abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_63344122
quote:
Op woensdag 19 november 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja met een maar, de overheid hoort in dienst te staan van de burger en niet andersom en de overheid hoort zijn takenpakket beperkt te houden.
En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?
pi_63344177
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63344264
quote:
Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Klopt maar dat hoort de overheid wel te zijn, een overheid die over ongeveer 50% van het BNP beschikt is natuurlijk zijn doel voorbij geschoten.
pi_63344300
quote:
Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

En waar ligt de grens tussen een overheid die in dienst staat van de burgers en burgers die in dienst staan van de overheid?
De overheid is vooral in dienst van een select groepje burgers: de elite. Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63344343
quote:
Op woensdag 19 november 2008 13:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bedoel je dat conservatieven die het homohuwelijk e.d. willen terugdraaien eigenlijk ook vrij 'revolutionair' zijn en een perfecte wereld willen scheppen? Zo ja, dan heb je geen gelijk. Met revolutie wordt gedoeld op het omgooien en opnieuw vorm geven van de maatschappelijke orde. Dat betekent bijv. het verbieden van de kerk, of afschaffen van eigendomsrecht. Allemaal maatregelen die de maatschappelijke orde radicaal veranderen.

Abortus, euthanasie e.d. hebben geen grote invloed op de maatschappelijke orde. Die orde verandert niet radicaal als we abortus verbieden, of het homohuwelijk toestaan. De genoemde issues draaien meer om principes dan om de sociale en politieke orde.
Sociaalliberalen willen geenszins ene revolutie, maar maatschappelijke veranderingen slechts geleidelijk invoeren en baseren zich net als conservatieven hierbij ook op de in terreur uitgelopen Franse Revolutie. Weliswaar beroepen zij zich bij geleidelijk ingevoerde veranderingen op nut en haalbaarheid, anders dan conservatieven die zich hierbij laten leiden door ideeën over een soort utopische natuurstaat, maar in de praktijk zul je dan voldoende overlappingen tegenkomen.
I´m back.
pi_63344921
quote:
Op woensdag 19 november 2008 13:42 schreef Scaurus het volgende:
De overheid staat natuurlijk niet in dienst van de burger. Dat kan je ideaal zijn (dan heb je schrijver dezes aan jouw kant), maar de werkelijkheid is dat de grote staat die wij nu kennen niet in dienst staat van de burger, maar een eigen leven heeft met een eigen dynamiek en eigen belangen.
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63345262


Speciaal voor Scaurus
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63345304
quote:
All You Fascists

I'm gonna tell all you fascists you may be surprised
The people in this world are getting organized
You're bound to lose, you fascists are bound to lose

Race hatred cannot stop us this one thing I know
Your poll tax and Jim Crow and greed have got to go
You're bound to lose, you fascists bound to lose

All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
You're bound to lose! You fascists!
Bound to lose

People of every colour marching side by side
Marching 'cross these fields where a million fascists died
You're bound to lose, you fascists bound to lose

I'm going into this battle, and take my union gun
We'll end this world of slavery before this battle's won
You're bound to lose, you fascists bound to lose
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  † In Memoriam † woensdag 19 november 2008 @ 15:02:35 #84
230491 Zith
pls tip
pi_63346409
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_63348070
Goed he? En kom nou, een dergelijke discussie werd gisteren ook gevoerd in het 'overheid eist fatsoen' topic
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63348724
quote:
Op woensdag 19 november 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:

Er wordt heel moeilijk gedaan over het verhogen van uitkeringen met een paar procent, het verhogen van belastingen etc. maar men vind het de normaalste zaak van de wereld dat de staatsschuld met 63 miljard stijgt als gevolg van bijstandsverleningen aan de omhooggevallen bankdirecteuren(klik).
Welke bankdirecteur heeft volgens jou geld gekregen?

Ik weet alleen van steun aan banken, vooral ook om te voorkomen dat het betalingsverkeer in NL niet in zakt met als gevolg dat heel veel mensen, ook de minima, een probleem hebben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 19 november 2008 @ 16:26:44 #87
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_63348846
quote:
Op woensdag 19 november 2008 15:02 schreef Zith het volgende:
En zo wordt een leuk discussie-topic hard de grond in geslagen door klopkoek.
Misschien binnenkort maar eens een sociaal liberalisme vs socialisme topic maken
pi_63353931
quote:
Op woensdag 19 november 2008 14:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wegwezen met je onzin, Klopkoek. Reageer inhoudelijk en zinnig of houd gewoon je klep.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63354176
quote:
Op woensdag 19 november 2008 14:10 schreef Monolith het volgende:
Dat zag / zie je eigenlijk net zo goed bij traditionele sociale verbanden als de de kerk, de zuil, etcetera. Ik denk eigenlijk dat elk door de mens geschapen entiteit uiteindelijk een eigen leven met eigen belangen gaat leiden.
Aristoteles werpt hier interessant licht op. In Politica laat hij zien dat de polis een sociaal-politieke eenheid is die aan het individu voorafgaat, immers: zonder de polis is er geen mens. Alleen in de polis kunnen wij deugden beoefenen en verstandig zijn. Aristoteles ziet de mens primair als een sociaal wezen dat eigenlijk niet in zijn individualiteit opgevat kan worden. Ons mens-zijn komt volgens hem voort uit de sociale verbanden die wij aangaan, in gezin, dorp en polis.

Uiteindelijk dienen sociale verbanden als kerk, vereniging en vakbond de belangen van individuele mensen. In het geval van de kerk is dit zaligheid en redding; bij de vakbond goede arbeidsomstandigheden en hoger loon. De verbanden antwoorden dus aan een behoeften van mensen, variërend van spirituele tot economische behoeften. Zij stelt de mens in staat zich te ontwikkelen, voortreffelijkheid (arete bij Aristoteles) te bereiken.

Dat betekent natuurlijk niet dat verbanden geen eigen leven leiden. Ze doen meer dan het bevredigen van onze behoeften. Als organisaties hebben ze ook een eigen dynamiek en kunnen ze negatieve bijwerkingen hebben. Bij de moderne staat is dat bijv. de alom geliefde bureaucratie en extreme regulering.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63355430
Goed overgetypt uit Ad Verbrugge Scaurus
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63355643
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 19 november 2008 @ 20:47:46 #92
66825 Reya
Fier Wallon
pi_63356139
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.

Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden. Een erosie van normen en waarden (maar bijvoorbeeld ook de kleinere maatschappelijke rol voor het maatschappelijke middenveld) kunnen inderdaad onaangename implicaties hebben, maar daar staat tegenover dat de naoorlogse ontwikkelingen ook voor veel voorspoed hebben gezorgd; niet enkel op economisch vlak (in directe zin, door het Wirtschaftswunder, maar ook in indirecte zin, onder andere door een egalitairisering van de maatschappij), maar ook op louter persoonlijk vlak, door voor grote groepen mensen dingen mogelijk te maken die daarvoor niet mogelijk waren. Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
pi_63356524
Ach De Maistre en Tocqueville hadden het al over de keerzijden van de materialistische samenleving. Het is inderdaad een goede vraag: richt de frustratie zich enkel op de naoorlogse periode of zit het dieper? Dat we zelfs terug moeten gaan naar 1500?

[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 19-11-2008 21:06:21 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63356622
quote:
Op woensdag 19 november 2008 20:31 schreef Scaurus het volgende:
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.

Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes? Dat juist de moderne denkers daar een oplossing voor probeerden te bedenken en daardoor tot de notie kwamen dat individuen inderdaad bouwstenen los van de maatschappij zijn?

Ik ben zelf ook van mening dat je niet alles kunt herlijden tot het individu, het inividu wordt door de buitenwereld gevormd en omgekeerd, maar hoe daartoe gekomen is heb ik alle begrip voor en sta ik als verstandig mens (*hint*) ook achter.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63357142
Sociaal-liberaal bestaat niet, socialisme=dwang=massamoord
pi_63357687
quote:
Op woensdag 19 november 2008 21:02 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je wel zo reageren maar jouw hele verhaaltje komt zo uit een reclamefoldertje.
Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte pen
quote:
Heb je er ooit weleens over nagedacht dat juist die conceptie van de Grieken allemaal problemen met zich meebracht? Dat dat voor instabiliteit zorgde? Voor bij tijd en wijlen tirannieke regimes?
Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld. Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie. Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdt
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63357901
quote:
Op woensdag 19 november 2008 21:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ach, sommige users hebben nu eenmaal een vlotte pen
[..]

Aristoteles' mensopvatting staat los van de politieke praxis in de Griekse wereld.
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.
quote:
Ja, die was niet altijd even stabiel en leidde soms tot tirannie.
Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.
quote:
Maar welk politiek systeem heeft dat niet? De Grieken - Aristoteles voorop - waren zich terdege bewust van de tekortkomingen waaraan elke staatsvorm lijdt
Aristoteles was geen democraat ja.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_63358349
quote:
Op woensdag 19 november 2008 20:47 schreef Reya het volgende:
Om even terug te keren naar modern conservatisme; een stroming die zich de afgelopen jaren enigszins heeft weten te manifesteren toont een algemene tendens zich sterk te richten op de naoorlogse periode, uiteraard in het bijzonder de jaren zestig. Het welbekende beeld daarbij is dat deze naoorlogse periode niet zonder meer voorspoed heeft gebracht, en daar worden een aantal argumenten bij geponeerd die vaak wijzen in de richting van bijvoorbeeld oppervlakigheid, materialisme, en een erosie van normen en waarden.
Dat is logisch: het conservatisme is immers een houding ten opzichte van het huidige politieke, sociale en culturele klimaat. In de 19de eeuw was dat de Franse Revolutie, in de late 20ste eeuw de culturele revolutie.
quote:
Mijn vraag is dan, is dat wel een zo ernstige tendens? Oppervlakkigheid en materialisme zijn wellicht voor veel mensen een schrikwekkend beeld, blijkbaar stelt het mensen toch in zekere zin tevreden, gezien er nou niet echt een breed gedragen fundamentele herbronning lijkt plaats te vinden.


Dat die herbronning er niet is zegt weinig over de noodzaak er van en de behoefte er aan. Die behoefte is er in ieder geval. Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof? Al hun boeken antwoorden aan een fundamenteel onbehagen dat men in onze tijd ervaart. Ons leven lijkt prachtig, onze wereld een zee van vrijheid - maar achter de facade gaat een keiharde wereld van egoïsme, strijd en leegheid schuil. Dat is de grondtoon die uit de boeken van bovengenoemde schrijvers spreekt.

Een enorme omslag in cultuur en mentaliteit is mogelijk. De culturele revolutie is daar een bewijs van. Een nieuwe omslag is niet gekomen. Wij hebben namelijk onze ketenen afgedaan en ons in de armen gestort van die verleidelijke, wulpse vrouw die ons eeuwig geluk belooft - dat is, de commercie. Zij propt een dot met opium in onze mond zodat we in een vredige roes blijven.
quote:
Deze ontwikkelingen zijn onlosmakelijk verbonden, en ik acht het wat eenzijdig om uitsluitend de minder rooskleurige zijde te benadrukken.
De afgelopen decennia is er echter amper oog geweest voor de schaduwzijden van het moderne leven. We kennen allemaal wel de verworvenheden: individuele keuzevrijheid, vrouwenemancipatie, economische welvaart, etcetera. De keerzijden van deze verworvenheden zijn echter lang niet gezien. Ze sluimerden als een sentiment, een ongearticuleerd gevoel in het gevoelsleven van veel mensen. Pas in de jaren '90 kwam zij op volle kracht naar buiten, in romans als American Psycho en de muziek van bands als Nirvana.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63358715
quote:
Op woensdag 19 november 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Niet dus. De 'politieke praxis' was gebaseerd op dezelfde mensopvatting, van een individu die onlosmakkelijk verbonden is aan de gemeenschap. Alles wat uit die gemeenschap voortvloeit is vervolgens ongelimiteerd en gerechtvaardigd.
Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen. Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.
quote:
Juist, en sindsdien hebben modernere denkers zich afgevraagd hoe de Griekse situatie te voorkomen en is daardoor het concept van de individu uitgevonden.
Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.
Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_63359412
quote:
Op woensdag 19 november 2008 22:01 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je snapt het niet. Je snapt niet dat het doel waarmee Aristoteles over politiek, samenleving en constitutie schreef juist het vinden van een manier om de gemeenschap in goede banen te leiden was. Als een van de grootste denkers over rechtvaardigheid was Aristoteles dan wel de laatste die 'alles wat uit de gemeenschap voortvloeit' rechtvaardig te noemen.
Zoals ik al zei: Aristoteles was geen democraat
quote:
Dat ontdoet rechtvaardigheid sowieso van haar betekenis. Nee, de gedachte dat alles wat uit de gemeenschap voortvloeit rechtvaardig is, vinden we pas Rousseau.
Daar komt het propagandafoldertje weer. Totaal verkeerde weergave van Rousseau, (ook) hij had het over civic vrtue.

quote:
[..]

Alleen in jouw denkwereld van speelgoed en de zandbak hebben de 'moderne denkers' zich kunnen afvragen hoe de 'Griekse situatie' op te lossen en daarbij 'het concept van individu' hebben 'uitgevonden'.
Grote bek heb je weer.
quote:
Het concept van het individu heeft eerder haar wortels in de Renaissance, en is in de loop der tijd verder ontwikkelt. Zij hangt nauw samen met de economische, sociale, culturele en religieuze ontwikkelingen in de periode 1300-1900. Het is dus zeer simplistisch om te denken dat de 'moderne denkers' (die in werkelijkheid de meest verscheidene dingen dachten over dit onderwerp) de opgave van de 'Griekse situatie' kregen en dat even opgelost hebben zoals je een kruiswoordpuzzel oplost.
Het hangt allemaal samen ja. Ik ben van mening dat het weldegelijk een kruiswoordpuzzel was. Vandaar dat inderdaad allerlei moderne denkers er ieder afzonderlijk anders over dachten over hoe om te gaan met de moderniteit. Als je het leest dan zie je ook genoeg verwijzingen staan naar het absolutistische Frankrijk, het chaotische Griekenland, het stabiele doch verwaande Rome, de kracht van Engeland in die tijd... men vroeg zich terdege af hoe om te gaan met de nieuwe Westfaalse orde en hoe daarin de kennis van de Grieken en Romeinen in te passen, of juist niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')