POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk dat we ook wel een onderscheid moeten maken tussen conservatief en conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
quote:Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.
En hoeveel ideologieen voldoen hier aan? Denk dat je weinig overhoudt.
Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.
Dat geldt dan zeker ook voor socialisten, sociaal-democraten etc die zijn namelijk per definitie niet sociaal aangezien die hun sociaalheid afschuiven/uitbesteden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Hexagon het volgende:
Ik denk dat we ook wel een onderscheid moeten maken tussen conservatief en conservatisme
Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme
Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtigquote:Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hm, ja. Samenhang, samenhangend geheel van opvattingen. Zo gezien kun je conservatisme inderdaad geen ideologie noemen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.
Een samenvatting geen karikatuur.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtig
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.
Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Burke was trouwens aanvankelijk geen voorstander van Amerikaanse onafhankelijkheid. Hij zag echter als een van de weinigen al vroeg in dat Amerika een sterke macht was die je niet zomaar als slaafse belastingbron kon behandelen. Hij pleitte dan ook voor een meer gelijkwaardige relatie tussen Engeland en de Amerikaanse kolonie. Toen de opstand uitbrak, zag hij het erkennen van de onafhankelijkheid als noodzakelijk om economisch verkeer over de Atlantische Oceaan mogelijk te maken. Hierin was hij een pragmatisch man met een grote realiteitszin en visie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Niet alleen dat. Het is zoals ik het zeg: de overheid grijpt op een heleboel terreinen in. Dat kan zij in hoge mate doen of in mindere mate. Niet op elk terrein grijpt de overheid even dwingend in, op elk terrein dat zij dat weer anders en met een ander doel.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?
Waar liberalen vervolgens min of meer blind voor zijn is dat juist dat de verhoudingen tussen burgers onderling sterk beinvloedt. Ook al zou je slechts een minarchistische staat hebben, ook dat heeft grote invloed op de verhoudingen. Je verhouding met de staat verandert, omdat rijken meer zullen terugkrijgen (veiligheid) dan armen terwijl ze hetzelfde betalen, dat snappen liberalen meestal nog wel. Wat zij echter vaak niet willen zien is dat een minarchistische overheid ook invloed heeft of kan hebben op de relaties en banden tussen burgers. Onder andere die lucane werd door Marx getracht op te vullen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat Scaurus zegt klopt in het algemeen wel enigszins, alhoewel hij er teveel een links/rechts vergelijking van maakt, en eerder socialisten benoemt, in plaats van sociaal-liberalen. Rousseau is geen sociaal-liberaal, je moet dan veel eerder naar de Amerikaanse Revolutie kijken. Maar in grote lijnen kun je wel zeggen dat sociaal-liberalen een positief mensbeeld hebben en conservatieven een negatief mensbeeld.
Overigens alleen in grote lijnen, je kunt ook (sociaal)liberaal zijn uit ethisch overweegpunt, zonder dat je nou denkt dat dat goed is voor de mensheid. Zelfbeschikkingsrecht is daar een goed voorbeeld van. De liberaal zou zeggen dat iedereen met z'n eigen lichaam mag doen wat hem goeddunkt en de overheid daar principieel niets over te zeggen heeft. Het zou best kunnen dat zo'n houding leidt tot een land van heroineverslaafde zelfmoordenaars, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Overigens alleen in grote lijnen, je kunt ook (sociaal)liberaal zijn uit ethisch overweegpunt, zonder dat je nou denkt dat dat goed is voor de mensheid. Zelfbeschikkingsrecht is daar een goed voorbeeld van. De liberaal zou zeggen dat iedereen met z'n eigen lichaam mag doen wat hem goeddunkt en de overheid daar principieel niets over te zeggen heeft. Het zou best kunnen dat zo'n houding leidt tot een land van heroineverslaafde zelfmoordenaars, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieëenheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...quote:Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.
Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-11-2008 13:39:26 ]
I´m back.
Scaurus, jij noemt Bas van der Vlies als conservatief, maar uiteindelijk ligt zijn ideaal in een theocratie waarin geen godsdienstvrijheid heerst, maar alleen gewetensvrijheid, waarin vrouwen geen passief kiesrecht hebben en de normen en waarden in de Bijbel maatgevend zijn.
Dat maakt in de praktijk dat hij tegen zeer veel wijzigingen is, en liever de huidige situatie bewaart dan nog verder af te dwalen van zijn doel. Zijn doel is echter dusdanig ver verwijderd van de Nederlandse samenleving dat hij mijns inziens gerust een Bijbels revolutionair genoemd mag worden.
Hij bestormt natuurlijk de daken niet, pleegt natuurlijk geen geweld, maar werkt slechts in alle bescheidenheid aan het SGP-programma. Echter, dit programma zelf heeft een zeer radicale inhoud. Doordat de SGP zo conservatief is met betrekking tot haar eigen standpunten, en maatschappijen altijd in een flux verkeren (zoals je zelf ook aangaf dat een conservatief qua economische opvattingen heden ten dage tegen privatisering kan zijn, terwijl hij vroeger tegen overheidsinmenging was), is ze van liever lee van conservatief veranderd in een partij die een radicaal andere samenleving voorstaat.
Dat maakt in de praktijk dat hij tegen zeer veel wijzigingen is, en liever de huidige situatie bewaart dan nog verder af te dwalen van zijn doel. Zijn doel is echter dusdanig ver verwijderd van de Nederlandse samenleving dat hij mijns inziens gerust een Bijbels revolutionair genoemd mag worden.
Hij bestormt natuurlijk de daken niet, pleegt natuurlijk geen geweld, maar werkt slechts in alle bescheidenheid aan het SGP-programma. Echter, dit programma zelf heeft een zeer radicale inhoud. Doordat de SGP zo conservatief is met betrekking tot haar eigen standpunten, en maatschappijen altijd in een flux verkeren (zoals je zelf ook aangaf dat een conservatief qua economische opvattingen heden ten dage tegen privatisering kan zijn, terwijl hij vroeger tegen overheidsinmenging was), is ze van liever lee van conservatief veranderd in een partij die een radicaal andere samenleving voorstaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.
Correct. Juist op dit punt verschilt een liberaal van een libertarier.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
Van der Vlies' politieke idealen zijn orthodox-gereformeerd, maar je politieke idealen zegt nog niets over je instelling. Bij Vlies is die instelling conservatief, hoewel bijna op het reactionaire af.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn.
Ja.quote:Onzin natuurlijk.
Tot zover geen verschil met het leninismequote:Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden.
1 naam: Hendrik de Manquote:Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien
Je moet niet gaan doen alsof socialisten en liberalen losgeslagen revolutionairen waren. Het socialisme werd bijvoorbeeld pas vanaf 1880 erg sterk, maar al vrij vroeg in de twintigste eeuw kwam het revisionisme (jaja, zoek dat maar even op) in zwang.
Het verschilt heel erg, mensen die alles omver willen gooien komen in alle families voor. Ook onder conservatieven. Spruyt is er bijvoorbeeld zo eentje.
Jammer dat het nog steeds niet gedaan is. Was een plan van Auguste Comte toch? Dat we voortaan de Franse Revolutie als jaar 0 beschouwen in plaats van de geboorte van die schertsfiguur als basis te nemen?quote:en een nieuwe jaartelling instellen.
In Beieren werd bijna niks veranderd, op een mislukte poging van de communisten na. En toch verhinderde het niet dat Hitler er zijn machtsbasis kon opbouwen.quote:Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.
Ik denk dat Hitler heden ten dage bij de Burke stichting gezeten zou hebbenquote:Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.
kun je niks zinnigs over zeggen denk ik
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
De term staatsvriend wordt dan ook meestal gebruikt om aan te geven dat die voor een grote veel bepalende overheid zijn.
Dat sluit precies aan op wat ik zeg. Men is er blind voor hoe hun conceptie van de overheid, of een afwezigheid ervan, de verhoudingen tussen mensen, landen, volkeren onderling kan beinvloeden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik had gekozen voor een objectieve benadering.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieënheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...
Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Klopt maar dat hoort de overheid wel te zijn, een overheid die over ongeveer 50% van het BNP beschikt is natuurlijk zijn doel voorbij geschoten.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
De overheid is vooral in dienst van een select groepje burgers: de elite. Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).quote:Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Sociaalliberalen willen geenszins ene revolutie, maar maatschappelijke veranderingen slechts geleidelijk invoeren en baseren zich net als conservatieven hierbij ook op de in terreur uitgelopen Franse Revolutie. Weliswaar beroepen zij zich bij geleidelijk ingevoerde veranderingen op nut en haalbaarheid, anders dan conservatieven die zich hierbij laten leiden door ideeën over een soort utopische natuurstaat, maar in de praktijk zul je dan voldoende overlappingen tegenkomen.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.
Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
I´m back.
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.quote:Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:All You Fascists
I'm gonna tell all you fascists you may be surprised
The people in this world are getting organized
You're bound to lose, you fascists are bound to lose
Race hatred cannot stop us this one thing I know
Your poll tax and Jim Crow and greed have got to go
You're bound to lose, you fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
You're bound to lose! You fascists!
Bound to lose
People of every colour marching side by side
Marching 'cross these fields where a million fascists died
You're bound to lose, you fascists bound to lose
I'm going into this battle, and take my union gun
We'll end this world of slavery before this battle's won
You're bound to lose, you fascists bound to lose
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Goed he? En kom nou, een dergelijke discussie werd gisteren ook gevoerd in het 'overheid eist fatsoen' topic
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welke bankdirecteur heeft volgens jou geld gekregen?quote:Op woensdag 19 november 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).
Ik weet alleen van steun aan banken, vooral ook om te voorkomen dat het betalingsverkeer in NL niet in zakt met als gevolg dat heel veel mensen, ook de minima, een probleem hebben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien binnenkort maar eens een sociaal liberalisme vs socialisme topic makenquote:Op woensdag 19 november 2008 15:02 schreef Zith het volgende:
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
Wegwezen met je onzin, Klopkoek. Reageer inhoudelijk en zinnig of houd gewoon je klep.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Aristoteles werpt hier interessant licht op. In Politica laat hij zien dat de polis een sociaal-politieke eenheid is die aan het individu voorafgaat, immers: zonder de polis is er geen mens. Alleen in de polis kunnen wij deugden beoefenen en verstandig zijn. Aristoteles ziet de mens primair als een sociaal wezen dat eigenlijk niet in zijn individualiteit opgevat kan worden. Ons mens-zijn komt volgens hem voort uit de sociale verbanden die wij aangaan, in gezin, dorp en polis.quote:Op woensdag 19 november 2008 14:10 schreef Monolith het volgende:
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.
Uiteindelijk dienen sociale verbanden als kerk, vereniging en vakbond de belangen van individuele mensen. In het geval van de kerk is dit zaligheid en redding; bij de vakbond goede arbeidsomstandigheden en hoger loon. De verbanden antwoorden dus aan een behoeften van mensen, variërend van spirituele tot economische behoeften. Zij stelt de mens in staat zich te ontwikkelen, voortreffelijkheid (arete bij Aristoteles) te bereiken.
Dat betekent natuurlijk niet dat verbanden geen eigen leven leiden. Ze doen meer dan het bevredigen van onze behoeften. Als organisaties hebben ze ook een eigen dynamiek en kunnen ze negatieve bijwerkingen hebben. Bij de moderne staat is dat bijv. de alom geliefde bureaucratie en extreme regulering.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Goed overgetypt uit Ad Verbrugge Scaurus
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.
Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden. Een erosie van normen en waarden (maar bijvoorbeeld ook de kleinere maatschappelijke rol voor het maatschappelijke middenveld) kunnen inderdaad onaangename implicaties hebben, maar daar staat tegenover dat de naoorlogse ontwikkelingen ook voor veel voorspoed hebben gezorgd; niet enkel op economisch vlak (in directe zin, door het Wirtschaftswunder, maar ook in indirecte zin, onder andere door een egalitairisering van de maatschappij), maar ook op louter persoonlijk vlak, door voor grote groepen mensen dingen mogelijk te maken die daarvoor niet mogelijk waren. Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden. Een erosie van normen en waarden (maar bijvoorbeeld ook de kleinere maatschappelijke rol voor het maatschappelijke middenveld) kunnen inderdaad onaangename implicaties hebben, maar daar staat tegenover dat de naoorlogse ontwikkelingen ook voor veel voorspoed hebben gezorgd; niet enkel op economisch vlak (in directe zin, door het Wirtschaftswunder, maar ook in indirecte zin, onder andere door een egalitairisering van de maatschappij), maar ook op louter persoonlijk vlak, door voor grote groepen mensen dingen mogelijk te maken die daarvoor niet mogelijk waren. Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
Ach De Maistre en Tocqueville hadden het al over de keerzijden van de materialistische samenleving. Het is inderdaad een goede vraag: richt de frustratie zich enkel op de naoorlogse periode of zit het dieper? Dat we zelfs terug moeten gaan naar 1500?
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 19-11-2008 21:06:21 ]
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 19-11-2008 21:06:21 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.quote:
Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes? Dat juist de moderne denkers daar een oplossing voor probeerden te bedenken en daardoor tot de notie kwamen dat individuen inderdaad bouwstenen los van de maatschappij zijn?
Ik ben zelf ook van mening dat je niet alles kunt herlijden tot het individu, het inividu wordt door de buitenwereld gevormd en omgekeerd, maar hoe daartoe gekomen is heb ik alle begrip voor en sta ik als verstandig mens (*hint*) ook achter.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte penquote:Op woensdag 19 november 2008 21:02 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.
Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld. Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie. Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdtquote:Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.quote:Op woensdag 19 november 2008 21:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte pen
[..]
Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld.
Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.quote:Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie.
Aristoteles was geen democraat ja.quote:Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdt
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is logisch: het conservatisme is immers een houding ten opzichte van het huidige politieke, sociale en culturele klimaat. In de 19de eeuw was dat de Franse Revolutie, in de late 20ste eeuw de culturele revolutie.quote:Op woensdag 19 november 2008 20:47 schreef Reya het volgende:
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.
quote:Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden.
Dat die herbronning er niet is zegt weinig over de noodzaak er van en de behoefte er aan. Die behoefte is er in ieder geval. Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof? Al hun boeken antwoorden aan een fundamenteel onbehagen dat men in onze tijd ervaart. Ons leven lijkt prachtig, onze wereld een zee van vrijheid - maar achter de facade gaat een keiharde wereld van egoïsme, strijd en leegheid schuil. Dat is de grondtoon die uit de boeken van bovengenoemde schrijvers spreekt.
Een enorme omslag in cultuur en mentaliteit is mogelijk. De culturele revolutie is daar een bewijs van. Een nieuwe omslag is niet gekomen. Wij hebben namelijk onze ketenen afgedaan en ons in de armen gestort van die verleidelijke, wulpse vrouw die ons eeuwig geluk belooft - dat is, de commercie. Zij propt een dot met opium in onze mond zodat we in een vredige roes blijven.
De afgelopen decennia is er echter amper oog geweest voor de schaduwzijden van het moderne leven. We kennen allemaal wel de verworvenheden: individuele keuzevrijheid, vrouwenemancipatie, economische welvaart, etcetera. De keerzijden van deze verworvenheden zijn echter lang niet gezien. Ze sluimerden als een sentiment, een ongearticuleerd gevoel in het gevoelsleven van veel mensen. Pas in de jaren '90 kwam zij op volle kracht naar buiten, in romans als American Psycho en de muziek van bands als Nirvana.quote:Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen. Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.quote:Op woensdag 19 november 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.
Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.quote:Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.
Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zoals ik al zei: Aristoteles was geen democraatquote:Op woensdag 19 november 2008 22:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen.
Daar komt het propagandafoldertje weer. Totaal verkeerde weergave van Rousseau, (ook) hij had het over civic vrtue.quote:Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.
Grote bek heb je weer.quote:[..]
Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.
Het hangt allemaal samen ja. Ik ben van mening dat het weldegelijk een kruiswoordpuzzel was. Vandaar dat inderdaad allerlei moderne denkers er ieder afzonderlijk anders over dachten over hoe om te gaan met de moderniteit. Als je het leest dan zie je ook genoeg verwijzingen staan naar het absolutistische Frankrijk, het chaotische Griekenland, het stabiele doch verwaande Rome, de kracht van Engeland in die tijd... men vroeg zich terdege af hoe om te gaan met de nieuwe Westfaalse orde en hoe daarin de kennis van de Grieken en Romeinen in te passen, of juist niet.quote:Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
