Sociaal-liberaal vs conservatief: haat en nijd?

Ik denk dat we ook wel een onderscheid moeten maken tussen conservatief en conservatisme

Marcel van Dam is erg conservatief maar allesbehalve aanhagner van het conservatisme

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.

Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:13 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.

Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.

Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtig

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.

Hm, ja. Samenhang, samenhangend geheel van opvattingen. Zo gezien kun je conservatisme inderdaad geen ideologie noemen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat een prachtige karikatuur schets je toch weer Klopkoek, prachtig

Een samenvatting geen karikatuur.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja. Ik ben ook van mening trouwens dat je Burke en Tocqueville niet zonder meer conservatief kan noemen. Burke was inderdaad een pragmatisch man die tegen de Franse revolutie was, maar hij steunde tegelijkertijd ook de Amerikaanse revolutie, het aanpassen van het Mercantillisme (Acts of Navigation), afschaffen van slavernij en afschaffen van horigheid. Om hem puur conservatief te noemen is echt belachelijk, te meer omdat partijgenoten en andere leden van partijen het met hem oneens waren.

Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.

Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:42 schreef Zith het volgende:

[..]

Zoals moraal?

Er is altijd sprake van een moraal.

Burke was trouwens aanvankelijk geen voorstander van Amerikaanse onafhankelijkheid. Hij zag echter als een van de weinigen al vroeg in dat Amerika een sterke macht was die je niet zomaar als slaafse belastingbron kon behandelen. Hij pleitte dan ook voor een meer gelijkwaardige relatie tussen Engeland en de Amerikaanse kolonie. Toen de opstand uitbrak, zag hij het erkennen van de onafhankelijkheid als noodzakelijk om economisch verkeer over de Atlantische Oceaan mogelijk te maken. Hierin was hij een pragmatisch man met een grote realiteitszin en visie.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Daarmee bedoel je het welvaartsniveau van bepaalde klassen te verbeteren?

Niet alleen dat. Het is zoals ik het zeg: de overheid grijpt op een heleboel terreinen in. Dat kan zij in hoge mate doen of in mindere mate. Niet op elk terrein grijpt de overheid even dwingend in, op elk terrein dat zij dat weer anders en met een ander doel.
Waar liberalen vervolgens min of meer blind voor zijn is dat juist dat de verhoudingen tussen burgers onderling sterk beinvloedt. Ook al zou je slechts een minarchistische staat hebben, ook dat heeft grote invloed op de verhoudingen. Je verhouding met de staat verandert, omdat rijken meer zullen terugkrijgen (veiligheid) dan armen terwijl ze hetzelfde betalen, dat snappen liberalen meestal nog wel. Wat zij echter vaak niet willen zien is dat een minarchistische overheid ook invloed heeft of kan hebben op de relaties en banden tussen burgers. Onder andere die lucane werd door Marx getracht op te vullen.

Wat Scaurus zegt klopt in het algemeen wel enigszins, alhoewel hij er teveel een links/rechts vergelijking van maakt, en eerder socialisten benoemt, in plaats van sociaal-liberalen. Rousseau is geen sociaal-liberaal, je moet dan veel eerder naar de Amerikaanse Revolutie kijken. Maar in grote lijnen kun je wel zeggen dat sociaal-liberalen een positief mensbeeld hebben en conservatieven een negatief mensbeeld.

Overigens alleen in grote lijnen, je kunt ook (sociaal)liberaal zijn uit ethisch overweegpunt, zonder dat je nou denkt dat dat goed is voor de mensheid. Zelfbeschikkingsrecht is daar een goed voorbeeld van. De liberaal zou zeggen dat iedereen met z'n eigen lichaam mag doen wat hem goeddunkt en de overheid daar principieel niets over te zeggen heeft. Het zou best kunnen dat zo'n houding leidt tot een land van heroineverslaafde zelfmoordenaars, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:16 schreef Chewie het volgende:

[..]

En hoeveel ideologieen voldoen hier aan? Denk dat je weinig overhoudt.

Volgens mij moet er op zijn minst sprake zijn van een bepaalde consistentie en verwantschap alvorens op zichzelf staande ideeën te verheffen tot een ideologie.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.

Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn. Onzin natuurlijk. Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden. Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien en een nieuwe jaartelling instellen. Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.

Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.

Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieëenheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-11-2008 13:39:26 ]

Scaurus, jij noemt Bas van der Vlies als conservatief, maar uiteindelijk ligt zijn ideaal in een theocratie waarin geen godsdienstvrijheid heerst, maar alleen gewetensvrijheid, waarin vrouwen geen passief kiesrecht hebben en de normen en waarden in de Bijbel maatgevend zijn.

Dat maakt in de praktijk dat hij tegen zeer veel wijzigingen is, en liever de huidige situatie bewaart dan nog verder af te dwalen van zijn doel. Zijn doel is echter dusdanig ver verwijderd van de Nederlandse samenleving dat hij mijns inziens gerust een Bijbels revolutionair genoemd mag worden.

Hij bestormt natuurlijk de daken niet, pleegt natuurlijk geen geweld, maar werkt slechts in alle bescheidenheid aan het SGP-programma. Echter, dit programma zelf heeft een zeer radicale inhoud. Doordat de SGP zo conservatief is met betrekking tot haar eigen standpunten, en maatschappijen altijd in een flux verkeren (zoals je zelf ook aangaf dat een conservatief qua economische opvattingen heden ten dage tegen privatisering kan zijn, terwijl hij vroeger tegen overheidsinmenging was), is ze van liever lee van conservatief veranderd in een partij die een radicaal andere samenleving voorstaat.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.

Correct. Juist op dit punt verschilt een liberaal van een libertarier.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:32 schreef Iblis het volgende:
verhaal

Van der Vlies' politieke idealen zijn orthodox-gereformeerd, maar je politieke idealen zegt nog niets over je instelling. Bij Vlies is die instelling conservatief, hoewel bijna op het reactionaire af.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:23 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hier ga je ervan uit dat conservatieven tegen elke vorm van verandering zijn.

Nee.

quote:

Onzin natuurlijk.

Ja.

quote:

Conservatieven als Burke zien de noodzaak van verandering in, maar stellen alleen dat dat voorzichtig en stapvoets gedaan moet worden.

Tot zover geen verschil met het leninisme

quote:

Dus niet zomaar het hele staatsbestel omgooien

1 naam: Hendrik de Man

Je moet niet gaan doen alsof socialisten en liberalen losgeslagen revolutionairen waren. Het socialisme werd bijvoorbeeld pas vanaf 1880 erg sterk, maar al vrij vroeg in de twintigste eeuw kwam het revisionisme (jaja, zoek dat maar even op) in zwang.

Het verschilt heel erg, mensen die alles omver willen gooien komen in alle families voor. Ook onder conservatieven. Spruyt is er bijvoorbeeld zo eentje.

quote:

en een nieuwe jaartelling instellen.

Jammer dat het nog steeds niet gedaan is. Was een plan van Auguste Comte toch? Dat we voortaan de Franse Revolutie als jaar 0 beschouwen in plaats van de geboorte van die schertsfiguur als basis te nemen?

quote:

Daar volgt alleen maar chaos en anarchie voort, waaruit uiteindelijk tirannen als Napoleon voortkomen.

In Beieren werd bijna niks veranderd, op een mislukte poging van de communisten na. En toch verhinderde het niet dat Hitler er zijn machtsbasis kon opbouwen.

quote:

Ik denk dat Burke heden ten dage een voorstander van Obama zou zijn geweest. Hij zou hebben gegruweld van het maakbaarheidsideaal en universalisme van de neocons, en zou de noodzaak hebben ingezien van verandering.

Ik denk dat Hitler heden ten dage bij de Burke stichting gezeten zou hebben



_{kun je niks zinnigs over zeggen denk ik}

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:29 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat liberalen negatief tegenover de overheid staan, is een mythe. Vooral in het verleden waren de liberalen juist de grootste staatsvrienden, en met reden. De staat kon namelijk een vrije markt creëren (door bijv. gildes op te doeken) en bezitsrecht garanderen.

Dat sluit precies aan op wat ik zeg. Men is er blind voor hoe hun conceptie van de overheid, of een afwezigheid ervan, de verhoudingen tussen mensen, landen, volkeren onderling kan beinvloeden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:33 schreef Chewie het volgende:

[..]

klopt maar dan houd je maar weinig ideologieen over als je de uitspraken van Pol users als maatstaf neemt, mensen zijn vaak wat minder consistent.

Ik had gekozen voor een objectieve benadering.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals jij het uitlegt zijn conservatieven en sociaalliberalen min of meer identiek, muv het terugdraaien van rechten mbt de in de OP genoemde heilige drieënheid, homohuwelijk, euthanasie, abortus. Dat verklaart dus niet de animositeit tussen beide groepen...

Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.

Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.