POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In het topic over de POL-verkiezingen vulden mensen een politieke test in die hun positie in het politieke landschap aan het licht brengt. Bij mij rolde eruit wat ik eigenlijk al wel wist: sociaal-liberaal. Net als bij veel anderen, trouwens.
Een nogal conservatieve mede-user reageerde als volgt:
Het leidde bij mij in elk geval tot de gedachte dat sociaal-liberalen en conservatievelingen elkaar eigenlijk niet kunnen luchten of zien. Ik ben benieuwd in hoeverre jullie die mening delen.
Een nogal conservatieve mede-user reageerde als volgt:
Of een andere reactie:quote:Op dinsdag 18 november 2008 01:23 schreef Scaurus het volgende:
Sociaal-liberaal, sociaal-liberaal, sociaal-liberaal, gatverdamme! Allemaal eenheidsworst hier.
Dit klinkt misschien een beetje als eenrichtingsverkeer, maar omgekeerd is het denk ik niet anders. Als ik voor mezelf spreek, heb ik een behoorlijke afkeer van uiterst conservatieve mensen. Je weet wel; van dat type dat zich bij voorkeur opwindt over de 'heiilge drie-eenheid' abortus, euthanasie en homohuwelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 08:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Vrijheid garanderen door vrijheid af te pakken. Rare mensen die sociaal-liberalen.
Het leidde bij mij in elk geval tot de gedachte dat sociaal-liberalen en conservatievelingen elkaar eigenlijk niet kunnen luchten of zien. Ik ben benieuwd in hoeverre jullie die mening delen.
Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.
Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.
Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.
Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Abortus, euthanasie en het homohuwelijk zijn bij uitstek sociaal-liberale verworvenheden. Conservatieven delen niet in de vreugde. Dat ze daarom gelijk voor rotte vis uitgemaakt worden, getuigt m.i. van een instelling van 'als jij het niet met mij eens bent, ben je een lul!'. Er wordt vanuit gegaan dat ieder redelijk mens sowieso voor deze verworvenheden is, net als zowat iedereen voor raciale gelijkheid is. Die vanzelfsprekendheid zien conservatieven echter niet.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:14 schreef Elfletterig het volgende:
Dit klinkt misschien een beetje als eenrichtingsverkeer, maar omgekeerd is het denk ik niet anders. Als ik voor mezelf spreek, heb ik een behoorlijke afkeer van uiterst conservatieve mensen. Je weet wel; van dat type dat zich bij voorkeur opwindt over de 'heiilge drie-eenheid' abortus, euthanasie en homohuwelijk.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
But what is liberty without wisdom, and without virtue? It is the greatest of all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or restraint.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.
Veel te kort door de bocht. Ik ben juist wel heel erg van de menselijke natuur, maar ben daar toch niet negatief over. Niet omdat ik geloof dat de mens in wezen goed is, ik geloof ook niet het tegenovergestelde... ik geloof echter wel in sociale cohesie en dat de mens, van nature, in samenwerking zijn doelen wil bereiken.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
De maatschappij is daarbij niet maakbaar, maar wel beperkt stuurbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk persoonlijk dat er meer haat en nijd is tussen conservatieven en socialisten. Bovendien is de ene conservatief de andere niet.
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's
En zo gaat dat wel vaker Men heeft een plaatje in het hoofd met "hoe hoort het" en alles en iedereen in de samenleving moet in dat plaatje passen. In dat opzicht lijken veel conservatieven steeds meer in een soort maakbare samenleving te geloven. Maar dan een die door repressie en overheidsbemoeienis in stand moet worden gehouden.
Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's
En zo gaat dat wel vaker Men heeft een plaatje in het hoofd met "hoe hoort het" en alles en iedereen in de samenleving moet in dat plaatje passen. In dat opzicht lijken veel conservatieven steeds meer in een soort maakbare samenleving te geloven. Maar dan een die door repressie en overheidsbemoeienis in stand moet worden gehouden.
Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.
Dank voor de diepgang, Scaurus. Maar waarom zou je andere mensen hun verworvenheden misgunnen? Ik zeg toch ook niet dat SGP-aanhangers op zondag niet in de kerk mogen zitten?
Het grote verschil is dat conservatieven de menselijke natuur als uitgangspunt nemen in hun politieke filosofie. Wij moeten die natuur beknotten en aan banden leggen, maar kunnen haar nooit wegnemen. Zoiets als een samenleving zonder religie gaat recht tegen de menselijke natuur in, en zal uiteindelijk het slechtste in de mens naar boven halen.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.
Je ziet dat denkers als Rousseau, William Godwin en Fourier juist de 'kneedbaarheid' van de mens als uitgangspunt nemen. De mens is een onbeschreven blaadje dat wij naar believen kunnen invullen. Een perfecte wereld is dus mogelijk, als wij kinderen maar ver van geweld vandaan houden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Stel dat ik het seksueel misbruiken van mijn kinderen als goed zie. Dat is mijn 'verworvenheid'. Jij zal echter uit alle macht mij proberen tegen te houden, omdat dat in het belang van het kind is. Dat is het grote verschil met naar de kerk gaan: naar de kerk ga je uit eigen wil, zoiets als misbruik (of abortus) raakt anderen.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Elfletterig het volgende:
Dank voor de diepgang, Scaurus. Maar waarom zou je andere mensen hun verworvenheden misgunnen? Ik zeg toch ook niet dat SGP-aanhangers op zondag niet in de kerk mogen zitten?
Bij abortus en het homohuwelijk heb ik mijn bedenkingen, maar euthanasie ben ik een groot voorstander van. Die tegenstand daarop begrijp ik, maar vind ik zum Kotsen. Uiteindelijk heb ik mijn leven in eigen hand.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat vind ik dan weer buitengewoon naïef. Niet eens omdat ik twijfels heb bij het creëren van een "perfecte wereld", maar omdat ik niet geloof dat er ooit overeenstemming zal komen over wat een "perfecte wereld" is. En het is wel verdomd lastig om iets te creëren waarvan je niet weet hoe het eruit moet zien en waarbij de visie daarop ook nog veranderlijk is.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Scaurus het volgende:
Een perfecte wereld is dus mogelijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het gaat B_A meer om dat hij belastingen kut vind en de optimalisatie van vrijheid voor een libertarier net iets anders loopt dan die van een sociaal liberaal.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
TS had B_A ook niet moeten quoten omdat hij geen conservatief is maar een libertarier
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?quote:Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.
Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.
Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.
Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.
Carpe Libertatem
Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:38 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's.
Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.quote:Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het kan beter, dat ben ik met je eens.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?
Daar zijn wij het niet over eens.quote:Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ter lering ende onderwijzing:
bronquote:Being neither a religion nor an ideology, the body of opinion termed conservatism possesses no Holy Writ and no Das Kapital to provide dogmata. So far as it is possible to determine what conservatives believe, the first principles of the conservative persuasion are derived from what leading conservative writers and public men have professed during the past two centuries. After some introductory remarks on this general theme, I will proceed to list ten such conservative principles.
Perhaps it would be well, most of the time, to use this word “conservative” as an adjective chiefly. For there exists no Model Conservative, and conservatism is the negation of ideology: it is a state of mind, a type of character, a way of looking at the civil social order.
The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata. It is almost true that a conservative may be defined as a person who thinks himself such. The conservative movement or body of opinion can accommodate a considerable diversity of views on a good many subjects, there being no Test Act or Thirty-Nine Articles of the conservative creed.
In essence, the conservative person is simply one who finds the permanent things more pleasing than Chaos and Old Night. (Yet conservatives know, with Burke, that healthy “change is the means of our preservation.”) A people’s historic continuity of experience, says the conservative, offers a guide to policy far better than the abstract designs of coffee-house philosophers. But of course there is more to the conservative persuasion than this general attitude.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Als dat zo is dan wordt het conservatisme dus door zo ongeveer iedere zichzelf conservatieve politicus verkwanseld. Allen hebben wel affeniteit met een van de termen die je noemd.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.
Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.
[..]
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.
Voorbeelden, graag.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Vrijheid en veiligheid hebben elkaar nodig. Dat is ook zo vervelend in de discussies met de pro-veiligheid mensen. Die offeren graag 'wat vrijheid' op om veilig te zijn. Hoe kan een ander toch tegen veiligheid zijn. Daarbij gaat men volledig voorbij aan dat evenwicht en het probleem dat die zogenaamde veiligheidsmaatregelen niets anders zijn dat de concentratie van macht.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?
Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.
Nee de maatschappij maakt zichzelf. Sociaal liberalen willen daarin geen pro-actieve houding van de overheid. Men wil vooral een overheid die randvoorwaarden stelt aan een leefbare samenleving en mogelijkheden bied die stimulerend kunnen werken voor mensen om hun eigen positie te versterken.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.
Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.
Dat maakt ons anders dan sociaal-democraten of socialisten.
Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.quote:Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made.
Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.quote:Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.
Bovendien spreekt dat organische en dat gevoel voor traditie zichzelf ontzettend tegen. Het is niet organisch om krampachtig aan van alles vast te houden en het niet te laten ontwikkelen.
Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Integendeel, praktijk en ideologie zijn juist een en hetzelfde in het conservatisme. Daarin onderscheidt het conservatisme zich van ideologieën. Waar ideologieën uitgaan van abstracte begrippen als 'vrijheid' en 'gelijkheid', gaat het conservatisme juist uit van trial-and-error, van het door de praktijk laten leiden van politiek.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:
Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.
De voorbeelden die je aanhaalt zijn natuurlijk zeer selectief.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:15 schreef Zith het volgende:
Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Hoe pragmatisch is een verbod op wiet?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat verheldert een hoop voor de sociaal-liberalen in dit topic lijkt me.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Blijkbaar begrijp je niet wat een pessimistisch mensbeeld inhoudt. Wanneer je een pessimist bent, heb je niet hoog op van de menselijke kunde: je bent niet positief over het lot van de mensheid. De mens zal niet een utopie bereiken, zij zal altijd gebonden blijven aan haar natuur. Dat heeft niets met angst en wantrouwen te maken: dat is puur realiteitszin.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:11 schreef Hexagon het volgende:
Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.
Hier worden conservatieven dingen toegedicht die helemaal niet uit hun mouw komt. Zoiets als de bemoeizucht van de overheid en extreme regulering is juist iets waar conservatieven van gruwelen. Zij staan een kleine overheid voor met een groot maatschappelijk middenveld.quote:Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.
De enorme bemoeizucht van de overheid heeft haar wortels in de sociale wetten en groei van de staat. Deze ontwikkelingen zijn vaak bekritiseerd door conservatieven. Ik denk dat je eerder Den Uyl de schuld van de omniregulatie moet geven dan Balkenende.
Ergo: de grote inmenging van de staat in de maatschappij is geen product van ideologie, maar van de groei van de staat en vorming van de verzorgingsstaat.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Zith het volgende:
Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.
Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat er zo'n haat en nijd bestaat tussen sociaal-liberalen aan de ene kant en conservatieven aan de andere is niet verwonderlijk natuurlijk. Scaurus heeft al een heldere uiteenzetting hierover gegeven (de fipo) die ook wat mij betreft precies weergeeft hoe de vork in de steel zit. Voor wat betreft mijn eigen ideeën ben ik van mening dat het sociaal-liberalisme een naïef uitgangspunt is. Het sociaal-liberalisme is echter zeer aantrekkelijk voor mensen omdat zij worden verleid door de ogenschijnlijke vrijheid die zij ermee, vooral voor zichzelf, kunnen verwerven. In theorie is dat natuurlijk een fantastisch ideaal. Vrijheid en blijheid voor ons allemaal, dat wil iedereen wel. Maar de praktijk is evident anders en dat heeft te maken met niets anders dan de structurele onmogelijkheid van mensen om op een goede manier met vrijheid om te gaan. Ik wil niet beweren dat op individueel niveau voor een ieder geldt, maar globaal gezien gaat die vlieger wel degelijk op. Dat valt de mens op zich niet aan te rekenen, het is slechts zijn nature en daar ligt nu precies het probleem.
Goed, wat is een gepast antwoord op het falen van het sociaal-liberalisme? Dat is een conservatieve benadering. Het probleem is alleen dat alleen al het woord 'conservatief' zo'n ontzettende weerstand oproept, dat het een gezonde discussie onmogelijk maakt. Dat is jammer, omdat die weerstand vaak is gebaseerd op vooroordelen die niet echt zijn gebaseerd op een constatering vanuit de werkelijkheid. Iemand die een conservatief idee aandraagt wordt weggehoond met allerlei drogredenen, hij wordt bespot en uitgekotst. Men voelt zich er door bedreigd, omdat men bang is om een stapje terug te moeten doen. Om zich te moeten conformeren aan iets dat men zelf niet onderschrijft. Maar conformatie is nu juist het fundament van een samenleving die nog enigszins enige kans van slagen beoogt. En dat betekent heus niet, zoals men vaak drogredeneert, dat wij terug moeten naar de tijd van voor de jaren 60, dat de vrouw weer wordt teruggedreven naar haar traditionele domein, dat kinderen met stokslaag en leren riem gevormd moeten worden. Het betekent slechts dat je per geval analyseert wat de uitwerking is en soms moet concluderen èn accepteren dat het een ontwikkeling is die afkoerst op de afgrond en dat het beter is om terug te keren.
In mijn hart ben ik liberaal, maar praktisch probeer ik vooral een realist te zijn en dat betekent dat ik op bepaalde punten meer heil zie in een conservatieve benadering dan een sociaal-liberale.
Goed, wat is een gepast antwoord op het falen van het sociaal-liberalisme? Dat is een conservatieve benadering. Het probleem is alleen dat alleen al het woord 'conservatief' zo'n ontzettende weerstand oproept, dat het een gezonde discussie onmogelijk maakt. Dat is jammer, omdat die weerstand vaak is gebaseerd op vooroordelen die niet echt zijn gebaseerd op een constatering vanuit de werkelijkheid. Iemand die een conservatief idee aandraagt wordt weggehoond met allerlei drogredenen, hij wordt bespot en uitgekotst. Men voelt zich er door bedreigd, omdat men bang is om een stapje terug te moeten doen. Om zich te moeten conformeren aan iets dat men zelf niet onderschrijft. Maar conformatie is nu juist het fundament van een samenleving die nog enigszins enige kans van slagen beoogt. En dat betekent heus niet, zoals men vaak drogredeneert, dat wij terug moeten naar de tijd van voor de jaren 60, dat de vrouw weer wordt teruggedreven naar haar traditionele domein, dat kinderen met stokslaag en leren riem gevormd moeten worden. Het betekent slechts dat je per geval analyseert wat de uitwerking is en soms moet concluderen èn accepteren dat het een ontwikkeling is die afkoerst op de afgrond en dat het beter is om terug te keren.
In mijn hart ben ik liberaal, maar praktisch probeer ik vooral een realist te zijn en dat betekent dat ik op bepaalde punten meer heil zie in een conservatieve benadering dan een sociaal-liberale.
Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt. Dat is een totale omwenteling van de realiteit. Het conservatisme kenmerkt zich juist door haar a-ideologische karakter. Zij is, in de woorden van Russell Kirk, the negation of ideology. Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit. Om dit te begrijpen moet je het conservatisme niet zien als een set abstracte ideeën, maar als een houding tegenover de huidige sociale, politieke en culturele situatie. Zo kan een conservatief in de Keynesiaanse jaren '60 een fel tegenstander zijn van overheidsinmenging in de economie, en in 2008 een fel tegenstander van het teruggeven van genationaliseerde instanties aan de vrije markt (privatisering).
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.quote:Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.
Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?quote:Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.
Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?quote:Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit.
Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Zoals moraal?quote:Op woensdag 19 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.
[..]
Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:39 schreef Zith het volgende:
Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?
Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.quote:Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.
Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:41 schreef Zith het volgende:
Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Heerlijk verhelderen topic! Al heb ik wel het gevoel dat de mensen achter het CDA (zijnde voorbeeld) een hele andere visie hebben...quote:Op woensdag 19 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.
[..]
Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.
Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ja dat zie ik nu dus ook in (nou, iig dat jou soort conservatisme anders is), maar het kan je niet ontgaan zijn dat 'de burger' denkt dat het CDA conservatief is.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.
Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.
Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.
Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.
Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat kan hij proberen, maar dan liegt hij. Pragmatisch als hij is, zal hij dus al snel overgehaald zijn om voor legalisatie te zijn.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.
Nee. Ik ben 'pro-drugs' om twee redenen. De eerste: het geeft de minste overlast, zowel maatschappelijk als financieel. De tweede reden is inderdaad ideologisch: geen aantasting van vrijheden als dat niet nodig is.quote:Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.
Maar wet waren niet de sociaal-liberalen die claimden louter pragmtisch te zijn, dat was jij over het conservatisme. En dat is aantoonbare klets. Zelfs het socialisme is pragmatischer.
Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?quote:Op woensdag 19 november 2008 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.
Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.
Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het probleem is dat het een breed begrip is.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?
Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.
Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.
Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar eigenlijk klinkt hier van de anti-drugs mensen weer de drang om de overheid pro-actief te laten ingrijpen tegen de natuurlijk gevormde wens van mensen om drugs te gebruiken. De overheid moet op die manier de gezondheid van mensen bevorderen en proberen drugs uit de samenleving weg te verbannen. Dat is toch wel een typisch staaltje van maakbaarheidsdenken.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.
Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.
Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologiequote:Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.quote:Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:
Bas van der Vlies, Kees van der Staaij
Het heeft ideeën over de natuur, ideeën over de manier van kennis verwerven, ideeën over wat (actoren) belangrijk is en wat niet, ideeën over wat centraal moet staan, ideeën over welke mensen ertoe doen en wie niet, ideeën over de plaats van de mens in de wereld en ideeën over hoe de wereld zou moeten zijn.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het probleem is dat het een breed begrip is.
Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.
Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.
Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat we ook wel een onderscheid moeten maken tussen conservatief en conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
quote:Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.
En hoeveel ideologieen voldoen hier aan? Denk dat je weinig overhoudt.
Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.
Dat geldt dan zeker ook voor socialisten, sociaal-democraten etc die zijn namelijk per definitie niet sociaal aangezien die hun sociaalheid afschuiven/uitbesteden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat we ook wel een onderscheid moeten maken tussen conservatief en conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtigquote:Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hm, ja. Samenhang, samenhangend geheel van opvattingen. Zo gezien kun je conservatisme inderdaad geen ideologie noemen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.
Een samenvatting geen karikatuur.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtig
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.
Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Burke was trouwens aanvankelijk geen voorstander van Amerikaanse onafhankelijkheid. Hij zag echter als een van de weinigen al vroeg in dat Amerika een sterke macht was die je niet zomaar als slaafse belastingbron kon behandelen. Hij pleitte dan ook voor een meer gelijkwaardige relatie tussen Engeland en de Amerikaanse kolonie. Toen de opstand uitbrak, zag hij het erkennen van de onafhankelijkheid als noodzakelijk om economisch verkeer over de Atlantische Oceaan mogelijk te maken. Hierin was hij een pragmatisch man met een grote realiteitszin en visie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Niet alleen dat. Het is zoals ik het zeg: de overheid grijpt op een heleboel terreinen in. Dat kan zij in hoge mate doen of in mindere mate. Niet op elk terrein grijpt de overheid even dwingend in, op elk terrein dat zij dat weer anders en met een ander doel.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?
Waar liberalen vervolgens min of meer blind voor zijn is dat juist dat de verhoudingen tussen burgers onderling sterk beinvloedt. Ook al zou je slechts een minarchistische staat hebben, ook dat heeft grote invloed op de verhoudingen. Je verhouding met de staat verandert, omdat rijken meer zullen terugkrijgen (veiligheid) dan armen terwijl ze hetzelfde betalen, dat snappen liberalen meestal nog wel. Wat zij echter vaak niet willen zien is dat een minarchistische overheid ook invloed heeft of kan hebben op de relaties en banden tussen burgers. Onder andere die lucane werd door Marx getracht op te vullen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat Scaurus zegt klopt in het algemeen wel enigszins, alhoewel hij er teveel een links/rechts vergelijking van maakt, en eerder socialisten benoemt, in plaats van sociaal-liberalen. Rousseau is geen sociaal-liberaal, je moet dan veel eerder naar de Amerikaanse Revolutie kijken. Maar in grote lijnen kun je wel zeggen dat sociaal-liberalen een positief mensbeeld hebben en conservatieven een negatief mensbeeld.
Overigens alleen in grote lijnen, je kunt ook (sociaal)liberaal zijn uit ethisch overweegpunt, zonder dat je nou denkt dat dat goed is voor de mensheid. Zelfbeschikkingsrecht is daar een goed voorbeeld van. De liberaal zou zeggen dat iedereen met z'n eigen lichaam mag doen wat hem goeddunkt en de overheid daar principieel niets over te zeggen heeft. Het zou best kunnen dat zo'n houding leidt tot een land van heroineverslaafde zelfmoordenaars, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Overigens alleen in grote lijnen, je kunt ook (sociaal)liberaal zijn uit ethisch overweegpunt, zonder dat je nou denkt dat dat goed is voor de mensheid. Zelfbeschikkingsrecht is daar een goed voorbeeld van. De liberaal zou zeggen dat iedereen met z'n eigen lichaam mag doen wat hem goeddunkt en de overheid daar principieel niets over te zeggen heeft. Het zou best kunnen dat zo'n houding leidt tot een land van heroineverslaafde zelfmoordenaars, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieëenheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...quote:Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.
Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-11-2008 13:39:26 ]
I´m back.
Scaurus, jij noemt Bas van der Vlies als conservatief, maar uiteindelijk ligt zijn ideaal in een theocratie waarin geen godsdienstvrijheid heerst, maar alleen gewetensvrijheid, waarin vrouwen geen passief kiesrecht hebben en de normen en waarden in de Bijbel maatgevend zijn.
Dat maakt in de praktijk dat hij tegen zeer veel wijzigingen is, en liever de huidige situatie bewaart dan nog verder af te dwalen van zijn doel. Zijn doel is echter dusdanig ver verwijderd van de Nederlandse samenleving dat hij mijns inziens gerust een Bijbels revolutionair genoemd mag worden.
Hij bestormt natuurlijk de daken niet, pleegt natuurlijk geen geweld, maar werkt slechts in alle bescheidenheid aan het SGP-programma. Echter, dit programma zelf heeft een zeer radicale inhoud. Doordat de SGP zo conservatief is met betrekking tot haar eigen standpunten, en maatschappijen altijd in een flux verkeren (zoals je zelf ook aangaf dat een conservatief qua economische opvattingen heden ten dage tegen privatisering kan zijn, terwijl hij vroeger tegen overheidsinmenging was), is ze van liever lee van conservatief veranderd in een partij die een radicaal andere samenleving voorstaat.
Dat maakt in de praktijk dat hij tegen zeer veel wijzigingen is, en liever de huidige situatie bewaart dan nog verder af te dwalen van zijn doel. Zijn doel is echter dusdanig ver verwijderd van de Nederlandse samenleving dat hij mijns inziens gerust een Bijbels revolutionair genoemd mag worden.
Hij bestormt natuurlijk de daken niet, pleegt natuurlijk geen geweld, maar werkt slechts in alle bescheidenheid aan het SGP-programma. Echter, dit programma zelf heeft een zeer radicale inhoud. Doordat de SGP zo conservatief is met betrekking tot haar eigen standpunten, en maatschappijen altijd in een flux verkeren (zoals je zelf ook aangaf dat een conservatief qua economische opvattingen heden ten dage tegen privatisering kan zijn, terwijl hij vroeger tegen overheidsinmenging was), is ze van liever lee van conservatief veranderd in een partij die een radicaal andere samenleving voorstaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.
Correct. Juist op dit punt verschilt een liberaal van een libertarier.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
Van der Vlies' politieke idealen zijn orthodox-gereformeerd, maar je politieke idealen zegt nog niets over je instelling. Bij Vlies is die instelling conservatief, hoewel bijna op het reactionaire af.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn.
Ja.quote:Onzin natuurlijk.
Tot zover geen verschil met het leninismequote:Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden.
1 naam: Hendrik de Manquote:Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien
Je moet niet gaan doen alsof socialisten en liberalen losgeslagen revolutionairen waren. Het socialisme werd bijvoorbeeld pas vanaf 1880 erg sterk, maar al vrij vroeg in de twintigste eeuw kwam het revisionisme (jaja, zoek dat maar even op) in zwang.
Het verschilt heel erg, mensen die alles omver willen gooien komen in alle families voor. Ook onder conservatieven. Spruyt is er bijvoorbeeld zo eentje.
Jammer dat het nog steeds niet gedaan is. Was een plan van Auguste Comte toch? Dat we voortaan de Franse Revolutie als jaar 0 beschouwen in plaats van de geboorte van die schertsfiguur als basis te nemen?quote:en een nieuwe jaartelling instellen.
In Beieren werd bijna niks veranderd, op een mislukte poging van de communisten na. En toch verhinderde het niet dat Hitler er zijn machtsbasis kon opbouwen.quote:Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.
Ik denk dat Hitler heden ten dage bij de Burke stichting gezeten zou hebbenquote:Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
kun je niks zinnigs over zeggen denk ik
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
De term staatsvriend wordt dan ook meestal gebruikt om aan te geven dat die voor een grote veel bepalende overheid zijn.
Dat sluit precies aan op wat ik zeg. Men is er blind voor hoe hun conceptie van de overheid, of een afwezigheid ervan, de verhoudingen tussen mensen, landen, volkeren onderling kan beinvloeden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik had gekozen voor een objectieve benadering.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieënheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...
Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Klopt maar dat hoort de overheid wel te zijn, een overheid die over ongeveer 50% van het BNP beschikt is natuurlijk zijn doel voorbij geschoten.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
De overheid is vooral in dienst van een select groepje burgers: de elite. Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).quote:Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Sociaalliberalen willen geenszins ene revolutie, maar maatschappelijke veranderingen slechts geleidelijk invoeren en baseren zich net als conservatieven hierbij ook op de in terreur uitgelopen Franse Revolutie. Weliswaar beroepen zij zich bij geleidelijk ingevoerde veranderingen op nut en haalbaarheid, anders dan conservatieven die zich hierbij laten leiden door ideeën over een soort utopische natuurstaat, maar in de praktijk zul je dan voldoende overlappingen tegenkomen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.
Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
I´m back.
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:All You Fascists
I'm gonna tell all you fascists you may be surprised
The people in this world are getting organized
You're bound to lose, you fascists are bound to lose
Race hatred cannot stop us this one thing I know
Your poll tax and Jim Crow and greed have got to go
You're bound to lose, you fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
You're bound to lose! You fascists!
Bound to lose
People of every colour marching side by side
Marching 'cross these fields where a million fascists died
You're bound to lose, you fascists bound to lose
I'm going into this battle, and take my union gun
We'll end this world of slavery before this battle's won
You're bound to lose, you fascists bound to lose
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Goed he? En kom nou, een dergelijke discussie werd gisteren ook gevoerd in het 'overheid eist fatsoen' topic
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welke bankdirecteur heeft volgens jou geld gekregen?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).
Ik weet alleen van steun aan banken, vooral ook om te voorkomen dat het betalingsverkeer in NL niet in zakt met als gevolg dat heel veel mensen, ook de minima, een probleem hebben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien binnenkort maar eens een sociaal liberalisme vs socialisme topic makenquote:Op woensdag 19 november 2008 15:02 schreef Zith het volgende:
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
Wegwezen met je onzin, Klopkoek. Reageer inhoudelijk en zinnig of houd gewoon je klep.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Aristoteles werpt hier interessant licht op. In Politica laat hij zien dat de polis een sociaal-politieke eenheid is die aan het individu voorafgaat, immers: zonder de polis is er geen mens. Alleen in de polis kunnen wij deugden beoefenen en verstandig zijn. Aristoteles ziet de mens primair als een sociaal wezen dat eigenlijk niet in zijn individualiteit opgevat kan worden. Ons mens-zijn komt volgens hem voort uit de sociale verbanden die wij aangaan, in gezin, dorp en polis.quote:Op woensdag 19 november 2008 14:10 schreef Monolith het volgende:
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.
Uiteindelijk dienen sociale verbanden als kerk, vereniging en vakbond de belangen van individuele mensen. In het geval van de kerk is dit zaligheid en redding; bij de vakbond goede arbeidsomstandigheden en hoger loon. De verbanden antwoorden dus aan een behoeften van mensen, variërend van spirituele tot economische behoeften. Zij stelt de mens in staat zich te ontwikkelen, voortreffelijkheid (arete bij Aristoteles) te bereiken.
Dat betekent natuurlijk niet dat verbanden geen eigen leven leiden. Ze doen meer dan het bevredigen van onze behoeften. Als organisaties hebben ze ook een eigen dynamiek en kunnen ze negatieve bijwerkingen hebben. Bij de moderne staat is dat bijv. de alom geliefde bureaucratie en extreme regulering.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Goed overgetypt uit Ad Verbrugge Scaurus
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.
Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden. Een erosie van normen en waarden (maar bijvoorbeeld ook de kleinere maatschappelijke rol voor het maatschappelijke middenveld) kunnen inderdaad onaangename implicaties hebben, maar daar staat tegenover dat de naoorlogse ontwikkelingen ook voor veel voorspoed hebben gezorgd; niet enkel op economisch vlak (in directe zin, door het Wirtschaftswunder, maar ook in indirecte zin, onder andere door een egalitairisering van de maatschappij), maar ook op louter persoonlijk vlak, door voor grote groepen mensen dingen mogelijk te maken die daarvoor niet mogelijk waren. Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden. Een erosie van normen en waarden (maar bijvoorbeeld ook de kleinere maatschappelijke rol voor het maatschappelijke middenveld) kunnen inderdaad onaangename implicaties hebben, maar daar staat tegenover dat de naoorlogse ontwikkelingen ook voor veel voorspoed hebben gezorgd; niet enkel op economisch vlak (in directe zin, door het Wirtschaftswunder, maar ook in indirecte zin, onder andere door een egalitairisering van de maatschappij), maar ook op louter persoonlijk vlak, door voor grote groepen mensen dingen mogelijk te maken die daarvoor niet mogelijk waren. Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
Ach De Maistre en Tocqueville hadden het al over de keerzijden van de materialistische samenleving. Het is inderdaad een goede vraag: richt de frustratie zich enkel op de naoorlogse periode of zit het dieper? Dat we zelfs terug moeten gaan naar 1500?
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 19-11-2008 21:06:21 ]
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 19-11-2008 21:06:21 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.quote:
Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes? Dat juist de moderne denkers daar een oplossing voor probeerden te bedenken en daardoor tot de notie kwamen dat individuen inderdaad bouwstenen los van de maatschappij zijn?
Ik ben zelf ook van mening dat je niet alles kunt herlijden tot het individu, het inividu wordt door de buitenwereld gevormd en omgekeerd, maar hoe daartoe gekomen is heb ik alle begrip voor en sta ik als verstandig mens (*hint*) ook achter.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte penquote:Op woensdag 19 november 2008 21:02 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.
Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld. Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie. Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdtquote:Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.quote:Op woensdag 19 november 2008 21:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte pen
[..]
Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld.
Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.quote:Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie.
Aristoteles was geen democraat ja.quote:Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdt
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is logisch: het conservatisme is immers een houding ten opzichte van het huidige politieke, sociale en culturele klimaat. In de 19de eeuw was dat de Franse Revolutie, in de late 20ste eeuw de culturele revolutie.quote:Op woensdag 19 november 2008 20:47 schreef Reya het volgende:
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.
quote:Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden.
Dat die herbronning er niet is zegt weinig over de noodzaak er van en de behoefte er aan. Die behoefte is er in ieder geval. Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof? Al hun boeken antwoorden aan een fundamenteel onbehagen dat men in onze tijd ervaart. Ons leven lijkt prachtig, onze wereld een zee van vrijheid - maar achter de facade gaat een keiharde wereld van egoïsme, strijd en leegheid schuil. Dat is de grondtoon die uit de boeken van bovengenoemde schrijvers spreekt.
Een enorme omslag in cultuur en mentaliteit is mogelijk. De culturele revolutie is daar een bewijs van. Een nieuwe omslag is niet gekomen. Wij hebben namelijk onze ketenen afgedaan en ons in de armen gestort van die verleidelijke, wulpse vrouw die ons eeuwig geluk belooft - dat is, de commercie. Zij propt een dot met opium in onze mond zodat we in een vredige roes blijven.
De afgelopen decennia is er echter amper oog geweest voor de schaduwzijden van het moderne leven. We kennen allemaal wel de verworvenheden: individuele keuzevrijheid, vrouwenemancipatie, economische welvaart, etcetera. De keerzijden van deze verworvenheden zijn echter lang niet gezien. Ze sluimerden als een sentiment, een ongearticuleerd gevoel in het gevoelsleven van veel mensen. Pas in de jaren '90 kwam zij op volle kracht naar buiten, in romans als American Psycho en de muziek van bands als Nirvana.quote:Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen. Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.quote:Op woensdag 19 november 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.
Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.quote:Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.
Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zoals ik al zei: Aristoteles was geen democraatquote:Op woensdag 19 november 2008 22:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen.
Daar komt het propagandafoldertje weer. Totaal verkeerde weergave van Rousseau, (ook) hij had het over civic vrtue.quote:Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.
Grote bek heb je weer.quote:[..]
Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.
Het hangt allemaal samen ja. Ik ben van mening dat het weldegelijk een kruiswoordpuzzel was. Vandaar dat inderdaad allerlei moderne denkers er ieder afzonderlijk anders over dachten over hoe om te gaan met de moderniteit. Als je het leest dan zie je ook genoeg verwijzingen staan naar het absolutistische Frankrijk, het chaotische Griekenland, het stabiele doch verwaande Rome, de kracht van Engeland in die tijd... men vroeg zich terdege af hoe om te gaan met de nieuwe Westfaalse orde en hoe daarin de kennis van de Grieken en Romeinen in te passen, of juist niet.quote:Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
