Sociaal-liberaal vs conservatief: haat en nijd?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 21:52 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is logisch: het conservatisme is immers een houding ten opzichte van het huidige politieke, sociale en culturele klimaat. In de 19de eeuw was dat de Franse Revolutie, in de late 20ste eeuw de culturele revolutie.
[..]



Dat die herbronning er niet is zegt weinig over de noodzaak er van en de behoefte er aan. Die behoefte is er in ieder geval. Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof? Al hun boeken antwoorden aan een fundamenteel onbehagen dat men in onze tijd ervaart. Ons leven lijkt prachtig, onze wereld een zee van vrijheid - maar achter de facade gaat een keiharde wereld van egoïsme, strijd en leegheid schuil. Dat is de grondtoon die uit de boeken van bovengenoemde schrijvers spreekt.

Een enorme omslag in cultuur en mentaliteit is mogelijk. De culturele revolutie is daar een bewijs van. Een nieuwe omslag is niet gekomen. Wij hebben namelijk onze ketenen afgedaan en ons in de armen gestort van die verleidelijke, wulpse vrouw die ons eeuwig geluk belooft - dat is, de commercie. Zij propt een dot met opium in onze mond zodat we in een vredige roes blijven.
[..]

De afgelopen decennia is er echter amper oog geweest voor de schaduwzijden van het moderne leven. We kennen allemaal wel de verworvenheden: individuele keuzevrijheid, vrouwenemancipatie, economische welvaart, etcetera. De keerzijden van deze verworvenheden zijn echter lang niet gezien. Ze sluimerden als een sentiment, een ongearticuleerd gevoel in het gevoelsleven van veel mensen. Pas in de jaren '90 kwam zij op volle kracht naar buiten, in romans als American Psycho en de muziek van bands als Nirvana.

Hier ontpop je je als een ideoloog pur sang met je 'een enorme omslag in mentaliteit is mogelijk'.

Zeg maar dag met je arrogante stelling 'conservatisme is geen ideologie'

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:22 schreef DS4 het volgende:

Welke bankdirecteur heeft volgens jou geld gekregen?

Ik weet alleen van steun aan banken, vooral ook om te voorkomen dat het betalingsverkeer in NL niet in zakt met als gevolg dat heel veel mensen, ook de minima, een probleem hebben...

Klopkoek? Of moet ik zeggen: Kletskoek?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:23 schreef Klopkoek het volgende:
Hier ontpop je je als een ideoloog pur sang met je 'een enorme omslag in mentaliteit is mogelijk'.

Zeg maar dag met je arrogante stelling 'conservatisme is geen ideologie'

Wat maakt de uitspraak 'een enorme omslag in mentaliteit is mogelijk' ideologisch? Het is nog altijd een geschiedkundige uitspraak. Ben ik een fascist als ik zeg dat een machtsovername door fascisten mogelijk is? Ben ik een revolutionair als ik zeg dat er enorme revoluties kunnen zijn?

Ik vraag me af of er geen misverstanden ontstaan doordat het traditionele conservatisme (waarin de waarde van traditionele instellingen en praktijken wordt benadrukt die geleidelijk geëvolueerd zijn en een uiting zijn van continuïteit en stabiliteit zijn) op een hoop wordt gegooid met het conservatisme van de neocons uit de Verenigde Staten dat min of meer een uiting is van een radicaal conservatisme, dat een soort maakbaarheidsconservatisme is; macht veroveren en de wil opleggen (lees: democratie brengen).

Neocon en conservatisme moeten dan ook los van elkaar gezien worden, net als het liberalisme en libertarisme. Wat neocon 'onconservatief' maakt, is 1) het maakbaarheidsideaal, 2) het universalisme, 3) het vooruitgangsdenken. Het neocon kent geen waardering voor de eigen tradities van een land: de liberale democratie is perfect voor elke staat, wat haar eigen verleden en organisch ontstane politieke en sociale orde ook mag wezen. Verder staat het neocon ingrepen voor (zoals de inval in Irak) die haaks staan op de conservatieve afkeer tegen het op grootse schaal knutselen aan de maatschappelijke orde.

Ter illustratie:

quote:

[Leo] Strauss was opposed to all grandiose schemes of political redemption. He was a conservative, not a neoconservative; he revered prudence as "the god of this lower world" and praised the classics for realising that "evil cannot be eradicated and therefore … one's expectations from politics must be moderate." The attempt to impose democracy across the globe would have struck him as folly.

(Strauss was een conservatief politiek filosoof en wordt vaak gezien als geestelijk vader van het neoconservatisme, deels ten onrechte.)

Dat begrijp ik ik betoogde ook min of meer hetzelfde, volgens mij. Het ging mij om waar precies de pijnpunten liggen wat betreft de afkeer.
Het enige inhoudelijke bezwaar, zo ik kan overzien, is dat het conservatisme verworden is tot een pejoratief of getrokken wordt in de traditionele in links-rechts verhoudingen.

@Scaurus

quote:

Waarom is American Psycho zo populair? Waarom wordt Houellebecq verslonden? Waarom is Verbrugge zowat de best verkopende Nederlandse filosoof?

Dit lijkt toch eerder een reclameverhaaltje hoor. .

quote:

Op donderdag 20 november 2008 01:02 schreef Scaurus het volgende:
Neocon en conservatisme moeten dan ook los van elkaar gezien worden, net als het liberalisme en libertarisme. Wat neocon 'onconservatief' maakt, is 1) het maakbaarheidsideaal, 2) het universalisme, 3) het vooruitgangsdenken. Het neocon kent geen waardering voor de eigen tradities van een land: de liberale democratie is perfect voor elke staat, wat haar eigen verleden en organisch ontstane politieke en sociale orde ook mag wezen. Verder staat het neocon ingrepen voor (zoals de inval in Irak) die haaks staan op de conservatieve afkeer tegen het op grootse schaal knutselen aan de maatschappelijke orde.

Wat ik van neocons heb begrepen is dat het liberals zijn die teleurgesteld zijn geworden in de wellfare state van fdr. De verzorgingsstaat maakt een mens afhankelijk, zwak, ziek en misselijk en leidt tot decadentie (hetgeen uiteraard lijkt op jouw decadentiekritiek). Door die decadentie wordt de roep om een sterke man aangewakkerd, bij andere mensen. En dat vinden zij een kwalijke zaak. Net als mensen als (Von) Hayek en Popper zijn zij nl. sterk beïnvloed door de opkomst van het fascisme en nazisme in het (midden-)Europa van het interbellaire tijdperk...

De nieuwe wet van Godwin.
Grappig topic trouwens.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 08:42 schreef Ryan3 het volgende:
Dit lijkt toch eerder een reclameverhaaltje hoor. .

Hoezo? Het onbehagen in onze cultuur is een logische verklaring voor de enorme populariteit van cultuurkritische boeken. Zie het als met Dan Brown's Da Vinci Code: het succes van dat boek komt ook niet uit de lucht vallen.

Scaurus, lichtelijk offtopic wellicht, maar wat vind jij dan bijvoorbeeld van Dalrymple zijn maatschappelijke kritiek?

OT: Ik kom veel te laat aankakken om me nog fatsoenlijk te mengen in de discussie, maar wat ik nog even wilde melden: Dat maakbaarheidsdenken waar jij in je eerste post over rept, is juist niét iets waar (sociaal)liberalen prat op gaan. Dat zou ik eerder aan communautaire stromingen toedichten. Zoals Hexagon ook al aangeeft, zijn met name sociaal-liberalen eerder pragmatisch, vanuit primair het liberale gedachtegoed.

Ik zou dan zelf haast zeggen dat in Nederland dat sociaal bij wijze van spreke voor liberaal is geplakt om onderscheid te maken met de VVD en haar gedachtegoed, dat behalve weinig liberaal, ook weinig sociaal is.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hoezo? Het onbehagen in onze cultuur is een logische verklaring voor de enorme populariteit van cultuurkritische boeken. Zie het als met Dan Brown's Da Vinci Code: het succes van dat boek komt ook niet uit de lucht vallen.

Nee, je zegt dat dat enorm goed verkopende boeken zijn, van die auteurs, maar je geeft niet aan dat dat zo is. Je zou willen dat het zo is. En als veel mensen deze boeken enorm gekocht hebben, halen ze er dan dezelfde boodschap uit als jij? Of juist tegengesteld?
En Dan Browns eerste boek, is dat niet gewoon een debunked stukje samenzweringsdenken op leuke manier verpakt? Waarvoor je gewoonlijk in BNW moet zijn, waar dat soort dingen voor waar worden gehouden? .

[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 20-11-2008 12:01:00 ]

dubbel

(zie je wheelgunner, dat werkt anders. .)

Tvp, ik wil later ook wel even wat uitgebreider reageren. Voor nu wil ik zeggen dat dit een uitstekend topic is van zeer hoog niveau. De denigrerende toontjes en smileys blijven grotendeels achterwege (tot Klopkoek langskwam ) en de discussie is erg interessant

Volgens mij zitten deze 2 groepen helemaal niet zo ver van elkaar vandaan als de meesten denken, wel zijn de conservatieven meer van het naar beneden halen van de andere kandidaat, de Democraten meer van het 'for our Country' idee, ik bedoel kijk alleen al obama's overwinningstoespraak:

http://www.zideo.nl/index.php?option=com_podfeed&playzideo=6d496d546d56593d&zideo=6c594f5a6e773d3d

Zoiets zou McCain nooit voor elkaar krijgen

[ Bericht 23% gewijzigd door Rotterdam-info.nl op 20-11-2008 12:05:05 (Filmpje kwam niet te voorschijn, ik ben pas nieuw ) ]

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat ik van neocons heb begrepen is dat het liberals zijn die teleurgesteld zijn geworden in de wellfare state van fdr. De verzorgingsstaat maakt een mens afhankelijk, zwak, ziek en misselijk en leidt tot decadentie (hetgeen uiteraard lijkt op jouw decadentiekritiek). Door die decadentie wordt de roep om een sterke man aangewakkerd, bij andere mensen. En dat vinden zij een kwalijke zaak. Net als mensen als (Von) Hayek en Popper zijn zij nl. sterk beïnvloed door de opkomst van het fascisme en nazisme in het (midden-)Europa van het interbellaire tijdperk...

Interessant dat je die opmerking maakt want dat is ook wat de klassiek liberalen, oftewel libertariers, aanhangen. Logisch ook want van von Hayek was voornamelijk een aanhanger van de Oostenrijkse school. (Neo)liberalen en sociaal liberalen zijn Keynesianen. De economische visie van enkel één (arrogante) man die heeft geleid naar onze huidige crisis.

Naar mijn mening, moeten de zwakkeren beschermd worden maar mensen moeten niet afhankelijk worden van een overheid die van nature inefficiënt is met de regulering van de economie, onderwijs, gezondheidszorg, etc. Daar vloeit, net zoals jij zei, de verklaring uit voort dat mensen een behoefte hebben aan een sterke leider omdat het beleid van de overheid altijd leidt tot wanbeleid.

Ja ja, door Ron Paul en de economische malaise heb ik het afgelopen jaar steeds meer bewondering gekregen voor Ludwig van Mises, de Oostenrijkse school en het klassiek-liberalisme.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 11:46 schreef Bananenman het volgende:
Tvp, ik wil later ook wel even wat uitgebreider reageren. Voor nu wil ik zeggen dat dit een uitstekend topic is van zeer hoog niveau. De denigrerende toontjes en smileys blijven grotendeels achterwege (tot Klopkoek langskwam ) en de discussie is erg interessant

Wij houden van bananen hoor. .

quote:

Op donderdag 20 november 2008 12:00 schreef welck het volgende:

[..]

Interessant dat je die opmerking maakt want dat is ook wat de klassiek liberalen, oftewel libertariers, aanhangen. Logisch ook want van von Hayek was voornamelijk een aanhanger van de Oostenrijkse school. (Neo)liberalen en sociaal liberalen zijn Keynesianen. De economische visie van enkel één (arrogante) man die heeft geleid naar onze huidige crisis.

Naar mijn mening, moeten de zwakkeren beschermd worden maar mensen moeten niet afhankelijk worden van een overheid die van nature inefficiënt is met de regulering van de economie, onderwijs, gezondheidszorg, etc. Daar vloeit, net zoals jij zei, de verklaring uit voort dat mensen een behoefte hebben aan een sterke leider omdat het beleid van de overheid altijd leidt tot wanbeleid.

Ja ja, door Ron Paul en de economische malaise heb ik het afgelopen jaar steeds meer bewondering gekregen voor Ludwig van Mises, de Oostenrijkse school en het klassiek-liberalisme.

De invloed die daarvan uit ging is juist de bron van de problemen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De invloed die daarvan uit ging is juist de bron van de problemen.

Welke invloed, geen enkele politicus heeft zich in de vorige eeuw gewaagd aan Oostenrijkse economie, of bedoel je de 'marktwerking' van de VVD ofzo weer.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:55 schreef sneakypete het volgende:
Welke invloed, geen enkele politicus heeft zich in de vorige eeuw gewaagd aan Oostenrijkse economie, of bedoel je de 'marktwerking' van de VVD ofzo weer.

Wist je dat Jimmy Carter niet meer de President van de VS is?

* mompelt iets over Reagan en Thatcher

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Wist je dat Jimmy Carter niet meer de President van de VS is?

* mompelt iets over Reagan en Thatcher

*mompelt iets over het verschil tussen chicago en wenen
Betwetertje.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 19:55 schreef sneakypete het volgende:

[..]


Welke invloed, geen enkele politicus heeft zich in de vorige eeuw gewaagd aan Oostenrijkse economie, of bedoel je de 'marktwerking' van de VVD ofzo weer.

Friedrich Hayek leefde nog tot 1992. Hij kwam bijna wekelijks klaar op Reagan en Thatcher, want o o, wat deden ze het goed. Hij kwam zelfs af en toe op visite.

Jullie door het grootkapitaal aangetaste mensen proberen te geschiedenis te herschrijven. Daar is de elite al 3 maanden mee bezig, en jullie helpen er nog aan mee ook.

"he who controls the past, controls the future; he who controls the future controls the past"

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

*mompelt iets over het verschil tussen chicago en wenen
Betwetertje.

Dat is inderdaad ook een truuk van rechts: om afscheid te nemen van de Chicago school en de Oostenrijkse school als iets radicaal anders neer te zetten.

Onzin natuurlijk: er was verschil tussen de twee maar ook veel kruisbestuiving en onderlinge waardering.

Zij laten nu één vermomming achter zich en kleden zich nu in de vermomming die hen nu nog rest.

De hypocrisie op dit punt heb ik ook al aangetoond bij HenriOsenwoudt maar toen kreeg ik het verwijt dat ik 'op de man zou spelen'.

De Chigaco school is niet radicaal anders maar kent wel essentiele verschillen.
Zo liep de staatsschuld onder Reagan op als een tierelier en werd de goudstandaard niet opnieuw ingevoerd. Ook stelde de extra vrije markt niet veel meer voor dan verlaging van wat belastingen en het ietwat liberaliseren (nauwelijks privatiseren te noemen) van een handvol sectoren.
Maar ze zijn natuurlijk allebei rechts=grootkapitaal=hitler, nietwaar?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:10 schreef sneakypete het volgende:
*mompelt iets over het verschil tussen chicago en wenen
Betwetertje.

Von Hayek's The Constitution of Liberty was de Bijbel van Margaret Thatcher. En Von Hayek was toch echt van de Austrian School.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Von Hayek's The Constitution of Liberty was de Bijbel van Margaret Thatcher. En Von Hayek was toch echt van de Austrian School.

Ja, dus?
Noem eens iets 'Oostenrijks' wat Thatcher ten uitvoer heeft weten te brengen.
Thatcher en Reagan zetten op (binnenlands) een aantal aardige economische stappen, maar waren daarnaast neoconservatief. Het enorm veel geld uit geven aan de war on drugs, een offensief tegen porno en het jagen op communisten in Verweggistan zijn daar voorbeelden van.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 22:08 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ja, dus?
Noem eens iets 'Oostenrijks' wat Thatcher ten uitvoer heeft weten te brengen.
Thatcher en Reagan zetten op (binnenlands) een aantal aardige economische stappen, maar waren daarnaast neoconservatief. Het enorm veel geld uit geven aan de war on drugs, een offensief tegen porno en het jagen op communisten in Verweggistan zijn daar voorbeelden van.

Dat kan. Hayek en Friedman deelden inderdaad de law&order agenda van Reagan en Thatcher niet. Maar dan zou je volgens jullie overtuiging op het economisch vlak de resultaten moeten zien. Resultaten die in ieder geval in kwantitatief opzicht ook een beetje reden tot juichen gaf (voor jullie dan). Hayek en Friedman eisden dat ook op en steunden de economische politiek van Reagan en Thatcher.

Nu het mis gaat kun je daar echt niet zo maar makkelijk afstand van gaan nemen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 22:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat kan. Hayek en Friedman deelden inderdaad de law&order agenda van Reagan en Thatcher niet. Maar dan zou je volgens jullie overtuiging op het economisch vlak de resultaten moeten zien. Resultaten die in ieder geval in kwantitatief opzicht ook een beetje reden tot juichen gaf (voor jullie dan). Hayek en Friedman eisden dat ook op en steunden de economische politiek van Reagan en Thatcher.

Nu het mis gaat kun je daar echt niet zo maar makkelijk afstand van gaan nemen.

Je kunt het één niet loskoppelen van het ander. Als de overheid de belastingen verlaagt maar niet voldoende snijdt in het budget, en dus de schulden laat oplopen (erger nog dan onder de meeste democraten/laborparty regeringen), is het nog steeds geen staatsverkleining te noemen, maar eerder een verschuiving van wáár het geld naartoe gaat. Beiden zijn gedoemd tot falen.
Hayek en Friedman waren het onderling ook niet helemaal eens. Friedman was geen tegenstander van een centraal bankensysteem als de federal reserve, Oostenrijkse economen zien het juist als één van de belangrijkste problemen in de moderne economie. De kredietcrisis bewijst maar eens te meer dat zij gelijk hebben.

Het grote probleem is dat mensen als Milton Friedman op zich vrij goede ideeën hadden over hoe een centraal banken systeem kan werken, en over hoe economie in het algemeen kan werken. Maar de praktijk is dat mensen die er de middelen toe hebben, zich er vaak niet aan houden. Zijn de adviezen omtrent bijv. inflatie opgevolgd?

Je draait er weer omheen

quote:

Op woensdag 19 november 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
Conservatieven zijn daarentegen vaak fel gekant tegen de 'spirit of destruction' van de Franse Revolutie. Ze hebben een pessimistisch mensbeeld ('Tragic vision of mankind'), zien de mens als imperfect en geneigd tot het kwade. From the crooked timber of humanity, no straight thing can be made. Conservatieven hechten veel waarde aan traditie, en huldigen geen maakbaarheidsideaal. De maatschappij is organisch ontstaan, wie daar zomaar aan gaat sleutelen brengt meer onheil dan goeds.

Waardoor het altijd weer de conservatieven zijn die je de gevestigde orde ziet verdedigen, die walgen van alles wat "nieuw" en "progressief" klinkt, die zich persoonlijk maar al te graag distantiëren van de rest van de bevolking, die nationalisme en religieus fanatisme goedpraten omdat "het volk die dingen nodig heeft", die emotioneel reageren wanneer een onbenullige traditie wordt geschonden, maar schouderophalend naar de "aard van de mens" wijzen als er mensenrechten worden geschonden.

Het "conservatieve gedachtengoed" is een verzameling tegeltjeswijsheden, meer niet. Niet sleutelen aan de organische orde... sjonge jonge wat een crap.

'Tegeltjeswijsheden' klinkt nog te onschuldig

Wat jullie bindt is dat jullie dezelfde doelgroep delen

Doelgroep bedoel ik vooral in sociaal-economische zin

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
Doelgroep bedoel ik vooral in sociaal-economische zin

Als je lang genoeg met jou praat is 99% van de bevolking "elite"...

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je lang genoeg met jou praat is 99% van de bevolking "elite"...

Wat een nonsens. Figuren zoals jij zijn dat, niet 99% van de bevolking.

Elite zie ik in sociaal-economisch opzicht en een arrogante houding, dat delen sociaal-liberalen met conservatieven.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:

Figuren zoals jij zijn dat

Maar ik voel mij dan ook bevoorrecht. Vooral omdat ik optimistisch in het leven sta, maar dat terzijde.

Jij bent een pessimist pur sang gezien je aversie tegen EchtGaafs topideeën

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
Jij bent een pessimist pur sang gezien je aversie tegen EchtGaafs topideeën

Top als in: Lenin-lintje waardig...

Jij hebt niet eens in de gaten dat EG niet tegen elite is, maar gewoon een andere elite wil. Animal farm...

Maar vertel eens, Klopkoek, hoe kom jij toch zo zuur..?

Omdat ik de mensheid steeds verder af te dwalen terwijl zij tot de meest fantastische dingen in staat is. Er is in deze tijd dus ook alle reden toe om de conservatieven gelijk te geven maar mijns inziens is dat een vergissing van mogelijk historische proporties, en daar zijn meerdere redenen toe (bijv. dat zij de zgn slechte natuur van de mens accepteren en zelfs verheerlijken, ze de problemen overdrijven en toepassen op de hele samenleving etc.).

Ja hoor, het machientje gaat weer draaien en de Nederlander is weer als de creationist die met Genesis 1 in de hand de ontwikkelingen in de evolutionaire biologie van de laatste 50 jaar weergeeft

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 18:02 schreef lightbearer het volgende:
Waardoor het altijd weer de conservatieven zijn die je de gevestigde orde ziet verdedigen

Conservatieven zijn vaak juist de strengste critici van de gevestigde orde. Zie Paars.

quote:

die walgen van alles wat "nieuw" en "progressief" klinkt

Kijk, weer een karikatuur
Ik zal maar niet vertellen over de noodzaak van verandering die conservatieven als Burke en Tocqueville zien, want dat past natuurlijk niet in je kleuterige wereldbeeld.

quote:

die zich persoonlijk maar al te graag distantiëren van de rest van de bevolking

Heden ten dage is het vaak juist de sociaal-liberale elite die het klootjesvolk hekelt en de rechtse en conservatieve politici (Wiegel, Bolkestein, Fortuyn) die opkomen voor de mensen in het land, zoals de socialisten vroeger opkwamen voor de paupers.

quote:

die nationalisme en religieus fanatisme goedpraten omdat "het volk die dingen nodig heeft",

Ah, hier komt de westerling weer om de hoek kijken die elke religieuze uiting en nationale trots per definitie als 'fanatiek' ziet.

quote:

die emotioneel reageren wanneer een onbenullige traditie wordt geschonden

Ach ja, in progressieve ogen is elke traditie onbenullig. De teloorgang van de vakbond of verval van het kerkelijk leven, wie ligt daar nou wakker van?

quote:

maar schouderophalend naar de "aard van de mens" wijzen als er mensenrechten worden geschonden.

Ik zal maar niet om een bron of quote vragen, want dit komt regelrecht uit de progressieve onderbuik. Fascisme, Holocaust, Hitler!

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat ik de mensheid steeds verder af te dwalen terwijl zij tot de meest fantastische dingen in staat is.

Steeds minder honger, milieu steeds beter (in de westerse wereld dan), steeds betere werkomstandigheden, enz. enz.

Alleen de meest zure mensen kunnen zulks niet zien.

Milieu is er juist niet beter op geworden, werkomstandigheden al zeker niet en honger tsja... dat is alleen een beetje opgelost door de hulpafhankelijkheid te vergroten (wat de VVD nu wil afschaffen) en tegelijkertijd ook de onzekerheid te vergroten, het aantal abrupte hongersnoden nemen gewoon toe omdat de voedselvoorziening problematisch blijft.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:25 schreef Klopkoek het volgende:
Milieu is er juist niet beter op geworden,

Onze luchtkwaliteit is al honderden jaren niet zo goed geweest, er is 1,5x zoveel bos al 50 jaar terug... Om maar eens wat te noemen.

quote:

werkomstandigheden al zeker niet

Hoe kom je bij deze onzin? Zorgt de ARBO-wet in jouw beleving voor verslechtering?

quote:

en honger tsja... dat is alleen een beetje opgelost door de hulpafhankelijkheid te vergroten (wat de VVD nu wil afschaffen) en tegelijkertijd ook de onzekerheid te vergroten, het aantal abrupte hongersnoden nemen gewoon toe omdat de voedselvoorziening problematisch blijft.

Ook dat is niet waar. Welvaart is wereldwijd aan het groeien en dat, mijn waarde, maakt dat er steeds minder honger wordt geleden.

Probeer je eens te houden bij de feiten, dan ziet jouw wereld er al een heel stuk zonniger uit.

Ik hou me aan de feiten, jij als popie jopie liberaal duidelijk niet.

Hoe kom je erbij dat het milieu aan het verbeteren is? In 1992 hebben de Europese landen afspraken gemaakt over reductie, reductie in CO2, fijnstof enzovoorts. In 2010 zou dat behaald moeten zijn, maar alles wijst erop dat alle indicatoren eerder hoger uit zullen slaan dan lager.

quote:

er is 1,5x zoveel bos al 50 jaar terug

Waar haal je dat vandaan? Niets gehoord over de massale tropische houtkap waarbij een paar figuren stinkend rijk worden ten koste van het welzijn van de wereld?

Bomen zijn de longen van de wereld. Het is zoals Micheal Moore al zei: "een kapitalist zou met veel winst nog een strop verkopen om zichzelf ermee op te hangen"

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:36 schreef Klopkoek het volgende:
1992 hebben de Europese landen afspraken gemaakt over reductie, reductie in CO2, fijnstof enzovoorts. In 2010 zou dat behaald moeten zijn, maar alles wijst erop dat alle indicatoren eerder hoger uit zullen slaan dan lager.

CO2 is geen milieuvervuiling. Dat is alleen in een bepaalde theorie een klimaatprobleem. Fijnstof is echt op een minimum, alleen maakte niemand zich er eerder druk om. Wat denk je dat het stoken van bruinkool betekende voor de luchtkwaliteit? Nu met CV... Denk nou eens logisch na...

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:

Waar haal je dat vandaan? Niets gehoord over de massale tropische houtkap waarbij een paar figuren stinkend rijk worden ten koste van het welzijn van de wereld?

Bomen zijn de longen van de wereld. Het is zoals Micheal Moore al zei: "een kapitalist zou met veel winst nog een strop verkopen om zichzelf ermee op te hangen"

In NL... In 50 jaar meer dan 100.000 hectare bos erbij naar een arsenaal van 350.000 hectare nu.

Maar ook wereldwijd neemt de bebossing toe. Volgens de FAO is er mondiaal drie miljoen vierkante kilometer meer bos dan 50 jaar geleden.

In derdewereldlanden daalt de bebossing. In de eerste wereld neemt deze toe. Dat doet welvaart. Het zorgt voor een beter milieu.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
AlgenBomen zijn de longen van de wereld.

De rol van algen wordt de laatste tijd vele malen groter geacht dan van bomen in zuurstofproductie (~80%). Dat neemt niet weg dat met name het tropisch regenwoud (de Taiga is trouwens ook gigantisch groot) nog steeds ontzettend belangrijk is wat biodiversiteit, voorkoming van gronderosie e.d. betreft en de ontbossing meestal gepaard gaat met milieuvervuiling van een ander soort; allemaal reden om heel voorzichtig met de oerwouden om te gaan. De slogan longen van de aarde is echter een beetje gedateerd.

Hoe kom je aan die kennis?

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je aan die kennis?

Ik lees veel. Vandaag nog gelachen bij een symposium over bouwen. Alle feitenvragen gewoon goed, waar de adviesbureaus relatief veel ernaast zaten. Moest ik wel even om lachen. Als het mijn interesse heeft, dan weet ik dingen. Af en toe ben ik gewoon een enorme nerd.

Overigens, ik wil niet bagatelliseren wat er gebeurt in de tropische regenwouden. Daar speelt veel meer dan het verdwijnen van bomen. Ik stelde dan ook met nadruk in de westerse wereld (beter zou zijn: de welvarende landen).

Maar het is ook hoopvol deze constatering. Als er welvaart komt, komt na de milieuschade ook weer aandacht voor het milieu.

DS4, ik had het tegen Iblis. Tegen jou had ik de vraag waar je vandaan haalt dat het aantal bos met 50% is toegenomen.

quote:

Overigens, ik wil niet bagatelliseren wat er gebeurt in de tropische regenwouden. Daar speelt veel meer dan het verdwijnen van bomen.

Hoezo er speelt veel meer? Er speelt juist bijzonder weinig, er woont geen kip (behoudens wat ongeletterde peniskokerstammen), juist daarom kan men er zo makkelijk zijn gang gaan.

quote:

Ik lees veel. Vandaag nog gelachen bij een symposium over bouwen. Alle feitenvragen gewoon goed, waar de adviesbureaus relatief veel ernaast zaten. Moest ik wel even om lachen. Als het mijn interesse heeft, dan weet ik dingen. Af en toe ben ik gewoon een enorme nerd.

Duik je dan ook de bibliotheken in? Of laat je iemand anders zeg maar de relevante stukken uitzoeken.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, ik had het tegen Iblis. Tegen jou had ik de vraag waar je vandaan haalt dat het aantal bos met 50% is toegenomen.

Dan lijkt mij het antwoord nog steeds passen.

De stijging in bebossing in NL is ook prima te plaatsen. In 1957 begon de nationale boomfeestdag en dat heeft geleid tot 10 miljoen meer bomen.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:06 schreef Klopkoek het volgende:

Hoezo er speelt veel meer? Er speelt juist bijzonder weinig, er woont geen kip (behoudens wat ongeletterde peniskokerstammen), juist daarom kan men er zo makkelijk zijn gang gaan.

Er speelt meer in de zin van gevolgschade... En dat is niet bepaaldelijk beperkt tot mensen. Er zijn b.v. dieren die daar wel prettig zaten.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:08 schreef Klopkoek het volgende:

Duik je dan ook de bibliotheken in? Of laat je iemand anders zeg maar de relevante stukken uitzoeken.

Als het om privé interesses gaat duik ik zelf de bibliotheek in (of: koop ik gewoon de boeken, ik heb nogal wat boekenkasten). Voor mijn werk laat ik uiteraard dingen uitzoeken en lees ik het zelf nog even ter controle. Hoewel ik ook geregeld mijzelf niet kan bedwingen en toch de bibliotheek in duik, of de kluwerdatabase lastig val...

Topic gekaapt door milieufanaten en bibliofielen

quote:

Als het om privé interesses gaat duik ik zelf de bibliotheek in (of: koop ik gewoon de boeken, ik heb nogal wat boekenkasten). Voor mijn werk laat ik uiteraard dingen uitzoeken en lees ik het zelf nog even ter controle. Hoewel ik ook geregeld mijzelf niet kan bedwingen en toch de bibliotheek in duik, of de kluwerdatabase lastig val...

Ik heb ook al een hele verzameling. Maar wat ik altijd lastig vind is om uit te zoeken en te weten welke boeken van een bepaald onderwerp nou echt goed zijn, meestal vergt dat even onderzoekswerk. Maarja, mijn interesses zijn ook niet zo heel breed dus op een gegeven moment hou je het vanzelf een beetje bij en weet je zelf wel ongeveer wat er is.

quote:

Topic gekaapt door milieufanaten en bibliofielen

Rentmeesterschap en wijsheid zijn conservatieve deugden

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je aan die kennis?

Dat heb ik ‘ergens’ gelezen. Wat ik nu kan vinden is:

National geographic, die spreekt echter over 50%; en een artikel Sciene Daily (dat spreekt wel over ~80%), maar ik heb het vaker gelezen. Je merkt ook dat de kreet 'longen van de aarde' stilaan verdwenen is.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:28 schreef Scaurus het volgende:
Ja hoor, het machientje gaat weer draaien en de Nederlander is weer als de creationist die met Genesis 1 in de hand de ontwikkelingen in de evolutionaire biologie van de laatste 50 jaar weergeeft

Juist, je bent geen creationist. Dat is alvast je eerste stapje richting de moderne wereld.

quote:

Conservatieven zijn vaak juist de strengste critici van de gevestigde orde. Zie Paars.

Laat ik het anders stellen: conservatieven walgen van de moderniteit. Dat hele veranderingsproces dat geschiedenis heet is ergens rond 1800 in een stroomversnelling gekomen en dat is het moment dat de conservatieven zoiets hadden van 'nu gaat het mij te snel hoor'. Rond 1800 ging men van een statisch wereldbeeld naar een dynamisch wereldbeeld en met deze verandering bleek er opeens veel meer te veranderen in de wereld. Conservatieven echter, denken dat er voor 1800 niets veranderde, dat de wereld toen ook statisch was. Sterker nog: er is een soort "manier van doen" die echt bij ons leven hier op aarde "hoort", de organische manier van doen. De grote veranderingen van de afgelopen twee eeuwen zijn een vervreemding van de manier zoals het hoort.

Conservatieven willen dat we terugkeren naar de waarden van het verleden, naar een meer gemeenschappelijke levensstijl en hechten daarom minder waarde aan keuzevrijheid en zelfontplooiing: de gemeenschap is belangrijker dan het individu. Zij denken te weten wat goed is voor de mensen en als een herder willen ze de kudde naar een veridealiseerde versie van het verleden brengen, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben hoe ze deze samenleving weer willen omvormen tot de idylle en daarom maar blijven steken bij het afpakken van vrijheden en het subsidiëren van religieuze organisaties. Belangrijk om te weten hierbij: "conservatieven" zijn de mensen die goede kritieken schrijven op progressieve ideeën enzo, de mensen die het politieke ideaal gaan uitwerken met regeringsmacht noemen we "neo-conservatieven". Aangezien “echte” conservatieven niet geloven in "maakbaarheid", kunnen ze per definitie geen beleid formuleren.

quote:

Heden ten dage is het vaak juist de sociaal-liberale elite die het klootjesvolk hekelt en de rechtse en conservatieve politici (Wiegel, Bolkestein, Fortuyn) die opkomen voor de mensen in het land, zoals de socialisten vroeger opkwamen voor de paupers.

De sociaal-liberale elite en de rechts-liberale elite in dit land strijden om de stem van het klootjesvolk, of ze voor hun belangen opkomen, lijkt me zeer de vraag. Overigens denk ik zelf ook dat veel mensen maar weinig weten van beleidstechnische zaken, maar ik denk wel dat ze tot dit weten in principe in staat zijn.

quote:

Ah, hier komt de westerling weer om de hoek kijken die elke religieuze uiting en nationale trots per definitie als 'fanatiek' ziet.

Groepsdenken staat mij niet zo aan, temeer omdat het zich erg vaak tegen andere groepen keert. Ik betreur het dat velen zich overgeven aan religieuze en nationalistische voorstellingen. Religieuze uitingen zie ik inderdaad als "fanatiek". Als het nou een geheel van onschuldige rituelen was, okay, maar religie eist toewijding aan hogere machten die niet bestaan en uitbanning van andersdenken. Nationalisme bestaat vooral wanneer het zich afkeert tegen een "ander", of dit nu de minderheid is die niet tot "het eigen volk" gerekend wordt of de meerderheid die buiten "de eigen grenzen" leeft. Beiden zijn ideologische wangedrochten en dienen te verdwijnen.

quote:

Ach ja, in progressieve ogen is elke traditie onbenullig. De teloorgang van de vakbond of verval van het kerkelijk leven, wie ligt daar nou wakker van?

Niks daarvan. Veel tradities zijn nuttig, maar niet omdat ze een traditie zijn. Ze zijn om andere redenen van nut. Zaken enkel verdedigen, omdat ze tradities zijn, dat is wat conservatieven doen.

quote:

Ik zal maar niet om een bron of quote vragen, want dit komt regelrecht uit de progressieve onderbuik. Fascisme, Holocaust, Hitler!

Het waren wel de conservatieven die hem aan de macht brachten Oorlogen, martelpraktijken, het zonder proces opsluiten van 'terroristen', het inperken van vrijheden ten behoeve van veiligheid en orde, het neerslaan van demonstraties... conservatieven weten het altijd prachtig te rechtvaardigen, mits het door "rechtse" regimes wordt gedaan natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 21-11-2008 23:24:27 ]

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:18 schreef lightbearer het volgende:
Dat hele veranderingsproces dat geschiedenis heet is ergens rond 1800 in een stroomversnelling gekomen en dat is het moment dat de conservatieven zoiets hadden van 'nu gaat het mij te snel hoor'.

Conservatieven als Burke waren inderdaad van mening dat het te snel ging met de Franse Revolutie. Wanneer je de complexe ecologie op een tropisch eiland zomaar verstoord met 'goede ideeën' als het uitzetten van roofdieren, dan maak je meer kapot dan je verbetert. Zo zagen Burke e.a. het ook met de sociale en politieke orde.

quote:

Rond 1800 ging men van een statisch wereldbeeld naar een dynamisch wereldbeeld en met deze verandering bleek er opeens veel meer te veranderen in de wereld.

Zo te zien mis je zelfs een rudimentaire kennis van de ideeëngeschiedenis. Een overgang van een statisch naar dynamisch wereldbeeld was er namelijk niet, al helemaal niet in 1800. Er is nooit zoiets als een statisch wereldbeeld geweest. Anders dan Verlichtingsdenkers ons willen doen geloven was men al ver voor 1800 on the move, was er een diversiteit aan ideeën en waren er overgangen. Te noemen zijn: de overgang van middeleeuws naar modern politiek denken o.l.v. Machiavelli en Hobbes; de wetenschappelijke revolutie; de overgang van premodern denken naar Verlichting. Geen van alleen speelde 'rond 1800'.

quote:

Conservatieven echter, denken dat er voor 1800 niets veranderde, dat de wereld toen ook statisch was.

Precies, en daarom was Edmund Burke voor 1800 ook niet voor verandering in de Engelse betrekkingen met Amerika, prees hij niet de Glorious Revolution van 1666, zag hij niet de enorme verandering die de Franse Revolutie teweegbracht.

quote:

Conservatieven willen dat we terugkeren naar de waarden van het verleden, naar een meer gemeenschappelijke levensstijl en hechten daarom minder waarde aan keuzevrijheid en zelfontplooiing: de

De conservatieven willen niet terugkeren van waarden van weleer, maar zien juist de waarden van toen als iets waardevols dat wij verloren hebben. Een waarde als trouw kunnen wij weer terugwinnen. Conservatieven zijn niet zo naïef te denken dat trouw in haar 17de eeuwse verschijningsvorm dan weer terug zal keren.

quote:

gemeenschap is belangrijker dan het individu.

Conservatieven erkennen dat de maatschappij een eigen dynamiek en werking heeft, dat zij niet de verzameling atomen is die libertariërs voorstellen. Een gezonde gemeenschap is uiteindelijk in het volledige voordeel van het individu zelf. Het individu kan niet floreren zonder de gemeenschap.

quote:

Zij denken te weten wat goed is voor de mensen en als een herder willen ze de kudde naar een veridealiseerde versie van het verleden brengen, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben hoe ze deze samenleving weer willen omvormen tot de idylle en daarom maar blijven steken bij het afpakken van vrijheden en het subsidiëren van religieuze organisaties.

Hier wordt het conservatisme voor het gemak even op één hoop gegooid met utopische ideologieën als het libertarisme, anarchisme en marxisme. Conservatieven hebben een visie op het goede leven, nou, dan moeten ze wel naar een utopie streven!

quote:

Belangrijk om te weten hierbij: "conservatieven" zijn de mensen die goede kritieken schrijven op progressieve ideeën enzo, de mensen die het politieke ideaal gaan uitwerken met regeringsmacht noemen we "neo-conservatieven". Aangezien “echte” conservatieven niet geloven in "maakbaarheid", kunnen ze per definitie geen beleid formuleren.

Je kan niet serieus zijn. What's next, socialisten zijn theoretici die per definitie geen beleid kunnen formuleren en alleen communisten kunnen de socialistische idealen uitwerken? Bullshit.

Het neoconservatisme is een zelfstandige ideologische stroming (of vertakking). Zij heeft eigen ideeën en een eigen uitvoering. Zo ook het conservatisme. Met enige kennis van de geschiedenis had jij misschien moeten weten dat het conservatisme een lange lijst aan politici kent die een conservatief beleid formuleerden. Benjamin Disraeli, WInston Churchill, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Ronald Reagan, und so weiter. De merites van hun beleid kan je ter discussie stellen, maar dat het conservatisme een politieke filosofie met een lange staat van politieke dienst is, is evident.

quote:

Religieuze uitingen zie ik inderdaad als "fanatiek". Als het nou een geheel van onschuldige rituelen was, okay, maar religie eist toewijding aan hogere machten die niet bestaan en uitbanning van andersdenken.

In mijn woordenboek is een fanaticus nog altijd iemand 'door een blinde ijver voor een geloof of idee bezield'. Ik hoef maar naar de losse omgang van de meeste mensen met hun geloof en de allesbehalve blinde ijver waarmee andere gelovigen hun geloof betwijfelen te wijzen om te laten zien dat dat natuurlijk bogus is.

Religie is net politiek. Je hebt genoeg fanatici die chaos en leed brengen. Het grootste deel van de politiek is echter vrij bedaard, gematigd en pragmatisch. Met religie is het niet anders.

quote:

Het waren wel de conservatieven die hem aan de macht brachten Oorlogen, martelpraktijken, het zonder proces opsluiten van 'terroristen', het inperken van vrijheden ten behoeve van veiligheid en orde, het neerslaan van demonstraties... conservatieven weten het altijd prachtig te rechtvaardigen, mits het door "rechtse" regimes wordt gedaan natuurlijk.

De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis. Het dient even toegevoegd te worden dat zowel Hitler als Mussolini oorspronkelijk vrij socialistisch waren. Maakbaarheidsideaal, vooruitgangsgeloof, collectivisme, utopisme, etatisme: het zat allemaal in hun rugzakje.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:46 schreef Scaurus het volgende:


De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis.

Hitler was een superconservatief... verheerlijking van het Keizerrijk en het eerste Rijk en dat moest wederopstaan in het derde rijk.
Ook een verheerlijking van het vroegere autoritaire bestuurssysteem , militairisme, veroveren van wat duits was en de rest van europa en voor behoud van de klassemaatschappij..
Inherent aan duits toenmalig conservatisme is nieuwlichters als marxisten (communisten en de echte socialisten) als de grote schuldigen te beschouwen aan wat verloren was (keizerrijk) en wat dreigt verloren te gaan..de ondergang van 'cultuur' nu.. Een speciale vorm van conservatisme is het als bedreigend ervaren van bepaalde vreemdelingen en nog wel van het soort die God verraden hebben... onder het nazisme werd dit conservatisme tot in het gruwelijke verder ontwikkeld..

De conservatief die de waarden en normen van vroeger weer wilt doen herleven met hulp van de staat is natuulijk net zo een etatist en gelooft in de maakbaarheid van zijn nieuwe orde..

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 23:46 schreef Scaurus het volgende:

Conservatieven als Burke waren inderdaad van mening dat het te snel ging met de Franse Revolutie. Wanneer je de complexe ecologie op een tropisch eiland zomaar verstoord met 'goede ideeën' als het uitzetten van roofdieren, dan maak je meer kapot dan je verbetert. Zo zagen Burke e.a. het ook met de sociale en politieke orde.

Dat getuigt inderdaad van een laag vertrouwen in de mens. Wat betreft de Franse Revolutie kan ik dat zeker begrijpen, gezien de bloedigheid ervan, maar om die conclusie nou te verbinden aan “de mens” als geheel... Ik denk dat de mens op organisatorisch gebied wel eens betere werken heeft laten zien.

quote:

Zo te zien mis je zelfs een rudimentaire kennis van de ideeëngeschiedenis. Een overgang van een statisch naar dynamisch wereldbeeld was er namelijk niet, al helemaal niet in 1800. Er is nooit zoiets als een statisch wereldbeeld geweest. Anders dan Verlichtingsdenkers ons willen doen geloven was men al ver voor 1800 on the move, was er een diversiteit aan ideeën en waren er overgangen. Te noemen zijn: de overgang van middeleeuws naar modern politiek denken o.l.v. Machiavelli en Hobbes; de wetenschappelijke revolutie; de overgang van premodern denken naar Verlichting. Geen van alleen speelde 'rond 1800'.

Ik weet dat de wereld on the move was indertijd, maar het wereldbeeld bleef relatief statisch. Men had niet het idee dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was. Dit aardse leven was een door God geschapen ordening, met koningen en hertogen, oorlogen en oogsten. Wanneer men iets wilde veranderen dan wilde men terugkeren naar een soort Gouden Verleden. Dit is goed te zien bij de Renaissance en de Reformatie, terugkeer naar de klassieke oudheid en naar de vroege kerk, maar ook in de Glorious Revolution, waar men zich beriep op oude rechten tegenover een "despotische" vorst.

Met de verlichting en haar verspreiding, haar explosie in de Franse Revolutie, zien we een lineair tijdsbeeld ontstaan, in tegenstelling tot cyclische tijdsbesef van eertijds. Men ontdekt dat de maatschappij in haar grondbeginselen “maakbaar” is, dat er nieuwe manieren van leven door de mens te ontwikkelen zijn. In literatuur, wetenschap en politiek is vanaf het begin van de negentiende eeuw een sterke nadruk op "ontwikkeling" en "vernieuwing" komen te liggen.

quote:

Precies, en daarom was Edmund Burke voor 1800 ook niet voor verandering in de Engelse betrekkingen met Amerika, prees hij niet de Glorious Revolution van 1666, zag hij niet de enorme verandering die de Franse Revolutie teweegbracht.

Vanaf de achttiende eeuw kon men zeker verandering aanschouwen, maar het was een radicale breuk met het verleden, dat besefte Burke maar al te goed. Het radicale dat uit Revolutie en Verlichting is voortgekomen is een "project" dat wel de modernisering is genoemd en waar conservatieven niet zoveel mee op hebben. De tijd daarvoor was meer statisch, meer organisch, minder vervreemdend.

quote:

De conservatieven willen niet terugkeren van waarden van weleer, maar zien juist de waarden van toen als iets waardevols dat wij verloren hebben. Een waarde als trouw kunnen wij weer terugwinnen. Conservatieven zijn niet zo naïef te denken dat trouw in haar 17de eeuwse verschijningsvorm dan weer terug zal keren.

Sommigen zijn wel zo naïef. Toch denk ik niet dat het erg slecht gesteld is met de waarden van de moderne westerse individu, zeker niet wanneer vergeleken met het verleden. Als er waarden zijn verloren die nu belangrijk zijn dan is het natuurlijk niet verkeerd om die te propageren, maar volgens mij hebben conservatieven doorgaans “een andere manier” om dingen op waarde te schatten dan ik.

quote:

Conservatieven erkennen dat de maatschappij een eigen dynamiek en werking heeft, dat zij niet de verzameling atomen is die libertariërs voorstellen. Een gezonde gemeenschap is uiteindelijk in het volledige voordeel van het individu zelf. Het individu kan niet floreren zonder de gemeenschap.

Nou, de gemeenschap is er ook nog gewoon. Alleen is het nu meer een flexibele netwerkstructuur, in plaats van een gesloten dorpjesmodel. Het gaat er meer om hoe bepalend de gemeenschap (en dus de leidende elementen daarbinnen) zijn voor het doen en laten van het individu. Liberalen vinden dat het individu zijn eigen leven moet kunnen scheppen en dat hij daarin gerespecteerd dient te worden. Dit is wat mensen willen en waarin ze hun mogelijkheden kunnen ontdekken. Een gemeenschap met grote sociale druk zullen mensen willen verlaten als ze elders vrij kunnen zijn.

quote:

Hier wordt het conservatisme voor het gemak even op één hoop gegooid met utopische ideologieën als het libertarisme, anarchisme en marxisme. Conservatieven hebben een visie op het goede leven, nou, dan moeten ze wel naar een utopie streven!

Het veridealiseren van het verleden kan utopische trekken aannemen, maar over het algemeen geloven conservatieven inderdaad in een dystopie. Het leven is een tranendal, we moeten niet te veel verwachten van de mens, grote veranderingen zijn niet goed voor de mens. Nee, als er één manier is om de status quo te behouden, dan is deze manier van denken het wel!

quote:

Je kan niet serieus zijn. What's next, socialisten zijn theoretici die per definitie geen beleid kunnen formuleren en alleen communisten kunnen de socialistische idealen uitwerken? Bullshit.

Het neoconservatisme is een zelfstandige ideologische stroming (of vertakking). Zij heeft eigen ideeën en een eigen uitvoering. Zo ook het conservatisme. Met enige kennis van de geschiedenis had jij misschien moeten weten dat het conservatisme een lange lijst aan politici kent die een conservatief beleid formuleerden. Benjamin Disraeli, WInston Churchill, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Ronald Reagan, und so weiter. De merites van hun beleid kan je ter discussie stellen, maar dat het conservatisme een politieke filosofie met een lange staat van politieke dienst is, is evident.

Het was inderdaad niet serieus. Ik bedoelde meer te zeggen dat je je wel makkelijk van het neoconservatisme kan distantiëren, maar dat het veel idealen deelt met andere stromingen binnen het conservatisme. Waar het de uitvoering betreft zijn alle door jouw genoemde politici sterk op maakbaarheid gericht geweest, wat logisch is want het politiek systeem als zodanig is gebaseerd op maakbaarheid.

quote:

In mijn woordenboek is een fanaticus nog altijd iemand 'door een blinde ijver voor een geloof of idee bezield'. Ik hoef maar naar de losse omgang van de meeste mensen met hun geloof en de allesbehalve blinde ijver waarmee andere gelovigen hun geloof betwijfelen te wijzen om te laten zien dat dat natuurlijk bogus is.

Religie is net politiek. Je hebt genoeg fanatici die chaos en leed brengen. Het grootste deel van de politiek is echter vrij bedaard, gematigd en pragmatisch. Met religie is het niet anders.

Werkelijk? Ik zie toch werkelijk mensen die door blinde ijver voor een geloof zijn bezield, als ik met religieuze mensen omga. Het komt me nogal bizar over dat ze hun redelijke vermogens zo gemakkelijk terzijde schuiven om een blind geloof in de woorden uit een boek aan te dragen als argument. Hieruit destilleren zij vervolgens weer de opvatting dat omdat “iedereen” ondergeschikt is aan die god uit dat boek, “iedereen” zich aan die regels uit dat boek dient te houden. Vrij fanatiek, als je het mij vraagt.

quote:

De conservatieven gaven Hitler het zetje dat hij nodig had, ja. Daarna kwam de machine zelfstandig opgang: de rest is geschiedenis. Het dient even toegevoegd te worden dat zowel Hitler als Mussolini oorspronkelijk vrij socialistisch waren. Maakbaarheidsideaal, vooruitgangsgeloof, collectivisme, utopisme, etatisme: het zat allemaal in hun rugzakje.

Elke politieke filosofie streeft een bepaald ideaal na. Politiek is geen organische wetmatigheid, het is constant keuze's maken en altijd streeft deze politiek het scheppen van een bepaalde maatschappij na. In die zin is politiek maakbaarheid.

TVP, interessante discussie.

Ik als sociaal-liberaal gruwel in ieder geval van concervatieven. Het staat gelijk aan stilstand, en stilstand is fataal voor een samenleving. Ieder mens moet vrij zijn te doen wat hij wilt met de voorwaarde een ander niet tot last te zijn (Ieder ander) of te benadelen.

Concervatieven willen achter de achterdeur kijken, en dat kan niet imo bij een vrije samenleving. Een echte vrije samenleving (met een vangnet voor de aller aller zwaksten) is sociaal-liberaal. Een zogenaamde vrije samenleving met concervatieven is een farce.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:38 schreef Bluesdude het volgende:
Hitler was een superconservatief... verheerlijking van het Keizerrijk en het eerste Rijk en dat moest wederopstaan in het derde rijk.

Het concept van een 'Derde Rijk' was een vernislaagje om alles een beetje te rechtvaardigen. De kern van het fascisme is het maakbaarheidsideaal, utopisme, extreem etatisme (de staat als enige drijvende kracht in de wereld) en een virulent antiliberalisme waartegenover radicaal collectivisme staat. Welbeschouwd deelt het conservatisme niet één van deze wezenskenmerken.

quote:

Ook een verheerlijking van het vroegere autoritaire bestuurssysteem , militairisme, veroveren van wat duits was en de rest van europa en voor behoud van de klassemaatschappij..

Het militarisme gekoppeld aan de verheerlijking van de staat was Hegeliaans. Hegel was natuurlijk geenszins conservatief. Oh, en de nationaal-socialisten zochten onder Hitler juist de klassemaatschappij op te heffen, net als de marxisten en socialisten dat wouden.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 01:38 schreef lightbearer het volgende:
Ik weet dat de wereld on the move was indertijd,

Sorry, maar dat is echt Hegeliaanse bullshit. Alsof er 'de' geschiedenis zich als een soort menselijk lichaam vooruit naar een eindpunt beweegt. Onzin, natuurlijk. De wereld was helemaal niet on the move. Ja, er veranderde van alles in het Assemblee Nationale, maar in Bretagne veranderde er geen ruk.

quote:

maar het wereldbeeld bleef relatief statisch.

Aannemend dat je hier refereert aan conservatieve denkers, is dit eveneens bullshit. Wereldbeelden zijn nooit statisch. Al het denken is constant in beweging. Ook bij islamfundamentalisten.

quote:

Men had niet het idee dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was. Dit aardse leven was een door God geschapen ordening, met koningen en hertogen, oorlogen en oogsten. Wanneer men iets wilde veranderen dan wilde men terugkeren naar een soort Gouden Verleden.

Hier spreek je jezelf dus enorm tegen. Je stelt dat men niet het idee had dat de maatschappij fundamenteel veranderlijk was, en zegt even later dat men wilde veranderen.

De gedachte dat conservatieven geen verandering zien haalt zichzelf al onderuit. Conservatieven zijn van mening dat de huidige orde behouden moet worden in het gezicht van destructieve krachten (bijv. maakbaarheidsdenken en revolutionair denken). Wanneer die krachten door conservatieven niet gezien zouden worden (zoals jij stelt), dan zouden ze niet conservatief zijn. Het is net als met verlicht zijn: dat kan je jezelf alleen noemen als je weet hebt van het begrip 'duisternis'.

quote:

Met de verlichting en haar verspreiding, haar explosie in de Franse Revolutie, zien we een lineair tijdsbeeld ontstaan, in tegenstelling tot cyclische tijdsbesef van eertijds. Men ontdekt dat de maatschappij in haar grondbeginselen “maakbaar” is, dat er nieuwe manieren van leven door de mens te ontwikkelen zijn. In literatuur, wetenschap en politiek is vanaf het begin van de negentiende eeuw een sterke nadruk op "ontwikkeling" en "vernieuwing" komen te liggen.

Quatsch. Het cyclische tijdsbesef is al een vroege dood gestorven in de late oudheid. Het waren de christenen die het lineaire tijdsbeeld introduceerden, de tijd weergaven als een proces dat stadia doorloopt en uiteindelijk uitkomt op een eindpunt. Het vooruitgangsdenken van de Verlichting is dan in wezen een secularisatie van het christelijke tijdsbeeld.

quote:

Het veridealiseren van het verleden kan utopische trekken aannemen, maar over het algemeen geloven conservatieven inderdaad in een dystopie. Het leven is een tranendal, we moeten niet te veel verwachten van de mens, grote veranderingen zijn niet goed voor de mens. Nee, als er één manier is om de status quo te behouden, dan is deze manier van denken het wel!

Het is eigenlijk wel vreemd. Hier worden conservatieven verweten dat ze niet grote luchtkastelen bouwen en niet optimistisch zijn over de mens. Hiermee brengen ze geen werkelijke vooruitgang. Als je denkt dat je toch niet meer dan schoonmaken kan, dan blijf je ook je hele leven schoonmaker: die gedachte. Kijken wij echter naar utopisch en optimistisch denken, dan zien wij dat dit denken een enorme lijst van genocide, terreur en onderdrukking heeft. Wie streeft naar de hemel op aarde, krijgt altijd een hel.

Het conservatisme is uitgevonden voor ouwe kankerpitten, voor zwartkijkers en illusielozen. Dat slechts weinigen deze kijk op het leven toegedaan zijn, is een van de redenen dat het 'pure' conservatisme op niet veel aanhang kan rekenen. Slechts weinigen durven de harde werkelijkheid onder ogen te zien: de meeste mensen vluchten weg in idealen en illusies.

quote:

Werkelijk? Ik zie toch werkelijk mensen die door blinde ijver voor een geloof zijn bezield, als ik met religieuze mensen omga. Het komt me nogal bizar over dat ze hun redelijke vermogens zo gemakkelijk terzijde schuiven om een blind geloof in de woorden uit een boek aan te dragen als argument. Hieruit destilleren zij vervolgens weer de opvatting dat omdat “iedereen” ondergeschikt is aan die god uit dat boek, “iedereen” zich aan die regels uit dat boek dient te houden. Vrij fanatiek, als je het mij vraagt.

De bekende karikatuur komt weer om het hoekje kijken. 't Wordt ook wel bevestigd als je de juiste mensen zoekt. Elke kerk kent wel de unquestioning believer en de bejaarde ouderling die met het Woord in de hand de jongens en meisjes op catechisatie waarschuwt voor de bioscoop en danszaal (de brede weg).

Wanneer je je echter onder (meer intelligente) universitair-opgeleiden begeeft die een oprechte interesse hebben in filosofie en wetenschap, dan zie je echter dat men zich vaak verrassend twijfelend en 'kwetsbaar' opstelt. Men durft fundamenteel te twijfelen. Hierbij blijft men weliswaar vaak een beetje hangen in het geloof dat ze bij de opvoeding hebben meegekregen, maar ze proberen het in ieder geval. Volledig loskomen van de denkbeelden van je opvoeding is natuurlijk niet mogelijk. Dat kan de christen niet, maar ook de democraat en de westerling niet.

Het fanatisme is dus geen universeel kenmerk van gelovigen.

quote:

Elke politieke filosofie streeft een bepaald ideaal na. Politiek is geen organische wetmatigheid, het is constant keuze's maken en altijd streeft deze politiek het scheppen van een bepaalde maatschappij na. In die zin is politiek maakbaarheid.

Bullshit. Politiek is in wezen niet maakbaarheid. Politiek is het proces waardoor een groep beslissingen maakt over hun eigen bestuur, regering en wetten. Dat impliceert geenszins de gedachte dat de maatschappelijke orde door bewust menselijk handelen radicaal ten goede veranderd kan worden, dat wij een nieuwe maatschappij kunnen maken. Dat is het maakbaarheidsideaal. Het conservatisme ageert daar juist tegen. Politiek is juist het 'op de zaak passen', het zorgen dat alles redelijk goed blijft en indien mogelijk wat verbeterd wordt. Vergelijk het met de scheidsrechter bij voetbal. Die creëert niet het perfecte spel, maar waakt over de orde en geeft spelers daarmee de mogelijkheid om een leuke pot voetbal te spelen.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 18:41 schreef Paramnesia het volgende:
Ik als sociaal-liberaal gruwel in ieder geval van concervatieven. Het staat gelijk aan stilstand, en stilstand is fataal voor een samenleving. Ieder mens moet vrij zijn te doen wat hij wilt met de voorwaarde een ander niet tot last te zijn (Ieder ander) of te benadelen.

Concervatieven willen achter de achterdeur kijken, en dat kan niet imo bij een vrije samenleving. Een echte vrije samenleving (met een vangnet voor de aller aller zwaksten) is sociaal-liberaal. Een zogenaamde vrije samenleving met concervatieven is een farce.

Dat je nog niet eens normaal kan schrijven zegt genoeg over het succes van je mongoloïde poging om je onderbuik gevoelens over dit onderwerp met ons te delen. Geen stickertje voor jou vandaag

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 23:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat je nog niet eens normaal kan schrijven zegt genoeg over het succes van je mongoloïde poging om je onderbuik gevoelens over dit onderwerp met ons te delen. Geen stickertje voor jou vandaag

Wat heeft mijn spelling te maken met een mening over dit onderwerp. En dat zijn geen onderbuikgevoelens maar een bondige samenvatting van beide politieke richtingen.

En een poging meteen mongolide te noemen is ook niet een staaltje van goed discussieren.

_{En thnks, ik weet nu hoe het te schrijven.}

quote:

Op zondag 23 november 2008 01:21 schreef Paramnesia het volgende:
Wat heeft mijn spelling te maken met een mening over dit onderwerp.

Veel. Wie een centraal begrip in deze discussie niet kan hanteren, toont een enorm gebrek aan kennis. Ik bedoel, als jij driemaal stelt dat Barack Obamo de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, dan heb je toch helemaal geen recht van spreken in een discussie?

quote:

Op zondag 23 november 2008 01:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Veel. Wie een centraal begrip in deze discussie niet kan hanteren, toont een enorm gebrek aan kennis. Ik bedoel, als jij driemaal stelt dat Barack Obamo de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, dan heb je toch helemaal geen recht van spreken in een discussie?

Jongeman, ik heb een surinaamse achtergrond, ik heb veel op straat rondgehangen. Ik ben mij ervan bewust dat mijn spelling niet perfect is. Ik doe mijn best en ben dankbaar dat je mij op mijn spelling wijst. Maar ik ben niet dom.

Nu kan ik niet over de politieke stromingen praten met de geschiedenis van politieke stromingen als achtergrond. Maar ik heb wel een mening over dit onderwerp zonder er 20 filosofen en pundits erbij te halen.

Ik vind het oke als dit een discussie tussen politicologen wordt maar ik vind dat ik als 'leek' en gewone stemmer ook mee kan en mag doen in dit subforum.

Genoeg over dat. Simpele vraag. Mag een overheid in jou opinie dingen bepalen voor mensen bepalen qua moraal?

Je hebt dus op straat rondgehangen. So what? Feit blijft dat je met grote woorden spreekt over een onderwerp waar je in feite weinig verstand van hebt. Je achtergrond en onvermogen correcte begrippen te hanteren zouden niet als verontschuldiging, maar als reden om uit de discussie te blijven moeten zijn. Wanneer je in discussie treedt, moet je je niet gaan verschuilen achter halfslachtige excuses als 'ik heb een Surinaamse achtergrond'.

En de vraag is onbegrijpelijk. Wat is een 'opinie ding'? Iets waar opinies over zijn? Bepalen bepalen?

quote:

Op zondag 23 november 2008 01:41 schreef Paramnesia het volgende:
Genoeg over dat. Simpele vraag. Mag een overheid in jou opinie dingen bepalen voor mensen bepalen qua moraal?

Heeft de overheid ooit wat anders gedaan?

quote:

Op zondag 23 november 2008 01:50 schreef Scaurus het volgende:
Je hebt dus op straat rondgehangen. So what? Feit blijft dat je met grote woorden spreekt over een onderwerp waar je in feite weinig verstand van hebt. Je achtergrond en onvermogen correcte begrippen te hanteren zouden niet als verontschuldiging, maar als reden om uit de discussie te blijven moeten zijn. Wanneer je in discussie treedt, moet je je niet gaan verschuilen achter halfslachtige excuses als 'ik heb een Surinaamse achtergrond'.

En de vraag is onbegrijpelijk. Wat is een 'opinie ding'? Iets waar opinies over zijn? Bepalen bepalen?

Ik ivnd het een slechte zaak als mensen van een discussie worden buitengesluiten omdat ze wat meer weggeven over hoe zij tot hun ideeën kwamen. Als iemand ene begrip verkeerd hanteert dan kun je toch gewoon even met een definiie komen om zinvolle deelname aan een discussie voor meer mensen mogelijk te maken in plaats van iemand min of meer te verjagen vanwege een kennisomissie die vlot kan worden opgelost?

Ik ben juist wel benieuwd naar de mening van iemand met een hele andere leefwereld als ik die eveneens een beeld heeft van ter discussie komende problematiek. Juist dàt biedt de gelegenheid om verder te kijken dan eigen oogkleppen. Een gelegenheid die je min of meer de nek omdraait als je iemand afserveert vanwege door jou verondersteld onvermogen correcte begrippen te hanteren. Je kunt dan na diens inbreng alktijd nog met een beredenering komen waarom die inbreng volgens jou tekort doet aan bewerking van een oplossing. Daar wordt iedereen scherper van dan op-de-mannetjes.

Opinieding kan best een verwijzing geweest zjn naar opiniepeiling maar doorvragen staat in zo'n geval vrij. Er mag toch wel een beetje beroep gedaan worden op verstaand 'luisteren'?