Sociaal-liberaal vs conservatief: haat en nijd?

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
AlgenBomen zijn de longen van de wereld.

De rol van algen wordt de laatste tijd vele malen groter geacht dan van bomen in zuurstofproductie (~80%). Dat neemt niet weg dat met name het tropisch regenwoud (de Taiga is trouwens ook gigantisch groot) nog steeds ontzettend belangrijk is wat biodiversiteit, voorkoming van gronderosie e.d. betreft en de ontbossing meestal gepaard gaat met milieuvervuiling van een ander soort; allemaal reden om heel voorzichtig met de oerwouden om te gaan. De slogan longen van de aarde is echter een beetje gedateerd.

Hoe kom je aan die kennis?

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je aan die kennis?

Ik lees veel. Vandaag nog gelachen bij een symposium over bouwen. Alle feitenvragen gewoon goed, waar de adviesbureaus relatief veel ernaast zaten. Moest ik wel even om lachen. Als het mijn interesse heeft, dan weet ik dingen. Af en toe ben ik gewoon een enorme nerd.

Overigens, ik wil niet bagatelliseren wat er gebeurt in de tropische regenwouden. Daar speelt veel meer dan het verdwijnen van bomen. Ik stelde dan ook met nadruk in de westerse wereld (beter zou zijn: de welvarende landen).

Maar het is ook hoopvol deze constatering. Als er welvaart komt, komt na de milieuschade ook weer aandacht voor het milieu.

DS4, ik had het tegen Iblis. Tegen jou had ik de vraag waar je vandaan haalt dat het aantal bos met 50% is toegenomen.

quote:

Overigens, ik wil niet bagatelliseren wat er gebeurt in de tropische regenwouden. Daar speelt veel meer dan het verdwijnen van bomen.

Hoezo er speelt veel meer? Er speelt juist bijzonder weinig, er woont geen kip (behoudens wat ongeletterde peniskokerstammen), juist daarom kan men er zo makkelijk zijn gang gaan.

quote:

Ik lees veel. Vandaag nog gelachen bij een symposium over bouwen. Alle feitenvragen gewoon goed, waar de adviesbureaus relatief veel ernaast zaten. Moest ik wel even om lachen. Als het mijn interesse heeft, dan weet ik dingen. Af en toe ben ik gewoon een enorme nerd.

Duik je dan ook de bibliotheken in? Of laat je iemand anders zeg maar de relevante stukken uitzoeken.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, ik had het tegen Iblis. Tegen jou had ik de vraag waar je vandaan haalt dat het aantal bos met 50% is toegenomen.

Dan lijkt mij het antwoord nog steeds passen.

De stijging in bebossing in NL is ook prima te plaatsen. In 1957 begon de nationale boomfeestdag en dat heeft geleid tot 10 miljoen meer bomen.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:06 schreef Klopkoek het volgende:

Hoezo er speelt veel meer? Er speelt juist bijzonder weinig, er woont geen kip (behoudens wat ongeletterde peniskokerstammen), juist daarom kan men er zo makkelijk zijn gang gaan.

Er speelt meer in de zin van gevolgschade... En dat is niet bepaaldelijk beperkt tot mensen. Er zijn b.v. dieren die daar wel prettig zaten.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:08 schreef Klopkoek het volgende:

Duik je dan ook de bibliotheken in? Of laat je iemand anders zeg maar de relevante stukken uitzoeken.

Als het om privé interesses gaat duik ik zelf de bibliotheek in (of: koop ik gewoon de boeken, ik heb nogal wat boekenkasten). Voor mijn werk laat ik uiteraard dingen uitzoeken en lees ik het zelf nog even ter controle. Hoewel ik ook geregeld mijzelf niet kan bedwingen en toch de bibliotheek in duik, of de kluwerdatabase lastig val...

Topic gekaapt door milieufanaten en bibliofielen

quote:

Als het om privé interesses gaat duik ik zelf de bibliotheek in (of: koop ik gewoon de boeken, ik heb nogal wat boekenkasten). Voor mijn werk laat ik uiteraard dingen uitzoeken en lees ik het zelf nog even ter controle. Hoewel ik ook geregeld mijzelf niet kan bedwingen en toch de bibliotheek in duik, of de kluwerdatabase lastig val...

Ik heb ook al een hele verzameling. Maar wat ik altijd lastig vind is om uit te zoeken en te weten welke boeken van een bepaald onderwerp nou echt goed zijn, meestal vergt dat even onderzoekswerk. Maarja, mijn interesses zijn ook niet zo heel breed dus op een gegeven moment hou je het vanzelf een beetje bij en weet je zelf wel ongeveer wat er is.

quote:

Topic gekaapt door milieufanaten en bibliofielen

Rentmeesterschap en wijsheid zijn conservatieve deugden

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je aan die kennis?

Dat heb ik ‘ergens’ gelezen. Wat ik nu kan vinden is:

National geographic, die spreekt echter over 50%; en een artikel Sciene Daily (dat spreekt wel over ~80%), maar ik heb het vaker gelezen. Je merkt ook dat de kreet 'longen van de aarde' stilaan verdwenen is.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:28 schreef Scaurus het volgende:
Ja hoor, het machientje gaat weer draaien en de Nederlander is weer als de creationist die met Genesis 1 in de hand de ontwikkelingen in de evolutionaire biologie van de laatste 50 jaar weergeeft

Juist, je bent geen creationist. Dat is alvast je eerste stapje richting de moderne wereld.

quote:

Conservatieven zijn vaak juist de strengste critici van de gevestigde orde. Zie Paars.

Laat ik het anders stellen: conservatieven walgen van de moderniteit. Dat hele veranderingsproces dat geschiedenis heet is ergens rond 1800 in een stroomversnelling gekomen en dat is het moment dat de conservatieven zoiets hadden van 'nu gaat het mij te snel hoor'. Rond 1800 ging men van een statisch wereldbeeld naar een dynamisch wereldbeeld en met deze verandering bleek er opeens veel meer te veranderen in de wereld. Conservatieven echter, denken dat er voor 1800 niets veranderde, dat de wereld toen ook statisch was. Sterker nog: er is een soort "manier van doen" die echt bij ons leven hier op aarde "hoort", de organische manier van doen. De grote veranderingen van de afgelopen twee eeuwen zijn een vervreemding van de manier zoals het hoort.

Conservatieven willen dat we terugkeren naar de waarden van het verleden, naar een meer gemeenschappelijke levensstijl en hechten daarom minder waarde aan keuzevrijheid en zelfontplooiing: de gemeenschap is belangrijker dan het individu. Zij denken te weten wat goed is voor de mensen en als een herder willen ze de kudde naar een veridealiseerde versie van het verleden brengen, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben hoe ze deze samenleving weer willen omvormen tot de idylle en daarom maar blijven steken bij het afpakken van vrijheden en het subsidiëren van religieuze organisaties. Belangrijk om te weten hierbij: "conservatieven" zijn de mensen die goede kritieken schrijven op progressieve ideeën enzo, de mensen die het politieke ideaal gaan uitwerken met regeringsmacht noemen we "neo-conservatieven". Aangezien “echte” conservatieven niet geloven in "maakbaarheid", kunnen ze per definitie geen beleid formuleren.

quote:

Heden ten dage is het vaak juist de sociaal-liberale elite die het klootjesvolk hekelt en de rechtse en conservatieve politici (Wiegel, Bolkestein, Fortuyn) die opkomen voor de mensen in het land, zoals de socialisten vroeger opkwamen voor de paupers.

De sociaal-liberale elite en de rechts-liberale elite in dit land strijden om de stem van het klootjesvolk, of ze voor hun belangen opkomen, lijkt me zeer de vraag. Overigens denk ik zelf ook dat veel mensen maar weinig weten van beleidstechnische zaken, maar ik denk wel dat ze tot dit weten in principe in staat zijn.

quote:

Ah, hier komt de westerling weer om de hoek kijken die elke religieuze uiting en nationale trots per definitie als 'fanatiek' ziet.

Groepsdenken staat mij niet zo aan, temeer omdat het zich erg vaak tegen andere groepen keert. Ik betreur het dat velen zich overgeven aan religieuze en nationalistische voorstellingen. Religieuze uitingen zie ik inderdaad als "fanatiek". Als het nou een geheel van onschuldige rituelen was, okay, maar religie eist toewijding aan hogere machten die niet bestaan en uitbanning van andersdenken. Nationalisme bestaat vooral wanneer het zich afkeert tegen een "ander", of dit nu de minderheid is die niet tot "het eigen volk" gerekend wordt of de meerderheid die buiten "de eigen grenzen" leeft. Beiden zijn ideologische wangedrochten en dienen te verdwijnen.

quote:

Ach ja, in progressieve ogen is elke traditie onbenullig. De teloorgang van de vakbond of verval van het kerkelijk leven, wie ligt daar nou wakker van?

Niks daarvan. Veel tradities zijn nuttig, maar niet omdat ze een traditie zijn. Ze zijn om andere redenen van nut. Zaken enkel verdedigen, omdat ze tradities zijn, dat is wat conservatieven doen.

quote:

Ik zal maar niet om een bron of quote vragen, want dit komt regelrecht uit de progressieve onderbuik. Fascisme, Holocaust, Hitler!

Het waren wel de conservatieven die hem aan de macht brachten Oorlogen, martelpraktijken, het zonder proces opsluiten van 'terroristen', het inperken van vrijheden ten behoeve van veiligheid en orde, het neerslaan van demonstraties... conservatieven weten het altijd prachtig te rechtvaardigen, mits het door "rechtse" regimes wordt gedaan natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 21-11-2008 23:24:27 ]

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:18 schreef lightbearer het volgende:
Dat hele veranderingsproces dat geschiedenis heet is ergens rond 1800 in een stroomversnelling gekomen en dat is het moment dat de conservatieven zoiets hadden van 'nu gaat het mij te snel hoor'.

Conservatieven als Burke waren inderdaad van mening dat het te snel ging met de Franse Revolutie. Wanneer je de complexe ecologie op een tropisch eiland zomaar verstoord met 'goede ideeën' als het uitzetten van roofdieren, dan maak je meer kapot dan je verbetert. Zo zagen Burke e.a. het ook met de sociale en politieke orde.

quote:

Rond 1800 ging men van een statisch wereldbeeld naar een dynamisch wereldbeeld en met deze verandering bleek er opeens veel meer te veranderen in de wereld.

Zo te zien mis je zelfs een rudimentaire kennis van de ideeëngeschiedenis. Een overgang van een statisch naar dynamisch wereldbeeld was er namelijk niet, al helemaal niet in 1800. Er is nooit zoiets als een statisch wereldbeeld geweest. Anders dan Verlichtingsdenkers ons willen doen geloven was men al ver voor 1800 on the move, was er een diversiteit aan ideeën en waren er overgangen. Te noemen zijn: de overgang van middeleeuws naar modern politiek denken o.l.v. Machiavelli en Hobbes; de wetenschappelijke revolutie; de overgang van premodern denken naar Verlichting. Geen van alleen speelde 'rond 1800'.

quote:

Conservatieven echter, denken dat er voor 1800 niets veranderde, dat de wereld toen ook statisch was.

Precies, en daarom was Edmund Burke voor 1800 ook niet voor verandering in de Engelse betrekkingen met Amerika, prees hij niet de Glorious Revolution van 1666, zag hij niet de enorme verandering die de Franse Revolutie teweegbracht.

quote:

Conservatieven willen dat we terugkeren naar de waarden van het verleden, naar een meer gemeenschappelijke levensstijl en hechten daarom minder waarde aan keuzevrijheid en zelfontplooiing: de

De conservatieven willen niet terugkeren van waarden van weleer, maar zien juist de waarden van toen als iets waardevols dat wij verloren hebben. Een waarde als trouw kunnen wij weer terugwinnen. Conservatieven zijn niet zo naïef te denken dat trouw in haar 17de eeuwse verschijningsvorm dan weer terug zal keren.

quote:

gemeenschap is belangrijker dan het individu.

Conservatieven erkennen dat de maatschappij een eigen dynamiek en werking heeft, dat zij niet de verzameling atomen is die libertariërs voorstellen. Een gezonde gemeenschap is uiteindelijk in het volledige voordeel van het individu zelf. Het individu kan niet floreren zonder de gemeenschap.

quote:

Zij denken te weten wat goed is voor de mensen en als een herder willen ze de kudde naar een veridealiseerde versie van het verleden brengen, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben hoe ze deze samenleving weer willen omvormen tot de idylle en daarom maar blijven steken bij het afpakken van vrijheden en het subsidiëren van religieuze organisaties.

Hier wordt het conservatisme voor het gemak even op één hoop gegooid met utopische ideologieën als het libertarisme, anarchisme en marxisme. Conservatieven hebben een visie op het goede leven, nou, dan moeten ze wel naar een utopie streven!

quote:

Belangrijk om te weten hierbij: "conservatieven" zijn de mensen die goede kritieken schrijven op progressieve ideeën enzo, de mensen die het politieke ideaal gaan uitwerken met regeringsmacht noemen we "neo-conservatieven". Aangezien “echte” conservatieven niet geloven in "maakbaarheid", kunnen ze per definitie geen beleid formuleren.

Je kan niet serieus zijn. What's next, socialisten zijn theoretici die per definitie geen beleid kunnen formuleren en alleen communisten kunnen de socialistische idealen uitwerken? Bullshit.

Het neoconservatisme is een zelfstandige ideologische stroming (of vertakking). Zij heeft eigen ideeën en een eigen uitvoering. Zo ook het conservatisme. Met enige kennis van de geschiedenis had jij misschien moeten weten dat het conservatisme een lange lijst aan politici kent die een conservatief beleid formuleerden. Benjamin Disraeli, WInston Churchill, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Ronald Reagan, und so weiter. De merites van hun beleid kan je ter discussie stellen, maar dat het conservatisme een politieke filosofie met een lange staat van politieke dienst is, is evident.

quote:

Religieuze uitingen zie ik inderdaad als "fanatiek". Als het nou een geheel van onschuldige rituelen was, okay, maar religie eist toewijding aan hogere machten die niet bestaan en uitbanning van andersdenken.

In mijn woordenboek is een fanaticus nog altijd iemand 'door een blinde ijver voor een geloof of idee bezield'. Ik hoef maar naar de losse omgang van de meeste mensen met hun geloof en de allesbehalve blinde ijver waarmee andere gelovigen hun geloof betwijfelen te wijzen om te laten zien dat dat natuurlijk bogus is.

Religie is net politiek. Je hebt genoeg fanatici die chaos en leed brengen. Het grootste deel van de politiek is echter vrij bedaard, gematigd en pragmatisch. Met religie is het niet anders.

quote:

Het waren wel de conservatieven die hem aan de macht brachten Oorlogen, martelpraktijken, het zonder proces opsluiten van 'terroristen', het inperken van vrijheden ten behoeve van veiligheid en orde, het neerslaan van demonstraties... conservatieven weten het altijd prachtig te rechtvaardigen, mits het door "rechtse" regimes wordt gedaan natuurlijk.

De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis. Het dient even toegevoegd te worden dat zowel Hitler als Mussolini oorspronkelijk vrij socialistisch waren. Maakbaarheidsideaal, vooruitgangsgeloof, collectivisme, utopisme, etatisme: het zat allemaal in hun rugzakje.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:46 schreef Scaurus het volgende:


De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis.

Hitler was een superconservatief... verheerlijking van het Keizerrijk en het eerste Rijk en dat moest wederopstaan in het derde rijk.
Ook een verheerlijking van het vroegere autoritaire bestuurssysteem , militairisme, veroveren van wat duits was en de rest van europa en voor behoud van de klassemaatschappij..
Inherent aan duits toenmalig conservatisme is nieuwlichters als marxisten (communisten en de echte socialisten) als de grote schuldigen te beschouwen aan wat verloren was (keizerrijk) en wat dreigt verloren te gaan..de ondergang van 'cultuur' nu.. Een speciale vorm van conservatisme is het als bedreigend ervaren van bepaalde vreemdelingen en nog wel van het soort die God verraden hebben... onder het nazisme werd dit conservatisme tot in het gruwelijke verder ontwikkeld..

De conservatief die de waarden en normen van vroeger weer wilt doen herleven met hulp van de staat is natuulijk net zo een etatist en gelooft in de maakbaarheid van zijn nieuwe orde..

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:46 schreef Scaurus het volgende:

Conservatieven als Burke waren inderdaad van mening dat het te snel ging met de Franse Revolutie. Wanneer je de complexe ecologie op een tropisch eiland zomaar verstoord met 'goede ideeën' als het uitzetten van roofdieren, dan maak je meer kapot dan je verbetert. Zo zagen Burke e.a. het ook met de sociale en politieke orde.

Dat getuigt inderdaad van een laag vertrouwen in de mens. Wat betreft de Franse Revolutie kan ik dat zeker begrijpen, gezien de bloedigheid ervan, maar om die conclusie nou te verbinden aan “de mens” als geheel... Ik denk dat de mens op organisatorisch gebied wel eens betere werken heeft laten zien.

quote:

Zo te zien mis je zelfs een rudimentaire kennis van de ideeëngeschiedenis. Een overgang van een statisch naar dynamisch wereldbeeld was er namelijk niet, al helemaal niet in 1800. Er is nooit zoiets als een statisch wereldbeeld geweest. Anders dan Verlichtingsdenkers ons willen doen geloven was men al ver voor 1800 on the move, was er een diversiteit aan ideeën en waren er overgangen. Te noemen zijn: de overgang van middeleeuws naar modern politiek denken o.l.v. Machiavelli en Hobbes; de wetenschappelijke revolutie; de overgang van premodern denken naar Verlichting. Geen van alleen speelde 'rond 1800'.

Ik weet dat de wereld on the move was indertijd, maar het wereldbeeld bleef relatief statisch. Men had niet het idee dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was. Dit aardse leven was een door God geschapen ordening, met koningen en hertogen, oorlogen en oogsten. Wanneer men iets wilde veranderen dan wilde men terugkeren naar een soort Gouden Verleden. Dit is goed te zien bij de Renaissance en de Reformatie, terugkeer naar de klassieke oudheid en naar de vroege kerk, maar ook in de Glorious Revolution, waar men zich beriep op oude rechten tegenover een "despotische" vorst.

Met de verlichting en haar verspreiding, haar explosie in de Franse Revolutie, zien we een lineair tijdsbeeld ontstaan, in tegenstelling tot cyclische tijdsbesef van eertijds. Men ontdekt dat de maatschappij in haar grondbeginselen “maakbaar” is, dat er nieuwe manieren van leven door de mens te ontwikkelen zijn. In literatuur, wetenschap en politiek is vanaf het begin van de negentiende eeuw een sterke nadruk op "ontwikkeling" en "vernieuwing" komen te liggen.

quote:

Precies, en daarom was Edmund Burke voor 1800 ook niet voor verandering in de Engelse betrekkingen met Amerika, prees hij niet de Glorious Revolution van 1666, zag hij niet de enorme verandering die de Franse Revolutie teweegbracht.

Vanaf de achttiende eeuw kon men zeker verandering aanschouwen, maar het was een radicale breuk met het verleden, dat besefte Burke maar al te goed. Het radicale dat uit Revolutie en Verlichting is voortgekomen is een "project" dat wel de modernisering is genoemd en waar conservatieven niet zoveel mee op hebben. De tijd daarvoor was meer statisch, meer organisch, minder vervreemdend.

quote:

De conservatieven willen niet terugkeren van waarden van weleer, maar zien juist de waarden van toen als iets waardevols dat wij verloren hebben. Een waarde als trouw kunnen wij weer terugwinnen. Conservatieven zijn niet zo naïef te denken dat trouw in haar 17de eeuwse verschijningsvorm dan weer terug zal keren.

Sommigen zijn wel zo naïef. Toch denk ik niet dat het erg slecht gesteld is met de waarden van de moderne westerse individu, zeker niet wanneer vergeleken met het verleden. Als er waarden zijn verloren die nu belangrijk zijn dan is het natuurlijk niet verkeerd om die te propageren, maar volgens mij hebben conservatieven doorgaans “een andere manier” om dingen op waarde te schatten dan ik.

quote:

Conservatieven erkennen dat de maatschappij een eigen dynamiek en werking heeft, dat zij niet de verzameling atomen is die libertariërs voorstellen. Een gezonde gemeenschap is uiteindelijk in het volledige voordeel van het individu zelf. Het individu kan niet floreren zonder de gemeenschap.

Nou, de gemeenschap is er ook nog gewoon. Alleen is het nu meer een flexibele netwerkstructuur, in plaats van een gesloten dorpjesmodel. Het gaat er meer om hoe bepalend de gemeenschap (en dus de leidende elementen daarbinnen) zijn voor het doen en laten van het individu. Liberalen vinden dat het individu zijn eigen leven moet kunnen scheppen en dat hij daarin gerespecteerd dient te worden. Dit is wat mensen willen en waarin ze hun mogelijkheden kunnen ontdekken. Een gemeenschap met grote sociale druk zullen mensen willen verlaten als ze elders vrij kunnen zijn.

quote:

Hier wordt het conservatisme voor het gemak even op één hoop gegooid met utopische ideologieën als het libertarisme, anarchisme en marxisme. Conservatieven hebben een visie op het goede leven, nou, dan moeten ze wel naar een utopie streven!

Het veridealiseren van het verleden kan utopische trekken aannemen, maar over het algemeen geloven conservatieven inderdaad in een dystopie. Het leven is een tranendal, we moeten niet te veel verwachten van de mens, grote veranderingen zijn niet goed voor de mens. Nee, als er één manier is om de status quo te behouden, dan is deze manier van denken het wel!

quote:

Je kan niet serieus zijn. What's next, socialisten zijn theoretici die per definitie geen beleid kunnen formuleren en alleen communisten kunnen de socialistische idealen uitwerken? Bullshit.

Het neoconservatisme is een zelfstandige ideologische stroming (of vertakking). Zij heeft eigen ideeën en een eigen uitvoering. Zo ook het conservatisme. Met enige kennis van de geschiedenis had jij misschien moeten weten dat het conservatisme een lange lijst aan politici kent die een conservatief beleid formuleerden. Benjamin Disraeli, WInston Churchill, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Ronald Reagan, und so weiter. De merites van hun beleid kan je ter discussie stellen, maar dat het conservatisme een politieke filosofie met een lange staat van politieke dienst is, is evident.

Het was inderdaad niet serieus. Ik bedoelde meer te zeggen dat je je wel makkelijk van het neoconservatisme kan distantiëren, maar dat het veel idealen deelt met andere stromingen binnen het conservatisme. Waar het de uitvoering betreft zijn alle door jouw genoemde politici sterk op maakbaarheid gericht geweest, wat logisch is want het politiek systeem als zodanig is gebaseerd op maakbaarheid.

quote:

In mijn woordenboek is een fanaticus nog altijd iemand 'door een blinde ijver voor een geloof of idee bezield'. Ik hoef maar naar de losse omgang van de meeste mensen met hun geloof en de allesbehalve blinde ijver waarmee andere gelovigen hun geloof betwijfelen te wijzen om te laten zien dat dat natuurlijk bogus is.

Religie is net politiek. Je hebt genoeg fanatici die chaos en leed brengen. Het grootste deel van de politiek is echter vrij bedaard, gematigd en pragmatisch. Met religie is het niet anders.

Werkelijk? Ik zie toch werkelijk mensen die door blinde ijver voor een geloof zijn bezield, als ik met religieuze mensen omga. Het komt me nogal bizar over dat ze hun redelijke vermogens zo gemakkelijk terzijde schuiven om een blind geloof in de woorden uit een boek aan te dragen als argument. Hieruit destilleren zij vervolgens weer de opvatting dat omdat “iedereen” ondergeschikt is aan die god uit dat boek, “iedereen” zich aan die regels uit dat boek dient te houden. Vrij fanatiek, als je het mij vraagt.

quote:

De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis. Het dient even toegevoegd te worden dat zowel Hitler als Mussolini oorspronkelijk vrij socialistisch waren. Maakbaarheidsideaal, vooruitgangsgeloof, collectivisme, utopisme, etatisme: het zat allemaal in hun rugzakje.

Elke politieke filosofie streeft een bepaald ideaal na. Politiek is geen organische wetmatigheid, het is constant keuze's maken en altijd streeft deze politiek het scheppen van een bepaalde maatschappij na. In die zin is politiek maakbaarheid.

TVP, interessante discussie.

Ik als sociaal-liberaal gruwel in ieder geval van concervatieven. Het staat gelijk aan stilstand, en stilstand is fataal voor een samenleving. Ieder mens moet vrij zijn te doen wat hij wilt met de voorwaarde een ander niet tot last te zijn (Ieder ander) of te benadelen.

Concervatieven willen achter de achterdeur kijken, en dat kan niet imo bij een vrije samenleving. Een echte vrije samenleving (met een vangnet voor de aller aller zwaksten) is sociaal-liberaal. Een zogenaamde vrije samenleving met concervatieven is een farce.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:38 schreef Bluesdude het volgende:
Hitler was een superconservatief... verheerlijking van het Keizerrijk en het eerste Rijk en dat moest wederopstaan in het derde rijk.

Het concept van een 'Derde Rijk' was een vernislaagje om alles een beetje te rechtvaardigen. De kern van het fascisme is het maakbaarheidsideaal, utopisme, extreem etatisme (de staat als enige drijvende kracht in de wereld) en een virulent antiliberalisme waartegenover radicaal collectivisme staat. Welbeschouwd deelt het conservatisme niet één van deze wezenskenmerken.

quote:

Ook een verheerlijking van het vroegere autoritaire bestuurssysteem , militairisme, veroveren van wat duits was en de rest van europa en voor behoud van de klassemaatschappij..

Het militarisme gekoppeld aan de verheerlijking van de staat was Hegeliaans. Hegel was natuurlijk geenszins conservatief. Oh, en de nationaal-socialisten zochten onder Hitler juist de klassemaatschappij op te heffen, net als de marxisten en socialisten dat wouden.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 01:38 schreef lightbearer het volgende:
Ik weet dat de wereld on the move was indertijd,

Sorry, maar dat is echt Hegeliaanse bullshit. Alsof er 'de' geschiedenis zich als een soort menselijk lichaam vooruit naar een eindpunt beweegt. Onzin, natuurlijk. De wereld was helemaal niet on the move. Ja, er veranderde van alles in het Assemblee Nationale, maar in Bretagne veranderde er geen ruk.

quote:

maar het wereldbeeld bleef relatief statisch.

Aannemend dat je hier refereert aan conservatieve denkers, is dit eveneens bullshit. Wereldbeelden zijn nooit statisch. Al het denken is constant in beweging. Ook bij islamfundamentalisten.

quote:

Men had niet het idee dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was. Dit aardse leven was een door God geschapen ordening, met koningen en hertogen, oorlogen en oogsten. Wanneer men iets wilde veranderen dan wilde men terugkeren naar een soort Gouden Verleden.

Hier spreek je jezelf dus enorm tegen. Je stelt dat men niet het idee had dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was, en zegt even later dat men wilde veranderen.

De gedachte dat conservatieven geen verandering zien haalt zichzelf al onderuit. Conservatieven zijn van mening dat de huidige orde behouden moet worden in het gezicht van destructieve krachten (bijv. maakbaarheidsdenken en revolutionair denken). Wanneer die krachten door conservatieven niet gezien zouden worden (zoals jij stelt), dan zouden ze niet conservatief zijn. Het is net als met verlicht zijn: dat kan je jezelf alleen noemen als je weet hebt van het begrip 'duisternis'.

quote:

Met de verlichting en haar verspreiding, haar explosie in de Franse Revolutie, zien we een lineair tijdsbeeld ontstaan, in tegenstelling tot cyclische tijdsbesef van eertijds. Men ontdekt dat de maatschappij in haar grondbeginselen “maakbaar” is, dat er nieuwe manieren van leven door de mens te ontwikkelen zijn. In literatuur, wetenschap en politiek is vanaf het begin van de negentiende eeuw een sterke nadruk op "ontwikkeling" en "vernieuwing" komen te liggen.

Quatsch. Het cyclische tijdsbesef is al een vroege dood gestorven in de late oudheid. Het waren de christenen die het lineaire tijdsbeeld introduceerden, de tijd weergaven als een proces dat stadia doorloopt en uiteindelijk uitkomt op een eindpunt. Het vooruitgangsdenken van de Verlichting is dan in wezen een secularisatie van het christelijke tijdsbeeld.

quote:

Het veridealiseren van het verleden kan utopische trekken aannemen, maar over het algemeen geloven conservatieven inderdaad in een dystopie. Het leven is een tranendal, we moeten niet te veel verwachten van de mens, grote veranderingen zijn niet goed voor de mens. Nee, als er één manier is om de status quo te behouden, dan is deze manier van denken het wel!

Het is eigenlijk wel vreemd. Hier worden conservatieven verweten dat ze niet grote luchtkastelen bouwen en niet optimistisch zijn over de mens. Hiermee brengen ze geen werkelijke vooruitgang. Als je denkt dat je toch niet meer dan schoonmaken kan, dan blijf je ook je hele leven schoonmaker: die gedachte. Kijken wij echter naar utopisch en optimistisch denken, dan zien wij dat dit denken een enorme lijst van genocide, terreur en onderdrukking heeft. Wie streeft naar de hemel op aarde, krijgt altijd een hel.

Het conservatisme is uitgevonden voor ouwe kankerpitten, voor zwartkijkers en illusielozen. Dat slechts weinigen deze kijk op het leven toegedaan zijn, is een van de redenen dat het 'pure' conservatisme op niet veel aanhang kan rekenen. Slechts weinigen durven de harde werkelijkheid onder ogen te zien: de meeste mensen vluchten weg in idealen en illusies.

quote:

Werkelijk? Ik zie toch werkelijk mensen die door blinde ijver voor een geloof zijn bezield, als ik met religieuze mensen omga. Het komt me nogal bizar over dat ze hun redelijke vermogens zo gemakkelijk terzijde schuiven om een blind geloof in de woorden uit een boek aan te dragen als argument. Hieruit destilleren zij vervolgens weer de opvatting dat omdat “iedereen” ondergeschikt is aan die god uit dat boek, “iedereen” zich aan die regels uit dat boek dient te houden. Vrij fanatiek, als je het mij vraagt.

De bekende karikatuur komt weer om het hoekje kijken. 't Wordt ook wel bevestigd als je de juiste mensen zoekt. Elke kerk kent wel de unquestioning believer en de bejaarde ouderling die met het Woord in de hand de jongens en meisjes op catechisatie waarschuwt voor de bioscoop en danszaal (de brede weg).

Wanneer je je echter onder (meer intelligente) universitair-opgeleiden begeeft die een oprechte interesse hebben in filosofie en wetenschap, dan zie je echter dat men zich vaak verrassend twijfelend en 'kwetsbaar' opstelt. Men durft fundamenteel te twijfelen. Hierbij blijft men weliswaar vaak een beetje hangen in het geloof dat ze bij de opvoeding hebben meegekregen, maar ze proberen het in ieder geval. Volledig loskomen van de denkbeelden van je opvoeding is natuurlijk niet mogelijk. Dat kan de christen niet, maar ook de democraat en de westerling niet.

Het fanatisme is dus geen universeel kenmerk van gelovigen.

quote:

Elke politieke filosofie streeft een bepaald ideaal na. Politiek is geen organische wetmatigheid, het is constant keuze's maken en altijd streeft deze politiek het scheppen van een bepaalde maatschappij na. In die zin is politiek maakbaarheid.

Bullshit. Politiek is in wezen niet maakbaarheid. Politiek is het proces waardoor een groep beslissingen maakt over hun eigen bestuur, regering en wetten. Dat impliceert geenszins de gedachte dat de maatschappelijke orde door bewust menselijk handelen radicaal ten goede veranderd kan worden, dat wij een nieuwe maatschappij kunnen maken. Dat is het maakbaarheidsideaal. Het conservatisme ageert daar juist tegen. Politiek is juist het 'op de zaak passen', het zorgen dat alles redelijk goed blijft en indien mogelijk wat verbeterd wordt. Vergelijk het met de scheidsrechter bij voetbal. Die creëert niet het perfecte spel, maar waakt over de orde en geeft spelers daarmee de mogelijkheid om een leuke pot voetbal te spelen.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 18:41 schreef Paramnesia het volgende:
Ik als sociaal-liberaal gruwel in ieder geval van concervatieven. Het staat gelijk aan stilstand, en stilstand is fataal voor een samenleving. Ieder mens moet vrij zijn te doen wat hij wilt met de voorwaarde een ander niet tot last te zijn (Ieder ander) of te benadelen.

Concervatieven willen achter de achterdeur kijken, en dat kan niet imo bij een vrije samenleving. Een echte vrije samenleving (met een vangnet voor de aller aller zwaksten) is sociaal-liberaal. Een zogenaamde vrije samenleving met concervatieven is een farce.

Dat je nog niet eens normaal kan schrijven zegt genoeg over het succes van je mongoloïde poging om je onderbuik gevoelens over dit onderwerp met ons te delen. Geen stickertje voor jou vandaag

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 23:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat je nog niet eens normaal kan schrijven zegt genoeg over het succes van je mongoloïde poging om je onderbuik gevoelens over dit onderwerp met ons te delen. Geen stickertje voor jou vandaag

Wat heeft mijn spelling te maken met een mening over dit onderwerp. En dat zijn geen onderbuikgevoelens maar een bondige samenvatting van beide politieke richtingen.

En een poging meteen mongolide te noemen is ook niet een staaltje van goed discussieren.

_{En thnks, ik weet nu hoe het te schrijven.}

quote:

Op zondag 23 november 2008 01:21 schreef Paramnesia het volgende:
Wat heeft mijn spelling te maken met een mening over dit onderwerp.

Veel. Wie een centraal begrip in deze discussie niet kan hanteren, toont een enorm gebrek aan kennis. Ik bedoel, als jij driemaal stelt dat Barack Obamo de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, dan heb je toch helemaal geen recht van spreken in een discussie?

quote:

Op zondag 23 november 2008 01:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Veel. Wie een centraal begrip in deze discussie niet kan hanteren, toont een enorm gebrek aan kennis. Ik bedoel, als jij driemaal stelt dat Barack Obamo de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, dan heb je toch helemaal geen recht van spreken in een discussie?

Jongeman, ik heb een surinaamse achtergrond, ik heb veel op straat rondgehangen. Ik ben mij ervan bewust dat mijn spelling niet perfect is. Ik doe mijn best en ben dankbaar dat je mij op mijn spelling wijst. Maar ik ben niet dom.

Nu kan ik niet over de politieke stromingen praten met de geschiedenis van politieke stromingen als achtergrond. Maar ik heb wel een mening over dit onderwerp zonder er 20 filosofen en pundits erbij te halen.

Ik vind het oke als dit een discussie tussen politicologen wordt maar ik vind dat ik als 'leek' en gewone stemmer ook mee kan en mag doen in dit subforum.

Genoeg over dat. Simpele vraag. Mag een overheid in jou opinie dingen bepalen voor mensen bepalen qua moraal?