Een nogal conservatieve mede-user reageerde als volgt:
quote:Of een andere reactie:Op dinsdag 18 november 2008 01:23 schreef Scaurus het volgende:
Sociaal-liberaal, sociaal-liberaal, sociaal-liberaal, gatverdamme! Allemaal eenheidsworst hier.
quote:Dit klinkt misschien een beetje als eenrichtingsverkeer, maar omgekeerd is het denk ik niet anders. Als ik voor mezelf spreek, heb ik een behoorlijke afkeer van uiterst conservatieve mensen. Je weet wel; van dat type dat zich bij voorkeur opwindt over de 'heiilge drie-eenheid' abortus, euthanasie en homohuwelijk.Op dinsdag 18 november 2008 08:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Vrijheid garanderen door vrijheid af te pakken. Rare mensen die sociaal-liberalen.
Het leidde bij mij in elk geval tot de gedachte dat sociaal-liberalen en conservatievelingen elkaar eigenlijk niet kunnen luchten of zien. Ik ben benieuwd in hoeverre jullie die mening delen.
Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.
Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
quote:Abortus, euthanasie en het homohuwelijk zijn bij uitstek sociaal-liberale verworvenheden. Conservatieven delen niet in de vreugde. Dat ze daarom gelijk voor rotte vis uitgemaakt worden, getuigt m.i. van een instelling van 'als jij het niet met mij eens bent, ben je een lul!'. Er wordt vanuit gegaan dat ieder redelijk mens sowieso voor deze verworvenheden is, net als zowat iedereen voor raciale gelijkheid is. Die vanzelfsprekendheid zien conservatieven echter niet.Op woensdag 19 november 2008 11:14 schreef Elfletterig het volgende:
Dit klinkt misschien een beetje als eenrichtingsverkeer, maar omgekeerd is het denk ik niet anders. Als ik voor mezelf spreek, heb ik een behoorlijke afkeer van uiterst conservatieve mensen. Je weet wel; van dat type dat zich bij voorkeur opwindt over de 'heiilge drie-eenheid' abortus, euthanasie en homohuwelijk.
quote:But what is liberty without wisdom, and without virtue? It is the greatest of all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or restraint.Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
quote:Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.
quote:Veel te kort door de bocht. Ik ben juist wel heel erg van de menselijke natuur, maar ben daar toch niet negatief over. Niet omdat ik geloof dat de mens in wezen goed is, ik geloof ook niet het tegenovergestelde... ik geloof echter wel in sociale cohesie en dat de mens, van nature, in samenwerking zijn doelen wil bereiken.Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
De maatschappij is daarbij niet maakbaar, maar wel beperkt stuurbaar.
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's
En zo gaat dat wel vaker Men heeft een plaatje in het hoofd met "hoe hoort het" en alles en iedereen in de samenleving moet in dat plaatje passen. In dat opzicht lijken veel conservatieven steeds meer in een soort maakbare samenleving te geloven. Maar dan een die door repressie en overheidsbemoeienis in stand moet worden gehouden.
Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.
quote:Het grote verschil is dat conservatieven de menselijke natuur als uitgangspunt nemen in hun politieke filosofie. Wij moeten die natuur beknotten en aan banden leggen, maar kunnen haar nooit wegnemen. Zoiets als een samenleving zonder religie gaat recht tegen de menselijke natuur in, en zal uiteindelijk het slechtste in de mens naar boven halen.Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.
Je ziet dat denkers als Rousseau, William Godwin en Fourier juist de 'kneedbaarheid' van de mens als uitgangspunt nemen. De mens is een onbeschreven blaadje dat wij naar believen kunnen invullen. Een perfecte wereld is dus mogelijk, als wij kinderen maar ver van geweld vandaan houden.
quote:Stel dat ik het seksueel misbruiken van mijn kinderen als goed zie. Dat is mijn 'verworvenheid'. Jij zal echter uit alle macht mij proberen tegen te houden, omdat dat in het belang van het kind is. Dat is het grote verschil met naar de kerk gaan: naar de kerk ga je uit eigen wil, zoiets als misbruik (of abortus) raakt anderen.Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Elfletterig het volgende:
Dank voor de diepgang, Scaurus. Maar waarom zou je andere mensen hun verworvenheden misgunnen? Ik zeg toch ook niet dat SGP-aanhangers op zondag niet in de kerk mogen zitten?
Bij abortus en het homohuwelijk heb ik mijn bedenkingen, maar euthanasie ben ik een groot voorstander van. Die tegenstand daarop begrijp ik, maar vind ik zum Kotsen. Uiteindelijk heb ik mijn leven in eigen hand.
quote:Dat vind ik dan weer buitengewoon naïef. Niet eens omdat ik twijfels heb bij het creëren van een "perfecte wereld", maar omdat ik niet geloof dat er ooit overeenstemming zal komen over wat een "perfecte wereld" is. En het is wel verdomd lastig om iets te creëren waarvan je niet weet hoe het eruit moet zien en waarbij de visie daarop ook nog veranderlijk is.Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Scaurus het volgende:
Een perfecte wereld is dus mogelijk.
quote:Het gaat B_A meer om dat hij belastingen kut vind en de optimalisatie van vrijheid voor een libertarier net iets anders loopt dan die van een sociaal liberaal.Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
TS had B_A ook niet moeten quoten omdat hij geen conservatief is maar een libertarier
quote:Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.
quote:Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.Op woensdag 19 november 2008 11:38 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's.
Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.
quote:Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.
quote:Het kan beter, dat ben ik met je eens.Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?
quote:Daar zijn wij het niet over eens.Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.
quote:bronBeing neither a religion nor an ideology, the body of opinion termed conservatism possesses no Holy Writ and no Das Kapital to provide dogmata. So far as it is possible to determine what conservatives believe, the first principles of the conservative persuasion are derived from what leading conservative writers and public men have professed during the past two centuries. After some introductory remarks on this general theme, I will proceed to list ten such conservative principles.
Perhaps it would be well, most of the time, to use this word “conservative” as an adjective chiefly. For there exists no Model Conservative, and conservatism is the negation of ideology: it is a state of mind, a type of character, a way of looking at the civil social order.
The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata. It is almost true that a conservative may be defined as a person who thinks himself such. The conservative movement or body of opinion can accommodate a considerable diversity of views on a good many subjects, there being no Test Act or Thirty-Nine Articles of the conservative creed.
In essence, the conservative person is simply one who finds the permanent things more pleasing than Chaos and Old Night. (Yet conservatives know, with Burke, that healthy “change is the means of our preservation.”) A people’s historic continuity of experience, says the conservative, offers a guide to policy far better than the abstract designs of coffee-house philosophers. But of course there is more to the conservative persuasion than this general attitude.
quote:Als dat zo is dan wordt het conservatisme dus door zo ongeveer iedere zichzelf conservatieve politicus verkwanseld. Allen hebben wel affeniteit met een van de termen die je noemd.Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.
Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.
[..]
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.
quote:Vrijheid en veiligheid hebben elkaar nodig. Dat is ook zo vervelend in de discussies met de pro-veiligheid mensen. Die offeren graag 'wat vrijheid' op om veilig te zijn. Hoe kan een ander toch tegen veiligheid zijn. Daarbij gaat men volledig voorbij aan dat evenwicht en het probleem dat die zogenaamde veiligheidsmaatregelen niets anders zijn dat de concentratie van macht.Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?
quote:Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.
quote:Nee de maatschappij maakt zichzelf. Sociaal liberalen willen daarin geen pro-actieve houding van de overheid. Men wil vooral een overheid die randvoorwaarden stelt aan een leefbare samenleving en mogelijkheden bied die stimulerend kunnen werken voor mensen om hun eigen positie te versterken.Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.
Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.
Dat maakt ons anders dan sociaal-democraten of socialisten.
quote:Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made.
quote:Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Bovendien spreekt dat organische en dat gevoel voor traditie zichzelf ontzettend tegen. Het is niet organisch om krampachtig aan van alles vast te houden en het niet te laten ontwikkelen.
quote:Integendeel, praktijk en ideologie zijn juist een en hetzelfde in het conservatisme. Daarin onderscheidt het conservatisme zich van ideologieën. Waar ideologieën uitgaan van abstracte begrippen als 'vrijheid' en 'gelijkheid', gaat het conservatisme juist uit van trial-and-error, van het door de praktijk laten leiden van politiek.Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:
Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.
De voorbeelden die je aanhaalt zijn natuurlijk zeer selectief.
quote:Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.Op woensdag 19 november 2008 12:15 schreef Zith het volgende:
Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?
quote:Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Hoe pragmatisch is een verbod op wiet?
quote:Dat verheldert een hoop voor de sociaal-liberalen in dit topic lijkt me.Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.
quote:Blijkbaar begrijp je niet wat een pessimistisch mensbeeld inhoudt. Wanneer je een pessimist bent, heb je niet hoog op van de menselijke kunde: je bent niet positief over het lot van de mensheid. De mens zal niet een utopie bereiken, zij zal altijd gebonden blijven aan haar natuur. Dat heeft niets met angst en wantrouwen te maken: dat is puur realiteitszin.Op woensdag 19 november 2008 12:11 schreef Hexagon het volgende:
Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.
quote:Hier worden conservatieven dingen toegedicht die helemaal niet uit hun mouw komt. Zoiets als de bemoeizucht van de overheid en extreme regulering is juist iets waar conservatieven van gruwelen. Zij staan een kleine overheid voor met een groot maatschappelijk middenveld.Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.
De enorme bemoeizucht van de overheid heeft haar wortels in de sociale wetten en groei van de staat. Deze ontwikkelingen zijn vaak bekritiseerd door conservatieven. Ik denk dat je eerder Den Uyl de schuld van de omniregulatie moet geven dan Balkenende.
Ergo: de grote inmenging van de staat in de maatschappij is geen product van ideologie, maar van de groei van de staat en vorming van de verzorgingsstaat.
quote:Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Zith het volgende:
Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.
Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.
Goed, wat is een gepast antwoord op het falen van het sociaal-liberalisme? Dat is een conservatieve benadering. Het probleem is alleen dat alleen al het woord 'conservatief' zo'n ontzettende weerstand oproept, dat het een gezonde discussie onmogelijk maakt. Dat is jammer, omdat die weerstand vaak is gebaseerd op vooroordelen die niet echt zijn gebaseerd op een constatering vanuit de werkelijkheid. Iemand die een conservatief idee aandraagt wordt weggehoond met allerlei drogredenen, hij wordt bespot en uitgekotst. Men voelt zich er door bedreigd, omdat men bang is om een stapje terug te moeten doen. Om zich te moeten conformeren aan iets dat men zelf niet onderschrijft. Maar conformatie is nu juist het fundament van een samenleving die nog enigszins enige kans van slagen beoogt. En dat betekent heus niet, zoals men vaak drogredeneert, dat wij terug moeten naar de tijd van voor de jaren 60, dat de vrouw weer wordt teruggedreven naar haar traditionele domein, dat kinderen met stokslaag en leren riem gevormd moeten worden. Het betekent slechts dat je per geval analyseert wat de uitwerking is en soms moet concluderen èn accepteren dat het een ontwikkeling is die afkoerst op de afgrond en dat het beter is om terug te keren.
In mijn hart ben ik liberaal, maar praktisch probeer ik vooral een realist te zijn en dat betekent dat ik op bepaalde punten meer heil zie in een conservatieve benadering dan een sociaal-liberale.
quote:En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.
quote:Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.
quote:Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit.
Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.
quote:Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt.
quote:Zoals moraal?Op woensdag 19 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.
[..]
Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?
quote:Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.Op woensdag 19 november 2008 12:39 schreef Zith het volgende:
Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?
quote:Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.
Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.
quote:Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.Op woensdag 19 november 2008 12:41 schreef Zith het volgende:
Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.
quote:Heerlijk verhelderen topic! Al heb ik wel het gevoel dat de mensen achter het CDA (zijnde voorbeeld) een hele andere visie hebben...Op woensdag 19 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.
[..]
Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.
Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.
quote:Ja dat zie ik nu dus ook in (nou, iig dat jou soort conservatisme anders is), maar het kan je niet ontgaan zijn dat 'de burger' denkt dat het CDA conservatief is.Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.
Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.
Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.
quote:Dat kan hij proberen, maar dan liegt hij. Pragmatisch als hij is, zal hij dus al snel overgehaald zijn om voor legalisatie te zijn.Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.
quote:Nee. Ik ben 'pro-drugs' om twee redenen. De eerste: het geeft de minste overlast, zowel maatschappelijk als financieel. De tweede reden is inderdaad ideologisch: geen aantasting van vrijheden als dat niet nodig is.Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.
Maar wet waren niet de sociaal-liberalen die claimden louter pragmtisch te zijn, dat was jij over het conservatisme. En dat is aantoonbare klets. Zelfs het socialisme is pragmatischer.
quote:Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?Op woensdag 19 november 2008 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.
Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.
Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?
quote:Het probleem is dat het een breed begrip is.Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?
Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.
Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.
Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje
quote:Maar eigenlijk klinkt hier van de anti-drugs mensen weer de drang om de overheid pro-actief te laten ingrijpen tegen de natuurlijk gevormde wens van mensen om drugs te gebruiken. De overheid moet op die manier de gezondheid van mensen bevorderen en proberen drugs uit de samenleving weg te verbannen. Dat is toch wel een typisch staaltje van maakbaarheidsdenken.Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.
Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.
quote:Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologieOp woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?
quote:Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie
quote:Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:
Bas van der Vlies, Kees van der Staaij
quote:Het heeft ideeën over de natuur, ideeën over de manier van kennis verwerven, ideeën over wat (actoren) belangrijk is en wat niet, ideeën over wat centraal moet staan, ideeën over welke mensen ertoe doen en wie niet, ideeën over de plaats van de mens in de wereld en ideeën over hoe de wereld zou moeten zijn.Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie
quote:Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het probleem is dat het een breed begrip is.
Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.
Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.
Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.
quote:Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
quote:Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.
En hoeveel ideologieen voldoen hier aan? Denk dat je weinig overhoudt.quote:Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.
quote:Dat geldt dan zeker ook voor socialisten, sociaal-democraten etc die zijn namelijk per definitie niet sociaal aangezien die hun sociaalheid afschuiven/uitbesteden.Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat we ook wel een onderscheid moeten maken tussen conservatief en conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
quote:Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.Op woensdag 19 november 2008 13:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.
quote:Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtigOp woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
quote:Hm, ja. Samenhang, samenhangend geheel van opvattingen. Zo gezien kun je conservatisme inderdaad geen ideologie noemen.Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.
quote:Een samenvatting geen karikatuur.Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtig
quote:Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.
Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
quote:Er is altijd sprake van een moraal.
quote:Niet alleen dat. Het is zoals ik het zeg: de overheid grijpt op een heleboel terreinen in. Dat kan zij in hoge mate doen of in mindere mate. Niet op elk terrein grijpt de overheid even dwingend in, op elk terrein dat zij dat weer anders en met een ander doel.Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?
Waar liberalen vervolgens min of meer blind voor zijn is dat juist dat de verhoudingen tussen burgers onderling sterk beinvloedt. Ook al zou je slechts een minarchistische staat hebben, ook dat heeft grote invloed op de verhoudingen. Je verhouding met de staat verandert, omdat rijken meer zullen terugkrijgen (veiligheid) dan armen terwijl ze hetzelfde betalen, dat snappen liberalen meestal nog wel. Wat zij echter vaak niet willen zien is dat een minarchistische overheid ook invloed heeft of kan hebben op de relaties en banden tussen burgers. Onder andere die lucane werd door Marx getracht op te vullen.
Overigens alleen in grote lijnen, je kunt ook (sociaal)liberaal zijn uit ethisch overweegpunt, zonder dat je nou denkt dat dat goed is voor de mensheid. Zelfbeschikkingsrecht is daar een goed voorbeeld van. De liberaal zou zeggen dat iedereen met z'n eigen lichaam mag doen wat hem goeddunkt en de overheid daar principieel niets over te zeggen heeft. Het zou best kunnen dat zo'n houding leidt tot een land van heroineverslaafde zelfmoordenaars, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
quote:Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
quote:Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.
quote:Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieëenheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.
Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-11-2008 13:39:26 ]
Dat maakt in de praktijk dat hij tegen zeer veel wijzigingen is, en liever de huidige situatie bewaart dan nog verder af te dwalen van zijn doel. Zijn doel is echter dusdanig ver verwijderd van de Nederlandse samenleving dat hij mijns inziens gerust een Bijbels revolutionair genoemd mag worden.
Hij bestormt natuurlijk de daken niet, pleegt natuurlijk geen geweld, maar werkt slechts in alle bescheidenheid aan het SGP-programma. Echter, dit programma zelf heeft een zeer radicale inhoud. Doordat de SGP zo conservatief is met betrekking tot haar eigen standpunten, en maatschappijen altijd in een flux verkeren (zoals je zelf ook aangaf dat een conservatief qua economische opvattingen heden ten dage tegen privatisering kan zijn, terwijl hij vroeger tegen overheidsinmenging was), is ze van liever lee van conservatief veranderd in een partij die een radicaal andere samenleving voorstaat.
quote:klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.
quote:Correct. Juist op dit punt verschilt een liberaal van een libertarier.Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
quote:Van der Vlies' politieke idealen zijn orthodox-gereformeerd, maar je politieke idealen zegt nog niets over je instelling. Bij Vlies is die instelling conservatief, hoewel bijna op het reactionaire af.
quote:Nee.Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn.
quote:Ja.Onzin natuurlijk.
quote:Tot zover geen verschil met het leninismeConservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden.
quote:1 naam: Hendrik de ManDus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien
Je moet niet gaan doen alsof socialisten en liberalen losgeslagen revolutionairen waren. Het socialisme werd bijvoorbeeld pas vanaf 1880 erg sterk, maar al vrij vroeg in de twintigste eeuw kwam het revisionisme (jaja, zoek dat maar even op) in zwang.
Het verschilt heel erg, mensen die alles omver willen gooien komen in alle families voor. Ook onder conservatieven. Spruyt is er bijvoorbeeld zo eentje.
quote:Jammer dat het nog steeds niet gedaan is. Was een plan van Auguste Comte toch? Dat we voortaan de Franse Revolutie als jaar 0 beschouwen in plaats van de geboorte van die schertsfiguur als basis te nemen?en een nieuwe jaartelling instellen.
quote:In Beieren werd bijna niks veranderd, op een mislukte poging van de communisten na. En toch verhinderde het niet dat Hitler er zijn machtsbasis kon opbouwen.Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.
quote:Ik denk dat Hitler heden ten dage bij de Burke stichting gezeten zou hebbenIk denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
kun je niks zinnigs over zeggen denk ik
quote:Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
De term staatsvriend wordt dan ook meestal gebruikt om aan te geven dat die voor een grote veel bepalende overheid zijn.
quote:Dat sluit precies aan op wat ik zeg. Men is er blind voor hoe hun conceptie van de overheid, of een afwezigheid ervan, de verhoudingen tussen mensen, landen, volkeren onderling kan beinvloeden.Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
quote:Ik had gekozen voor een objectieve benadering.Op woensdag 19 november 2008 13:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.
quote:Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.Op woensdag 19 november 2008 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieënheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...
Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
quote:En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?Op woensdag 19 november 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.
quote:Klopt maar dat hoort de overheid wel te zijn, een overheid die over ongeveer 50% van het BNP beschikt is natuurlijk zijn doel voorbij geschoten.Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
quote:De overheid is vooral in dienst van een select groepje burgers: de elite. Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?
quote:Sociaalliberalen willen geenszins ene revolutie, maar maatschappelijke veranderingen slechts geleidelijk invoeren en baseren zich net als conservatieven hierbij ook op de in terreur uitgelopen Franse Revolutie. Weliswaar beroepen zij zich bij geleidelijk ingevoerde veranderingen op nut en haalbaarheid, anders dan conservatieven die zich hierbij laten leiden door ideeën over een soort utopische natuurstaat, maar in de praktijk zul je dan voldoende overlappingen tegenkomen.Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.
Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
quote:Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Speciaal voor Scaurus
quote:All You Fascists
I'm gonna tell all you fascists you may be surprised
The people in this world are getting organized
You're bound to lose, you fascists are bound to lose
Race hatred cannot stop us this one thing I know
Your poll tax and Jim Crow and greed have got to go
You're bound to lose, you fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
You're bound to lose! You fascists!
Bound to lose
People of every colour marching side by side
Marching 'cross these fields where a million fascists died
You're bound to lose, you fascists bound to lose
I'm going into this battle, and take my union gun
We'll end this world of slavery before this battle's won
You're bound to lose, you fascists bound to lose
quote:Welke bankdirecteur heeft volgens jou geld gekregen?Op woensdag 19 november 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).
Ik weet alleen van steun aan banken, vooral ook om te voorkomen dat het betalingsverkeer in NL niet in zakt met als gevolg dat heel veel mensen, ook de minima, een probleem hebben...
quote:Misschien binnenkort maar eens een sociaal liberalisme vs socialisme topic makenOp woensdag 19 november 2008 15:02 schreef Zith het volgende:
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
quote:Wegwezen met je onzin, Klopkoek. Reageer inhoudelijk en zinnig of houd gewoon je klep.
quote:Aristoteles werpt hier interessant licht op. In Politica laat hij zien dat de polis een sociaal-politieke eenheid is die aan het individu voorafgaat, immers: zonder de polis is er geen mens. Alleen in de polis kunnen wij deugden beoefenen en verstandig zijn. Aristoteles ziet de mens primair als een sociaal wezen dat eigenlijk niet in zijn individualiteit opgevat kan worden. Ons mens-zijn komt volgens hem voort uit de sociale verbanden die wij aangaan, in gezin, dorp en polis.Op woensdag 19 november 2008 14:10 schreef Monolith het volgende:
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.
Uiteindelijk dienen sociale verbanden als kerk, vereniging en vakbond de belangen van individuele mensen. In het geval van de kerk is dit zaligheid en redding; bij de vakbond goede arbeidsomstandigheden en hoger loon. De verbanden antwoorden dus aan een behoeften van mensen, variërend van spirituele tot economische behoeften. Zij stelt de mens in staat zich te ontwikkelen, voortreffelijkheid (arete bij Aristoteles) te bereiken.
Dat betekent natuurlijk niet dat verbanden geen eigen leven leiden. Ze doen meer dan het bevredigen van onze behoeften. Als organisaties hebben ze ook een eigen dynamiek en kunnen ze negatieve bijwerkingen hebben. Bij de moderne staat is dat bijv. de alom geliefde bureaucratie en extreme regulering.
Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden. Een erosie van normen en waarden (maar bijvoorbeeld ook de kleinere maatschappelijke rol voor het maatschappelijke middenveld) kunnen inderdaad onaangename implicaties hebben, maar daar staat tegenover dat de naoorlogse ontwikkelingen ook voor veel voorspoed hebben gezorgd; niet enkel op economisch vlak (in directe zin, door het Wirtschaftswunder, maar ook in indirecte zin, onder andere door een egalitairisering van de maatschappij), maar ook op louter persoonlijk vlak, door voor grote groepen mensen dingen mogelijk te maken die daarvoor niet mogelijk waren. Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 19-11-2008 21:06:21 ]
quote:Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.
Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes? Dat juist de moderne denkers daar een oplossing voor probeerden te bedenken en daardoor tot de notie kwamen dat individuen inderdaad bouwstenen los van de maatschappij zijn?
Ik ben zelf ook van mening dat je niet alles kunt herlijden tot het individu, het inividu wordt door de buitenwereld gevormd en omgekeerd, maar hoe daartoe gekomen is heb ik alle begrip voor en sta ik als verstandig mens (*hint*) ook achter.
quote:Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte penOp woensdag 19 november 2008 21:02 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.
quote:Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld. Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie. Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdtHeb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes?
quote:Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.Op woensdag 19 november 2008 21:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte pen
[..]
Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld.
quote:Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie.
quote:Aristoteles was geen democraat ja.Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdt
quote:Dat is logisch: het conservatisme is immers een houding ten opzichte van het huidige politieke, sociale en culturele klimaat. In de 19de eeuw was dat de Franse Revolutie, in de late 20ste eeuw de culturele revolutie.Op woensdag 19 november 2008 20:47 schreef Reya het volgende:
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.
quote:Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden.
Dat die herbronning er niet is zegt weinig over de noodzaak er van en de behoefte er aan. Die behoefte is er in ieder geval. Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof? Al hun boeken antwoorden aan een fundamenteel onbehagen dat men in onze tijd ervaart. Ons leven lijkt prachtig, onze wereld een zee van vrijheid - maar achter de facade gaat een keiharde wereld van egoïsme, strijd en leegheid schuil. Dat is de grondtoon die uit de boeken van bovengenoemde schrijvers spreekt.
Een enorme omslag in cultuur en mentaliteit is mogelijk. De culturele revolutie is daar een bewijs van. Een nieuwe omslag is niet gekomen. Wij hebben namelijk onze ketenen afgedaan en ons in de armen gestort van die verleidelijke, wulpse vrouw die ons eeuwig geluk belooft - dat is, de commercie. Zij propt een dot met opium in onze mond zodat we in een vredige roes blijven.
quote:De afgelopen decennia is er echter amper oog geweest voor de schaduwzijden van het moderne leven. We kennen allemaal wel de verworvenheden: individuele keuzevrijheid, vrouwenemancipatie, economische welvaart, etcetera. De keerzijden van deze verworvenheden zijn echter lang niet gezien. Ze sluimerden als een sentiment, een ongearticuleerd gevoel in het gevoelsleven van veel mensen. Pas in de jaren '90 kwam zij op volle kracht naar buiten, in romans als American Psycho en de muziek van bands als Nirvana.Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
quote:Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen. Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.Op woensdag 19 november 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.
quote:Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.
Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
quote:Zoals ik al zei: Aristoteles was geen democraatOp woensdag 19 november 2008 22:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen.
quote:Daar komt het propagandafoldertje weer. Totaal verkeerde weergave van Rousseau, (ook) hij had het over civic vrtue.Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.
quote:Grote bek heb je weer.[..]
Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.
quote:Het hangt allemaal samen ja. Ik ben van mening dat het weldegelijk een kruiswoordpuzzel was. Vandaar dat inderdaad allerlei moderne denkers er ieder afzonderlijk anders over dachten over hoe om te gaan met de moderniteit. Als je het leest dan zie je ook genoeg verwijzingen staan naar het absolutistische Frankrijk, het chaotische Griekenland, het stabiele doch verwaande Rome, de kracht van Engeland in die tijd... men vroeg zich terdege af hoe om te gaan met de nieuwe Westfaalse orde en hoe daarin de kennis van de Grieken en Romeinen in te passen, of juist niet.Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
quote:Hier ontpop je je als een ideoloog pur sang met je 'een enorme omslag in mentaliteit is mogelijk'.Op woensdag 19 november 2008 21:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is logisch: het conservatisme is immers een houding ten opzichte van het huidige politieke, sociale en culturele klimaat. In de 19de eeuw was dat de Franse Revolutie, in de late 20ste eeuw de culturele revolutie.
[..]
Dat die herbronning er niet is zegt weinig over de noodzaak er van en de behoefte er aan. Die behoefte is er in ieder geval. Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof? Al hun boeken antwoorden aan een fundamenteel onbehagen dat men in onze tijd ervaart. Ons leven lijkt prachtig, onze wereld een zee van vrijheid - maar achter de facade gaat een keiharde wereld van egoïsme, strijd en leegheid schuil. Dat is de grondtoon die uit de boeken van bovengenoemde schrijvers spreekt.
Een enorme omslag in cultuur en mentaliteit is mogelijk. De culturele revolutie is daar een bewijs van. Een nieuwe omslag is niet gekomen. Wij hebben namelijk onze ketenen afgedaan en ons in de armen gestort van die verleidelijke, wulpse vrouw die ons eeuwig geluk belooft - dat is, de commercie. Zij propt een dot met opium in onze mond zodat we in een vredige roes blijven.
[..]
De afgelopen decennia is er echter amper oog geweest voor de schaduwzijden van het moderne leven. We kennen allemaal wel de verworvenheden: individuele keuzevrijheid, vrouwenemancipatie, economische welvaart, etcetera. De keerzijden van deze verworvenheden zijn echter lang niet gezien. Ze sluimerden als een sentiment, een ongearticuleerd gevoel in het gevoelsleven van veel mensen. Pas in de jaren '90 kwam zij op volle kracht naar buiten, in romans als American Psycho en de muziek van bands als Nirvana.
Zeg maar dag met je arrogante stelling 'conservatisme is geen ideologie'
quote:Klopkoek? Of moet ik zeggen: Kletskoek?Op woensdag 19 november 2008 16:22 schreef DS4 het volgende:
Welke bankdirecteur heeft volgens jou geld gekregen?
Ik weet alleen van steun aan banken, vooral ook om te voorkomen dat het betalingsverkeer in NL niet in zakt met als gevolg dat heel veel mensen, ook de minima, een probleem hebben...
quote:Wat maakt de uitspraak 'een enorme omslag in mentaliteit is mogelijk' ideologisch? Het is nog altijd een geschiedkundige uitspraak. Ben ik een fascist als ik zeg dat een machtsovername door fascisten mogelijk is? Ben ik een revolutionair als ik zeg dat er enorme revoluties kunnen zijn?Op woensdag 19 november 2008 22:23 schreef Klopkoek het volgende:
Hier ontpop je je als een ideoloog pur sang met je 'een enorme omslag in mentaliteit is mogelijk'.
Zeg maar dag met je arrogante stelling 'conservatisme is geen ideologie'
quote:(Strauss was een conservatief politiek filosoof en wordt vaak gezien als geestelijk vader van het neoconservatisme, deels ten onrechte.)[Leo] Strauss was opposed to all grandiose schemes of political redemption. He was a conservative, not a neoconservative; he revered prudence as "the god of this lower world" and praised the classics for realising that "evil cannot be eradicated and therefore … one's expectations from politics must be moderate." The attempt to impose democracy across the globe would have struck him as folly.
Het enige inhoudelijke bezwaar, zo ik kan overzien, is dat het conservatisme verworden is tot een pejoratief of getrokken wordt in de traditionele in links-rechts verhoudingen.
quote:Dit lijkt toch eerder een reclameverhaaltje hoor.Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof?
.quote:Wat ik van neocons heb begrepen is dat het liberals zijn die teleurgesteld zijn geworden in de wellfare state van fdr. De verzorgingsstaat maakt een mens afhankelijk, zwak, ziek en misselijk en leidt tot decadentie (hetgeen uiteraard lijkt op jouw decadentiekritiek). Door die decadentie wordt de roep om een sterke man aangewakkerd, bij andere mensen. En dat vinden zij een kwalijke zaak. Net als mensen als (Von) Hayek en Popper zijn zij nl. sterk beïnvloed door de opkomst van het fascisme en nazisme in het (midden-)Europa van het interbellaire tijdperk...Op donderdag 20 november 2008 01:02 schreef Scaurus het volgende:
Neocon en conservatisme moeten dan ook los van elkaar gezien worden, net als het liberalisme en libertarisme. Wat neocon 'onconservatief' maakt, is 1) het maakbaarheidsideaal, 2) het universalisme, 3) het vooruitgangsdenken. Het neocon kent geen waardering voor de eigen tradities van een land: de liberale democratie is perfect voor elke staat, wat haar eigen verleden en organisch ontstane politieke en sociale orde ook mag wezen. Verder staat het neocon ingrepen voor (zoals de inval in Irak) die haaks staan op de conservatieve afkeer tegen het op grootse schaal knutselen aan de maatschappelijke orde.
Grappig topic trouwens.
quote:Hoezo? Het onbehagen in onze cultuur is een logische verklaring voor de enorme populariteit van cultuurkritische boeken. Zie het als met Dan Brown's Da Vinci Code: het succes van dat boek komt ook niet uit de lucht vallen.Op donderdag 20 november 2008 08:42 schreef Ryan3 het volgende:
Dit lijkt toch eerder een reclameverhaaltje hoor.
OT: Ik kom veel te laat aankakken om me nog fatsoenlijk te mengen in de discussie, maar wat ik nog even wilde melden: Dat maakbaarheidsdenken waar jij in je eerste post over rept, is juist niét iets waar (sociaal)liberalen prat op gaan. Dat zou ik eerder aan communautaire stromingen toedichten. Zoals Hexagon ook al aangeeft, zijn met name sociaal-liberalen eerder pragmatisch, vanuit primair het liberale gedachtegoed.
Ik zou dan zelf haast zeggen dat in Nederland dat sociaal bij wijze van spreke voor liberaal is geplakt om onderscheid te maken met de VVD en haar gedachtegoed, dat behalve weinig liberaal, ook weinig sociaal is.
quote:Nee, je zegt dat dat enorm goed verkopende boeken zijn, van die auteurs, maar je geeft niet aan dat dat zo is. Je zou willen dat het zo is. En als veel mensen deze boeken enorm gekocht hebben, halen ze er dan dezelfde boodschap uit als jij? Of juist tegengesteld?Op donderdag 20 november 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hoezo? Het onbehagen in onze cultuur is een logische verklaring voor de enorme populariteit van cultuurkritische boeken. Zie het als met Dan Brown's Da Vinci Code: het succes van dat boek komt ook niet uit de lucht vallen.
En Dan Browns eerste boek, is dat niet gewoon een debunked stukje samenzweringsdenken op leuke manier verpakt? Waarvoor je gewoonlijk in BNW moet zijn, waar dat soort dingen voor waar worden gehouden?
.[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 20-11-2008 12:01:00 ]
(zie je wheelgunner, dat werkt anders.
.)
) en de discussie is erg interessant http://www.zideo.nl/index.php?option=com_podfeed&playzideo=6d496d546d56593d&zideo=6c594f5a6e773d3d
Zoiets zou McCain nooit voor elkaar krijgen
[ Bericht 23% gewijzigd door Rotterdam-info.nl op 20-11-2008 12:05:05 (Filmpje kwam niet te voorschijn, ik ben pas nieuw ) ]
quote:Interessant dat je die opmerking maakt want dat is ook wat de klassiek liberalen, oftewel libertariers, aanhangen. Logisch ook want van von Hayek was voornamelijk een aanhanger van de Oostenrijkse school. (Neo)liberalen en sociaal liberalen zijn Keynesianen. De economische visie van enkel één (arrogante) man die heeft geleid naar onze huidige crisis.Op donderdag 20 november 2008 09:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat ik van neocons heb begrepen is dat het liberals zijn die teleurgesteld zijn geworden in de wellfare state van fdr. De verzorgingsstaat maakt een mens afhankelijk, zwak, ziek en misselijk en leidt tot decadentie (hetgeen uiteraard lijkt op jouw decadentiekritiek). Door die decadentie wordt de roep om een sterke man aangewakkerd, bij andere mensen. En dat vinden zij een kwalijke zaak. Net als mensen als (Von) Hayek en Popper zijn zij nl. sterk beïnvloed door de opkomst van het fascisme en nazisme in het (midden-)Europa van het interbellaire tijdperk...
Naar mijn mening, moeten de zwakkeren beschermd worden maar mensen moeten niet afhankelijk worden van een overheid die van nature inefficiënt is met de regulering van de economie, onderwijs, gezondheidszorg, etc. Daar vloeit, net zoals jij zei, de verklaring uit voort dat mensen een behoefte hebben aan een sterke leider omdat het beleid van de overheid altijd leidt tot wanbeleid.
Ja ja, door Ron Paul en de economische malaise heb ik het afgelopen jaar steeds meer bewondering gekregen voor Ludwig van Mises, de Oostenrijkse school en het klassiek-liberalisme.
quote:Wij houden van bananen hoor.Op donderdag 20 november 2008 11:46 schreef Bananenman het volgende:
Tvp, ik wil later ook wel even wat uitgebreider reageren. Voor nu wil ik zeggen dat dit een uitstekend topic is van zeer hoog niveau. De denigrerende toontjes en smileys blijven grotendeels achterwege (tot Klopkoek langskwam
.quote:De invloed die daarvan uit ging is juist de bron van de problemen.Op donderdag 20 november 2008 12:00 schreef welck het volgende:
[..]
Interessant dat je die opmerking maakt want dat is ook wat de klassiek liberalen, oftewel libertariers, aanhangen. Logisch ook want van von Hayek was voornamelijk een aanhanger van de Oostenrijkse school. (Neo)liberalen en sociaal liberalen zijn Keynesianen. De economische visie van enkel één (arrogante) man die heeft geleid naar onze huidige crisis.
Naar mijn mening, moeten de zwakkeren beschermd worden maar mensen moeten niet afhankelijk worden van een overheid die van nature inefficiënt is met de regulering van de economie, onderwijs, gezondheidszorg, etc. Daar vloeit, net zoals jij zei, de verklaring uit voort dat mensen een behoefte hebben aan een sterke leider omdat het beleid van de overheid altijd leidt tot wanbeleid.
Ja ja, door Ron Paul en de economische malaise heb ik het afgelopen jaar steeds meer bewondering gekregen voor Ludwig van Mises, de Oostenrijkse school en het klassiek-liberalisme.
quote:Op donderdag 20 november 2008 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De invloed die daarvan uit ging is juist de bron van de problemen.
Welke invloed, geen enkele politicus heeft zich in de vorige eeuw gewaagd aan Oostenrijkse economie, of bedoel je de 'marktwerking' van de VVD ofzo weer.
quote:Op donderdag 20 november 2008 19:55 schreef sneakypete het volgende:
Welke invloed, geen enkele politicus heeft zich in de vorige eeuw gewaagd aan Oostenrijkse economie, of bedoel je de 'marktwerking' van de VVD ofzo weer.
Wist je dat Jimmy Carter niet meer de President van de VS is?
* mompelt iets over Reagan en Thatcher
quote:*mompelt iets over het verschil tussen chicago en wenenOp donderdag 20 november 2008 19:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wist je dat Jimmy Carter niet meer de President van de VS is?
* mompelt iets over Reagan en Thatcher
Betwetertje.
quote:Friedrich Hayek leefde nog tot 1992. Hij kwam bijna wekelijks klaar op Reagan en Thatcher, want o o, wat deden ze het goed. Hij kwam zelfs af en toe op visite.Op donderdag 20 november 2008 19:55 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welke invloed, geen enkele politicus heeft zich in de vorige eeuw gewaagd aan Oostenrijkse economie, of bedoel je de 'marktwerking' van de VVD ofzo weer.
Jullie door het grootkapitaal aangetaste mensen proberen te geschiedenis te herschrijven. Daar is de elite al 3 maanden mee bezig, en jullie helpen er nog aan mee ook.
"he who controls the past, controls the future; he who controls the future controls the past"
quote:Dat is inderdaad ook een truuk van rechts: om afscheid te nemen van de Chicago school en de Oostenrijkse school als iets radicaal anders neer te zetten.Op donderdag 20 november 2008 20:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
*mompelt iets over het verschil tussen chicago en wenen
Betwetertje.
Onzin natuurlijk: er was verschil tussen de twee maar ook veel kruisbestuiving en onderlinge waardering.
Zij laten nu één vermomming achter zich en kleden zich nu in de vermomming die hen nu nog rest.
De hypocrisie op dit punt heb ik ook al aangetoond bij HenriOsenwoudt maar toen kreeg ik het verwijt dat ik 'op de man zou spelen'.
Zo liep de staatsschuld onder Reagan op als een tierelier en werd de goudstandaard niet opnieuw ingevoerd. Ook stelde de extra vrije markt niet veel meer voor dan verlaging van wat belastingen en het ietwat liberaliseren (nauwelijks privatiseren te noemen) van een handvol sectoren.
Maar ze zijn natuurlijk allebei rechts=grootkapitaal=hitler, nietwaar?
quote:Von Hayek's The Constitution of Liberty was de Bijbel van Margaret Thatcher. En Von Hayek was toch echt van de Austrian School.Op donderdag 20 november 2008 20:10 schreef sneakypete het volgende:
*mompelt iets over het verschil tussen chicago en wenen
Betwetertje.
quote:Ja, dus?Op donderdag 20 november 2008 20:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Von Hayek's The Constitution of Liberty was de Bijbel van Margaret Thatcher. En Von Hayek was toch echt van de Austrian School.
Noem eens iets 'Oostenrijks' wat Thatcher ten uitvoer heeft weten te brengen.
Thatcher en Reagan zetten op (binnenlands) een aantal aardige economische stappen, maar waren daarnaast neoconservatief. Het enorm veel geld uit geven aan de war on drugs, een offensief tegen porno en het jagen op communisten in Verweggistan zijn daar voorbeelden van.
quote:Dat kan. Hayek en Friedman deelden inderdaad de law&order agenda van Reagan en Thatcher niet. Maar dan zou je volgens jullie overtuiging op het economisch vlak de resultaten moeten zien. Resultaten die in ieder geval in kwantitatief opzicht ook een beetje reden tot juichen gaf (voor jullie dan). Hayek en Friedman eisden dat ook op en steunden de economische politiek van Reagan en Thatcher.Op donderdag 20 november 2008 22:08 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ja, dus?
Noem eens iets 'Oostenrijks' wat Thatcher ten uitvoer heeft weten te brengen.
Thatcher en Reagan zetten op (binnenlands) een aantal aardige economische stappen, maar waren daarnaast neoconservatief. Het enorm veel geld uit geven aan de war on drugs, een offensief tegen porno en het jagen op communisten in Verweggistan zijn daar voorbeelden van.
Nu het mis gaat kun je daar echt niet zo maar makkelijk afstand van gaan nemen.
quote:Je kunt het één niet loskoppelen van het ander. Als de overheid de belastingen verlaagt maar niet voldoende snijdt in het budget, en dus de schulden laat oplopen (erger nog dan onder de meeste democraten/laborparty regeringen), is het nog steeds geen staatsverkleining te noemen, maar eerder een verschuiving van wáár het geld naartoe gaat. Beiden zijn gedoemd tot falen.Op donderdag 20 november 2008 22:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat kan. Hayek en Friedman deelden inderdaad de law&order agenda van Reagan en Thatcher niet. Maar dan zou je volgens jullie overtuiging op het economisch vlak de resultaten moeten zien. Resultaten die in ieder geval in kwantitatief opzicht ook een beetje reden tot juichen gaf (voor jullie dan). Hayek en Friedman eisden dat ook op en steunden de economische politiek van Reagan en Thatcher.
Nu het mis gaat kun je daar echt niet zo maar makkelijk afstand van gaan nemen.
Hayek en Friedman waren het onderling ook niet helemaal eens. Friedman was geen tegenstander van een centraal bankensysteem als de federal reserve, Oostenrijkse economen zien het juist als één van de belangrijkste problemen in de moderne economie. De kredietcrisis bewijst maar eens te meer dat zij gelijk hebben.
Het grote probleem is dat mensen als Milton Friedman op zich vrij goede ideeën hadden over hoe een centraal banken systeem kan werken, en over hoe economie in het algemeen kan werken. Maar de praktijk is dat mensen die er de middelen toe hebben, zich er vaak niet aan houden. Zijn de adviezen omtrent bijv. inflatie opgevolgd?
quote:Waardoor het altijd weer de conservatieven zijn die je de gevestigde orde ziet verdedigen, die walgen van alles wat "nieuw" en "progressief" klinkt, die zich persoonlijk maar al te graag distantiëren van de rest van de bevolking, die nationalisme en religieus fanatisme goedpraten omdat "het volk die dingen nodig heeft", die emotioneel reageren wanneer een onbenullige traditie wordt geschonden, maar schouderophalend naar de "aard van de mens" wijzen als er mensenrechten worden geschonden.Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.
Het "conservatieve gedachtengoed" is een verzameling tegeltjeswijsheden, meer niet. Niet sleutelen aan de organische orde... sjonge jonge wat een crap.
quote:Hoe bedoel je dat? Volgens mij zijn de doelgroepen juist heel verschillend. Iemand die altijd CDA stemt, omdat -ie katholiek is en het CDA-stemmen van huis uit heeft meegekregen, zie ik niet zo snel sociaal-liberaal worden en op - zeg - D66 stemmen.Op vrijdag 21 november 2008 19:18 schreef Klopkoek het volgende:
Wat jullie bindt is dat jullie dezelfde doelgroep delen
quote:Als je lang genoeg met jou praat is 99% van de bevolking "elite"...Op vrijdag 21 november 2008 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
Doelgroep bedoel ik vooral in sociaal-economische zin
quote:Wat een nonsens. Figuren zoals jij zijn dat, niet 99% van de bevolking.Op vrijdag 21 november 2008 20:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je lang genoeg met jou praat is 99% van de bevolking "elite"...
Elite zie ik in sociaal-economisch opzicht en een arrogante houding, dat delen sociaal-liberalen met conservatieven.
quote:Maar ik voel mij dan ook bevoorrecht. Vooral omdat ik optimistisch in het leven sta, maar dat terzijde.
quote:Top als in: Lenin-lintje waardig...Op vrijdag 21 november 2008 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
Jij bent een pessimist pur sang gezien je aversie tegen EchtGaafs topideeën
Jij hebt niet eens in de gaten dat EG niet tegen elite is, maar gewoon een andere elite wil. Animal farm...
Maar vertel eens, Klopkoek, hoe kom jij toch zo zuur..?
quote:Conservatieven zijn vaak juist de strengste critici van de gevestigde orde. Zie Paars.Op vrijdag 21 november 2008 18:02 schreef lightbearer het volgende:
Waardoor het altijd weer de conservatieven zijn die je de gevestigde orde ziet verdedigen
quote:Kijk, weer een karikatuurdie walgen van alles wat "nieuw" en "progressief" klinkt
Ik zal maar niet vertellen over de noodzaak van verandering die conservatieven als Burke en Tocqueville zien, want dat past natuurlijk niet in je kleuterige wereldbeeld.
quote:Heden ten dage is het vaak juist de sociaal-liberale elite die het klootjesvolk hekelt en de rechtse en conservatieve politici (Wiegel, Bolkestein, Fortuyn) die opkomen voor de mensen in het land, zoals de socialisten vroeger opkwamen voor de paupers.die zich persoonlijk maar al te graag distantiëren van de rest van de bevolking
quote:die nationalisme en religieus fanatisme goedpraten omdat "het volk die dingen nodig heeft",
Ah, hier komt de westerling weer om de hoek kijken die elke religieuze uiting en nationale trots per definitie als 'fanatiek' ziet.
quote:Ach ja, in progressieve ogen is elke traditie onbenullig. De teloorgang van de vakbond of verval van het kerkelijk leven, wie ligt daar nou wakker van?die emotioneel reageren wanneer een onbenullige traditie wordt geschonden
quote:Ik zal maar niet om een bron of quote vragen, want dit komt regelrecht uit de progressieve onderbuik. Fascisme, Holocaust, Hitler!maar schouderophalend naar de "aard van de mens" wijzen als er mensenrechten worden geschonden.
quote:Steeds minder honger, milieu steeds beter (in de westerse wereld dan), steeds betere werkomstandigheden, enz. enz.Op vrijdag 21 november 2008 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat ik de mensheid steeds verder af te dwalen terwijl zij tot de meest fantastische dingen in staat is.
Alleen de meest zure mensen kunnen zulks niet zien.
quote:Onze luchtkwaliteit is al honderden jaren niet zo goed geweest, er is 1,5x zoveel bos al 50 jaar terug... Om maar eens wat te noemen.Op vrijdag 21 november 2008 21:25 schreef Klopkoek het volgende:
Milieu is er juist niet beter op geworden,
quote:Hoe kom je bij deze onzin? Zorgt de ARBO-wet in jouw beleving voor verslechtering?werkomstandigheden al zeker niet
quote:Ook dat is niet waar. Welvaart is wereldwijd aan het groeien en dat, mijn waarde, maakt dat er steeds minder honger wordt geleden.en honger tsja... dat is alleen een beetje opgelost door de hulpafhankelijkheid te vergroten (wat de VVD nu wil afschaffen) en tegelijkertijd ook de onzekerheid te vergroten, het aantal abrupte hongersnoden nemen gewoon toe omdat de voedselvoorziening problematisch blijft.
Probeer je eens te houden bij de feiten, dan ziet jouw wereld er al een heel stuk zonniger uit.
Hoe kom je erbij dat het milieu aan het verbeteren is? In 1992 hebben de Europese landen afspraken gemaakt over reductie, reductie in CO2, fijnstof enzovoorts. In 2010 zou dat behaald moeten zijn, maar alles wijst erop dat alle indicatoren eerder hoger uit zullen slaan dan lager.
quote:Waar haal je dat vandaan? Niets gehoord over de massale tropische houtkap waarbij een paar figuren stinkend rijk worden ten koste van het welzijn van de wereld?er is 1,5x zoveel bos al 50 jaar terug
Bomen zijn de longen van de wereld. Het is zoals Micheal Moore al zei: "een kapitalist zou met veel winst nog een strop verkopen om zichzelf ermee op te hangen"
quote:CO2 is geen milieuvervuiling. Dat is alleen in een bepaalde theorie een klimaatprobleem. Fijnstof is echt op een minimum, alleen maakte niemand zich er eerder druk om. Wat denk je dat het stoken van bruinkool betekende voor de luchtkwaliteit? Nu met CV... Denk nou eens logisch na...Op vrijdag 21 november 2008 21:36 schreef Klopkoek het volgende:
1992 hebben de Europese landen afspraken gemaakt over reductie, reductie in CO2, fijnstof enzovoorts. In 2010 zou dat behaald moeten zijn, maar alles wijst erop dat alle indicatoren eerder hoger uit zullen slaan dan lager.
quote:In NL... In 50 jaar meer dan 100.000 hectare bos erbij naar een arsenaal van 350.000 hectare nu.Op vrijdag 21 november 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
Waar haal je dat vandaan? Niets gehoord over de massale tropische houtkap waarbij een paar figuren stinkend rijk worden ten koste van het welzijn van de wereld?
Bomen zijn de longen van de wereld. Het is zoals Micheal Moore al zei: "een kapitalist zou met veel winst nog een strop verkopen om zichzelf ermee op te hangen"
Maar ook wereldwijd neemt de bebossing toe. Volgens de FAO is er mondiaal drie miljoen vierkante kilometer meer bos dan 50 jaar geleden.
In derdewereldlanden daalt de bebossing. In de eerste wereld neemt deze toe. Dat doet welvaart. Het zorgt voor een beter milieu.
quote:De rol van algen wordt de laatste tijd vele malen groter geacht dan van bomen in zuurstofproductie (~80%). Dat neemt niet weg dat met name het tropisch regenwoud (de Taiga is trouwens ook gigantisch groot) nog steeds ontzettend belangrijk is wat biodiversiteit, voorkoming van gronderosie e.d. betreft en de ontbossing meestal gepaard gaat met milieuvervuiling van een ander soort; allemaal reden om heel voorzichtig met de oerwouden om te gaan. De slogan longen van de aarde is echter een beetje gedateerd.Op vrijdag 21 november 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
AlgenBomenzijn de longen van de wereld.
quote:Ik lees veel. Vandaag nog gelachen bij een symposium over bouwen. Alle feitenvragen gewoon goed, waar de adviesbureaus relatief veel ernaast zaten. Moest ik wel even om lachen. Als het mijn interesse heeft, dan weet ik dingen. Af en toe ben ik gewoon een enorme nerd.
Overigens, ik wil niet bagatelliseren wat er gebeurt in de tropische regenwouden. Daar speelt veel meer dan het verdwijnen van bomen. Ik stelde dan ook met nadruk in de westerse wereld (beter zou zijn: de welvarende landen).
Maar het is ook hoopvol deze constatering. Als er welvaart komt, komt na de milieuschade ook weer aandacht voor het milieu.
quote:Hoezo er speelt veel meer? Er speelt juist bijzonder weinig, er woont geen kip (behoudens wat ongeletterde peniskokerstammen), juist daarom kan men er zo makkelijk zijn gang gaan.Overigens, ik wil niet bagatelliseren wat er gebeurt in de tropische regenwouden. Daar speelt veel meer dan het verdwijnen van bomen.
quote:Duik je dan ook de bibliotheken in? Of laat je iemand anders zeg maar de relevante stukken uitzoeken.Ik lees veel. Vandaag nog gelachen bij een symposium over bouwen. Alle feitenvragen gewoon goed, waar de adviesbureaus relatief veel ernaast zaten. Moest ik wel even om lachen. Als het mijn interesse heeft, dan weet ik dingen. Af en toe ben ik gewoon een enorme nerd.
quote:Dan lijkt mij het antwoord nog steeds passen.Op vrijdag 21 november 2008 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, ik had het tegen Iblis. Tegen jou had ik de vraag waar je vandaan haalt dat het aantal bos met 50% is toegenomen.
De stijging in bebossing in NL is ook prima te plaatsen. In 1957 begon de nationale boomfeestdag en dat heeft geleid tot 10 miljoen meer bomen.
quote:Er speelt meer in de zin van gevolgschade... En dat is niet bepaaldelijk beperkt tot mensen. Er zijn b.v. dieren die daar wel prettig zaten.Op vrijdag 21 november 2008 22:06 schreef Klopkoek het volgende:
Hoezo er speelt veel meer? Er speelt juist bijzonder weinig, er woont geen kip (behoudens wat ongeletterde peniskokerstammen), juist daarom kan men er zo makkelijk zijn gang gaan.
quote:Als het om privé interesses gaat duik ik zelf de bibliotheek in (of: koop ik gewoon de boeken, ik heb nogal wat boekenkasten). Voor mijn werk laat ik uiteraard dingen uitzoeken en lees ik het zelf nog even ter controle. Hoewel ik ook geregeld mijzelf niet kan bedwingen en toch de bibliotheek in duik, of de kluwerdatabase lastig val...Op vrijdag 21 november 2008 22:08 schreef Klopkoek het volgende:
Duik je dan ook de bibliotheken in? Of laat je iemand anders zeg maar de relevante stukken uitzoeken.
quote:Als het om privé interesses gaat duik ik zelf de bibliotheek in (of: koop ik gewoon de boeken, ik heb nogal wat boekenkasten). Voor mijn werk laat ik uiteraard dingen uitzoeken en lees ik het zelf nog even ter controle. Hoewel ik ook geregeld mijzelf niet kan bedwingen en toch de bibliotheek in duik, of de kluwerdatabase lastig val...
Ik heb ook al een hele verzameling. Maar wat ik altijd lastig vind is om uit te zoeken en te weten welke boeken van een bepaald onderwerp nou echt goed zijn, meestal vergt dat even onderzoekswerk. Maarja, mijn interesses zijn ook niet zo heel breed dus op een gegeven moment hou je het vanzelf een beetje bij en weet je zelf wel ongeveer wat er is.quote:Rentmeesterschap en wijsheid zijn conservatieve deugdenTopic gekaapt door milieufanaten en bibliofielen
quote:Dat heb ik ‘ergens’ gelezen. Wat ik nu kan vinden is:
National geographic, die spreekt echter over 50%; en een artikel Sciene Daily (dat spreekt wel over ~80%), maar ik heb het vaker gelezen. Je merkt ook dat de kreet 'longen van de aarde' stilaan verdwenen is.
quote:Juist, je bent geen creationist. Dat is alvast je eerste stapje richting de moderne wereld.Op vrijdag 21 november 2008 20:28 schreef Scaurus het volgende:
Ja hoor, het machientje gaat weer draaien en de Nederlander is weer als de creationist die met Genesis 1 in de hand de ontwikkelingen in de evolutionaire biologie van de laatste 50 jaar weergeeft
quote:Laat ik het anders stellen: conservatieven walgen van de moderniteit. Dat hele veranderingsproces dat geschiedenis heet is ergens rond 1800 in een stroomversnelling gekomen en dat is het moment dat de conservatieven zoiets hadden van 'nu gaat het mij te snel hoor'. Rond 1800 ging men van een statisch wereldbeeld naar een dynamisch wereldbeeld en met deze verandering bleek er opeens veel meer te veranderen in de wereld. Conservatieven echter, denken dat er voor 1800 niets veranderde, dat de wereld toen ook statisch was. Sterker nog: er is een soort "manier van doen" die echt bij ons leven hier op aarde "hoort", de organische manier van doen. De grote veranderingen van de afgelopen twee eeuwen zijn een vervreemding van de manier zoals het hoort.Conservatieven zijn vaak juist de strengste critici van de gevestigde orde. Zie Paars.
Conservatieven willen dat we terugkeren naar de waarden van het verleden, naar een meer gemeenschappelijke levensstijl en hechten daarom minder waarde aan keuzevrijheid en zelfontplooiing: de gemeenschap is belangrijker dan het individu. Zij denken te weten wat goed is voor de mensen en als een herder willen ze de kudde naar een veridealiseerde versie van het verleden brengen, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben hoe ze deze samenleving weer willen omvormen tot de idylle en daarom maar blijven steken bij het afpakken van vrijheden en het subsidiëren van religieuze organisaties. Belangrijk om te weten hierbij: "conservatieven" zijn de mensen die goede kritieken schrijven op progressieve ideeën enzo, de mensen die het politieke ideaal gaan uitwerken met regeringsmacht noemen we "neo-conservatieven". Aangezien “echte” conservatieven niet geloven in "maakbaarheid", kunnen ze per definitie geen beleid formuleren.
quote:De sociaal-liberale elite en de rechts-liberale elite in dit land strijden om de stem van het klootjesvolk, of ze voor hun belangen opkomen, lijkt me zeer de vraag. Overigens denk ik zelf ook dat veel mensen maar weinig weten van beleidstechnische zaken, maar ik denk wel dat ze tot dit weten in principe in staat zijn.Heden ten dage is het vaak juist de sociaal-liberale elite die het klootjesvolk hekelt en de rechtse en conservatieve politici (Wiegel, Bolkestein, Fortuyn) die opkomen voor de mensen in het land, zoals de socialisten vroeger opkwamen voor de paupers.
quote:Groepsdenken staat mij niet zo aan, temeer omdat het zich erg vaak tegen andere groepen keert. Ik betreur het dat velen zich overgeven aan religieuze en nationalistische voorstellingen. Religieuze uitingen zie ik inderdaad als "fanatiek". Als het nou een geheel van onschuldige rituelen was, okay, maar religie eist toewijding aan hogere machten die niet bestaan en uitbanning van andersdenken. Nationalisme bestaat vooral wanneer het zich afkeert tegen een "ander", of dit nu de minderheid is die niet tot "het eigen volk" gerekend wordt of de meerderheid die buiten "de eigen grenzen" leeft. Beiden zijn ideologische wangedrochten en dienen te verdwijnen.Ah, hier komt de westerling weer om de hoek kijken die elke religieuze uiting en nationale trots per definitie als 'fanatiek' ziet.
quote:Niks daarvan. Veel tradities zijn nuttig, maar niet omdat ze een traditie zijn. Ze zijn om andere redenen van nut. Zaken enkel verdedigen, omdat ze tradities zijn, dat is wat conservatieven doen.Ach ja, in progressieve ogen is elke traditie onbenullig. De teloorgang van de vakbond of verval van het kerkelijk leven, wie ligt daar nou wakker van?
quote:Het waren wel de conservatieven die hem aan de macht brachtenIk zal maar niet om een bron of quote vragen, want dit komt regelrecht uit de progressieve onderbuik. Fascisme, Holocaust, Hitler!
Oorlogen, martelpraktijken, het zonder proces opsluiten van 'terroristen', het inperken van vrijheden ten behoeve van veiligheid en orde, het neerslaan van demonstraties... conservatieven weten het altijd prachtig te rechtvaardigen, mits het door "rechtse" regimes wordt gedaan natuurlijk.[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 21-11-2008 23:24:27 ]
quote:Conservatieven als Burke waren inderdaad van mening dat het te snel ging met de Franse Revolutie. Wanneer je de complexe ecologie op een tropisch eiland zomaar verstoord met 'goede ideeën' als het uitzetten van roofdieren, dan maak je meer kapot dan je verbetert. Zo zagen Burke e.a. het ook met de sociale en politieke orde.Op vrijdag 21 november 2008 23:18 schreef lightbearer het volgende:
Dat hele veranderingsproces dat geschiedenis heet is ergens rond 1800 in een stroomversnelling gekomen en dat is het moment dat de conservatieven zoiets hadden van 'nu gaat het mij te snel hoor'.
quote:Zo te zien mis je zelfs een rudimentaire kennis van de ideeëngeschiedenis. Een overgang van een statisch naar dynamisch wereldbeeld was er namelijk niet, al helemaal niet in 1800. Er is nooit zoiets als een statisch wereldbeeld geweest. Anders dan Verlichtingsdenkers ons willen doen geloven was men al ver voor 1800 on the move, was er een diversiteit aan ideeën en waren er overgangen. Te noemen zijn: de overgang van middeleeuws naar modern politiek denken o.l.v. Machiavelli en Hobbes; de wetenschappelijke revolutie; de overgang van premodern denken naar Verlichting. Geen van alleen speelde 'rond 1800'.Rond 1800 ging men van een statisch wereldbeeld naar een dynamisch wereldbeeld en met deze verandering bleek er opeens veel meer te veranderen in de wereld.
quote:Conservatieven echter, denken dat er voor 1800 niets veranderde, dat de wereld toen ook statisch was.
Precies, en daarom was Edmund Burke voor 1800 ook niet voor verandering in de Engelse betrekkingen met Amerika, prees hij niet de Glorious Revolution van 1666, zag hij niet de enorme verandering die de Franse Revolutie teweegbracht.
quote:De conservatieven willen niet terugkeren van waarden van weleer, maar zien juist de waarden van toen als iets waardevols dat wij verloren hebben. Een waarde als trouw kunnen wij weer terugwinnen. Conservatieven zijn niet zo naïef te denken dat trouw in haar 17de eeuwse verschijningsvorm dan weer terug zal keren.Conservatieven willen dat we terugkeren naar de waarden van het verleden, naar een meer gemeenschappelijke levensstijl en hechten daarom minder waarde aan keuzevrijheid en zelfontplooiing: de
quote:Conservatieven erkennen dat de maatschappij een eigen dynamiek en werking heeft, dat zij niet de verzameling atomen is die libertariërs voorstellen. Een gezonde gemeenschap is uiteindelijk in het volledige voordeel van het individu zelf. Het individu kan niet floreren zonder de gemeenschap.gemeenschap is belangrijker dan het individu.
quote:Zij denken te weten wat goed is voor de mensen en als een herder willen ze de kudde naar een veridealiseerde versie van het verleden brengen, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben hoe ze deze samenleving weer willen omvormen tot de idylle en daarom maar blijven steken bij het afpakken van vrijheden en het subsidiëren van religieuze organisaties.
Hier wordt het conservatisme voor het gemak even op één hoop gegooid met utopische ideologieën als het libertarisme, anarchisme en marxisme. Conservatieven hebben een visie op het goede leven, nou, dan moeten ze wel naar een utopie streven!
quote:Belangrijk om te weten hierbij: "conservatieven" zijn de mensen die goede kritieken schrijven op progressieve ideeën enzo, de mensen die het politieke ideaal gaan uitwerken met regeringsmacht noemen we "neo-conservatieven". Aangezien “echte” conservatieven niet geloven in "maakbaarheid", kunnen ze per definitie geen beleid formuleren.
Je kan niet serieus zijn. What's next, socialisten zijn theoretici die per definitie geen beleid kunnen formuleren en alleen communisten kunnen de socialistische idealen uitwerken? Bullshit.
Het neoconservatisme is een zelfstandige ideologische stroming (of vertakking). Zij heeft eigen ideeën en een eigen uitvoering. Zo ook het conservatisme. Met enige kennis van de geschiedenis had jij misschien moeten weten dat het conservatisme een lange lijst aan politici kent die een conservatief beleid formuleerden. Benjamin Disraeli, WInston Churchill, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Ronald Reagan, und so weiter. De merites van hun beleid kan je ter discussie stellen, maar dat het conservatisme een politieke filosofie met een lange staat van politieke dienst is, is evident.
quote:In mijn woordenboek is een fanaticus nog altijd iemand 'door een blinde ijver voor een geloof of idee bezield'. Ik hoef maar naar de losse omgang van de meeste mensen met hun geloof en de allesbehalve blinde ijver waarmee andere gelovigen hun geloof betwijfelen te wijzen om te laten zien dat dat natuurlijk bogus is.Religieuze uitingen zie ik inderdaad als "fanatiek". Als het nou een geheel van onschuldige rituelen was, okay, maar religie eist toewijding aan hogere machten die niet bestaan en uitbanning van andersdenken.
Religie is net politiek. Je hebt genoeg fanatici die chaos en leed brengen. Het grootste deel van de politiek is echter vrij bedaard, gematigd en pragmatisch. Met religie is het niet anders.
quote:De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis. Het dient even toegevoegd te worden dat zowel Hitler als Mussolini oorspronkelijk vrij socialistisch waren. Maakbaarheidsideaal, vooruitgangsgeloof, collectivisme, utopisme, etatisme: het zat allemaal in hun rugzakje.Het waren wel de conservatieven die hem aan de macht brachten
quote:Hitler was een superconservatief... verheerlijking van het Keizerrijk en het eerste Rijk en dat moest wederopstaan in het derde rijk.Op vrijdag 21 november 2008 23:46 schreef Scaurus het volgende:
De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis.
Ook een verheerlijking van het vroegere autoritaire bestuurssysteem , militairisme, veroveren van wat duits was en de rest van europa en voor behoud van de klassemaatschappij..
Inherent aan duits toenmalig conservatisme is nieuwlichters als marxisten (communisten en de echte socialisten) als de grote schuldigen te beschouwen aan wat verloren was (keizerrijk) en wat dreigt verloren te gaan..de ondergang van 'cultuur' nu.. Een speciale vorm van conservatisme is het als bedreigend ervaren van bepaalde vreemdelingen en nog wel van het soort die God verraden hebben... onder het nazisme werd dit conservatisme tot in het gruwelijke verder ontwikkeld..
De conservatief die de waarden en normen van vroeger weer wilt doen herleven met hulp van de staat is natuulijk net zo een etatist en gelooft in de maakbaarheid van zijn nieuwe orde..
quote:Dat getuigt inderdaad van een laag vertrouwen in de mens. Wat betreft de Franse Revolutie kan ik dat zeker begrijpen, gezien de bloedigheid ervan, maar om die conclusie nou te verbinden aan “de mens” als geheel... Ik denk dat de mens op organisatorisch gebied wel eens betere werken heeft laten zien.Op vrijdag 21 november 2008 23:46 schreef Scaurus het volgende:
Conservatieven als Burke waren inderdaad van mening dat het te snel ging met de Franse Revolutie. Wanneer je de complexe ecologie op een tropisch eiland zomaar verstoord met 'goede ideeën' als het uitzetten van roofdieren, dan maak je meer kapot dan je verbetert. Zo zagen Burke e.a. het ook met de sociale en politieke orde.
quote:Ik weet dat de wereld on the move was indertijd, maar het wereldbeeld bleef relatief statisch. Men had niet het idee dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was. Dit aardse leven was een door God geschapen ordening, met koningen en hertogen, oorlogen en oogsten. Wanneer men iets wilde veranderen dan wilde men terugkeren naar een soort Gouden Verleden. Dit is goed te zien bij de Renaissance en de Reformatie, terugkeer naar de klassieke oudheid en naar de vroege kerk, maar ook in de Glorious Revolution, waar men zich beriep op oude rechten tegenover een "despotische" vorst.Zo te zien mis je zelfs een rudimentaire kennis van de ideeëngeschiedenis. Een overgang van een statisch naar dynamisch wereldbeeld was er namelijk niet, al helemaal niet in 1800. Er is nooit zoiets als een statisch wereldbeeld geweest. Anders dan Verlichtingsdenkers ons willen doen geloven was men al ver voor 1800 on the move, was er een diversiteit aan ideeën en waren er overgangen. Te noemen zijn: de overgang van middeleeuws naar modern politiek denken o.l.v. Machiavelli en Hobbes; de wetenschappelijke revolutie; de overgang van premodern denken naar Verlichting. Geen van alleen speelde 'rond 1800'.
Met de verlichting en haar verspreiding, haar explosie in de Franse Revolutie, zien we een lineair tijdsbeeld ontstaan, in tegenstelling tot cyclische tijdsbesef van eertijds. Men ontdekt dat de maatschappij in haar grondbeginselen “maakbaar” is, dat er nieuwe manieren van leven door de mens te ontwikkelen zijn. In literatuur, wetenschap en politiek is vanaf het begin van de negentiende eeuw een sterke nadruk op "ontwikkeling" en "vernieuwing" komen te liggen.
quote:Vanaf de achttiende eeuw kon men zeker verandering aanschouwen, maar het was een radicale breuk met het verleden, dat besefte Burke maar al te goed. Het radicale dat uit Revolutie en Verlichting is voortgekomen is een "project" dat wel de modernisering is genoemd en waar conservatieven niet zoveel mee op hebben. De tijd daarvoor was meer statisch, meer organisch, minder vervreemdend.Precies, en daarom was Edmund Burke voor 1800 ook niet voor verandering in de Engelse betrekkingen met Amerika, prees hij niet de Glorious Revolution van 1666, zag hij niet de enorme verandering die de Franse Revolutie teweegbracht.
quote:Sommigen zijn wel zo naïef. Toch denk ik niet dat het erg slecht gesteld is met de waarden van de moderne westerse individu, zeker niet wanneer vergeleken met het verleden. Als er waarden zijn verloren die nu belangrijk zijn dan is het natuurlijk niet verkeerd om die te propageren, maar volgens mij hebben conservatieven doorgaans “een andere manier” om dingen op waarde te schatten dan ik.De conservatieven willen niet terugkeren van waarden van weleer, maar zien juist de waarden van toen als iets waardevols dat wij verloren hebben. Een waarde als trouw kunnen wij weer terugwinnen. Conservatieven zijn niet zo naïef te denken dat trouw in haar 17de eeuwse verschijningsvorm dan weer terug zal keren.
quote:Nou, de gemeenschap is er ook nog gewoon. Alleen is het nu meer een flexibele netwerkstructuur, in plaats van een gesloten dorpjesmodel. Het gaat er meer om hoe bepalend de gemeenschap (en dus de leidende elementen daarbinnen) zijn voor het doen en laten van het individu. Liberalen vinden dat het individu zijn eigen leven moet kunnen scheppen en dat hij daarin gerespecteerd dient te worden. Dit is wat mensen willen en waarin ze hun mogelijkheden kunnen ontdekken. Een gemeenschap met grote sociale druk zullen mensen willen verlaten als ze elders vrij kunnen zijn.Conservatieven erkennen dat de maatschappij een eigen dynamiek en werking heeft, dat zij niet de verzameling atomen is die libertariërs voorstellen. Een gezonde gemeenschap is uiteindelijk in het volledige voordeel van het individu zelf. Het individu kan niet floreren zonder de gemeenschap.
quote:Het veridealiseren van het verleden kan utopische trekken aannemen, maar over het algemeen geloven conservatieven inderdaad in een dystopie. Het leven is een tranendal, we moeten niet te veel verwachten van de mens, grote veranderingen zijn niet goed voor de mens. Nee, als er één manier is om de status quo te behouden, dan is deze manier van denken het wel!Hier wordt het conservatisme voor het gemak even op één hoop gegooid met utopische ideologieën als het libertarisme, anarchisme en marxisme. Conservatieven hebben een visie op het goede leven, nou, dan moeten ze wel naar een utopie streven!
quote:Het was inderdaad niet serieus. Ik bedoelde meer te zeggen dat je je wel makkelijk van het neoconservatisme kan distantiëren, maar dat het veel idealen deelt met andere stromingen binnen het conservatisme. Waar het de uitvoering betreft zijn alle door jouw genoemde politici sterk op maakbaarheid gericht geweest, wat logisch is want het politiek systeem als zodanig is gebaseerd op maakbaarheid.
Je kan niet serieus zijn. What's next, socialisten zijn theoretici die per definitie geen beleid kunnen formuleren en alleen communisten kunnen de socialistische idealen uitwerken? Bullshit.
Het neoconservatisme is een zelfstandige ideologische stroming (of vertakking). Zij heeft eigen ideeën en een eigen uitvoering. Zo ook het conservatisme. Met enige kennis van de geschiedenis had jij misschien moeten weten dat het conservatisme een lange lijst aan politici kent die een conservatief beleid formuleerden. Benjamin Disraeli, WInston Churchill, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Ronald Reagan, und so weiter. De merites van hun beleid kan je ter discussie stellen, maar dat het conservatisme een politieke filosofie met een lange staat van politieke dienst is, is evident.
quote:Werkelijk? Ik zie toch werkelijk mensen die door blinde ijver voor een geloof zijn bezield, als ik met religieuze mensen omga. Het komt me nogal bizar over dat ze hun redelijke vermogens zo gemakkelijk terzijde schuiven om een blind geloof in de woorden uit een boek aan te dragen als argument. Hieruit destilleren zij vervolgens weer de opvatting dat omdat “iedereen” ondergeschikt is aan die god uit dat boek, “iedereen” zich aan die regels uit dat boek dient te houden. Vrij fanatiek, als je het mij vraagt.In mijn woordenboek is een fanaticus nog altijd iemand 'door een blinde ijver voor een geloof of idee bezield'. Ik hoef maar naar de losse omgang van de meeste mensen met hun geloof en de allesbehalve blinde ijver waarmee andere gelovigen hun geloof betwijfelen te wijzen om te laten zien dat dat natuurlijk bogus is.
Religie is net politiek. Je hebt genoeg fanatici die chaos en leed brengen. Het grootste deel van de politiek is echter vrij bedaard, gematigd en pragmatisch. Met religie is het niet anders.
quote:Elke politieke filosofie streeft een bepaald ideaal na. Politiek is geen organische wetmatigheid, het is constant keuze's maken en altijd streeft deze politiek het scheppen van een bepaalde maatschappij na. In die zin is politiek maakbaarheid.De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis. Het dient even toegevoegd te worden dat zowel Hitler als Mussolini oorspronkelijk vrij socialistisch waren. Maakbaarheidsideaal, vooruitgangsgeloof, collectivisme, utopisme, etatisme: het zat allemaal in hun rugzakje.
Concervatieven willen achter de achterdeur kijken, en dat kan niet imo bij een vrije samenleving. Een echte vrije samenleving (met een vangnet voor de aller aller zwaksten) is sociaal-liberaal. Een zogenaamde vrije samenleving met concervatieven is een farce.
quote:Het concept van een 'Derde Rijk' was een vernislaagje om alles een beetje te rechtvaardigen. De kern van het fascisme is het maakbaarheidsideaal, utopisme, extreem etatisme (de staat als enige drijvende kracht in de wereld) en een virulent antiliberalisme waartegenover radicaal collectivisme staat. Welbeschouwd deelt het conservatisme niet één van deze wezenskenmerken.Op zaterdag 22 november 2008 00:38 schreef Bluesdude het volgende:
Hitler was een superconservatief... verheerlijking van het Keizerrijk en het eerste Rijk en dat moest wederopstaan in het derde rijk.
quote:Het militarisme gekoppeld aan de verheerlijking van de staat was Hegeliaans. Hegel was natuurlijk geenszins conservatief. Oh, en de nationaal-socialisten zochten onder Hitler juist de klassemaatschappij op te heffen, net als de marxisten en socialisten dat wouden.Ook een verheerlijking van het vroegere autoritaire bestuurssysteem , militairisme, veroveren van wat duits was en de rest van europa en voor behoud van de klassemaatschappij..
quote:Sorry, maar dat is echt Hegeliaanse bullshit. Alsof er 'de' geschiedenis zich als een soort menselijk lichaam vooruit naar een eindpunt beweegt. Onzin, natuurlijk. De wereld was helemaal niet on the move. Ja, er veranderde van alles in het Assemblee Nationale, maar in Bretagne veranderde er geen ruk.Op zaterdag 22 november 2008 01:38 schreef lightbearer het volgende:
Ik weet dat de wereld on the move was indertijd,
quote:maar het wereldbeeld bleef relatief statisch.
Aannemend dat je hier refereert aan conservatieve denkers, is dit eveneens bullshit. Wereldbeelden zijn nooit statisch. Al het denken is constant in beweging. Ook bij islamfundamentalisten.
quote:Hier spreek je jezelf dus enorm tegen. Je stelt dat men niet het idee had dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was, en zegt even later dat men wilde veranderen.Men had niet het idee dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was. Dit aardse leven was een door God geschapen ordening, met koningen en hertogen, oorlogen en oogsten. Wanneer men iets wilde veranderen dan wilde men terugkeren naar een soort Gouden Verleden.
De gedachte dat conservatieven geen verandering zien haalt zichzelf al onderuit. Conservatieven zijn van mening dat de huidige orde behouden moet worden in het gezicht van destructieve krachten (bijv. maakbaarheidsdenken en revolutionair denken). Wanneer die krachten door conservatieven niet gezien zouden worden (zoals jij stelt), dan zouden ze niet conservatief zijn. Het is net als met verlicht zijn: dat kan je jezelf alleen noemen als je weet hebt van het begrip 'duisternis'.
quote:Quatsch. Het cyclische tijdsbesef is al een vroege dood gestorven in de late oudheid. Het waren de christenen die het lineaire tijdsbeeld introduceerden, de tijd weergaven als een proces dat stadia doorloopt en uiteindelijk uitkomt op een eindpunt. Het vooruitgangsdenken van de Verlichting is dan in wezen een secularisatie van het christelijke tijdsbeeld.Met de verlichting en haar verspreiding, haar explosie in de Franse Revolutie, zien we een lineair tijdsbeeld ontstaan, in tegenstelling tot cyclische tijdsbesef van eertijds. Men ontdekt dat de maatschappij in haar grondbeginselen “maakbaar” is, dat er nieuwe manieren van leven door de mens te ontwikkelen zijn. In literatuur, wetenschap en politiek is vanaf het begin van de negentiende eeuw een sterke nadruk op "ontwikkeling" en "vernieuwing" komen te liggen.
quote:Het is eigenlijk wel vreemd. Hier worden conservatieven verweten dat ze niet grote luchtkastelen bouwen en niet optimistisch zijn over de mens. Hiermee brengen ze geen werkelijke vooruitgang. Als je denkt dat je toch niet meer dan schoonmaken kan, dan blijf je ook je hele leven schoonmaker: die gedachte. Kijken wij echter naar utopisch en optimistisch denken, dan zien wij dat dit denken een enorme lijst van genocide, terreur en onderdrukking heeft. Wie streeft naar de hemel op aarde, krijgt altijd een hel.Het veridealiseren van het verleden kan utopische trekken aannemen, maar over het algemeen geloven conservatieven inderdaad in een dystopie. Het leven is een tranendal, we moeten niet te veel verwachten van de mens, grote veranderingen zijn niet goed voor de mens. Nee, als er één manier is om de status quo te behouden, dan is deze manier van denken het wel!
Het conservatisme is uitgevonden voor ouwe kankerpitten, voor zwartkijkers en illusielozen. Dat slechts weinigen deze kijk op het leven toegedaan zijn, is een van de redenen dat het 'pure' conservatisme op niet veel aanhang kan rekenen. Slechts weinigen durven de harde werkelijkheid onder ogen te zien: de meeste mensen vluchten weg in idealen en illusies.
quote:De bekende karikatuur komt weer om het hoekje kijken. 't Wordt ook wel bevestigd als je de juiste mensen zoekt. Elke kerk kent wel de unquestioning believer en de bejaarde ouderling die met het Woord in de hand de jongens en meisjes op catechisatie waarschuwt voor de bioscoop en danszaal (de brede weg).Werkelijk? Ik zie toch werkelijk mensen die door blinde ijver voor een geloof zijn bezield, als ik met religieuze mensen omga. Het komt me nogal bizar over dat ze hun redelijke vermogens zo gemakkelijk terzijde schuiven om een blind geloof in de woorden uit een boek aan te dragen als argument. Hieruit destilleren zij vervolgens weer de opvatting dat omdat “iedereen” ondergeschikt is aan die god uit dat boek, “iedereen” zich aan die regels uit dat boek dient te houden. Vrij fanatiek, als je het mij vraagt.
Wanneer je je echter onder (meer intelligente) universitair-opgeleiden begeeft die een oprechte interesse hebben in filosofie en wetenschap, dan zie je echter dat men zich vaak verrassend twijfelend en 'kwetsbaar' opstelt. Men durft fundamenteel te twijfelen. Hierbij blijft men weliswaar vaak een beetje hangen in het geloof dat ze bij de opvoeding hebben meegekregen, maar ze proberen het in ieder geval. Volledig loskomen van de denkbeelden van je opvoeding is natuurlijk niet mogelijk. Dat kan de christen niet, maar ook de democraat en de westerling niet.
Het fanatisme is dus geen universeel kenmerk van gelovigen.
quote:Bullshit. Politiek is in wezen niet maakbaarheid. Politiek is het proces waardoor een groep beslissingen maakt over hun eigen bestuur, regering en wetten. Dat impliceert geenszins de gedachte dat de maatschappelijke orde door bewust menselijk handelen radicaal ten goede veranderd kan worden, dat wij een nieuwe maatschappij kunnen maken. Dat is het maakbaarheidsideaal. Het conservatisme ageert daar juist tegen. Politiek is juist het 'op de zaak passen', het zorgen dat alles redelijk goed blijft en indien mogelijk wat verbeterd wordt. Vergelijk het met de scheidsrechter bij voetbal. Die creëert niet het perfecte spel, maar waakt over de orde en geeft spelers daarmee de mogelijkheid om een leuke pot voetbal te spelen.Elke politieke filosofie streeft een bepaald ideaal na. Politiek is geen organische wetmatigheid, het is constant keuze's maken en altijd streeft deze politiek het scheppen van een bepaalde maatschappij na. In die zin is politiek maakbaarheid.
quote:Dat je nog niet eens normaal kan schrijven zegt genoeg over het succes van je mongoloïde poging om je onderbuik gevoelens over dit onderwerp met ons te delen. Geen stickertje voor jou vandaagOp zaterdag 22 november 2008 18:41 schreef Paramnesia het volgende:
Ik als sociaal-liberaal gruwel in ieder geval van concervatieven. Het staat gelijk aan stilstand, en stilstand is fataal voor een samenleving. Ieder mens moet vrij zijn te doen wat hij wilt met de voorwaarde een ander niet tot last te zijn (Ieder ander) of te benadelen.
Concervatieven willen achter de achterdeur kijken, en dat kan niet imo bij een vrije samenleving. Een echte vrije samenleving (met een vangnet voor de aller aller zwaksten) is sociaal-liberaal. Een zogenaamde vrije samenleving met concervatieven is een farce.
quote:Wat heeft mijn spelling te maken met een mening over dit onderwerp. En dat zijn geen onderbuikgevoelens maar een bondige samenvatting van beide politieke richtingen.
[..]
Dat je nog niet eens normaal kan schrijven zegt genoeg over het succes van je mongoloïde poging om je onderbuik gevoelens over dit onderwerp met ons te delen. Geen stickertje voor jou vandaag
En een poging meteen mongolide te noemen is ook niet een staaltje van goed discussieren.
En thnks, ik weet nu hoe het te schrijven.
quote:Veel. Wie een centraal begrip in deze discussie niet kan hanteren, toont een enorm gebrek aan kennis. Ik bedoel, als jij driemaal stelt dat Barack Obamo de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, dan heb je toch helemaal geen recht van spreken in een discussie?Op zondag 23 november 2008 01:21 schreef Paramnesia het volgende:
Wat heeft mijn spelling te maken met een mening over dit onderwerp.
quote:Jongeman, ik heb een surinaamse achtergrond, ik heb veel op straat rondgehangen. Ik ben mij ervan bewust dat mijn spelling niet perfect is. Ik doe mijn best en ben dankbaar dat je mij op mijn spelling wijst. Maar ik ben niet dom.
[..]
Veel. Wie een centraal begrip in deze discussie niet kan hanteren, toont een enorm gebrek aan kennis. Ik bedoel, als jij driemaal stelt dat Barack Obamo de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, dan heb je toch helemaal geen recht van spreken in een discussie?
Nu kan ik niet over de politieke stromingen praten met de geschiedenis van politieke stromingen als achtergrond. Maar ik heb wel een mening over dit onderwerp zonder er 20 filosofen en pundits erbij te halen.
Ik vind het oke als dit een discussie tussen politicologen wordt maar ik vind dat ik als 'leek' en gewone stemmer ook mee kan en mag doen in dit subforum.
Genoeg over dat. Simpele vraag. Mag een overheid in jou opinie dingen bepalen voor mensen bepalen qua moraal?
En de vraag is onbegrijpelijk. Wat is een 'opinie ding'? Iets waar opinies over zijn? Bepalen bepalen?
quote:Heeft de overheid ooit wat anders gedaan?Op zondag 23 november 2008 01:41 schreef Paramnesia het volgende:
Genoeg over dat. Simpele vraag. Mag een overheid in jou opinie dingen bepalen voor mensen bepalen qua moraal?
quote:Ik ivnd het een slechte zaak als mensen van een discussie worden buitengesluiten omdat ze wat meer weggeven over hoe zij tot hun ideeën kwamen. Als iemand ene begrip verkeerd hanteert dan kun je toch gewoon even met een definiie komen om zinvolle deelname aan een discussie voor meer mensen mogelijk te maken in plaats van iemand min of meer te verjagen vanwege een kennisomissie die vlot kan worden opgelost?Op zondag 23 november 2008 01:50 schreef Scaurus het volgende:
Je hebt dus op straat rondgehangen. So what? Feit blijft dat je met grote woorden spreekt over een onderwerp waar je in feite weinig verstand van hebt. Je achtergrond en onvermogen correcte begrippen te hanteren zouden niet als verontschuldiging, maar als reden om uit de discussie te blijven moeten zijn. Wanneer je in discussie treedt, moet je je niet gaan verschuilen achter halfslachtige excuses als 'ik heb een Surinaamse achtergrond'.
En de vraag is onbegrijpelijk. Wat is een 'opinie ding'? Iets waar opinies over zijn? Bepalen bepalen?
Ik ben juist wel benieuwd naar de mening van iemand met een hele andere leefwereld als ik die eveneens een beeld heeft van ter discussie komende problematiek. Juist dàt biedt de gelegenheid om verder te kijken dan eigen oogkleppen. Een gelegenheid die je min of meer de nek omdraait als je iemand afserveert vanwege door jou verondersteld onvermogen correcte begrippen te hanteren. Je kunt dan na diens inbreng alktijd nog met een beredenering komen waarom die inbreng volgens jou tekort doet aan bewerking van een oplossing. Daar wordt iedereen scherper van dan op-de-mannetjes.
Opinieding kan best een verwijzing geweest zjn naar opiniepeiling maar doorvragen staat in zo'n geval vrij. Er mag toch wel een beetje beroep gedaan worden op verstaand 'luisteren'?