Doodstraf#2

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:

[..]

...
[..]

.... Sorry, maar, , zo wordt die lap tekst wel een opgave hoor.

Ja, moeilijk lezen. Helemaal als het in een vreemde taal is geschreven. Reageer dan gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:32 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja, moeilijk lezen. Helemaal als het in een vreemde taal is geschreven. Reageer dan gewoon niet.

Engels is mij totaal niet vreemd, maar zodra de eerste alinea begint over waarheid en Adam en Eva, en even verder overgaat op een illusie als de hel, kan ik het weinig serieus nemen. Prima dat die beste man daarin gelooft, die illusie ontneem ik hem ook niet.
Ik kan echter op die manier weinig waarde hechten aan de rest van zijn punt, wat dan op zich jammer is.

[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 30-12-2008 22:52:24 ]

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:33 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Engels is mij totaal niet vreemd, maar zodra de eerste alinea begint over waarheid en Adam en Eva, en even verder overgaat op iets als de hel, kan ik het weinig serieus nemen.

Goed, dan reageer je er niet op. Ook prima.

Welke argumenten wil je nu precies aan die tekst ontlenen? Heb je de tekst zelf wel begrepen of ook maar gelezen?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
Welke argumenten wil je nu precies aan die tekst ontlenen? Heb je de tekst zelf wel begrepen of ook maar gelezen?

De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.

Een galg op het marktplein zetten, zal je zien dat het binnen de kortste keren een stuk leefbaarder is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:16 schreef SeventhWave het volgende:
Een galg op het marktplein zetten, zal je zien dat het binnen de kortste keren een stuk leefbaarder is.

Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:17 schreef capricia het volgende:

[..]


Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.

Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.

Maar waarom verschuil je je dan achter een lange lap tamelijk onzinnige tekst?
Kun je zelf geen argumenten ophoesten?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:27 schreef Halcon het volgende:

[..]

Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.

Oh nee, dat slaat op een ander topic!

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:27 schreef Halcon het volgende:

[..]

Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.

Een samenleving mag je van mij beoordelen op hoe ze met hun misdadigers omgaan.

En dan scoort Nederland hoog. Weinig misdaad en humane straffen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een samenleving mag je van mij beoordelen op hoe ze met hun misdadigers omgaan.

En dan scoort Nederland hoog. Weinig misdaad en humane straffen.

Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?
Imo mag het soms wel wat pittiger.

Maar een doodstraf is onomkeerbaar en het is louter daarom (de ethische argumenten gooi ik dus overboord omdat dat een eindeloos verhaal is) dat ik tegen de doodstraf ben.
Bij de overheid werken mensen, en geloof het of niet beste mensen, maar bij de overheid maken ze ook wel eens een foutje, tis heus.
Dat dat mij jaarlijks veel belastinggeld kost is al erg genoeg, maar laat het aub niet mijn leven kosten.
Het lijkt erop dat Halcon stelselmatig over dit argument heenwalst alsof het er niet toe doet dat de overheid het recht krijgt om mensen te vermoorden (die mogelijk onschuldig zijn) en maar blijft door ratelen over dat het misdaad oplost en dat de ethische argumenten onzin zijn.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?

Neuh niet direct. Een straf passend bij de overtreding maar met mogelijkheden om als het even kan terug te keren in de maatschappij.

quote:

Imo mag het soms wel wat pittiger.

We straffen hier al elk jaar harden. Een tegengeluid lijkt me dan gezonder

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:39 schreef du_ke het volgende:
Neuh niet direct. Een straf passend bij de overtreding maar met mogelijkheden om als het even kan terug te keren in de maatschappij.

'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.

quote:

We straffen hier al elk jaar harden. Een tegengeluid lijkt me dan gezonder

En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.
[..]

Klopt het is lastig. Maar ik zie de straffen meer als boetedoening naar de maatschappij dan als wraak voor de slachtoffers.. Dat heeft invloed op de interpretatie van het passende .

quote:

En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.

Dan doen de rechters het voor jou dus al heel goed. De afgelopen 10 jaar zijn meer levenslange vonnissen opgelegd dan in de 100 jaar daarvoor.

Ik denk dat dit weinig nut heeft.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?
Imo mag het soms wel wat pittiger.

Maar een doodstraf is onomkeerbaar en het is louter daarom (de ethische argumenten gooi ik dus overboord omdat dat een eindeloos verhaal is) dat ik tegen de doodstraf ben.
Bij de overheid werken mensen, en geloof het of niet beste mensen, maar bij de overheid maken ze ook wel eens een foutje, tis heus.
Dat dat mij jaarlijks veel belastinggeld kost is al erg genoeg, maar laat het aub niet mijn leven kosten.
Het lijkt erop dat Halcon stelselmatig over dit argument heenwalst alsof het er niet toe doet dat de overheid het recht krijgt om mensen te vermoorden (die mogelijk onschuldig zijn) en maar blijft door ratelen over dat het misdaad oplost en dat de ethische argumenten onzin zijn.

Wat me hierbij opvalt is het dat relatief vaak mensen die voor de doodstraf zijn in dat geval de overheid wel vertrouwen maar verder een zo kleine overheid als mogelijk willen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.
[..]

En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.

Ik zou soms willen dat men een langere straf kreeg, maar daarna wel meer begeleiding bij het opnieuw leven in de samenleving.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt het is lastig. Maar ik zie de straffen meer als boetedoening naar de maatschappij dan als wraak voor de slachtoffers.. Dat heeft invloed op de interpretatie van het passende .

Ik zie dat juist andersom. Je bent de totale maatschappij neits verschuldigd door het bestelen (bijv) van één iemand, je bent dat individuele mens iets verschuldigd en juist niemand anders.

quote:

Dan doen de rechters het voor jou dus al heel goed. De afgelopen 10 jaar zijn meer levenslange vonnissen opgelegd dan in de 100 jaar daarvoor.
Ik denk dat dit weinig nut heeft.

Zolang de pakkans nog steeds laag is denk ik dat het nut idd niet erg groot is, maar baat het niet dan schaadt het niet.
In elk geval geloof ik niet in het progressieve dogma dat 'strenge straffen averechts werken'.
Als dat waar zou zijn, zou een beloning van een misdaad moeten helpen.
Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?

Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:49 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat me hierbij opvalt is het dat relatief vaak mensen die voor de doodstraf zijn in dat geval de overheid wel vertrouwen maar verder een zo kleine overheid als mogelijk willen.

In dat geval ben ik de consistente uitzondering

Maar de mensen waar jij op doelt zijn vaak stereotype rechtsdenkers (halcon is er imo wel zoeen).
Die redeneren niet zoals libertariers vanuit een filosofie van vrijheid maar vanuit een filosofie van rangen/standen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.

Waarom moet je reageren op atheisten? Ik snap niet wat de doodstrafdiscussie, gewoon een juridisch onderwerp, niets meer, niets minder, met religie te maken heeft of daarmee te maken zou moeten hebben.

Bovendien snap ik nog steeds niet welk concreet argument je nu aan deze tekst wilt ontlenen en mijn vermoeden dat je de tekst zelf niet eens (helemaal) gelezen hebt, wordt steeds sterker.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In dat geval ben ik de consistente uitzondering

Maar de mensen waar jij op doelt zijn vaak stereotype rechtsdenkers (halcon is er imo wel zoeen).
Die redeneren niet zoals libertariers vanuit een filosofie van vrijheid maar vanuit een filosofie van rangen/standen.

ik denk dan ook dat het om vrijheidn gaat en niet om rang/stand.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd?

Nee, maar wel simplistisch. Een blik naar de Verenigde Staten bewijst al dat de relatie tussen strenge straffen en het wel of niet plegen van een strafbaar feit in ieder geval niet zodanig is dat je met recht kan concluderen dat strenger straffen een positief effect heeft op het aantal strafbare feiten en de ernst ervan.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:03 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar wel simplistisch. Een blik naar de Verenigde Staten bewijst al dat de relatie tussen strenge straffen en het wel of niet plegen van een strafbaar feit in ieder geval niet zodanig is dat je met recht kan concluderen dat strenger straffen een positief effect heeft op het aantal strafbare feiten en de ernst ervan.

Dan is jouw conclusie eveneens simplistisch, omdat de VS een enorm land is met bovendien grote verschillen, niet alleen op het gebied van strafmaat. Ook belangrijk is bijv waarover de straffen gaan, bijv iemand in de cel gooien die een jointje rookt is absurd.
Maar denk je zelf niet, dat even los gezien van alle overige omstandigheden die óók meetellen, dat een zwaardere strafmaat opzich kan werken?

Het probleem van een vergelijking met de VS is dus dat de VS in zoveel opzichten verschilt, dat het heel moeilijk is te zeggen welke factor welke beinvloedt. Daarom is een theoretische onderbouwing noodzakelijk.
Geef mij een theorie die onderbouwd hoe zwaardere straffen op bijv verkrachting leiden tot meer verkrachtingen ofwel tot geen enkele afname van het aantal verkrachtingen. Ik kan dat niet bedenken nl, maar des te meer waarom het aantal verkrachtingen zou dalen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:

Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?

Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.

Helaas, de vraag naar de straf die iemand boven het hoofd hangt, is het minst van belang.

Veel misdaden, en met name de geweldsmisdaden, worden gepleegd in een opwelling en daar gaan de door jou genoemde overwegingen dus amper aan vooraf. En al helemaal niet bewust.

Dus samenvattend: de doodstraf is amper relevant als criminaliteitsbeperkende maatregel.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Helaas, de vraag naar de straf die iemand boven het hoofd hangt, is het minst van belang.

Veel misdaden, en met name de geweldsmisdaden, worden gepleegd in een opwelling en daar gaan de door jou genoemde overwegingen dus amper aan vooraf. En al helemaal niet bewust.

Dus samenvattend: de doodstraf is amper relevant als criminaliteitsbeperkende maatregel.

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar verder klopt je verhaal niet.
Je moet ten eerste onderscheid maken tussen een crime passionel en een beroepsmisdaad. Veel misdaden worden door draaideurcriminelen gepleegd. Deze mensen maken weldegelijk afwegingen, de misdaden zijn nl een routine en een manier van bestaan.

Voor iemand die in een extreme situatie iemand vermoordt maakt het dus idd nauwelijks uit, maar voor een serieverkrachter en nog veel meer voor een overvaller, dief en smokkelaar, weldegelijk.