Sociaal-liberaal vs conservatief: haat en nijd?

Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.

Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.

Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.

Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:14 schreef Elfletterig het volgende:
Dit klinkt misschien een beetje als eenrichtingsverkeer, maar omgekeerd is het denk ik niet anders. Als ik voor mezelf spreek, heb ik een behoorlijke afkeer van uiterst conservatieve mensen. Je weet wel; van dat type dat zich bij voorkeur opwindt over de 'heiilge drie-eenheid' abortus, euthanasie en homohuwelijk.

Abortus, euthanasie en het homohuwelijk zijn bij uitstek sociaal-liberale verworvenheden. Conservatieven delen niet in de vreugde. Dat ze daarom gelijk voor rotte vis uitgemaakt worden, getuigt m.i. van een instelling van 'als jij het niet met mij eens bent, ben je een lul!'. Er wordt vanuit gegaan dat ieder redelijk mens sowieso voor deze verworvenheden is, net als zowat iedereen voor raciale gelijkheid is. Die vanzelfsprekendheid zien conservatieven echter niet.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

But what is liberty without wisdom, and without virtue? It is the greatest of all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or restraint.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.

Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Veel te kort door de bocht. Ik ben juist wel heel erg van de menselijke natuur, maar ben daar toch niet negatief over. Niet omdat ik geloof dat de mens in wezen goed is, ik geloof ook niet het tegenovergestelde... ik geloof echter wel in sociale cohesie en dat de mens, van nature, in samenwerking zijn doelen wil bereiken.

De maatschappij is daarbij niet maakbaar, maar wel beperkt stuurbaar.

Ik denk persoonlijk dat er meer haat en nijd is tussen conservatieven en socialisten. Bovendien is de ene conservatief de andere niet.

Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's

En zo gaat dat wel vaker Men heeft een plaatje in het hoofd met "hoe hoort het" en alles en iedereen in de samenleving moet in dat plaatje passen. In dat opzicht lijken veel conservatieven steeds meer in een soort maakbare samenleving te geloven. Maar dan een die door repressie en overheidsbemoeienis in stand moet worden gehouden.

Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.

Het grote verschil is dat conservatieven de menselijke natuur als uitgangspunt nemen in hun politieke filosofie. Wij moeten die natuur beknotten en aan banden leggen, maar kunnen haar nooit wegnemen. Zoiets als een samenleving zonder religie gaat recht tegen de menselijke natuur in, en zal uiteindelijk het slechtste in de mens naar boven halen.

Je ziet dat denkers als Rousseau, William Godwin en Fourier juist de 'kneedbaarheid' van de mens als uitgangspunt nemen. De mens is een onbeschreven blaadje dat wij naar believen kunnen invullen. Een perfecte wereld is dus mogelijk, als wij kinderen maar ver van geweld vandaan houden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Elfletterig het volgende:
Dank voor de diepgang, Scaurus. Maar waarom zou je andere mensen hun verworvenheden misgunnen? Ik zeg toch ook niet dat SGP-aanhangers op zondag niet in de kerk mogen zitten?

Stel dat ik het seksueel misbruiken van mijn kinderen als goed zie. Dat is mijn 'verworvenheid'. Jij zal echter uit alle macht mij proberen tegen te houden, omdat dat in het belang van het kind is. Dat is het grote verschil met naar de kerk gaan: naar de kerk ga je uit eigen wil, zoiets als misbruik (of abortus) raakt anderen.

Bij abortus en het homohuwelijk heb ik mijn bedenkingen, maar euthanasie ben ik een groot voorstander van. Die tegenstand daarop begrijp ik, maar vind ik zum Kotsen. Uiteindelijk heb ik mijn leven in eigen hand.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:39 schreef Scaurus het volgende:

Een perfecte wereld is dus mogelijk.

Dat vind ik dan weer buitengewoon naïef. Niet eens omdat ik twijfels heb bij het creëren van een "perfecte wereld", maar omdat ik niet geloof dat er ooit overeenstemming zal komen over wat een "perfecte wereld" is. En het is wel verdomd lastig om iets te creëren waarvan je niet weet hoe het eruit moet zien en waarbij de visie daarop ook nog veranderlijk is.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.

Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.

Het gaat B_A meer om dat hij belastingen kut vind en de optimalisatie van vrijheid voor een libertarier net iets anders loopt dan die van een sociaal liberaal.

TS had B_A ook niet moeten quoten omdat hij geen conservatief is maar een libertarier

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:31 schreef DS4 het volgende:
Ik wil wel even op de stelling van B_A inhaken: vrijheid is geen donder waard als je geen veiligheid kent. Mensen verlangen naar vrijheid, maar om er van te genieten moet je je zeker ook veilig voelen.

Dat er een spanningsveld is tussen vrijheid en veiligheid is een feit en sociaal-liberalen durven dat onder ogen te zien. Volledige vrijheid leidt tot anarchie. Niet prettig.

Daarnaast is er het aloude adagium "iemands vrijheid houdt op waar andermans vrijheid wordt aangetast". Absolute vrijheid bestaat derhalve niet.

Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?

Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:38 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik me vooral aan erger bij conservatieven is een dogmatische en intolerante houding ten opzichte van alles dat niet in hun straatje past. Vaak blijven ze ook tegen beter weten in allerlei kortzichtige standpunten verdedigen. Neem bijvoorbeeld dat paddoverbod. Minister Klink blijft tegen alle adviezen in krampachtig vasthouden aan zijn anti-drugs-dogma's.

Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.

Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.

quote:

Conservatieven lijken niet te houden van nuance en pragmatisme. Dat geeft een band met socialisme Misschien dat ze daarom het socialisme serieuzer nemen.

Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:

Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?

Het kan beter, dat ben ik met je eens.

quote:

Daarbuiten is veiligheid en/of vrijheid niet iets wat per definitie door een overheid gegarandeerd kan of moet worden.

Daar zijn wij het niet over eens.

Ter lering ende onderwijzing:

quote:

Being neither a religion nor an ideology, the body of opinion termed conservatism possesses no Holy Writ and no Das Kapital to provide dogmata. So far as it is possible to determine what conservatives believe, the first principles of the conservative persuasion are derived from what leading conservative writers and public men have professed during the past two centuries. After some introductory remarks on this general theme, I will proceed to list ten such conservative principles.

Perhaps it would be well, most of the time, to use this word “conservative” as an adjective chiefly. For there exists no Model Conservative, and conservatism is the negation of ideology: it is a state of mind, a type of character, a way of looking at the civil social order.

The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata. It is almost true that a conservative may be defined as a person who thinks himself such. The conservative movement or body of opinion can accommodate a considerable diversity of views on a good many subjects, there being no Test Act or Thirty-Nine Articles of the conservative creed.

In essence, the conservative person is simply one who finds the permanent things more pleasing than Chaos and Old Night. (Yet conservatives know, with Burke, that healthy “change is the means of our preservation.”) A people’s historic continuity of experience, says the conservative, offers a guide to policy far better than the abstract designs of coffee-house philosophers. But of course there is more to the conservative persuasion than this general attitude.

bron

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een goede illustratie van de onwetendheid die er in Nederland heerst over het conservatisme. Met het socialisme, marxisme en liberalisme zijn we allemaal wel bekend, maar het conservatisme blijft het Onbekende.

Wat associëren wij met conservatisme? Een kleine greep: bekrompenheid, betutteling, intolerantie, dogma, achterlijkheid, collectivistisch. Van daar uit wordt dan allerlei beleid als 'conservatief' bestempeld, terwijl daar geen reden toe is.
[..]

Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.

Als dat zo is dan wordt het conservatisme dus door zo ongeveer iedere zichzelf conservatieve politicus verkwanseld. Allen hebben wel affeniteit met een van de termen die je noemd.

Voorbeelden, graag.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat blijft er nog van vrijheid over als je die, onder het mom van veiligheid, constant blijft beperken zoals we in de westerse wereld doen?

Vrijheid en veiligheid hebben elkaar nodig. Dat is ook zo vervelend in de discussies met de pro-veiligheid mensen. Die offeren graag 'wat vrijheid' op om veilig te zijn. Hoe kan een ander toch tegen veiligheid zijn. Daarbij gaat men volledig voorbij aan dat evenwicht en het probleem dat die zogenaamde veiligheidsmaatregelen niets anders zijn dat de concentratie van macht.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:50 schreef Scaurus het volgende:
Weer die onwetendheid. Ik zou zeggen: pak een willekeurige inleiding tot politieke theorie en filosofie, en lees dat het conservatisme juist voort is gekomen uit een traditie waarin politiek aan de hand van abstracte idealen afgewezen wordt en veel waarde gehecht wordt aan pragmatisme en nuance.

Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Het is inderdaad haat en nijd tussen sociaal-liberalen en conservatieven. Waarom is die haat en nijd er? Waarom is er zo'n grote kloof? Ik denk zelf dat sociaal-liberalen en conservatieven wezenlijk verschillen in hun mens- en maatschappijbeeld.

Sociaal-liberalen hebben een optimistisch mensbeeld ('Utopian vision of mankind'), geloven in maximale vrijheid, in vooruitgang en individualisme. Kijken wij naar de intellectuele wortels hunner overtuiging, dan zien we dat ze sterk beïnvloed zijn door de Verlichting én Romantiek. Vaak staan ze positief tegenover de Franse Revolutie. Ze zijn van mening dat de maatschappij maakbaar is.

Nee de maatschappij maakt zichzelf. Sociaal liberalen willen daarin geen pro-actieve houding van de overheid. Men wil vooral een overheid die randvoorwaarden stelt aan een leefbare samenleving en mogelijkheden bied die stimulerend kunnen werken voor mensen om hun eigen positie te versterken.

Dat maakt ons anders dan sociaal-democraten of socialisten.

quote:

Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made.

Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.

quote:

Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat sociaal-liberalen doorgaans een utopisch mensbeeld hebben, waarbij de mens grotendeels door nurture gevormd is. Conservatieven staan aan de nature kant en dichten een grote rol aan de menselijke natuur toe.

Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.

Bovendien spreekt dat organische en dat gevoel voor traditie zichzelf ontzettend tegen. Het is niet organisch om krampachtig aan van alles vast te houden en het niet te laten ontwikkelen.

Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:
Het zijn de praktijkvoorbeelden die dat beeld schetsen. Hoe pragmatisch is een verbod op wiet? Hoe pragmatisch is een verbod op abortus? Conservatieven kunnen praktijk en ideologie niet scheiden.

Integendeel, praktijk en ideologie zijn juist een en hetzelfde in het conservatisme. Daarin onderscheidt het conservatisme zich van ideologieën. Waar ideologieën uitgaan van abstracte begrippen als 'vrijheid' en 'gelijkheid', gaat het conservatisme juist uit van trial-and-error, van het door de praktijk laten leiden van politiek.

De voorbeelden die je aanhaalt zijn natuurlijk zeer selectief.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:15 schreef Zith het volgende:
Vallen neo-cons in dit topic ook onder het conservatisme?

Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Hoe pragmatisch is een verbod op wiet?

Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.

Dat verheldert een hoop voor de sociaal-liberalen in dit topic lijkt me.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:11 schreef Hexagon het volgende:
Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.

Blijkbaar begrijp je niet wat een pessimistisch mensbeeld inhoudt. Wanneer je een pessimist bent, heb je niet hoog op van de menselijke kunde: je bent niet positief over het lot van de mensheid. De mens zal niet een utopie bereiken, zij zal altijd gebonden blijven aan haar natuur. Dat heeft niets met angst en wantrouwen te maken: dat is puur realiteitszin.

quote:

Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.

Hier worden conservatieven dingen toegedicht die helemaal niet uit hun mouw komt. Zoiets als de bemoeizucht van de overheid en extreme regulering is juist iets waar conservatieven van gruwelen. Zij staan een kleine overheid voor met een groot maatschappelijk middenveld.

De enorme bemoeizucht van de overheid heeft haar wortels in de sociale wetten en groei van de staat. Deze ontwikkelingen zijn vaak bekritiseerd door conservatieven. Ik denk dat je eerder Den Uyl de schuld van de omniregulatie moet geven dan Balkenende.

Ergo: de grote inmenging van de staat in de maatschappij is geen product van ideologie, maar van de groei van de staat en vorming van de verzorgingsstaat.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Zith het volgende:
Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.

Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.

Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.

Dat er zo'n haat en nijd bestaat tussen sociaal-liberalen aan de ene kant en conservatieven aan de andere is niet verwonderlijk natuurlijk. Scaurus heeft al een heldere uiteenzetting hierover gegeven (de fipo) die ook wat mij betreft precies weergeeft hoe de vork in de steel zit. Voor wat betreft mijn eigen ideeën ben ik van mening dat het sociaal-liberalisme een naïef uitgangspunt is. Het sociaal-liberalisme is echter zeer aantrekkelijk voor mensen omdat zij worden verleid door de ogenschijnlijke vrijheid die zij ermee, vooral voor zichzelf, kunnen verwerven. In theorie is dat natuurlijk een fantastisch ideaal. Vrijheid en blijheid voor ons allemaal, dat wil iedereen wel. Maar de praktijk is evident anders en dat heeft te maken met niets anders dan de structurele onmogelijkheid van mensen om op een goede manier met vrijheid om te gaan. Ik wil niet beweren dat op individueel niveau voor een ieder geldt, maar globaal gezien gaat die vlieger wel degelijk op. Dat valt de mens op zich niet aan te rekenen, het is slechts zijn nature en daar ligt nu precies het probleem.

Goed, wat is een gepast antwoord op het falen van het sociaal-liberalisme? Dat is een conservatieve benadering. Het probleem is alleen dat alleen al het woord 'conservatief' zo'n ontzettende weerstand oproept, dat het een gezonde discussie onmogelijk maakt. Dat is jammer, omdat die weerstand vaak is gebaseerd op vooroordelen die niet echt zijn gebaseerd op een constatering vanuit de werkelijkheid. Iemand die een conservatief idee aandraagt wordt weggehoond met allerlei drogredenen, hij wordt bespot en uitgekotst. Men voelt zich er door bedreigd, omdat men bang is om een stapje terug te moeten doen. Om zich te moeten conformeren aan iets dat men zelf niet onderschrijft. Maar conformatie is nu juist het fundament van een samenleving die nog enigszins enige kans van slagen beoogt. En dat betekent heus niet, zoals men vaak drogredeneert, dat wij terug moeten naar de tijd van voor de jaren 60, dat de vrouw weer wordt teruggedreven naar haar traditionele domein, dat kinderen met stokslaag en leren riem gevormd moeten worden. Het betekent slechts dat je per geval analyseert wat de uitwerking is en soms moet concluderen èn accepteren dat het een ontwikkeling is die afkoerst op de afgrond en dat het beter is om terug te keren.

In mijn hart ben ik liberaal, maar praktisch probeer ik vooral een realist te zijn en dat betekent dat ik op bepaalde punten meer heil zie in een conservatieve benadering dan een sociaal-liberale.

Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt. Dat is een totale omwenteling van de realiteit. Het conservatisme kenmerkt zich juist door haar a-ideologische karakter. Zij is, in de woorden van Russell Kirk, the negation of ideology. Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit. Om dit te begrijpen moet je het conservatisme niet zien als een set abstracte ideeën, maar als een houding tegenover de huidige sociale, politieke en culturele situatie. Zo kan een conservatief in de Keynesiaanse jaren '60 een fel tegenstander zijn van overheidsinmenging in de economie, en in 2008 een fel tegenstander van het teruggeven van genationaliseerde instanties aan de vrije markt (privatisering).

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.

En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.

Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit.

Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?

Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt.

Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.
[..]

Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?

Zoals moraal?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:39 schreef Zith het volgende:
Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?

Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.

quote:

Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.

Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.

Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:41 schreef Zith het volgende:
Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.

Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.
[..]

Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.

Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.

Heerlijk verhelderen topic! Al heb ik wel het gevoel dat de mensen achter het CDA (zijnde voorbeeld) een hele andere visie hebben...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.

Ja dat zie ik nu dus ook in (nou, iig dat jou soort conservatisme anders is), maar het kan je niet ontgaan zijn dat 'de burger' denkt dat het CDA conservatief is.

Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.

Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.

Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.

Dat kan hij proberen, maar dan liegt hij. Pragmatisch als hij is, zal hij dus al snel overgehaald zijn om voor legalisatie te zijn.

quote:

Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.

Nee. Ik ben 'pro-drugs' om twee redenen. De eerste: het geeft de minste overlast, zowel maatschappelijk als financieel. De tweede reden is inderdaad ideologisch: geen aantasting van vrijheden als dat niet nodig is.
Maar wet waren niet de sociaal-liberalen die claimden louter pragmtisch te zijn, dat was jij over het conservatisme. En dat is aantoonbare klets. Zelfs het socialisme is pragmatischer.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.

Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.

Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.

Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?

Het probleem is dat het een breed begrip is.

Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.

Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.

Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.

Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.

Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.

Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.

Maar eigenlijk klinkt hier van de anti-drugs mensen weer de drang om de overheid pro-actief te laten ingrijpen tegen de natuurlijk gevormde wens van mensen om drugs te gebruiken. De overheid moet op die manier de gezondheid van mensen bevorderen en proberen drugs uit de samenleving weg te verbannen. Dat is toch wel een typisch staaltje van maakbaarheidsdenken.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?

Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie

Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:

Bas van der Vlies, Kees van der Staaij

Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie

Het heeft ideeën over de natuur, ideeën over de manier van kennis verwerven, ideeën over wat (actoren) belangrijk is en wat niet, ideeën over wat centraal moet staan, ideeën over welke mensen ertoe doen en wie niet, ideeën over de plaats van de mens in de wereld en ideeën over hoe de wereld zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het probleem is dat het een breed begrip is.

Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.

Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.

Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.

Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.

Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje

Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.

Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.