Sociaal-liberaal vs conservatief: haat en nijd?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:09 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Hoe pragmatisch is een verbod op wiet?

Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Neoconservatieven hebben een maakbaarheidsideaal en geloven in de universaliteit van de liberale democratie. Oprechte conservatieven walgen daarvan.

Dat verheldert een hoop voor de sociaal-liberalen in dit topic lijkt me.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:11 schreef Hexagon het volgende:
Dat klopt. Angst en wantrouwen zijn volgens sociaal liberalen juist erg slechte raadgevers.

Blijkbaar begrijp je niet wat een pessimistisch mensbeeld inhoudt. Wanneer je een pessimist bent, heb je niet hoog op van de menselijke kunde: je bent niet positief over het lot van de mensheid. De mens zal niet een utopie bereiken, zij zal altijd gebonden blijven aan haar natuur. Dat heeft niets met angst en wantrouwen te maken: dat is puur realiteitszin.

quote:

Dan vraag ik me af waarom conservatieven vaak ongelofelijk bemoeizuchtig zijn en de samenleving graag (zij het op andere vlakken dan de sociaal democraten dat willen) overstelpen met allerlei regeltjes en repressie. Voor een overheid die pro-actief allerlei zaken zoals drugs probeert uit te bannen en die ons graag met moraalridderij bestookt.

Hier worden conservatieven dingen toegedicht die helemaal niet uit hun mouw komt. Zoiets als de bemoeizucht van de overheid en extreme regulering is juist iets waar conservatieven van gruwelen. Zij staan een kleine overheid voor met een groot maatschappelijk middenveld.

De enorme bemoeizucht van de overheid heeft haar wortels in de sociale wetten en groei van de staat. Deze ontwikkelingen zijn vaak bekritiseerd door conservatieven. Ik denk dat je eerder Den Uyl de schuld van de omniregulatie moet geven dan Balkenende.

Ergo: de grote inmenging van de staat in de maatschappij is geen product van ideologie, maar van de groei van de staat en vorming van de verzorgingsstaat.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:17 schreef Zith het volgende:
Goed voorbeeld. Al het theorie ook de praktijk laat zien dat een liberaal drugsbeleid voor minder verslaafden of drug slachtoffers zorgt. Echter past dit niet in het straatje van 'de conservatieven' want drugs is slecht natuurlijk.

Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.

Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.

Dat er zo'n haat en nijd bestaat tussen sociaal-liberalen aan de ene kant en conservatieven aan de andere is niet verwonderlijk natuurlijk. Scaurus heeft al een heldere uiteenzetting hierover gegeven (de fipo) die ook wat mij betreft precies weergeeft hoe de vork in de steel zit. Voor wat betreft mijn eigen ideeën ben ik van mening dat het sociaal-liberalisme een naïef uitgangspunt is. Het sociaal-liberalisme is echter zeer aantrekkelijk voor mensen omdat zij worden verleid door de ogenschijnlijke vrijheid die zij ermee, vooral voor zichzelf, kunnen verwerven. In theorie is dat natuurlijk een fantastisch ideaal. Vrijheid en blijheid voor ons allemaal, dat wil iedereen wel. Maar de praktijk is evident anders en dat heeft te maken met niets anders dan de structurele onmogelijkheid van mensen om op een goede manier met vrijheid om te gaan. Ik wil niet beweren dat op individueel niveau voor een ieder geldt, maar globaal gezien gaat die vlieger wel degelijk op. Dat valt de mens op zich niet aan te rekenen, het is slechts zijn nature en daar ligt nu precies het probleem.

Goed, wat is een gepast antwoord op het falen van het sociaal-liberalisme? Dat is een conservatieve benadering. Het probleem is alleen dat alleen al het woord 'conservatief' zo'n ontzettende weerstand oproept, dat het een gezonde discussie onmogelijk maakt. Dat is jammer, omdat die weerstand vaak is gebaseerd op vooroordelen die niet echt zijn gebaseerd op een constatering vanuit de werkelijkheid. Iemand die een conservatief idee aandraagt wordt weggehoond met allerlei drogredenen, hij wordt bespot en uitgekotst. Men voelt zich er door bedreigd, omdat men bang is om een stapje terug te moeten doen. Om zich te moeten conformeren aan iets dat men zelf niet onderschrijft. Maar conformatie is nu juist het fundament van een samenleving die nog enigszins enige kans van slagen beoogt. En dat betekent heus niet, zoals men vaak drogredeneert, dat wij terug moeten naar de tijd van voor de jaren 60, dat de vrouw weer wordt teruggedreven naar haar traditionele domein, dat kinderen met stokslaag en leren riem gevormd moeten worden. Het betekent slechts dat je per geval analyseert wat de uitwerking is en soms moet concluderen èn accepteren dat het een ontwikkeling is die afkoerst op de afgrond en dat het beter is om terug te keren.

In mijn hart ben ik liberaal, maar praktisch probeer ik vooral een realist te zijn en dat betekent dat ik op bepaalde punten meer heil zie in een conservatieve benadering dan een sociaal-liberale.

Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt. Dat is een totale omwenteling van de realiteit. Het conservatisme kenmerkt zich juist door haar a-ideologische karakter. Zij is, in de woorden van Russell Kirk, the negation of ideology. Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit. Om dit te begrijpen moet je het conservatisme niet zien als een set abstracte ideeën, maar als een houding tegenover de huidige sociale, politieke en culturele situatie. Zo kan een conservatief in de Keynesiaanse jaren '60 een fel tegenstander zijn van overheidsinmenging in de economie, en in 2008 een fel tegenstander van het teruggeven van genationaliseerde instanties aan de vrije markt (privatisering).

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Haha. Wat een onzin. Het hele idee van conservatisme is de menselijke natuur, de menselijke neigingen te beknotten, de samenleving te scheppen naar ideologie en niet individuele en natuurlijke neigingen te laten overheersen.

En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:33 schreef Monidique het volgende:
Maar het is natuurlijk al doodzonde dat ik hier serieus op inga.

Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Zij laat zich niet leiden door abstracte idealen en principes, maar door de realiteit.

Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?

Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:34 schreef Scaurus het volgende:
Opvallend is dat het conservatisme hier toch wel als een ideologie in de negatieve zin gezien wordt.

Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

En daar zijn dus hele goede redenen voor. Natuurlijke neigingen? Ik kan je zo een lijstje geven van heel wat natuurlijke neigingen waarvan jij het ongetwijfeld met mij eens zult zijn dat het maar goed is dat die worden beknot.
[..]

Waarom? Dat is nu toch juist de strekking van deze topic? Dat we het over het conflict tussen beide benaderingen gaan hebben?

Zoals moraal?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:39 schreef Zith het volgende:
Realiteit als in cijfers en feiten? Dan zou een liberaal drugsbeleid geen probleem zijn dus?

Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.

quote:

Verder, hoe past 'realiteit' bij anti-abortus? Hier komt toch echt (bij beide zijden van de discussie) gevoel bij kijken.

Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.

Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:41 schreef Zith het volgende:
Komt natuurlijk omdat wanneer 'de burger' iets op het nieuws hoort van een conservatief, het vaak te maken heeft met een verbod op iets of een verlies in vrijheid zoals universitas postte.

Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Realiteitszin houdt in dat je niet zomaar je geldt inzet op abstractie idealen als 'maximale vrijheid' en 'sociale gelijkheid'. Je kan deze wel als idealen ambiëren, maar dan moeten ze stapvoets ingevoerd worden, waarbij bij elk klein stapje gekeken moet worden of de weg waarop wij zitten wel de juiste is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat bij de Franse Revolutie gebeurde, dus.
[..]

Zoals gezegd is het conservatisme geen ideologie, maar een sentiment, een houding tegenover de eigen tijd. Dat betekent dat de inhoud van de politieke idealen zeer verschillend kan zijn. Je kan een orthodox-christelijk politiek ideaal hebben, of een klassiek-liberaal ideaal. Je kan voor behoud van het recht op ongeboren leven zijn, of voor behoud van sociale wetten.

Je ziet dan ook dat zoiets als tegenstand op abortus voornamelijk voorkomt uit het christelijk geloof. In het geval van abortus wordt dus niet zozeer vanuit de conservatieve instelling tegenstand geleverd, maar vanuit het christelijk geloof.

Heerlijk verhelderen topic! Al heb ik wel het gevoel dat de mensen achter het CDA (zijnde voorbeeld) een hele andere visie hebben...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Noem eens een conservatief? De enige conservatieven die in de Nederlandse politiek rondlopen zijn namelijk alleen Bas van der Vlies, Kees van der Staaij en Jan Schinkelshoek.

Ja dat zie ik nu dus ook in (nou, iig dat jou soort conservatisme anders is), maar het kan je niet ontgaan zijn dat 'de burger' denkt dat het CDA conservatief is.

Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.

Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.

Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.

Dat kan hij proberen, maar dan liegt hij. Pragmatisch als hij is, zal hij dus al snel overgehaald zijn om voor legalisatie te zijn.

quote:

Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.

Nee. Ik ben 'pro-drugs' om twee redenen. De eerste: het geeft de minste overlast, zowel maatschappelijk als financieel. De tweede reden is inderdaad ideologisch: geen aantasting van vrijheden als dat niet nodig is.
Maar wet waren niet de sociaal-liberalen die claimden louter pragmtisch te zijn, dat was jij over het conservatisme. En dat is aantoonbare klets. Zelfs het socialisme is pragmatischer.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een gezwets weer van Scaurus. "Conservatisme geen ideologie". Mijn reet.

Doet me denken aan die socialistische denker (Kautsky?) die het socialisme een uitwerking, verfijning en evolutie van liberalisme noemde.

Dat soort arrogante prietpraat... het is een schande dat men dat hier voor zoete koek slikt.

Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?

Het probleem is dat het een breed begrip is.

Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.

Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.

Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.

Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.

Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een anti-drugs pragmatist kan het balletje echter ook pragmatisch terugketsen en aanvoeren dat het legaliseren van drugs de volksgezondheid ondermijnt.

Uiteindelijk moet je als pro-drugs'er toegeven dat je voor legalisering bent vanuit het (vrij abstracte) concept van individuele vrijheid. Dat betekent niet dat dat slecht is, maar wel dat je niet de pragmatische leeuw bent die je zo graag wil zijn.

Maar eigenlijk klinkt hier van de anti-drugs mensen weer de drang om de overheid pro-actief te laten ingrijpen tegen de natuurlijk gevormde wens van mensen om drugs te gebruiken. De overheid moet op die manier de gezondheid van mensen bevorderen en proberen drugs uit de samenleving weg te verbannen. Dat is toch wel een typisch staaltje van maakbaarheidsdenken.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zou je dat met degelijke argumenten kunnen onderbouwen?
Waarom is conservatisme wel degelijk een ideologie?

Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie

Ik denk dat er pas sprake is van een ideologie wanneer het geheel van ideeën, maar ook beginselen en opvattingen, een samenhangend geheel vormt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:46 schreef Scaurus het volgende:

Bas van der Vlies, Kees van der Staaij

Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Omdat het conservatisme ideeen heeft over hoe de samenleving er uit zou moeten zien. Dat maakt het conservatisme alleen al tot een ideologie

Het heeft ideeën over de natuur, ideeën over de manier van kennis verwerven, ideeën over wat (actoren) belangrijk is en wat niet, ideeën over wat centraal moet staan, ideeën over welke mensen ertoe doen en wie niet, ideeën over de plaats van de mens in de wereld en ideeën over hoe de wereld zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het probleem is dat het een breed begrip is.

Natuurlijk is het een ideologie. Als het een houding zou zijn dan zijn conservatieven slechts een soort D'66ers: pragmatisch, maar prudent en voorzichtig de samenleving besturen. Edmund Burke zou je daaronder kunnen scharen.

Maar de huidige conservatieven hebben die houding totaal niet. Het is niet alleen het afremmen van vooruitgang, het gaat veel verder. We moeten de aristocratie weer terughalen, de verzorgingsstaat uitkleden, de armoede vergroten, deugden centraal gaan stellen, de kleine gemeenschappen terughalen, het nationalisme vergroten etc.

Het kan aan mij liggen (nee dat ligt het niet) maar dat lijkt verdomd veel op een ideologisch programma.

Nieuw is het natuurlijk niet: het fascisme claimde neutraliteit, het liberalisme claimde en claimt dat nog steeds, bepaalde socialisten noemden Jezus de eerste communist en conservatieven doen dat dus ook.

Trap niet in de lariekoek van Scaurus, die gerefo uit een Fries dorpje

Je bedoelt dat het begrip conservatisme wezenlijk betwistbaar is en dat 'hét' conservatisme niet bestaat?
Dan gaat jouw verklaring hooguit over een uitingsvorm van het conservatisme, veronderstel ik.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als er twee lui zijn die geloven in een eeeenorm bemoeizuchtige en onpragmatische overheid dan zijn het de SGP'ers wel.

Dit illustreert nou precies waarom ik geen liberaal ben. (neo-)Liberalen kijken alleen naar de gevaren die een overheid kan bieden, naar de restricties die de overheid op legt. Ze kijken veel minder naar de verhoudingen tussen burgers onderling en hoe een overheid juist bepaalde verhoudingen tussen mensen kan beinvloeden door bij bepaalde momenten en terreinen op gradueel verschillende niveaus in te grijpen.