:07 schreef Fingon het volgende:
Na 3 serieuze vergrijpen meteen levenslang toch?
Zoiets herinner ik me nog

Levenslang is wat zwaar aangedikt. In elk geval heel wat jaren achter slot en grendel.

Criminaliteit is sindsdien behoorlijk gedaald in California.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 03:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij genotypische en fenotypische intelligentie van elkaar kunt onderscheiden. Want voor een daling van het gemioddelde IQ sinds ongeveer 1990 kan ik zo wel twee volledig onafhankelijke fenotypische mogelijke oorzaken noemen.

Een genotypische daling meet je door de correlatie tussen vruchtbaarheid en intelligentie te bekijken. Intelligente mensen hebben een stuk minder kinderen dan domme mensen. Als deze trend zich voortzet stort de beschaving in, goede voeding verdwijnt, met als gevolg een fenotypische daling in IQ, waardoor de situatie zich nog verder verslechterd.

Als je in de geschiedenis boekjes kijkt zie je dat beschavingen niet stabiel zijn en vanzelf instorten - hierboven de reden.

Ik ben voor de doodstraf uit humanitair oogpunt, maar dan kijk ik alleen naar hoe ik mezelf zou voelen in een situatie waarin ik de doodstraf zou kunnen krijgen.

In Nederland is de hoogste straf op dit moment levenslang, nou dan moet je het toch echt flink verkloot hebben wil je daadwerkelijk levenslang krijgen. Levenslang is in Nederland ook echt de rest van je leven in een gesloten inrichting, je komt nooit meer vrij.
Ik kan alleen maar oordelen over mezelf, maar als ik veroordeeld zou worden tot levenslang, nooit meer zou kunnen gaan en staan waar ik wil, elke dag een of ander regime volgen, geleefd worden zonder dat mijn leven nog vorm of functie heeft, zou het van mij niet meer hoeven.
Ik ga liever dood dan dat ik van mijn 25e tot mijn 70e in een gevangenis zit.
Dus: vanuit dat oogpunt vind ik de doodstraf veeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer humanitair dan een leven zonder nut.

Ik kan me voorstellen dat mensen zeggen 'jamaar dan leef je tenminste nog'. Ik begrijp wat je bedoeld, en dat je daarom de doodstraf inhumaan vind, maar voor mij zou het een verlossing zijn.
Ik begrijp dat er ook mensen zijn die zeggen: nou laat die klootzak maar lekker 50 jaar rotten in een cel, met de doodstraf komt ie er veel te makkelijk vanaf. Klopt, daar heb je gelijk in de doodstraf zou voor mij een hele fijne uitweg zijn, maar aan de andere kant bekijk ik het ook heel zakelijk: een gevangene kost eehh.. 100.000 euro per jaar geloof ik. Sluit je iemand 25 jaar op (nou dat is niet zo lang voor levenslang) kost het je 2,5 miljoen. Ik zou zeggen: vergas mij maar, electrocuteer mij maar en geef de familie die ik benadeeld heb maar een miljoen smartengeld. Is het nog steeds goedkoper voor de Staat en kan die familie toch nog een beetje doorgaan met hun leven.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 20:55 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Een genotypische daling meet je door de correlatie tussen vruchtbaarheid en intelligentie te bekijken. Intelligente mensen hebben een stuk minder kinderen dan domme mensen. Als deze trend zich voortzet stort de beschaving in, goede voeding verdwijnt, met als gevolg een fenotypische daling in IQ, waardoor de situatie zich nog verder verslechterd.

Als je in de geschiedenis boekjes kijkt zie je dat beschavingen niet stabiel zijn en vanzelf instorten - hierboven de reden.

Zeer de vraag of intelligente mensen minder kinderen krijgen dan domme. Over het algemeen krijgen arme mensen meer kinderen, maar armoede en intelligentie hoeven helemaal niet zo sterk verbonden te zijn als het in het westen lijkt.
En het verband dat jij zo denkt te meten (dat is trouwens geen meten!) is statistisch. En statistische verbanden zegen op zichzelf niks over een oorzakelijk of procesmatig verband.

En ALS je in de geschiedenisboekjes vindt dat beschavingen om de door jou gegeven reden instorten, hoe verklaar je dan dat onze beschaving (nou ja: materieel dan) veel en veel hoger is dan die van de eerste stadstaten ut het Midden-Oosten?

Vooralsnog heb je me nog lang niet overtuigd!

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 06:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben voor de doodstraf uit humanitair oogpunt, maar dan kijk ik alleen naar hoe ik mezelf zou voelen in een situatie waarin ik de doodstraf zou kunnen krijgen.

[Beredenering]

Aardige beredenering. Misschien zou je de gestrafte een keuze moeten geven. Anderzijds is dan het uitvoeren van zijn keuze een feitelijke strafvermindering.
Dus als je dan echt zwaar wilt straffen, moet je de gestrafte laten kiezen en die keuze dan NIET uitvoeren.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
Zeer de vraag of intelligente mensen minder kinderen krijgen dan domme.

Het verband tussen intelligentie en vruchtbaarheid is direct onderzocht and aangetoond. Vooral intelligente vrouwen krijgen bijna geen kinderen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En statistische verbanden zegen op zichzelf niks over een oorzakelijk of procesmatig verband.

Dat is meer een strohalm voor mensen die het liefst de werkelijkheid negeren. Statistieken zijn zo belangrijk in de wetenschap dat ik je moeilijk serieus kan nemen als je het over deze boeg gooit.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En ALS je in de geschiedenisboekjes vindt dat beschavingen om de door jou gegeven reden instorten, hoe verklaar je dan dat onze beschaving (nou ja: materieel dan) veel en veel hoger is dan die van de eerste stadstaten ut het Midden-Oosten?

Natuurlijk zal je mijn reden niet in de geschiedenisboekjes vinden. Vind 1 persoon die weet hoe je met middeleeuwse hulpmiddelen een windmolen bouwt. Technologisch gezien is onze beschaving hoger, maar alleen door specialisatie. Door een samenloop van omstandigheden is de huidige wereld beschaving zeer noemenswaardig, maar er zijn beschavingen die zichzelf langer in stand hebben gehouden voordat ze instorten. Het Egyptische rijk bijvoorbeeld, en de mate van genetische verzwakking is vele malen hoger met de huidige medische kennis en socialistische politiek.

intelligentie is slechts voor een beperkt deel erfelijk. Dus de conclusie trekken dat de mens steeds dommer wordt d.m.v. de stelling dat domme mensen meer kinderen krijgen is imho ongefundeerd.

Overigens zijn er voldoende argumenten aan te dragen tegen de doodstraf en er zijn er natuurlijk ook een aantal voor de doodstraf. Ikzelf ben tegen de doodstraf en wel door de simpele reden dat het strafrecht niet 100% waterdicht kán zijn. Je kunt NOOIT met 100% zekerheid iemand schuldig bevinden. Er is altijd kans dat je een onschuldig persoon veroordeelt. Dat is in Nederland al meerdere malen aangetoond. De doodstraf is onomkeerbaar, een levenslange straf ook niet maar in zo'n geval kan de persoon gratie verleend worden en alsnog iets proberen te maken van zijn leven.

Verder is de doodstraf bewezen duurder dan een levenslange gevangenisstraf. Tenzij je barbaarse methodes gaat toestaan zoals geen recht op beroep en een snelvonnis. Wat meer fouten natuurlijk weer in de hand werkt en er NOG meer onschuldige mensen de doodstraf opgelegd zullen krijgen.

Rest ook nog eens het 'wraak' argument. Sowieso ben ik het er niet mee eens dat wraak enige reden moet zijn voor een veroordeling, maar zelfs al zou het een legitieme reden zijn, wat denk je dat erger is: levenslang vastzitten zonder kans op vervroegde vrijlating, of een spuitje krijgen en dan overal vanaf zijn?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
[..]

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

Uit dergelijke onderzoeken is ook naar voren gekomen dat Aziatische volkeren een hoger IQ. hebben dan de Europese.

Dat Afrikanen vaak crimineler zijn heeft met de sociaal-maatschappelijke positie van de Afrikaan in de samenleving te maken, en niet zozeer vanwege een genetische afwijking. Verder is de omgeving waarin iemand opgroeit erg belangrijk. Iemand die opgroeit in een omgeving waarin hij continu wordt blootgesteld aan geweld of criminaliteit is kwetsbaarder dan iemand die opgroeit in een relatief rustige omgeving. Verder ben ik het dan ook eens met sociologen als Merton en Sutherland

[ Bericht 6% gewijzigd door AryaMehr op 05-01-2009 08:29:30 ]

Overigens zijn er voldoende argumenten aan te dragen tegen verplicht levenslang en er zijn er natuurlijk ook een aantal voor verplicht levenslang voor moord.. Ikzelf ben tegen de elke straf behalve levenslang en wel door de simpele reden dat het strafrecht niet 100% waterdicht kán zijn. Je kunt NOOIT met 100% zekerheid iemand klaar vinden om terug te keren in de maatschappij. Er is altijd kans dat die weer een onschuldig persoon vermoordt na vrijlating. Dat is in Nederland al meerdere malen aangetoond.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 07:28 schreef DionysuZ het volgende:
intelligentie is slechts voor een beperkt deel erfelijk. Dus de conclusie trekken dat de mens steeds dommer wordt d.m.v. de stelling dat domme mensen meer kinderen krijgen is imho ongefundeerd.

Intelligentie is voor 80% erfelijk.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 08:16 schreef AryaMehr het volgende:
Dat Afrikanen vaak crimineler zijn heeft met de sociaal-maatschappelijke positie van de Afrikaan in de samenleving te maken, en niet zozeer vanwege een genetische afwijking.

Chinezen in Nederland zijn 5 keer minder crimineel dan autochtonen. Daar gaat je stelling.


Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.

Daar hebben de onterecht veroordeelden van de Putterse zaak geen boodschap meer aan als ze dood zijn.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.

Och...uit verschillende studies in de USA komt naar voren dat de gevangen die wachten op de doodstraf aanzienlijk duurder zijn dan een gevangene die een levenlange straf uit zitten. Ik heb niet bepaald het vertrouwen dat justitie in Nederland het enigsinds beter zou doen qua kosten dan hun USA collega's.

Zie bijvoorbeeld: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Intelligentie is voor 80% erfelijk.

Het wordt aangenomen dat erfelijk van 40 tot max 80% erfelijk is. Vergeet je ook niet het zogenaamde regressie-effect mee te nemen in je betoog? Waaruit blijkt dat kinderen van extreem intelligente ouders gemiddeld minder slim zijn en kinderen van extreem domme ouders slimmer.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Och...uit verschillende studies in de USA komt naar voren dat de gevangen die wachten op de doodstraf aanzienlijk duurder zijn dan een gevangene die een levenlange straf uit zitten. Ik heb niet bepaald het vertrouwen dat justitie in Nederland het enigsinds beter zou doen qua kosten dan hun USA collega's.

Zie bijvoorbeeld: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.

Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?

En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!

quote:

Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:

[..]

Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?

En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!

Dan vallen er toch een paar onschuldigen? Je praat alsof het om beesten betreft. Ik heb liever dat een schuldige levenslang krijgt dan dat een onschuldige de doodstraf. Ik ben dan ook blij dat we de tijden van de middeleeuwen allang voorbij zijn.