R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Ik lees altijd weer vol verbazing de reacties van mensen als het gaat om abortus. Persoonlijk vind ik dat echt een vorm van moord.
Maar dan komt altijd de vraag: "Maar wat als dit door verkachting komt dan?"
Nou het antwoord is heel simpel: "Dan is het ook moord"
Kijk als je iemand vermoord die je familie wat heeft aangedaan, dan is het nog steeds moord.
Nou als iemand je dochter verkracht en die raakt hierdoor zwanger en je pleegt dan abortus, dan is dat toch ook moord?
Maar dan komt altijd de vraag: "Maar wat als dit door verkachting komt dan?"
Nou het antwoord is heel simpel: "Dan is het ook moord"
Kijk als je iemand vermoord die je familie wat heeft aangedaan, dan is het nog steeds moord.
Nou als iemand je dochter verkracht en die raakt hierdoor zwanger en je pleegt dan abortus, dan is dat toch ook moord?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
En wat vermoord je dan?
Iets wat niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder kun je dat eigenlijk wel vermoorden of mag dat wel zo heten?
Iets wat niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder kun je dat eigenlijk wel vermoorden of mag dat wel zo heten?
ijs_beer fan!
Leuk, zit je opgescheept met het kind van je verkrachter die later ook een bezoekingsregeling wilt.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
je vermoord dan een levend wezen, een ongeboren kindjequote:Op vrijdag 14 november 2008 17:11 schreef NanKing het volgende:
En wat vermoord je dan?
Iets wat niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder kun je dat eigenlijk wel vermoorden of mag dat wel zo heten?
Ik heb het niet over de morning after pill, ik heb het over echte abortus.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Kan je dan een goudvis ook niet vermoorden door hem uit het aquarium te vissen?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:11 schreef NanKing het volgende:
Iets wat niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder kun je dat eigenlijk wel vermoorden of mag dat wel zo heten?
Ik zie zelf abortus niet als moord, maar als een heel mooi recht van de vrouw om in het geval dat alle anticonceptie heeft gefaalt, toch niet aan kind te hoeven vast zitten.
Ik denk dat bij abortus de overweging altijd is: wat maakt me gelukkiger, wel of geen abortus. Ik hoop dat iedereen in dat geval voor de keuze gaat waar zij zelf gelukkiger van wordt. In het geval van een verkrachting zal die balans nóg wat sneller doorslaan naar abortus, omdat ook vrouwen die misschien ooit wel kinderen willen of al hebben, tóch niet de rest van hun leven iedere dag herinnerd willen worden aan die verkrachting.
Op wat voor discussie hoop je trouwens met die OP?
Ik denk dat bij abortus de overweging altijd is: wat maakt me gelukkiger, wel of geen abortus. Ik hoop dat iedereen in dat geval voor de keuze gaat waar zij zelf gelukkiger van wordt. In het geval van een verkrachting zal die balans nóg wat sneller doorslaan naar abortus, omdat ook vrouwen die misschien ooit wel kinderen willen of al hebben, tóch niet de rest van hun leven iedere dag herinnerd willen worden aan die verkrachting.
Op wat voor discussie hoop je trouwens met die OP?
Arseen (As), atoomnummer 33
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:14 schreef Netsplitter het volgende:
Leuk, zit je opgescheept met het kind van je verkrachter die later ook een bezoekingsregeling wilt.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Maar je grote idool welquote:
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Dat je verkracht bent is al vreselijk, maar dan word je dus ook nog gedwongen een kind te baren en de rest van je leven te weten dat ergens je kind rondlooptquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:16 schreef laforest het volgende:
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .
dat het kind een leuke nieuwe moeder krijgt lijkt me een schrale troost.
Leuk, stoppen met je baan of opleiding om in je eentje zo'n hardnekkige geslachtsziekte op te voedenquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:16 schreef laforest het volgende:
[..]
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .
Ook geen sig dus
Een abortus is een abortus, of het nu na een verkrachting is, of na een ONs, of na een gescheurd condoom...
Maakt allemaal niets uit. (alleen het gevoel kan anders zijn, maar daar gaat het niet over he...)
En als jij het nu moord noemt, klopt die redenatie dus ook.
Wat wil je er nu mee zeggen?
-Ik ben tegen abortus?
Nou, bij deze: das duidelijk
En:
Domme mensen moeten er ook zijn
Maakt allemaal niets uit. (alleen het gevoel kan anders zijn, maar daar gaat het niet over he...)
En als jij het nu moord noemt, klopt die redenatie dus ook.
Wat wil je er nu mee zeggen?
-Ik ben tegen abortus?
Nou, bij deze: das duidelijk
En:
Domme mensen moeten er ook zijn
compact en kleverig.
Een vrucht van 3 dagen oud is geen kindje. Het is een kindje in woording.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:15 schreef laforest het volgende:
[..]
je vermoord dan een levend wezen, een ongeboren kindje
Ik heb het niet over de morning after pill, ik heb het over echte abortus.
Ik vind dit geen goede vergelijking want een vis kan nooit zonder water het bevruchte eitje kan uiteindelijk wel zonder de baarmoeder.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:15 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Kan je dan een goudvis ook niet vermoorden door hem uit het aquarium te vissen?
Daarbij was mijn post echt een hardop nadenk post
. Ik ben er zelf nog niet uit wanneer het wel een legitieme reden is en wanneer niet en of ik uberhaupt het recht heb om iemand te 'veroordelen' omdat ik het geen legitieme reden kan vinden. Vooralsnog ben ik voorstander van baas in eigen buik.
Op excessen en Spaanse praktijken na.
ijs_beer fan!
Dat is makkelijk praten van de zijlijn. Ben benieuwd of je ook zo zou reageren als je zwanger blijkt te zijn na een brute verkrachting. Afgezien van de traumatische ervaring zelf, zou een kind wat daaruit geboren wordt je continu herinneren aan die vreselijke gebeurtenis, hell, wellicht zou je het het kind zelf gaan verwijten (ja, dat komt voor).quote:
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .
Neuh, ik ben baas in eigen buik, helemaal in zo'n geval.
I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
Ik probeer gewoon een gevoelig onderwerp aan te snijden en het bespreekbaar te maken.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:15 schreef As_33 het volgende:
Ik zie zelf abortus niet als moord, maar als een heel mooi recht van de vrouw om in het geval dat alle anticonceptie heeft gefaalt, toch niet aan kind te hoeven vast zitten.
Ik denk dat bij abortus de overweging altijd is: wat maakt me gelukkiger, wel of geen abortus. Ik hoop dat iedereen in dat geval voor de keuze gaat waar zij zelf gelukkiger van wordt. In het geval van een verkrachting zal die balans nóg wat sneller doorslaan naar abortus, omdat ook vrouwen die misschien ooit wel kinderen willen of al hebben, tóch niet de rest van hun leven iedere dag herinnerd willen worden aan die verkrachting.
Op wat voor discussie hoop je trouwens met die OP?
Waarom mag je een kind dat verwerkt is middels verkrachting niet houden of liefhebben? Kan het kind toch niets aan doen?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Heb je een mooi aandenken aan je verkrachting iig.
Er is niet bewust voor dat kind gekozen, misschien is de moeder wel helemaal niet in staat is het kind een gedegen opvoeding te geven door allerlei zaken.
Er is niet bewust voor dat kind gekozen, misschien is de moeder wel helemaal niet in staat is het kind een gedegen opvoeding te geven door allerlei zaken.
Ik typ straat.
Mijn fashion blog: http://ludosfashionblog.wordpress.com/
Mijn fashion blog: http://ludosfashionblog.wordpress.com/
Erg harteloosquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:18 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Dat je verkracht bent is al vreselijk, maar dan word je dus ook nog gedwongen een kind te baren en de rest van je leven te weten dat ergens je kind rondloopt
EN ook nog eens onethisch
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De moeder wel, en Godzijdank heeft ze zèlf het recht die beslissing te maken.quote:
Ik ga naar huis.
TS is een man.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:22 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat is makkelijk praten van de zijlijn. Ben benieuwd of je ook zo zou reageren als je zwanger blijkt te zijn na een brute verkrachting. Afgezien van de traumatische ervaring zelf, zou een kind wat daaruit geboren wordt je continu herinneren aan die vreselijke gebeurtenis, hell, wellicht zou je het het kind zelf gaan verwijten (ja, dat komt voor).
Neuh, ik ben baas in eigen buik, helemaal in zo'n geval.
Een grappig weetje is dat de meeste mensen die tegen abortus zijn man zijn.
ijs_beer fan!
Ik neem aan dat een slachtoffer van verkrachting eerst een zwangerschapstest doet, of iig een morningafterpil neemt. Dat lijkt mij vroeg genoeg om zeker niet te spreken van moord. Dat vind ik gewoon arbortus.
Echte elektriciëns gebruiken geen jokari.
Ik wist niet dat een abortus na verkrachting verplicht was.quote:
[..]
Ik probeer gewoon een gevoelig onderwerp aan te snijden en het bespreekbaar te maken.
Waarom mag je een kind dat verwerkt is middels verkrachting niet houden of liefhebben? Kan het kind toch niets aan doen?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ik vind het een beetje een grijs gebied. Vanaf welke termijn vind je het moord? Na een week zwanger zijn? Na een maand? Nog langer? Wanneer heb je het over een levend wezen?
Hope for the best, prepare for the worst.
Zodra ze zelf een hyves hebben natuurlijk.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:29 schreef cyberstalker het volgende:
Wanneer heb je het over een levend wezen?
Ik ga naar huis.
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:21 schreef NanKing het volgende:
[..]
Een vrucht van 3 dagen oud is geen kindje. Het is een kindje in woording.
[..]
Ik vind dit geen goede vergelijking want een vis kan nooit zonder water het bevruchte eitje kan uiteindelijk wel zonder de baarmoeder.
Daarbij was mijn post echt een hardop nadenk post
Vooralsnog ben ik voorstander van baas in eigen buik.
Op excessen en Spaanse praktijken na.
Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ow, ik dacht een vrouw idd.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:26 schreef NanKing het volgende:
[..]
TS is een man.
Een grappig weetje is dat de meeste mensen die tegen abortus zijn man zijn.
.Dan is het helemáál makkelijk lullen.
.Ik brand er verder mn vingers niet meer aan iig.
I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
Ok , jij niet anderen welquote:
[..]
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?
Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
Wat wil je nou met dit topic?
Wat doet dat er toe dan? Op het moment dat ie in de baarmoeder zit heeft ie de baarmoeder nodig, jij neemt dat weg en dus gaat het kindje dood. Als je je baby geen eten geeft gaat ie ook dood, ook al zou ie als ie later groot was wel zelfstandig kunnen eten. Je maakt gewoon iets levends dood.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:21 schreef NanKing het volgende:
Ik vind dit geen goede vergelijking want een vis kan nooit zonder water het bevruchte eitje kan uiteindelijk wel zonder de baarmoeder.
Ik ben absoluut niet tegen abortus, echt niet. Maar ik vind dat we gewoon eerlijk moeten zijn tegen elkaar. Je maakt iets levends dood omdat jij dat wil. Niets mis mee. Doen we ook dagelijks met koeien. Zou je niet aborteren dan heb je ook allerlei nadelen. Maar waarom zou je in discussie gaan over of je al dan niet iets dood maakt. Dat is toch gewoon zo?
Als iemand je ongeboren baby doodmaakt en jij wil dat niet, wedden dat je het dan wel als doodmaken / vermoorden voelt?
De TS maakt er trouwens wel een topic van met een aardig, misplaatste, emotionele lading.
Over het algemeen word abortus gepleegd op een vrucht wat men een embryo noemt, dat is dus geen kind te noemen.
Het wel een kind noemen is het goedkope truukje gebruiken dat in de USA ook zo graag de discussie wordt in gegooit, onder het motto van: "als iemand voor abortus is, kunnen we hen kindermoordenaars noemen."
Anders dan wat de TS wellicht denk, maakt dat zijn zaak er niet bepaald sterker op.
Over het algemeen word abortus gepleegd op een vrucht wat men een embryo noemt, dat is dus geen kind te noemen.
Het wel een kind noemen is het goedkope truukje gebruiken dat in de USA ook zo graag de discussie wordt in gegooit, onder het motto van: "als iemand voor abortus is, kunnen we hen kindermoordenaars noemen."
Anders dan wat de TS wellicht denk, maakt dat zijn zaak er niet bepaald sterker op.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat dan de abortuspolitie komt en die maakt je kind doodquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:24 schreef laforest het volgende:
Waarom mag je een kind dat verwerkt is middels verkrachting niet houden of liefhebben? Kan het kind toch niets aan doen?
natuurlijk mág de vrouw het kind houden, maar het móet niet.Of spreek jij soms nu vanuit de rol van de verkrachter die vind dat ie niet dubbel gestraft moet worden en de vrouw wil dwingen zijn kind te baren ofzo?
En waarom is het na 4 dagen dan wel ineens moord en tot 72 uur niet?quote:
[..]
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?
Ben je een arts die abortus uit moet voeren?quote:Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
Ik denk dat het heel moeilijk zo niet onmogelijk voor te stellen is wat er als vrouw zijnde met je gebeurt als je verkracht bent en vervolgens ook nog eens zwanger blijkt te zijn.
Je kunt nu wel heel makkelijk erover praten dat je het kind dan liefdevol zou groot brengen maar je weet nooit hoe je er op zult reageren.
Hoe zou je er op reageren als je vriendin of vrouw verkracht is en vervolgens zwanger is?
Of zeg je dan nu ook zo makkelijk dat je de pappa rol wel op je zult nemen.
ijs_beer fan!
Ik noem een embryo een kindje omdat ik het ook zo noem als ik mn zwangere vriendin bel. Dan is het ook hoe is het met de baby in plaats van hoe is het met je embryo.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:36 schreef Semisane het volgende:
Het wel een kind noemen is het goedkope truukje gebruiken dat in de USA ook zo graag de discussie wordt in gegooit, onder het motto van: "als iemand voor abortus is, kunnen we hen kindermoordenaars noemen."
Some of my friends think those pro-life people are annoying idiots...quote:
Some of my friends think those pro-life people are evil fucks...
How are we gonna come to a concensus?
Wat een baas...
Normaal had ik overigens wel iets inhoudelijks over dit onderwerp willen zeggen, maar aangezien TS een troll is die uit is op wat geflame pas ik ervoor...
When I die, I want to die like my grandfather - peacefully asleep - and not screaming like the passengers in his car...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Zo luchtig doen over een verkrachting, dat is pas harteloos, dom en ontzettend lomp. Je weet niet waar je het over hebt.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:25 schreef laforest het volgende:
[..]
Erg harteloos
EN ook nog eens onethisch
wat een triest betoogje. moord? ga lekker fietsen. of met spandoeken voor abortusklinieken staan.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:32 schreef laforest het volgende:
[..]
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?
Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Je mag het best houden en liefhebben, als je dat zelf wilt, dat is volgens mij ook bepaald niet wat de meeste mensen hier zeggen. Het gaat erom dat als je al weet dat je het niet wilt houden omdat het je niet gelukkiger maakt, dat je dat niet hoeft. Dan mag je gewoon voor je eigen geluk kiezen, is dat neit waar het leven omdraait: zo gelukkig mogelijk worden?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:24 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik probeer gewoon een gevoelig onderwerp aan te snijden en het bespreekbaar te maken.
Waarom mag je een kind dat verwerkt is middels verkrachting niet houden of liefhebben? Kan het kind toch niets aan doen?
Kan je trouwens wel leven met het feit dat je waarschijnlijk regelmatig dieren door trapt op straat? Mieren enz.? Dat zijn ook levende wezens tenslotte.
Arseen (As), atoomnummer 33
Als er sperma in je komt ben je niet binnen een minuut zwanger. Het duurt een tijdje. Het kan 4 dagen duren, dus hypothetisch maak je alleen sperma en een onbevrucht ei dood, geen embryo (zygoot).quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:37 schreef NanKing het volgende:
En waarom is het na 4 dagen dan wel ineens moord en tot 72 uur niet?
Je vergeet dat niet elke vrouw of meisje gelijk tegen iedereen gaat vertellen dat ze verkracht is.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:32 schreef laforest het volgende:
[..]
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?
Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
Ook niet ieder meisje/vrouw, zal gelijk naar de dokter gaan, een dag later.
Natuurlijk, het zou het verstandigst zijn, maar het gebeurt niet.
compact en kleverig.
Een mug is ook iets levends...toch hoor ik niemand als er weer eens 1tje platgeslagen wordt. Ja als men hier toch gaat strooien met duffe vergelijkingen, doe ik lekker ff mee.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:35 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Wat doet dat er toe dan? Op het moment dat ie in de baarmoeder zit heeft ie de baarmoeder nodig, jij neemt dat weg en dus gaat het kindje dood. Als je je baby geen eten geeft gaat ie ook dood, ook al zou ie als ie later groot was wel zelfstandig kunnen eten. Je maakt gewoon iets levends dood.
Je maakt wellicht iets levends dood, maar niet iets wat levensvatbaar is....subtiel verschil. De rest is een ethische discussie, maar eigenlijk vooral een persoonlijke kwestie. Van degene die besluit tot wel of niet een abortus dusquote:Ik ben absoluut niet tegen abortus, echt niet. Maar ik vind dat we gewoon eerlijk moeten zijn tegen elkaar. Je maakt iets levends dood omdat jij dat wil. Niets mis mee. Doen we ook dagelijks met koeien. Zou je niet aborteren dan heb je ook allerlei nadelen. Maar waarom zou je in discussie gaan over of je al dan niet iets dood maakt. Dat is toch gewoon zo?
Ah...abortus gebeurt onvrijwillig?quote:Als iemand je ongeboren baby doodmaakt en jij wil dat niet, wedden dat je het dan wel als doodmaken / vermoorden voelt?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wat wel of niet ethisch verantwoord is, is slechts gebaseerd op meningen.
Als veel mensen dezelfde mening delen over dat biologische wapens onethisch zijn in oorlogen, dan spreken een boel regeringen met elkaar af dat ook niet te doen. (Geneefse conventie in dit geval)
Kennelijk vinden veel mensen het 'wel ethisch verantwoord' om abortus te doen. Daarom mag het ook.
Je kan hier niet gaan lopen spuien "dat is onethisch". Het is gewoon "dat vind ik onethisch".
Iedereen heeft weer een ander moraliteitsbesef. Dit kan beïnvloed zijn door religie, cultuur, en allerlei dingen. Over het algemeen hebben mensen grotendeels dezelfde moraal, met sommige kwesties is het twijfelachtig. Als de helft tegen is en de andere helft voor, kan je het als overheid moeilijk verbieden. Dat we martelen moeten verbieden, vindt een grote meerderheid, daarom is het dan ook verboden. De doodstraf is ook zoiets twijfelachtigs, maar omdat veel mensen er tegen zijn in Nederland is het dan ook afgeschaft hier.
Als veel mensen dezelfde mening delen over dat biologische wapens onethisch zijn in oorlogen, dan spreken een boel regeringen met elkaar af dat ook niet te doen. (Geneefse conventie in dit geval)
Kennelijk vinden veel mensen het 'wel ethisch verantwoord' om abortus te doen. Daarom mag het ook.
Je kan hier niet gaan lopen spuien "dat is onethisch". Het is gewoon "dat vind ik onethisch".
Iedereen heeft weer een ander moraliteitsbesef. Dit kan beïnvloed zijn door religie, cultuur, en allerlei dingen. Over het algemeen hebben mensen grotendeels dezelfde moraal, met sommige kwesties is het twijfelachtig. Als de helft tegen is en de andere helft voor, kan je het als overheid moeilijk verbieden. Dat we martelen moeten verbieden, vindt een grote meerderheid, daarom is het dan ook verboden. De doodstraf is ook zoiets twijfelachtigs, maar omdat veel mensen er tegen zijn in Nederland is het dan ook afgeschaft hier.
Dat zal, maar je kan niet ontkennen dat de reden waarom jij het een kindje/baby noemt, puur emotioneel is. Dat is verder niet erg in het geval dat jij hier opnoemt, maar het vervuilt de discussie betreffende abortus wel.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:38 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Ik noem een embryo een kindje omdat ik het ook zo noem als ik mn zwangere vriendin bel. Dan is het ook hoe is het met de baby in plaats van hoe is het met je embryo.
Dat was mijn punt dus.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Alleen gaan we van die mug niet ontkennen dat we hem doodmaken. Bij een ongeboren kind krijg je altijd die gare discussie van valt er wel iets dood te maken. Tuurlijk valt er iets dood te maken.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:41 schreef Semisane het volgende:
Een mug is ook iets levends...toch hoor ik niemand als er weer eens 1tje platgeslagen wordt. Ja als men hier toch gaat strooien met duffe vergelijkingen, doe ik lekker ff mee.
Niet levensvatbaar op dat moment, maar als je niet ingrijpt was het wel blijven leven dus vind ik het een heeel subtiel verschil.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:41 schreef Semisane het volgende:
Je maakt wellicht iets levends dood, maar niet iets wat levensvatbaar is....subtiel verschil. De rest is een ethische discussie, maar eigenlijk vooral een persoonlijke kwestie. Van degene die besluit tot wel of niet een abortus dus
Dat komt voor ja.quote:
Als de vader die geen vader wil worden mama opzettelijk in de buik trapt om voor een miskraam te zorgen, wordt dat wel degelijk gezien als moord. Los daarvan gaat het me er om dat mensen altijd bij ongewenste zwangerschappen gaan kletsen over 'het is nog niets'. Nou, als het gewenst is en het wordt je afgenomen is het wel iets, dus het is echt wel iets.
Ik bedoel dat er niet de opzet achter hoeft te zitten die jij er achter zoekt. Sommige mensen noemen dat gewoon zo.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:43 schreef Semisane het volgende:
Dat zal, maar je kan niet ontkennen dat de reden waarom jij het een kindje/baby noemt, puur emotioneel is. Dat is verder niet erg in het geval dat jij hier opnoemt, maar het vervuilt de discussie betreffende abortus wel.
Hey ik doe niet luchtig over verkrachtingen ok. Verkrachting is vreselijk en moet zwaar gestraft worden, maar dat geeft je nog niet het recht leven te beindigen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
ik reageer zo weer, moet ff met de auto naar huis.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:34 schreef Misstique het volgende:
[..]
Ow, ik dacht een vrouw idd.
Dan is het helemáál makkelijk lullen.
Ik brand er verder mn vingers niet meer aan iig.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Jij vindt wél dat de vrouw die verkracht is diep ongelukkig mag worden, omdat ze als extra straf ook nog een kind moet krijgen?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:47 schreef laforest het volgende:
Hey ik doe niet luchtig over verkrachtingen ok. Verkrachting is vreselijk en moet zwaar gestraft worden, maar dat geeft je nog niet het recht leven te beindigen.
Arseen (As), atoomnummer 33
Nou, weet je wat? Als jij zwanger wordt door een verkrachting, zullen we je geen haar breed in de weg leggen om het kind te houden (ja, ik weet dat je een man bent).quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:47 schreef laforest het volgende:
Hey ik doe niet luchtig over verkrachtingen ok. Verkrachting is vreselijk en moet zwaar gestraft worden, maar dat geeft je nog niet het recht leven te beindigen.
Zullen we de beslissing gewoon aan de aanstaande moeder in kwestie overlaten? Die moet er tenslotte mee leven, wij niet.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
En wat is dan het label dat je kunt plakken op de misdaad van een kind dat niet gewenst is geboren laten worden? Bij een moeder die hem/haar misschien wel haat door de manier van verwekken? Die dus psychologisch mishandeld zal worden? Bewust of onbewust?
Ik ben pro-abortus. Puur en alleen omdat ik vind dat een kind niet het recht heeft om te leven, maar omdat een kind imo het recht zou moeten hebben gewenst te zijn. Hell ik zou er voor zijn abortus gemeengoed te maken en dat je ook een soort van systeem zou hebben waarbij je zou mogen stemnmen om ongeschikte opvoeders te laten abborteren. Alleen nog maar kinderen geborden laten worden in echt gewenste situaties. OLEEE!
Ik ben pro-abortus. Puur en alleen omdat ik vind dat een kind niet het recht heeft om te leven, maar omdat een kind imo het recht zou moeten hebben gewenst te zijn. Hell ik zou er voor zijn abortus gemeengoed te maken en dat je ook een soort van systeem zou hebben waarbij je zou mogen stemnmen om ongeschikte opvoeders te laten abborteren. Alleen nog maar kinderen geborden laten worden in echt gewenste situaties. OLEEE!
I'll be walking home after drinking all my pennies. I'll keep passing the open windows. I'll dance, even if I have nowhere to do it but in my own living room.
~ How do I feel this good, sober?
~ For the night is dark and full of terrors
~ How do I feel this good, sober?
~ For the night is dark and full of terrors
Zolang het niet levensvatbaar is heeft het geen rechten, is het onderdeel van de moeder, als een kankergezwel. De moeder kan dat weg laten halen als ze dat wil.quote:
[..]
je vermoord dan een levend wezen, een ongeboren kindje
Ik heb het niet over de morning after pill, ik heb het over echte abortus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand in dit topic, zover ik weet die ontkent dat er iets levends wordt doodgemaakt, een brokje cellen dat we over het algemeen een embryo noemen is zeker iets levends, maar je moet het ook niet groter maken dan het is. Daarmee wil ik de emotionele kant niet afdoen als een onzinnig iets, maar voor de discussie is het niet bevordelijkquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:46 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Alleen gaan we van die mug niet ontkennen dat we hem doodmaken. Bij een ongeboren kind krijg je altijd die gare discussie van valt er wel iets dood te maken. Tuurlijk valt er iets dood te maken.
Nou ja de kans dat het zou blijven leven is dan groter, maar hoe dan ook tot een bepaald tijdstip is een embryo niet levensvatbaar, de rest van de discussie blijft toch echt een etische.quote:Niet levensvatbaar op dat moment, maar als je niet ingrijpt was het wel blijven leven dus vind ik het een heeel subtiel verschil.
Sorry, maar je gaat me toch niet vertellen dat dat de regel is bij abortussen? Hoe vaak komt zoiets echt voor?quote:Dat komt voor ja.
Nee hoor, zeker niet! Sowieso wordt dat wel gezien als zware mishandeling en wellicht voor het ongeboren vrucht dood door schuld, maar moord zeker niet.quote:Als de vader die geen vader wil worden mama opzettelijk in de buik trapt om voor een miskraam te zorgen, wordt dat wel degelijk gezien als moord.
Tja idd als iets je tegen je wil wordt afgenomen, dan is het zeker iets, althans zeker voor jou persoonlijk, daarom gaf ik al aan dat dit vooral een persoonlijke kwestie is en daarmee bedoelde ik dat het dus geen maatschappelijke kwestie.quote:Los daarvan gaat het me er om dat mensen altijd bij ongewenste zwangerschappen gaan kletsen over 'het is nog niets'. Nou, als het gewenst is en het wordt je afgenomen is het wel iets, dus het is echt wel iets.
Dat gezegd, gebeuren onvrijwillige abortussen nauwelijks volgens mij en is dat alleen geen goed argument tegen abortus, wel een goed argument dat er in sommige situatie heel erg slecht met vrouwen wordt omgegaan trouwens.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zal, ik wijs er enkel op dat het de discussie onnodig vervuilt.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:47 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Ik bedoel dat er niet de opzet achter hoeft te zitten die jij er achter zoekt. Sommige mensen noemen dat gewoon zo.
Naast het feit of ik wel betwijfel of dit uberhaubt een maatschappelijke discussie behoort te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als het betaald werk heeft.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:29 schreef cyberstalker het volgende:
Ik vind het een beetje een grijs gebied. Vanaf welke termijn vind je het moord? Na een week zwanger zijn? Na een maand? Nog langer? Wanneer heb je het over een levend wezen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was jij niet chronisch werkenloos?quote:Op vrijdag 14 november 2008 18:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het een betalende baan heeft.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, ik Fok! ook op mn werkquote:Op vrijdag 14 november 2008 18:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Was jij niet chronisch werkenloos?
Ik was tijdelijk vrijwillig onbetaald in-between jobs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Zolang het niet levensvatbaar is heeft het geen rechten, is het onderdeel van de moeder, als een kankergezwel. De moeder kan dat weg laten halen als ze dat wil.
There is no love sincerer than the love of food.
De opmerking hierboven dat de meeste anti-abortusmensen man zijn, vind ik een schot in de roos. (in de VS is dit duidelijk te merken)
Ik walg er van dat mannen denken te kunnen beslissen wat er met ons lichaam gebeurt en al helemaal in dit soort traumatische gevallen.
Ik ben pro-abortus en het is een vrouw haar eigen zaak wat ze met haar lichaam doet. Als man kun je er absoluut niet over meepraten (op geen enkel vlak; lichamelijk en emotioneel) en vind ik niet dat je de beslissing voor een vrouw kunt maken.
Het is moeilijk om je in die situatie te verplaatsen, maar ik denk dat ik nooit zou kunnen leven met het idee dat ik een kind van mijn verkrachter heb. En dan is het een "opluchting" dat je nog de optie van abortus hebt, dan weet je in ieder geval zeker dat het "kind" er in de toekomst niet onder te leiden heeft.
Verder kan ik mij ook goed vinden in onderstaande opmerking:
Er is maar een geval waarin ik tegen abortus ben en dat is wanneer vrouwen het als "anticonceptie" gaan zien. Ik ken het verhaal van een oud-studiegenootje wier (een aantal) dispuutgenootjes een keer in de zoveel tijd zich lieten "leegzuigen" omdat ze weer zwanger waren. De pil werd te duur, dus gebruikten ze geen anticonceptie meer en gingen gewoon iedere keer voor een abortus.
Dat vind ik dus wel walgelijk
Ze zouden eigenlijk "als straf" een keer een zwangerschap moeten voldragen in de hoop dat ze er wat van leren. Maar dat kan dan ook weer niet 
Maar wel het risico van het toestaan van abortus in een land als het onze.
Ik walg er van dat mannen denken te kunnen beslissen wat er met ons lichaam gebeurt en al helemaal in dit soort traumatische gevallen.
Ik ben pro-abortus en het is een vrouw haar eigen zaak wat ze met haar lichaam doet. Als man kun je er absoluut niet over meepraten (op geen enkel vlak; lichamelijk en emotioneel) en vind ik niet dat je de beslissing voor een vrouw kunt maken.
Het is moeilijk om je in die situatie te verplaatsen, maar ik denk dat ik nooit zou kunnen leven met het idee dat ik een kind van mijn verkrachter heb. En dan is het een "opluchting" dat je nog de optie van abortus hebt, dan weet je in ieder geval zeker dat het "kind" er in de toekomst niet onder te leiden heeft.
Verder kan ik mij ook goed vinden in onderstaande opmerking:
quote:
Ik ben pro-abortus. Puur en alleen omdat ik vind dat een kind niet het recht heeft om te leven, maar omdat een kind imo het recht zou moeten hebben gewenst te zijn.
Er is maar een geval waarin ik tegen abortus ben en dat is wanneer vrouwen het als "anticonceptie" gaan zien. Ik ken het verhaal van een oud-studiegenootje wier (een aantal) dispuutgenootjes een keer in de zoveel tijd zich lieten "leegzuigen" omdat ze weer zwanger waren. De pil werd te duur, dus gebruikten ze geen anticonceptie meer en gingen gewoon iedere keer voor een abortus.
Dat vind ik dus wel walgelijk
Ze zouden eigenlijk "als straf" een keer een zwangerschap moeten voldragen in de hoop dat ze er wat van leren. Maar dat kan dan ook weer niet Maar wel het risico van het toestaan van abortus in een land als het onze.
Volgens de wet wordt een vrucht ook pas als levensvatbaar gezien vanaf 24 weken, dus voor die tijd is het nog geen "kindje".
Alhoewel hier nog geen consensus over is binnen de wetenschappelijke wereld, wordt die termijn aangehouden in de wet. Er zijn wetenschappers die beweren een vrucht in leven te kunnen houden vanaf 21/22 weken, maar of dat in het belang van het kind is
Bron: Artikel 296, wetboek van strafrecht.
Alhoewel hier nog geen consensus over is binnen de wetenschappelijke wereld, wordt die termijn aangehouden in de wet. Er zijn wetenschappers die beweren een vrucht in leven te kunnen houden vanaf 21/22 weken, maar of dat in het belang van het kind is
Bron: Artikel 296, wetboek van strafrecht.
Maar we hebben wel het recht het leven te beëindigen van miljoenen dieren om ze op te eten?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:47 schreef laforest het volgende:
Hey ik doe niet luchtig over verkrachtingen ok. Verkrachting is vreselijk en moet zwaar gestraft worden, maar dat geeft je nog niet het recht leven te beindigen.
Dit zijn zeer complexe filosofische vraagstukken die niemand in dit topic gaat 'oplossen'. Hierbij kan je al de vraag "Wat is leven?" stellen. Een foetus heeft nog geen bewustzijn, een foetus denkt ook nog niet. Hierbij wordt onderscheid gemaakt tussen 'leven' en 'een leven'. Waarbij in het geval van 'leven' het net zo goed om een groeiende plant of bacterie kan gaan, die 'leven' ook. 'een leven' is dan op een meer maatschappelijk niveau. Iemand met 'een leven' kan denken, kan keuzes maken, etc. etc. Op grond van welke redenen nemen wij ons welk recht, en zijn die rechten dan wel gegrond?
Ik ben geen filosoof dus ik ga hier ook niet verder op in. Topics zoals dit zijn uiteindelijk alleen maar vermoeiend en leiden tevens tot niets.
En hier is weer een grrrrristelijke moraalridder, die anderen wil opschepen met de levenslange gevolgen van een kleine jeugdzonde, een anticonceptie die niet werkte of een verkrachting.. Hoeveel mensen zijn er al niet gedood en gemarteld door diezelfde kerk?
Recht op leven kun je mi. niet los zien van kwaliteit van leven. Als je een kind niets kunt bieden, laat het dan in godsnaam weghalen.
Recht op leven kun je mi. niet los zien van kwaliteit van leven. Als je een kind niets kunt bieden, laat het dan in godsnaam weghalen.
TS, wat is het nut van een ongewild kind? Wat moet je er mee? In een tehuis stoppen?
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Hier in Ierland heeft de rechter besloten dat het leven bij de verwekking begint. Dus het is maar wat je als maatstaaf neemt.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang het niet levensvatbaar is heeft het geen rechten, is het onderdeel van de moeder, als een kankergezwel. De moeder kan dat weg laten halen als ze dat wil.
Een ongeboren kind een kankergezwel noemen, hoe laag kun je zinken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Er zijn genoeg echtparen die geen kinderen kunnen krijgen. Zij willen best een leuk kindje adopteren wat nu eens niet uit Afrika of Azië komt.quote:Op vrijdag 14 november 2008 19:41 schreef GasTurbine het volgende:
TS, wat is het nut van een ongewild kind? Wat moet je er mee? In een tehuis stoppen?
Wachtlijsten in Europa en Amerika zijn belachelijk lang
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ben anti abortus, een kind is ook een mens, het recht van ongeboren kinderen moet bewaakt worden. Moeders die abortus plegen zijn gewoon egoistisch.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:56 schreef DancingPhoebe het volgende:
Ik ben pro-abortus. Puur en alleen omdat ik vind dat een kind niet het recht heeft om te leven, maar omdat een kind imo het recht zou moeten hebben gewenst te zijn. Hell ik zou er voor zijn abortus gemeengoed te maken en dat je ook een soort van systeem zou hebben waarbij je zou mogen stemnmen om ongeschikte opvoeders te laten abborteren. Alleen nog maar kinderen geborden laten worden in echt gewenste situaties. OLEEE!
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Als wij mannen het zaad planten dan mogen wij daar best iets over te zeggen hebben, of jij daar nu van walgt of niet.quote:Op vrijdag 14 november 2008 18:29 schreef Locusta het volgende:
De opmerking hierboven dat de meeste anti-abortusmensen man zijn, vind ik een schot in de roos. (in de VS is dit duidelijk te merken)
Ik walg er van dat mannen denken te kunnen beslissen wat er met ons lichaam gebeurt en al helemaal in dit soort traumatische gevallen.
Ik ben pro-abortus en het is een vrouw haar eigen zaak wat ze met haar lichaam doet. Als man kun je er absoluut niet over meepraten (op geen enkel vlak; lichamelijk en emotioneel) en vind ik niet dat je de beslissing voor een vrouw kunt maken.
Het is moeilijk om je in die situatie te verplaatsen, maar ik denk dat ik nooit zou kunnen leven met het idee dat ik een kind van mijn verkrachter heb. En dan is het een "opluchting" dat je nog de optie van abortus hebt, dan weet je in ieder geval zeker dat het "kind" er in de toekomst niet onder te leiden heeft.
Verder kan ik mij ook goed vinden in onderstaande opmerking:
[..]
Er is maar een geval waarin ik tegen abortus ben en dat is wanneer vrouwen het als "anticonceptie" gaan zien. Ik ken het verhaal van een oud-studiegenootje wier (een aantal) dispuutgenootjes een keer in de zoveel tijd zich lieten "leegzuigen" omdat ze weer zwanger waren. De pil werd te duur, dus gebruikten ze geen anticonceptie meer en gingen gewoon iedere keer voor een abortus.
Dat vind ik dus wel walgelijk
Maar wel het risico van het toestaan van abortus in een land als het onze.
Wij mogen er ook voor betalen voor de rest van ons leven.
Hypocriet noemt men dat.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je hebt liever dat dat kind een kutleven krijgt omdat het niet gewenst is?quote:
[..]
Ik ben anti abortus, een kind is ook een mens, het recht van ongeboren kinderen moet bewaakt worden. Moeders die abortus plegen zijn gewoon egoistisch.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Dus je bent eigenlijk een vrouw en hebt gewoon al een kind van je verkrachter opgevoed?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:16 schreef laforest het volgende:
[..]
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .
Anders zou je wel niet zo zeker van je zaak zijn..
Alleen als jij de vader bent heb je er wat over te zeggen.quote:
[..]
Als wij mannen het zaad planten dan mogen wij daar best iets over te zeggen hebben, of jij daar nu van walgt of niet.
Wij mogen er ook voor betalen voor de rest van ons leven.
Hypocriet noemt men dat.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Er zijn genoeg mensen die wel liefde aan een kind willen geven.quote:Op vrijdag 14 november 2008 18:30 schreef Ici-Paris het volgende:
nee abortus is geen moord.
Een ongewenst kind op de wereld zetten is lekker
Je maakt mij niet wijs dat als een baby 9 maanden in je groeit, je er niet aan gehecht raakt. Als je geen gevoelens voor dat kind ontwikkeld dan moet je naar een psychiater imho.
Kijk maar naar draagmoeders die het kind van een vreemde vent niet meer willen afstaan. Same thing.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Bn jij helderziend? Hoe weet jij van te voren al of het een kutleven zal hebben?quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:14 schreef wonderer het volgende:
[..]
Je hebt liever dat dat kind een kutleven krijgt omdat het niet gewenst is?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dus de verkrachter ook?quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:15 schreef wonderer het volgende:
[..]
Alleen als jij de vader bent heb je er wat over te zeggen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ja, want die draagmoeders zijn ook bezwangerd tijdens een verkrachting.quote:
Kijk maar naar draagmoeders die het kind van een vreemde vent niet meer willen afstaan. Same thing.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Je had ook even het topic kunnen lezen.quote:Op vrijdag 14 november 2008 19:10 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En hier is weer een grrrrristelijke moraalridder, die anderen wil opschepen met de levenslange gevolgen van een kleine jeugdzonde, een anticonceptie die niet werkte of een verkrachting.. Hoeveel mensen zijn er al niet gedood en gemarteld door diezelfde kerk?
Recht op leven kun je mi. niet los zien van kwaliteit van leven. Als je een kind niets kunt bieden, laat het dan in godsnaam weghalen.
Ik heb duidelijk gezegd dat ik niet christelijk ben en ook niet in god geloof.
Ik zal geen rechtstreekse link plaatsen (ik wil geen problemen met de mods) maar kijk hier maar even:
http://www.google.nl/search?hl=nl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=aborted+fetus&spell=1
Eerste resultaat (geocities website) en dan maar even doorklikken op de links.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Uhh nee. Wat is dat nou weer voor een domme opmerking?quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:19 schreef Escaflowne het volgende:
[..]
Heb jij iemand verkracht soms ofzo?..
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het interesseert me geen fuck wat een Ierse rechtbank er van vind. Het is een klompje cellen in het lichaam van een vrouw. Daar heeft een rechtbank geen zak mee te maken.quote:
[..]
Hier in Ierland heeft de rechter besloten dat het leven bij de verwekking begint. Dus het is maar wat je als maatstaaf neemt.
Een ongeboren kind een kankergezwel noemen, hoe laag kun je zinken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:19 schreef Copycat het volgende:
[..]
Ja, want die draagmoeders zijn ook bezwangerd tijdens een verkrachting.
trek het maar weer uit het verband.Het gaat om de emotionele band die je met de baby krijgt tijdens de zwangerschap, maar goed maak het maar belachelijk.
Feit blijft dat abostus verkeerd is, ook bij verkrachting.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Die vrouw gaat nu naar het EU gerechtshof dus wellicht zal het je op een later moment (nadat een verdrag voor de EU er is doorgedrukt) wel gaan interesseren als dit hof de uitspraak van de Ierse rechter bevestigd.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het interesseert me geen fuck wat een Ierse rechtbank er van vind. Het is een klompje cellen in het lichaam van een vrouw. Daar heeft een rechtbank geen zak mee te maken.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Als het niet gewenst is krijgt het een kutleven.quote:
[..]
Bn jij helderziend? Hoe weet jij van te voren al of het een kutleven zal hebben?
Ben jij helderziend of zo?quote:
[..]
Je maakt mij niet wijs dat als een baby 9 maanden in je groeit, je er niet aan gehecht raakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ChipsZak.
That's hot.
Dat is geen feit, dat is een mening.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:23 schreef laforest het volgende:
[..]
Het gaat om de emotionele band die je met de baby krijgt tijdens de zwangerschap, maar goed maak het maar belachelijk.
Feit blijft dat abostus verkeerd is, ook bij verkrachting.
En ik betwijfel of ik een 'goede' emotionele band krijg met het kind van mijn verkrachter.
[*] I kill a bitch with a potato peeler for the skrilla.
[*] You wanna mess with a motherfucker that skydives out of a plane to give the Statue of Liberty high fives, doing drive-by’s and miss you with five tries?
[*] You wanna mess with a motherfucker that skydives out of a plane to give the Statue of Liberty high fives, doing drive-by’s and miss you with five tries?
Je kan ook illegaal een abortus plegen. De beslissing is aan de vrouw, niet aan een rechtbank.quote:
[..]
Die vrouw gaat nu naar het EU gerechtshof dus wellicht zal het je op een later moment (nadat een verdrag voor de EU er is doorgedrukt) wel gaan interesseren als dit hof de uitspraak van de Ierse rechter bevestigd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik maak het niet belachelijk, maar bekijk die emotionele band anders. Als die van een vrouw die door brute verkrachting een vrucht van de verkrachter negen maanden in haar buik moet dragen. Negen maanden lang het resultaat van die verkrachting in zich moet voelen groeien.quote:
Het gaat om de emotionele band die je met de baby krijgt tijdens de zwangerschap, maar goed maak het maar belachelijk.
Feit blijft dat abostus verkeerd is, ook bij verkrachting.
Omdat jij vindt dat abortus verkeerd is.
Wat het uiteraard geen feit maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Copycat op 14-11-2008 20:34:30 ]
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Mensen die bewust kinderen nemen zijn net zo goed egoistisch. Waarom nemen ze een kind? Omdat ze er een willen. Waarom laten vrouwen abortus plegen? Omdat ze er geen willen. Simpel.quote:
Moeders die abortus plegen zijn gewoon egoistisch.
ChipsZak.
That's hot.
Totaal mee eens.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:29 schreef Copycat het volgende:
[..]
Ik maak het niet belachelijk, maar bekijk die emotionele band anders. Als die van een vrouw die door brute verkrachting een vrucht van de verkrachter negen maanden in haar buik moet dragen. Negen maanden lang het resultaat van die verkrachting in zich moet voelen groeien.
Omdat jij vind dat abortus verkeerd is.
Wat het uiteraard geen feit maakt.
En dat zijn ook nog eens negen maanden dírect na de verkrachting, waarin je, lijkt me, het al zo ontzettend zwaar hebt.
[*] I kill a bitch with a potato peeler for the skrilla.
[*] You wanna mess with a motherfucker that skydives out of a plane to give the Statue of Liberty high fives, doing drive-by’s and miss you with five tries?
[*] You wanna mess with a motherfucker that skydives out of a plane to give the Statue of Liberty high fives, doing drive-by’s and miss you with five tries?
Als een vrouw verkracht is en abortus wil dan heeft zij het volste recht omdat te doen. Niemand mag dit recht in de weg te staan. De vrouw is baas in eigen buik. En of dit nu moord is of niet. Dat maakt helemaal niks uit want het gaat om wat de vrouw in kwestie wil en niet wat de maatschappij of de kerk wil.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Wat is er eigenlijk mis met moord?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:09 schreef laforest het volgende:
Ik lees altijd weer vol verbazing de reacties van mensen als het gaat om abortus. Persoonlijk vind ik dat echt een vorm van moord.
Maar dan komt altijd de vraag: "Maar wat als dit door verkachting komt dan?"
Nou het antwoord is heel simpel: "Dan is het ook moord"
Kijk als je iemand vermoord die je familie wat heeft aangedaan, dan is het nog steeds moord.
Nou als iemand je dochter verkracht en die raakt hierdoor zwanger en je pleegt dan abortus, dan is dat toch ook moord?
Dat is ook maar een bepaald standpunt.
Ook al is abortus moord, dat is nog geen argument om abortus af te keuren. De doodstraf is ook een vorm van moord. Oorlogen zijn ook vormen van moord. Zo zijn er nog wel meer vormen van moord die ook door tegenstanders van abortus, die vaak het hardst schreeuwen dat abortus moord is, worden goedgekeurd.
Met andere woorden: als een maatschappij beslist dat iets wenselijk of nuttig is, dan is het onzinnig om daar religieuze, filosofische of andere argumenten tegen in te brengen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Rechtvaardigheid is sowieso een illusie. In sommige situaties moet je onmogelijke keuzes maken. Als er geen plaats is voor een kind, een kind van je verkrachter N.B., dan is het jammer, maar helaas, het zij zo. Niet dat ik vind dat je er te gemakkelijk over moet denken, maar er gebeuren wel ergere dingen in de wereld i.m.h.o.
Ah, dus jij beweert dat je niet zo bent als de meeste anti-abortionisten; mensen hun principes graag opdringen aan anderen, en als het kind er eenmaal is de alleenstaande tienerslet en haar kansloze bastaardkind laten vallen als een baksteen.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:16 schreef laforest het volgende:
[..]
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .
Fijn om te horen.
Hoeveel kinderen heb jij al thuis?
Zolang de man niet degene is die ruim een jaar (zwangerschap + herstellen) zijn lichaam moet delen, heb je er gewoon niets over te zeggen, zo simpel.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Als wij mannen het zaad planten dan mogen wij daar best iets over te zeggen hebben, of jij daar nu van walgt of niet.
Wij mogen er ook voor betalen voor de rest van ons leven.
Hypocriet noemt men dat.
Ik ben trouwens ook tegen het feit dat de man per definitie moet betalen hoor, dat is voor mij afhankelijk van de omstandigheden.
Arseen (As), atoomnummer 33
Dan toch op zijn minst een moraalridder, die anderen even gaat vertellen wat goed voor ze is. Dat is net zo goed een egoistisch standpunt.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:21 schreef laforest het volgende:
[..]
Je had ook even het topic kunnen lezen.
Ik heb duidelijk gezegd dat ik niet christelijk ben en ook niet in god geloof.
Ik zal geen rechtstreekse link plaatsen (ik wil geen problemen met de mods) maar kijk hier maar even:
http://www.google.nl/search?hl=nl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=aborted+fetus&spell=1
Eerste resultaat (geocities website) en dan maar even doorklikken op de links.
En wat wil je eigenlijk zeggen met die link? Ik weet heus wel hoe een foetus eruit ziet..
Netsplitter
#jesuisMasi
Nee, dat is jou mening, geen feit.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:23 schreef laforest het volgende:
[..]
Het gaat om de emotionele band die je met de baby krijgt tijdens de zwangerschap, maar goed maak het maar belachelijk.
Feit blijft dat abostus verkeerd is, ook bij verkrachting.
En waarom zou jij als man beslissen wat een vrouw moet doen???
Grote bek voor iemand die totaal niet in de schoenen kan staat of maar in de buurt kan komen van een verkrachte vrouw.
Dus blijf jij maar lekker Palin bewieroken, die heeft haar eigen dochter niet eens onder controle.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Nee, ik kan me voorstellen dat je niet van het kind gaat houden. Het zal je altijd herinneren aan die ene nacht toen je verkracht werd. En draagmoeders is een heel ander verhaalquote:Op vrijdag 14 november 2008 20:15 schreef laforest het volgende:
[..]
Er zijn genoeg mensen die wel liefde aan een kind willen geven.
Je maakt mij niet wijs dat als een baby 9 maanden in je groeit, je er niet aan gehecht raakt. Als je geen gevoelens voor dat kind ontwikkeld dan moet je naar een psychiater imho.
Kijk maar naar draagmoeders die het kind van een vreemde vent niet meer willen afstaan. Same thing.
"quote:
Als wij mannen het zaad planten dan mogen wij daar best iets over te zeggen hebben, of jij daar nu van walgt of niet.
Wij mogen er ook voor betalen voor de rest van ons leven.
Hypocriet noemt men dat.
"/Edit: nee, toch maar even wat er aan toevoegen:
Je kunt er lang of kort over discussiëren, maar het is gewoon niet jouw lichaam, dus je hebt er niets over te zeggen. Lijkt mij vrij duidelijk, of niet?
Wat een achterlijke redenatie om te denken dat omdat je misschien (!!) moet gaan betalen voor een kind je meent het recht te hebben om te beslissen wat er met het lichaam van een vrouw gebeurt
Dat is geen hypocrisie maar een wanhopige poging van een vent om controle te houden over de situatie.
Abortus is gewoon een zaak waar mannen zich niet mee dienen te bemoeien
[ Bericht 32% gewijzigd door Locusta op 14-11-2008 21:45:43 ]
De staat kan dat gewoon per wet mogelijk maken.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Dan toch op zijn minst een moraalridder, die anderen even gaat vertellen wat goed voor ze is. Dat is net zo goed een egoistisch standpunt.
En wat wil je eigenlijk zeggen met die link? Ik weet heus wel hoe een foetus eruit ziet..
Het zijn foto's van geaborteerde foetusen. Erg ziekelijk
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Die heeft elk recht verspeelt bij het verkrachten en vervolgens inbrengen van zijn zaad bij een willekeurige vrouw.quote:
Fat bikers bounce better.
I'm not confused brother! I just took picture of my face, is defo not my confused face!
I'm not confused brother! I just took picture of my face, is defo not my confused face!
Het is inderdaad erg ziek om daar foto's van te maken en die op het internet te posten. Maar goed, dat vind ik ook van tubgirl en dat staat er ook. Ieder zijn fetisj.quote:
[..]
De staat kan dat gewoon per wet mogelijk maken.
Het zijn foto's van geaborteerde foetusen. Erg ziekelijk
There is no love sincerer than the love of food.
Filmpjes van vrouwen die bruut verkracht worden liggen je beter?quote:Op vrijdag 14 november 2008 21:37 schreef laforest het volgende:
Het zijn foto's van geaborteerde foetusen. Erg ziekelijk
Dit soort discussies komen zo nu en dan ook voorbij in WFL. Argumenten waarom je tegen abortus zou zijn zijn erg vaak op basis van gevoel. Ik heb nog niet een persoon gehoord die op een consistente basis tegen abortus is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op vrijdag 14 november 2008 22:20 schreef Escaflowne het volgende:
[..]
Filmpjes van vrouwen die bruut verkracht worden liggen je beter?
En dan na 9 maand bevallen
Zonder ruggenprik En daar mag best een flinke keizersnee bij
Waarom moet ik opeens aan de mannen van de radio denken met "de amateuraborteur"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij beseffen de helft van de mensen die in dit topic reageren niet wie Laforest is, dat HIJ de troll is van de FP en altijd een zo fout mogelijk standpunt zal innemen. Dat is de act... Maar loop zijn postgeschiedenis anders even na voordat hier nog iemand serieus op ingaat
Moeders die een kind geboren laten worden ookquote:
[..]
Moeders die abortus plegen zijn gewoon egoistisch.
Simpel, door een condoom te gebruiken voorkom je ook een zwangerschap, ergo... je ontneemt dan ook iemand het leven.. Hell, onthouding is dan ook moord.
Abortus moord noemen is wel erg simpel. Wat is een miskraam dan ? Dood door schuld ?
Als ik morgen een hond per ongeluk dood rij, is dat ook moord ? Ik ontneem dan toch ook een leven ? Het feit dat het een mindere levensvorm is, wil dat zeggen dat het minder erg is ? En als dat ook erg is, hoe staat het dan met een muis, of een spin, mier, bacterie ?
Wat bij betreft heeft de mens de mogelijkheid om een kind op de wereld te zetten en daarmee ook het recht om een zwangerschap af te breken. Maar goed, ethiek is nooit zo aan mij besteed geweest.
Abortus moord noemen is wel erg simpel. Wat is een miskraam dan ? Dood door schuld ?
Als ik morgen een hond per ongeluk dood rij, is dat ook moord ? Ik ontneem dan toch ook een leven ? Het feit dat het een mindere levensvorm is, wil dat zeggen dat het minder erg is ? En als dat ook erg is, hoe staat het dan met een muis, of een spin, mier, bacterie ?
Wat bij betreft heeft de mens de mogelijkheid om een kind op de wereld te zetten en daarmee ook het recht om een zwangerschap af te breken. Maar goed, ethiek is nooit zo aan mij besteed geweest.
De staat kan zoveel per wet mogelijk maken.. Dat is toch geen argument?quote:Op vrijdag 14 november 2008 21:37 schreef laforest het volgende:
[..]
De staat kan dat gewoon per wet mogelijk maken.
Iedereen (ik incluis) vind dit een te "hot item" en voelt zich geroepen om serieus te reagerenquote:
Nog steeds heeft niemand door dat de TS selectief quote en alleen maar wil trollen.
nee , helemaal niemand neequote:
Nog steeds heeft niemand door dat de TS selectief quote en alleen maar wil trollen.
Alleen jij natuurlijk
Tuurlijk doet TS het erom, maar hé, de discussie is op zich best interessant. Zolang men (lees je mee, TS?) met onderbouwde meningen aankomt, en niet bitcht om het bitchen, kunnen we hier prima over praten.
Ik ben van mening dat er te makkelijk over abortus wordt gedacht. Als ik hoor dat vrouwen 4,5 keer abortus hebben gepleegd in hun leven, denk ik: flikkert op met je 'ik heb de pil echt netjes geslikt heur
', bind die eierstokken dan lekker door. Abortus is geen anticonceptie, het is je laatste redmiddel. Dat wordt imo nog wel 's vergeten. Ik lees echt te vaak jonge meningen a la 'ach, en als je dan zwanger raakt, doe je gewoon abortus'.
Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk van het zotte om vrouwen te verplíchten elke zwangerschap uit te zitten. Als een zwangerschap mentaal of fysiek een bedreiging is voor de vrouw, waarom zou je dan in godsvredesnaam doorzetten?
Ik ben van mening dat er te makkelijk over abortus wordt gedacht. Als ik hoor dat vrouwen 4,5 keer abortus hebben gepleegd in hun leven, denk ik: flikkert op met je 'ik heb de pil echt netjes geslikt heur
', bind die eierstokken dan lekker door. Abortus is geen anticonceptie, het is je laatste redmiddel. Dat wordt imo nog wel 's vergeten. Ik lees echt te vaak jonge meningen a la 'ach, en als je dan zwanger raakt, doe je gewoon abortus'. Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk van het zotte om vrouwen te verplíchten elke zwangerschap uit te zitten. Als een zwangerschap mentaal of fysiek een bedreiging is voor de vrouw, waarom zou je dan in godsvredesnaam doorzetten?
Natuurlijk wel. Maar het is vrijdagavond en je moet toch wat.quote:Op vrijdag 14 november 2008 23:11 schreef Xeanor het volgende:
Nog steeds heeft niemand door dat de TS selectief quote en alleen maar wil trollen.
There is no love sincerer than the love of food.
Je laatste drie reacties zijn alleen maar flames jegens mijn persoon. Heb jij iets met vekrachtingen of zo, smeerpijpquote:Op vrijdag 14 november 2008 22:20 schreef Escaflowne het volgende:
[..]
Filmpjes van vrouwen die bruut verkracht worden liggen je beter?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ja en dat moet keihard bestreden worden, gewoon levenslange celstraf voor illegale abortusplegers.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan ook illegaal een abortus plegen. De beslissing is aan de vrouw, niet aan een rechtbank.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dus moet het kind maar gestraft en vermoord worden. Lekker ben jij, dat is pas walgelijk.quote:Op vrijdag 14 november 2008 22:22 schreef Chriz2k het volgende:
Hoe walgelijk ben je als je een vrouw op die manier wilt straffen voor het verkracht worden.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Flikker toch eens op met je getroll, je draagt werkelijk niks zinnigs bij hier.quote:
[..]
Je laatste drie reacties zijn alleen maar flames jegens mijn persoon. Heb jij iets met vekrachtingen of zo, smeerpijp
Begin ene weblog ofzo.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.quote:Ik zie zelf abortus niet als moord, maar als een heel mooi recht van de vrouw om in het geval dat alle anticonceptie heeft gefaalt, toch niet aan kind te hoeven vast zitten.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Ik denk dat de TS er absoluut geen oordeel over kan vellen. Ik denk dat alleen iemand die echt verkracht is en zwanger raakt kan aangeven of zij dat wil of niet. De TS kent de schaamte en vernedering van zo iemand niet, dus kan heel vrolijk roepen dat hij/zij wel zo'n kindje zou opvoeden, zonder echt de daarbij horende gevoelens te kennen.
-kort door de bocht- En voor de rest moet ik he-le-maal niets hebben van dit soort conservatieve meningen .
-kort door de bocht- En voor de rest moet ik he-le-maal niets hebben van dit soort conservatieve meningen
.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
In beginsel ging dit topic over abortus na verkrachting.quote:Op zaterdag 15 november 2008 10:41 schreef vosss het volgende:
[..]
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.
Ik heb een vrouw gekend die verkracht was en het kind liet komen, een prachtig lief jongetje, maar de lijdensweg die ze later hebben doorgemaakt vanwege de onverwerkte gebeurtenis gun ik niemand.
Er mag wel degelijk gedacht worden aan abortus bij dit soort misstanden.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Bij abortus prima, maar de persoon die ik quote had het nergens over verkrachting.quote:Op zaterdag 15 november 2008 10:51 schreef yvonne het volgende:
[..]
In beginsel ging dit topic over abortus na verkrachting.
Ik heb een vrouw gekend die verkracht was en het kind liet komen, een prachtig lief jongetje, maar de lijdensweg die ze later hebben doorgemaakt vanwege de onverwerkte gebeurtenis gun ik niemand.
Er mag wel degelijk gedacht worden aan abortus bij dit soort misstanden.
Die had het gewoon over als de anticonceptie gefaald had bij een vrouw en dat de vrouw dan het recht heeft om.
En daar ben ik het niet mee eens
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
In een ideale eerlijke wereld wel ja. In die wereld vreet een zwangerschap ook niet enorm veel van een vrouwenlichaam, is bevallen niet pijnlijk en niet gevaarlijk en deel je samen de opvoeding van het kind.quote:
[..]
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.
In de praktijk pleegt een zwangerschap wel roofbouw op je lichaam, is bevallen nog steeds een behoorlijk ingrijpende gebeurtenis die zeker niet zonder gevaar is en voedt voornamelijk de vrouw kinderen op.
En dat maakt dat haar stem veel belangrijker is dan die van een man.
Bovendien ging het hier om abortus na een verkrachting en dan heeft hij natuurlijk sowieso niks in te brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door MinderMutsig op 15-11-2008 11:04:56 ]
There is no love sincerer than the love of food.
Wie ben jij om te bepalen of iemand anders wel of niet een kind moet nemen?quote:Op zaterdag 15 november 2008 10:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja en dat moet keihard bestreden worden, gewoon levenslange celstraf voor illegale abortusplegers.
Is dat niet een persoonlijke keuze voor ieder voor zich?
Als een kind net verwekt is. Heeft het nog geen leven. Het heeft geen hersenen, geen organen, ook nog geen hart zelfs... het is niks anders dan een vrucht.
Dus als iemand niet blij is om een kind te krijgen van zijn verkrachter... waarom zouden wij dan oordelen dat deze niet weg gehaald mag worden en haar leven verwaarlozen met iets waar ze niet op zit te wachten.
Adoptie? Ook dat is een eigen keuze... je loopt wel 9 maanden rond met een kind van je verkrachter...
In de ban van de mods.
En doodstraf voor de ex-moedersquote:Op zaterdag 15 november 2008 10:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja en dat moet keihard bestreden worden, gewoon levenslange celstraf voor illegale abortusplegers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Samen met je verkrachter?quote:Op zaterdag 15 november 2008 10:41 schreef vosss het volgende:
[..]
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zou als ik vrouw was toch echt 100% controle willen over de genen die ik wil gebruiken om mij voort te planten, deze keuze heb je niet bij verkrachting en dus spreken we van een inbreuk op de persoonlijke integriteit. En wie dat niet eert is in mijn ogen de slechtheid zelve.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je bent trouwens ook wel erg selectief in je verontwaardiging. In het topic over abortus als blijkt dat een baby zwaar gehandicapt is, roep je heel hard dat jij absoluut voor abortus zou zijn in zo'n geval en als zij het toch wil houden jij hier niet aan meewerkt.quote:
[..]
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.
There is no love sincerer than the love of food.
Dat klopt. Je bent gewoon niet wijs als je je eigen leven vergooit voor een mislukker.
Kennelijk denk ik er nogal makkelijk over
Kennelijk denk ik er nogal makkelijk over
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Het gaat mij er meer om dat je in beide gevallen eist dat zij zich maar aan jouw mening aanpast terwijl je zelf geen enkele concessie doet.
There is no love sincerer than the love of food.
Ik ben best bereid consessies te doen, maar niet als dat betekent dat ik de rest van mn leven met een volslagen debiel opgescheept kom te zitten 
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
En datzelfde geldt voor haar met een gewoon kindje.quote:
Ik ben best bereid consessies te doen, maar niet als dat betekent dat ik de rest van mn leven met een volslagen debiel opgescheept kom te zitten
There is no love sincerer than the love of food.
Och ja, ik herinner me ook een zaak in Ierland van zo'n 15 jaar geleden waarin een meisje van ongeveer 12 - 14 jaar Weet het even niet precies meer en op google kon ik zo gauw even niks vinden ervan verkracht en zwanger werd door de vader van een vriendinnetje van haar en ze geen abortus mocht plegen van de Ierse rechtbank en naar England moest "vluchten" om de zwangerschap af te breken.quote:Op vrijdag 14 november 2008 22:24 schreef Escaflowne het volgende:
En dan heb ik het nog niet over 'kinderen' die verkracht worden ..en zwanger raken.
Kinderen moeten blijkbaar gestraft worden, als ze verkracht worden door volwassenen....dat zal ze leren! Kennelijk een ideaal beeld van de TS, vrees ik zo.
Hoe dan ook, kennelijk houd de Ierse rechtbank nog steeds het, in mijn ogen achterlijke, standpunt aan, dus de TS woont in het juiste land op dit moment.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:15 schreef laforest het volgende:
[..]
je vermoord dan een levend wezen, een ongeboren kindje
Ik heb het niet over de morning after pill, ik heb het over echte abortus.
En waarom is een morning afterpil geen moord?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Het is dezelfde discussie.quote:Op zaterdag 15 november 2008 11:30 schreef Re het volgende:
laten we die discussie gewoon voor dat andere topic in OUD?
Het gaat om de houding t.o.v. abortus en de rol van de man en vrouw in het geheel.Of en wanneer je een gehandicapt kindje moet aborteren is inderdaad een andere discussie maar daar hebben we het hier dan ook niet over.
There is no love sincerer than the love of food.
we hebben het inderdaad hier over vrouwen die tegen hun wil gedwongen worden om zich voort te planten.quote:Op zaterdag 15 november 2008 12:34 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het is dezelfde discussie.
Of en wanneer je een gehandicapt kindje moet aborteren is inderdaad een andere discussie maar daar hebben we het hier dan ook niet over.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik ken ook iemand die zwanger werd en abortus wilde plegen vanwege allerlei omstandigheden. Haar vriend was zwaar tegen, en haalde haar over om het kindje toch te houden. Twee weken voor de geboorte bedacht hij zich en ging er vandoor.quote:
[..]
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.
Nee, mannen hebben er helemaal niets over te zeggen.
En verder is het zwaar vermoeiend hoe andere mensen denken zich te moeten bemoeien met het privé leven van een ander. Verkrachting of geen verkrachting.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ah ok, omdat jij een kerel kent die vlak voor de geboorte de benen nam heeft een man 0,0 inspraak over een kind wat gezamelijk tot stand is gekomen?quote:Op zaterdag 15 november 2008 15:50 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik ken ook iemand die zwanger werd en abortus wilde plegen vanwege allerlei omstandigheden. Haar vriend was zwaar tegen, en haalde haar over om het kindje toch te houden. Twee weken voor de geboorte bedacht hij zich en ging er vandoor.
Nee, mannen hebben er helemaal niets over te zeggen.
Ik ken nog wel een aardig verhaal uit m'n nabije omgeving die alle vrouwen tot hoeren promoveert, wil je die ook horen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is maar een van de meerdere redenen.quote:
[..]
Ah ok, omdat jij een kerel kent die vlak voor de geboorte de benen nam heeft een man 0,0 inspraak over een kind wat gezamelijk tot stand is gekomen?
Ik ken nog wel een aardig verhaal uit m'n nabije omgeving die alle vrouwen tot hoeren promoveert, wil je die ook horen?
Ik veroordeel hiermee niet alle mannen. Ik wil zeker niet beweren dat dit de standaard gang van zaken is. Wel maak ik het punt dat mannen altijd nog een keuze of een uitweg hebben. En dat geldt niet voor vrouwen. Of in ieder geval stukken moeilijker.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Het lijkt me heel zwaar om zo'n kind groot te brengen. Je zult vast van hem/haar houden maar is wel het levende resultaat van iets ergs wat je is gebeurd. Waarschijnlijk kun je nooit naar het kind kijken zoals veel trotse ouders dat doen.
Als je denkt de opvoeding van zo'n kind niet aan te kunnen dan lijkt het me niet zo onmenselijk om het kind weg te halen. Oke je weet niet wat voor mooie dingen hem onthouden blijven maar als je denkt dat je het kind geen warm/veilig thuis kan geven ga je natuurlijk wel twijfelen aan de toekomst die dat kind te wachten staat.
Maar het lastige is wel: je kunt in geen enkel geval het leven van een kind voorspellen. Ook als het kind je wens was kunnen hem heel nare dingen overkomen. En andersom zou het ongeplande kind ondanks de omstandigheden toch een mooi leven tegemoet gaan.
Moord vind ik het niet al kan ik me wel voorstellen dat sommige mensen hier zo naar kijken... iedereen zou in zo'n geval moeten kunnen beslissen wat het beste voelt zonder dat mensen haar hier op aan kijken.
Als je denkt de opvoeding van zo'n kind niet aan te kunnen dan lijkt het me niet zo onmenselijk om het kind weg te halen. Oke je weet niet wat voor mooie dingen hem onthouden blijven maar als je denkt dat je het kind geen warm/veilig thuis kan geven ga je natuurlijk wel twijfelen aan de toekomst die dat kind te wachten staat.
Maar het lastige is wel: je kunt in geen enkel geval het leven van een kind voorspellen. Ook als het kind je wens was kunnen hem heel nare dingen overkomen. En andersom zou het ongeplande kind ondanks de omstandigheden toch een mooi leven tegemoet gaan.
Moord vind ik het niet al kan ik me wel voorstellen dat sommige mensen hier zo naar kijken... iedereen zou in zo'n geval moeten kunnen beslissen wat het beste voelt zonder dat mensen haar hier op aan kijken.
I believe i can fly!
I believe i can touch the sky!
I believe i can touch the sky!
Brr. Ik mag hopen dat dat extreme gevallen zijn?quote:Op vrijdag 14 november 2008 23:31 schreef clumsy_clown het volgende:
Tuurlijk doet TS het erom, maar hé, de discussie is op zich best interessant. Zolang men (lees je mee, TS?) met onderbouwde meningen aankomt, en niet bitcht om het bitchen, kunnen we hier prima over praten.
Ik ben van mening dat er te makkelijk over abortus wordt gedacht. Als ik hoor dat vrouwen 4,5 keer abortus hebben gepleegd in hun leven, denk ik: flikkert op met je 'ik heb de pil echt netjes geslikt heur
Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk van het zotte om vrouwen te verplíchten elke zwangerschap uit te zitten. Als een zwangerschap mentaal of fysiek een bedreiging is voor de vrouw, waarom zou je dan in godsvredesnaam doorzetten?
Nee, ik quote mijzelf eerder uit dit topic:quote:
Brr. Ik mag hopen dat dat extreme gevallen zijn?
Hier ben ik dus wel fel op tegenquote:Er is maar een geval waarin ik tegen abortus ben en dat is wanneer vrouwen het als "anticonceptie" gaan zien. Ik ken het verhaal van een oud-studiegenootje wier (een aantal) dispuutgenootjes een keer in de zoveel tijd zich lieten "leegzuigen" omdat ze weer zwanger waren. De pil werd te duur, dus gebruikten ze geen anticonceptie meer en gingen gewoon iedere keer voor een abortus.
Dat vind ik dus wel walgelijk
Maar wel het risico van het toestaan van abortus in een land als het onze.
1) Een ongeboren kind heeft een bestaansrecht
2) Een moeder heeft het recht om GEEN kinderen te nemen
Welke zwaarder weegt is een kwestie van persoonlijke mening,
maar ook logische redenering;
Als je voor 1 kiest is de consequentie dat er veel ongewenste kinderen worden geboren in een
slecht(er) milieu (Tienermoeders zonder baan, levenservaring etc. Kinderen van verkrachters,
geen vaderfiguur, moeder die het kind MOET accepteren etc.) en dat je tevens de autonomie van
de vrouw afneemt.
Pro-life fundamentalisten zijn dus gewoon niet zo pragmatisch maar moralistisch. Ze klampen
spastisch vast aan hun extreme, bijna pathologische respect voor het leven, waardoor ze hun
doel voorbij schieten: respect voor het leven. Want wat is er zo respectvol aan een kind dat
niet uit liefde te wereld komt, maar door verkrachting?
2) Een moeder heeft het recht om GEEN kinderen te nemen
Welke zwaarder weegt is een kwestie van persoonlijke mening,
maar ook logische redenering;
Als je voor 1 kiest is de consequentie dat er veel ongewenste kinderen worden geboren in een
slecht(er) milieu (Tienermoeders zonder baan, levenservaring etc. Kinderen van verkrachters,
geen vaderfiguur, moeder die het kind MOET accepteren etc.) en dat je tevens de autonomie van
de vrouw afneemt.
Pro-life fundamentalisten zijn dus gewoon niet zo pragmatisch maar moralistisch. Ze klampen
spastisch vast aan hun extreme, bijna pathologische respect voor het leven, waardoor ze hun
doel voorbij schieten: respect voor het leven. Want wat is er zo respectvol aan een kind dat
niet uit liefde te wereld komt, maar door verkrachting?
I feel kinda Locrian today
Ik juist niet. Van dit soort onverantwoordelijke onmensen wil je toch niet dat ze een volgende generatie gaan opvoeden, en dat ook nog eens ongewenst. Ik vind wel dat ze iets meer mogen ondernemen tegen dit soort figuren behalve even aborteren en maar weer naar huis sturen met een "tot de volgende keerquote:Op zaterdag 15 november 2008 17:35 schreef Locusta het volgende:
[..]
Nee, ik quote mijzelf eerder uit dit topic:
[..]
Hier ben ik dus wel fel op tegen
"
I'm just a Soul whose Intentions are Good
De wet ziet dit anders, daarin heeft het kind/de vrucht pas vanaf 24 weken een zgn. "bestaansrecht".quote:
1) Een ongeboren kind heeft een bestaansrecht
Ben ik met je eensquote:Pro-life fundamentalisten zijn dus gewoon niet zo pragmatisch maar moralistisch. Ze klampen
spastisch vast aan hun extreme, bijna pathologische respect voor het leven, waardoor ze hun
doel voorbij schieten: respect voor het leven. Want wat is er zo respectvol aan een kind dat
niet uit liefde te wereld komt, maar door verkrachting?
Nee, ik wil ook ab-so-luut niet dat ze kinderen baren, daar hebben ze al wel bewezen te onverantwoordelijk voor te zijn door hun gedrag. Maar dit soort redenen voor abortus keur ik beslist af en daar zou ook wat aan gedaan moeten worden, maar hoe pak je zoiets aan?quote:
Ik juist niet. Van dit soort onverantwoordelijke onmensen wil je toch niet dat ze een volgende generatie gaan opvoeden, en dat ook nog eens ongewenst. Ik vind wel dat ze iets meer mogen ondernemen tegen dit soort figuren behalve even aborteren en maar weer naar huis sturen met een "tot de volgende keer
Ik weet namelijk niet of er (landelijk) bijgehouden wordt wanneer iemand een abortus ondergaat? En wat de reden van de abortus is?
Er zijn wel landelijke statistieken, redenen voor abortus is hier niet in opgenomen. Wel het aantal keer dat iemand abortus pleegt. Zie hier:quote:
[..]
Nee, ik wil ook ab-so-luut niet dat ze kinderen baren, daar hebben ze al wel bewezen te onverantwoordelijk voor te zijn door hun gedrag. Maar dit soort redenen voor abortus keur ik beslist af en daar zou ook wat aan gedaan moeten worden, maar hoe pak je zoiets aan?
Ik weet namelijk niet of er (landelijk) bijgehouden wordt wanneer iemand een abortus ondergaat? En wat de reden van de abortus is?
http://www.rutgersnissogr(...)w?searchterm=abortus
I'm just a Soul whose Intentions are Good
3,7 op de 1000 tieners heeft al een abortus ondergaan. Maar dit is niet het topic daarvoor, hier gaat het om de wil van TS om verkrachte moeders te straffen omdat ze verkracht zijn
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik denk dat we dan alle argumenten wel gehad hebbenquote:
3,7 op de 1000 tieners heeft al een abortus ondergaan. Maar dit is niet het topic daarvoor, hier gaat het om de wil van TS om verkrachte moeders te straffen omdat ze verkracht zijn
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Nee. Weghalen.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Het lijkt wel alsof die pro-lifers links en recht mensen willen straffen (inclusief het kind) omdat iemand zich niet volgens hun specifieke moraal gedraagt. Dan mag God liefde zijn, die mensen zijn dat zeker niet.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ook daar kan ik mij in vinden. Dat soort mensen zitten ergens hoog boven iedereen verheven op hun troon en oordelen over iedereen die een ongewenste zwangerschap willen onderbrekenquote:
Het lijkt wel alsof die pro-lifers links en recht mensen willen straffen (inclusief het kind) omdat iemand zich niet volgens hun specifieke moraal gedraagt. Dan mag God liefde zijn, die mensen zijn dat zeker niet.
Lekker makkelijk.Ik vraag mij dan wel eens af hoeveel van die pro-lifers zelf eens in een situatie hebben gezeten dat een een zwangerschap (moesten) afbreken en wat ze dan gedaan hebben.
En natuurlijk is een heel groot gedeelte man, kan haast niet anders.
Ik was kort door de bocht ja, omdat TS dat ook was.quote:Op zaterdag 15 november 2008 10:41 schreef vosss het volgende:
[..]
Egoist. Net alsof dat alleen de beslissing van de vrouw is. Zulks een beslissing neem je samen.
De realiteit is, dat wanneer ik door mijn anticonceptie heen zwanger zou worden ik wel degelijk heel veel zou praten erover met mijn vriend.
Maar hoe zie je dat voor je als de vrouw absoluut niet wil houden, de man wel. Hoe vind je in hemelsnaam een compromis dan, dat is er gewoon niet. Het is een van die dingen die altijd ja of nee wordt, nooit iets er tussen in. En dan heeft de vrouw het laatste woord, aangezien zij haar lichaam ter beschikking moet stellen.
Arseen (As), atoomnummer 33
Maar dat is geen onderbouwing voor "mannen hebben er niks over te zeggen". Dat vind ik een rare redenatie. Alleen omdat de natuur heeft bepaald dat vrouwen de kinderen dragen wil niet zeggen dat dan de mannelijke helft geen inspraak heeft, lijkt me.quote:Op zaterdag 15 november 2008 16:10 schreef djenneke het volgende:
[..]
Het is maar een van de meerdere redenen.
Ik veroordeel hiermee niet alle mannen. Ik wil zeker niet beweren dat dit de standaard gang van zaken is. Wel maak ik het punt dat mannen altijd nog een keuze of een uitweg hebben. En dat geldt niet voor vrouwen. Of in ieder geval stukken moeilijker.
Als mijn vriendin zwanger zou zijn, en ik zou het willen houden terwijl zij het wil laten verwijderen, dan verwacht ik ook dat ze in ieder geval serieus naar mijn mening gaat luisteren, ook al heb ik de last niet om het 9 maand te moeten dragen en op de wereld te moeten zetten. Dat zijn vooral lichamelijke aspecten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik weer een ander verhaal eigenlijk. Maar het lijkt me dat dit nogal afhangt van veel factoren (soort relatie, leeftijd, gezondheidsrisico's). En in geval van verkrachting (on topic) is het sowieso een duidelijk geval. Ik vind echt dat de uiteindelijk beslissing voor de vrouw is, hoe dan ook. Het is haar lichaam.quote:
[..]
Maar dat is geen onderbouwing voor "mannen hebben er niks over te zeggen". Dat vind ik een rare redenatie. Alleen omdat de natuur heeft bepaald dat vrouwen de kinderen dragen wil niet zeggen dat dan de mannelijke helft geen inspraak heeft, lijkt me.
Als mijn vriendin zwanger zou zijn, en ik zou het willen houden terwijl zij het wil laten verwijderen, dan verwacht ik ook dat ze in ieder geval serieus naar mijn mening gaat luisteren, ook al heb ik de last niet om het 9 maand te moeten dragen en op de wereld te moeten zetten. Dat zijn vooral lichamelijke aspecten.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Natuurlijk bestaan dat soort figuren zeker, al vormt jouw afkeer geen argument waarom het recht op abortus voor hen niet van toepassing zou zijn. Persoonlijk vind ik het ook walgelijk omdat je de speelt met de waarde van menselijk leven, maar dat ik aan iets meer waarde hecht dan de ander vormt geen basis van een universeel geldende wet. Daarvoor zijn rationelere argumenten nodig.quote:Op vrijdag 14 november 2008 23:31 schreef clumsy_clown het volgende:
Ik ben van mening dat er te makkelijk over abortus wordt gedacht. Als ik hoor dat vrouwen 4,5 keer abortus hebben gepleegd in hun leven, denk ik: flikkert op met je 'ik heb de pil echt netjes geslikt heur
Ethische discussies als abortus dien je imo ook op politiek/maatschappelijk ipv. persoonlijk niveau te bespreken. Wat het ook een beetje ongeschikt maakt voor een subforum als R&P.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-11-2008 01:31:46 ]
Moord?quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:09 schreef laforest het volgende:
Ik lees altijd weer vol verbazing de reacties van mensen als het gaat om abortus. Persoonlijk vind ik dat echt een vorm van moord.
Maar dan komt altijd de vraag: "Maar wat als dit door verkachting komt dan?"
Nou het antwoord is heel simpel: "Dan is het ook moord"
Kijk als je iemand vermoord die je familie wat heeft aangedaan, dan is het nog steeds moord.
Nou als iemand je dochter verkracht en die raakt hierdoor zwanger en je pleegt dan abortus, dan is dat toch ook moord?
Weet je alsof die ziel aan overzij niet wist dat je
dacht aan..?
Kom op open the mind! AUB!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Maar hoe dan? In de vorm van een abortustegoed?quote:Op zaterdag 15 november 2008 17:50 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik vind wel dat ze iets meer mogen ondernemen tegen dit soort figuren behalve even aborteren en maar weer naar huis sturen met een "tot de volgende keer
Abortusbelasting!quote:
[..]
Maar hoe dan? In de vorm van een abortustegoed?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
strippenneukkaartquote:
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Waarom is het leven in alle gevallen per definitie heilig? Maakt zoiets je juist niet heel absolutistisch en star? Abortus kun je zien als een vorm ven moord, maar ik vind niet elke vorm van moord per definitie immoreel.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:12 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben anti abortus, een kind is ook een mens, het recht van ongeboren kinderen moet bewaakt worden.
Stel dat een ziel wacht op een nieuw lichaam..
denk je dat die ziel in het alwetende hiernamaals niet eens weet dat de ouders besluiten tot zijn of haar niet zijn?
Come on!
denk je dat die ziel in het alwetende hiernamaals niet eens weet dat de ouders besluiten tot zijn of haar niet zijn?
Come on!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
quote:
[..]
Maar hoe dan? In de vorm van een abortustegoed?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
tbh heb ik dat hele abortus is moord verhaal nooit ondersteund.. In de eerste zoveel maanden moet het gewoon kunnen, er is niks zo kut als een kind opgedrongen krijgen.
quote:Op zondag 16 november 2008 02:24 schreef LoggedIn het volgende:
tbh heb ik dat hele abortus is moord verhaal nooit ondersteund.. In de eerste zoveel maanden moet het gewoon kunnen, er is niks zo kut als een kind opgedrongen krijgen.
Nou wacht maar tot jij je zaadje ziet uitgroeien man man!Je wereld draait 180 graden omver.tis een aardbeving tis goddelijk tis echt iets wonderlijks maar alles wat jij nooit had gedacht dat het zou zijn!
Ik wens jou het vaderschap van harte toe..oh oh wat een woorden die jij nu bezigt.........
je moet eerst papa worden om te beseffen wat je nu voor achterlijks neerzet!Een kind is zo prachtig mooi!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Als je ervoor kiest is het vast en zeker geweldig, dat hoor ik van iedereen die er een genomen heeft. Maar als het je wordt opgedrongen door iemand anders is het meer een soort auto ongeluk waarna je de rest van je leven in een rolstoel zit. Echt gaaf is dat nietquote:Op zondag 16 november 2008 02:29 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Je wereld draait 180 graden omver.tis een aardbeving tis goddelijk tis echt iets wonderlijks maar alles wat jij nooit had gedacht dat het zou zijn!
Ik wens jou het vaderschap van harte toe..oh oh wat een woorden die jij nu bezigt.........
Een kind is zo prachtig mooi!
Oh jij weet niet..hoe dat voelt!@quote:Op zondag 16 november 2008 02:40 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Als je ervoor kiest is het vast en zeker geweldig, dat hoor ik van iedereen die er een genomen heeft. Maar als het je wordt opgedrongen door iemand anders is het meer een soort auto ongeluk waarna je de rest van je leven in een rolstoel zit. Echt gaaf is dat niet
Als je dat zo vergelijkt nee...dat in de verste verten niet...dit is zoiets moois en bijzonders...
ik denk dat je het kunt vergelijken met duizend orgasmes in een keer tegelijk!
Zo bijzonder!
Geloof me...zo mooi zo Goddelijk prachtig!
Jammer dat je het nog niet weet!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Die opluchting is idd. geweldig.. Ik heb het idd. wel eens bij de hand gehad en ik ben heel blij dat de mogelijkheid bestaat om de zwangerschap te onderbreken.quote:Op zondag 16 november 2008 02:56 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Oh jij weet niet..hoe dat voelt!@
Als je dat zo vergelijkt nee...dat in de verste verten niet...dit is zoiets moois en bijzonders...
ik denk dat je het kunt vergelijken met duizend orgasmes in een keer tegelijk!
Zo bijzonder!
Geloof me...zo mooi zo Goddelijk prachtig!
Jammer dat je het nog niet weet!
Dat vrouwen abortus als anti-conceptie kunnen zien, vind ik wel vreemd. Een prettige behandeling is het niet en het moet toch via de huisarts geregeld worden. Die zal ook wel vreemd opkijken als je voor de tigste keer met een ongewenste zwangerschap aankomt..
En wat is dan de bedoeling?quote:Op zondag 16 november 2008 00:39 schreef Haushofer het volgende:
Als mijn vriendin zwanger zou zijn, en ik zou het willen houden terwijl zij het wil laten verwijderen, dan verwacht ik ook dat ze in ieder geval serieus naar mijn mening gaat luisteren, ook al heb ik de last niet om het 9 maand te moeten dragen en op de wereld te moeten zetten. Dat zijn vooral lichamelijke aspecten.
Dat je je vriendin overhaalt zodat ze ineens toch wel een kind wil?
Of dat ze draagmoeder wordt voor haar soon to be ex-vriendje?
Wettelijk gezien is abortus in Nederland onder voorwaarden toegestaan. En dus geen moord. Moord is ook een relatief begrip. Wat moord is wordt cultureel bepaald. Dus de stelling van de TS gaat van af het begin al niet op.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
In dat geval krijg jij de overbodige kinderen. De placenta's sturen we nog na.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:16 schreef laforest het volgende:
[..]
Mij zou je ieder kind kunnen geven, ik zou er van houden en hem/haar goed opvoeden en toekomst bieden zoals iedere ouder zou doen .
Opgelost, slotje.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Hij zegt helemaal niks raars.quote:
[..]
Je wereld draait 180 graden omver.tis een aardbeving tis goddelijk tis echt iets wonderlijks maar alles wat jij nooit had gedacht dat het zou zijn!
Ik wens jou het vaderschap van harte toe..oh oh wat een woorden die jij nu bezigt.........
Een kind is zo prachtig mooi!
Als je verkracht wordt en zwanger blijkt te zijn is er helemaal niks prachtigs en wonderlijks aan, dan is het gewoon een kankergezwel met een hartslag.
There is no love sincerer than the love of food.
Wel zuur iid, als je verplicht wordt jouw verkrachter te helpen met het verspreiden van zijn minderwaardige genen. Zou je zoiets niet kunnen zien als een "misdaad tegen de mensheid". Ik bedoel, de genenpoel wordt door zo'n regel toch bevuild met ongewenste troep.
Maar het is natuurlijk je reinste flauwekul om het over "je mag geen levend wezen doodmaken" te gooien. In dat geval zou ik ook een massamoordenaar zijn, van muggen welteverstaan
Maar het is natuurlijk je reinste flauwekul om het over "je mag geen levend wezen doodmaken" te gooien. In dat geval zou ik ook een massamoordenaar zijn, van muggen welteverstaan
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Dan kan je elke menstruatie ook zien als moord. Immers had er uit die eicel een kindje kunnen groeien.
Ik zie abortus niet als moord. En doel je ook op the morning after pil, of puur alleen abortus?
Edit: ik lees nu dat het alleen gaat over abortus. Tja, dan ben je al wel een eindje opweg...
Misschien is het wel moord, maar erg veel problemen heb er er vooralsnog niet mee. Ik bedoel, als je niet per ongeluk zwanger was geraakt was het kindje er nooit geweest. Dan ga je ook niet zielig lopen doen.
Ik zie abortus niet als moord. En doel je ook op the morning after pil, of puur alleen abortus?
Edit: ik lees nu dat het alleen gaat over abortus.
Tja, dan ben je al wel een eindje opweg...Misschien is het wel moord, maar erg veel problemen heb er er vooralsnog niet mee. Ik bedoel, als je niet per ongeluk zwanger was geraakt was het kindje er nooit geweest. Dan ga je ook niet zielig lopen doen.
quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:19 schreef JaniesBrownie het volgende:
Een abortus is een abortus, of het nu na een verkrachting is, of na een ONs, of na een gescheurd condoom...
Maakt allemaal niets uit. (alleen het gevoel kan anders zijn, maar daar gaat het niet over he...)
En als jij het nu moord noemt, klopt die redenatie dus ook.
Wat wil je er nu mee zeggen?
-Ik ben tegen abortus?
Nou, bij deze: das duidelijk
En:
Domme mensen moeten er ook zijn
Nee, mensen dwingen om dat kind te baren is pas egoïstisch.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:12 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben anti abortus, een kind is ook een mens, het recht van ongeboren kinderen moet bewaakt worden. Moeders die abortus plegen zijn gewoon egoistisch.
quote:Op zaterdag 15 november 2008 10:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja en dat moet keihard bestreden worden, gewoon levenslange celstraf voor illegale abortusplegers.
[ Bericht 28% gewijzigd door -Strawberry- op 16-11-2008 10:34:38 ]
Er is een vergelijking gemaakt door Judith Thomson, die zij op vindt gaan voor abortus in het algemeen, doch daarvoor vind ik ze niet sterk genoeg (en ook onnodig), maar die volgens mij wel toepasselijk is in het geval van verkrachting.
Op een goede ochtend word je wakker in een ziekenhuisbed. Het blijkt dat je ontvoerd bent door de vereniging van muziekliefhebbers omdat een door hen zo geliefde violist een nieraandoening heeft. Omdat jouw nieren functioneren en jullie bloedgroepen overeenkomstig zijn, hebben ze zijn bloedsomloop aan de jouwe gekoppeld. Men verwacht dat een donornier nog negen maanden op zich laat wachten. Als je jezelf ontkoppelt dan zal de violist sterven.
Dus ondanks dat je de muziekliefhebbers kunt straffen voor ontvoering, ben je nu ook gedwongen negen maanden te blijven liggen omdat je anders een ‘moord’ op je geweten hebt? Mijns inziens niet. Jouw recht over je eigen lichaam te beschikken prevaleert hier boven het recht van de violist op leven (dat hij in het geval dat de ontvoering niet plaatsgevonden had ook helaas verloren had); of boven het recht van de foetus die zonder verkrachting ook niet geboren was.
Ik verwacht van laforest op zijn minst dat hij wel 9 maanden zou blijven liggen.
Op een goede ochtend word je wakker in een ziekenhuisbed. Het blijkt dat je ontvoerd bent door de vereniging van muziekliefhebbers omdat een door hen zo geliefde violist een nieraandoening heeft. Omdat jouw nieren functioneren en jullie bloedgroepen overeenkomstig zijn, hebben ze zijn bloedsomloop aan de jouwe gekoppeld. Men verwacht dat een donornier nog negen maanden op zich laat wachten. Als je jezelf ontkoppelt dan zal de violist sterven.
Dus ondanks dat je de muziekliefhebbers kunt straffen voor ontvoering, ben je nu ook gedwongen negen maanden te blijven liggen omdat je anders een ‘moord’ op je geweten hebt? Mijns inziens niet. Jouw recht over je eigen lichaam te beschikken prevaleert hier boven het recht van de violist op leven (dat hij in het geval dat de ontvoering niet plaatsgevonden had ook helaas verloren had); of boven het recht van de foetus die zonder verkrachting ook niet geboren was.
Ik verwacht van laforest op zijn minst dat hij wel 9 maanden zou blijven liggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jij weet dus hoe het voelt om verkracht te worden, daarvan zwanger te raken en om dan orgastisch lekker te genieten van zo'n brute zwangerschap?quote:Op zondag 16 november 2008 02:56 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Oh jij weet niet..hoe dat voelt!@
Als je dat zo vergelijkt nee...dat in de verste verten niet...dit is zoiets moois en bijzonders...
ik denk dat je het kunt vergelijken met duizend orgasmes in een keer tegelijk!
Zo bijzonder!
Geloof me...zo mooi zo Goddelijk prachtig!
Jammer dat je het nog niet weet!
Ik denk dat je zijn post niet helemaal doorhebt, maar dat went hè?
Fat bikers bounce better.
I'm not confused brother! I just took picture of my face, is defo not my confused face!
I'm not confused brother! I just took picture of my face, is defo not my confused face!
Een kind is nooit overbodigquote:Op zondag 16 november 2008 08:50 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
In dat geval krijg jij de overbodige kinderen. De placenta's sturen we nog na.
Opgelost, slotje.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Verkrachting is geen excuus om maar even niet die 15 euro voor een MAP neer te leggen, dus nee, ik keur het zeker niet goed.
De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.
Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!
De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.
Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!
HIV is tegenwoordig goed te controleren dus dat is een beetje hypocriet van je hoor. En iemand die verkracht is toch geheel niet met anticonceptie bezig, er wordt inbreuk gemaakt op haar itegriteit, en die staat blijkbaar boven die van de verkrachter... vreemde wereld hoor...quote:Op zondag 16 november 2008 19:13 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Verkrachting is geen excuus om maar even niet die 15 euro voor een MAP neer te leggen, dus nee, ik keur het zeker niet goed.
De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.
Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En kinderen moeten niet de consequentie hoeven dragen van het opgescheept worden met waardeloze onverantwoordelijke ouders door wie ze niet gewenst worden. Ook daar vragen kinderen niet om.quote:
Verkrachting is geen excuus om maar even niet die 15 euro voor een MAP neer te leggen, dus nee, ik keur het zeker niet goed.
De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.
Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!
In tegenstelling tot jou keur ik geen enkele abortus goed. Alleen kan ik wel aanvaarden dat het in een aantal gevallen minder slecht is dan het alternatief.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Er lopen zat mensen rond die geen idee hebben dat ze seropositief zijn, je kan er tijden mee rondlopen zonder wat te merken.quote:Op zondag 16 november 2008 19:22 schreef Re het volgende:
[..]
HIV is tegenwoordig goed te controleren dus dat is een beetje hypocriet van je hoor.
Ik zie niet waar ik zoiets heb geschreven.quote:En iemand die verkracht is toch geheel niet met anticonceptie bezig, er wordt inbreuk gemaakt op haar itegriteit, en die staat blijkbaar boven die van de verkrachter... vreemde wereld hoor...
En over dat ze dan niet met anticonceptie bezig zijn; dat vind ik wel heel vreemd. Het is bij mij wel een van de eerste dingen waar ik dan aan denk; zwangerschap en soa's.
Toen ik van een vriendin van mij hoorde dat ze verkracht was, ben ook met haar een MAP gaan halen. Je zou toch zeker niet willen dat je een kind van dat stuk stront krijgt?
ik begreep je eerste zinnetje nietquote:Op zondag 16 november 2008 19:35 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
[..]
Er lopen zat mensen rond die geen idee hebben dat ze seropositief zijn, je kan er tijden mee rondlopen zonder wat te merken.
[..]
Ik zie niet waar ik zoiets heb geschreven.
En over dat ze dan niet met anticonceptie bezig zijn; dat vind ik wel heel vreemd. Het is bij mij wel een van de eerste dingen waar ik dan aan denk; zwangerschap en soa's.
Toen ik van een vriendin van mij hoorde dat ze verkracht was, ben ook met haar een MAP gaan halen. Je zou toch zeker niet willen dat je een kind van dat stuk stront krijgt?
... dubbele ontkenning enzo
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ja, er zijn nog niet genoeg mensen op deze planeet.quote:Op vrijdag 14 november 2008 20:10 schreef laforest het volgende:
Er zijn genoeg echtparen die geen kinderen kunnen krijgen. Zij willen best een leuk kindje adopteren wat nu eens niet uit Afrika of Azië komt.
Wachtlijsten in Europa en Amerika zijn belachelijk lang
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Er stond nog een vraag open: Abortus bij verkrachting?quote:
Als je vindt dat abortus moord is - dan kan je dat ook stellen over een morning-afterpil ...
[ Bericht 0% gewijzigd door Doc op 16-11-2008 23:13:54 ]
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Ik reageerde op iemand anders dudequote:Op zondag 16 november 2008 11:28 schreef Skaai het volgende:
[..]
Jij weet dus hoe het voelt om verkracht te worden, daarvan zwanger te raken en om dan orgastisch lekker te genieten van zo'n brute zwangerschap?
Ik denk dat je zijn post niet helemaal doorhebt, maar dat went hè?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Nee absoluut niet.quote:Op zondag 16 november 2008 22:25 schreef Doc het volgende:
dan kan je dat ook stellen over een morning-afterpil ...
Het is alleen al onzin omdat er dan nog niet eens een bevruchte eicel onderweg is.
En dat is ALS er al een eicel bevrucht zou zijn, dat gaat waarschijnlijk ook in 90% van de gevallen waarin vrouwen de MAP nemen niet op.
Bij abortus is de embryo zich al volop aan het ontwikkelen, het is dan gewoon een potentieel mensje! Dat is heel wat anders.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De morning after pill voorkomt ovulatie of bevruchting als deze nog niet heeft plaatsgevonden, maar indien dit wel zo is voorkomt het innesteling in de baarmoeder. In die zin is er wel sprake van het dat een potentieel mensje doodt.quote:Op zondag 16 november 2008 23:42 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Het is alleen al onzin omdat er dan nog niet eens een bevruchte eicel onderweg is.
En dat is ALS er al een eicel bevrucht zou zijn, dat gaat waarschijnlijk ook in 90% van de gevallen waarin vrouwen de MAP nemen niet op.
Bij abortus is de embryo zich al volop aan het ontwikkelen, het is dan gewoon een potentieel mensje! Dat is heel wat anders.
Maar, sinds wanneer gelden voor een potentiële X dezelfde rechten als voor een X? Met dat punt ga ik niet mee. Iemand die onkruid wiedt wordt ook niet beboet omdat hij een bij het wieden per ongeluk een kort geleden ontsproten eikeltje weghaalde, ook al was dit een potentiële statige eik van 100 jaar – voor zulke eiken moet je een kapvergunning aanvragen.
Voor potentie koop je, bot gezegd, niets. Een goede wijn van 30 jaar oud is duurder dan eentje van 2 jaar maar die in potentie 30 jaar oud is. De dood van een mens die veel gepresteerd heeft wordt harder betreurd dan de dood van een mens die in potentie veel had kunnen presteren.
Potentie, en dat zie je op elk gebied, heeft niet de waarde van iets wat reeds tot die wasdom gekomen is. Omdat bij embryo's wel te doen laten gelden vind ik geen vanzelfsprekendheid, en ook iets wat je moet motiveren.
Nu is zaad op zichzelf inderdaad geen potentieel leven, maar een man en een vrouw die beide vruchtbaar zijn hebben wel de potentie leven te scheppen. Het verschil daarbij is dat er een actieve handeling ondernomen moet worden, terwijl er in het geval van abortus een actieve handeling nagelaten moet worden. Maar het is niet per se alsof niet handelen je per definitie vrijstelt van morele aansprakelijkheid. Als potentie inderdaad zo'n krachtig argument is, dan valt te betogen dat je (op z'n minst in sommige gevallen) verplicht bent te handelen.
Om een extreem voorbeeld te geven: Iemand in een auto die een groep kinderen de weg op ziet springen heeft een morele plicht te remmen. Niet handelen daar leidt tot het verlies van levens. Vrouwen die niet handelen om zwanger te worden ontnemen in potentie ook veel mensen het leven.
Het gaat allicht ver, en het klinkt mij ook niet logisch in de oren dat iemand zoiets zou willen voorstaan, maar het is m.i. wel een consequentie van (te veel) waarde hechten aan iets wat slechts potentieel is, en er zijn veel meer gevallen waarin dit zou opgaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zolang het niet ingenesteld is, is het nietsquote:
Naja, een klompje cellen, dat is het.
Pas als er zich echt ontwikkeling voordoet, dan is het moord.
ontwikkeling is te vaag, de eerste celdeling is al ontwikkeling en dat gebeurd nog in de eileider...quote:Op maandag 17 november 2008 01:26 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
[..]
Zolang het niet ingenesteld is, is het niets
Naja, een klompje cellen, dat is het.
Pas als er zich echt ontwikkeling voordoet, dan is het moord.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ongewenst een kind krijgen is net zo goed moord; er komt tenslotte een eind aan de levens van de ouders. Dat vind ik nogsteeds belangrijker dan een of ander dom kasplantje.
Wat een flauwekul zeg, het is een verrijking van de levens voor de ouders. En ook al is het dat niet, dan is het nog steeds geen moord.quote:Op maandag 17 november 2008 01:29 schreef LoggedIn het volgende:
Ongewenst een kind krijgen is net zo goed moord; er komt tenslotte een eind aan de levens van de ouders. Dat vind ik nogsteeds belangrijker dan een of ander dom kasplantje.
Als dat soort dingen een moord waren dan was Nederland half uitgemoord.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ga kijken of ik medische termen kan vinden en zo slim kan lijkenquote:Op maandag 17 november 2008 01:27 schreef Re het volgende:
[..]
ontwikkeling is te vaag, de eerste celdeling is al ontwikkeling en dat gebeurd nog in de eileider...
Jaja, jij vind het moord, dat is nu wel duidelijkquote:
Wat een flauwekul zeg, het is een verrijking van de levens voor de ouders. En ook al is het dat niet, dan is het nog steeds geen moord.
Als dat soort dingen een moord waren dan was Nederland half uitgemoord.
Ga je ook nog inhoudelijk iets toevoegen aan de discussie of alleen maar steeds dezelfde zwakke argumenten gebruiken?
Naja, dat is niet wat hij bedoeld. Het is meer dat het ene moment het nog een klompje cellen is, en het andere moment een toekomstig mensje?quote:
Ik ga kijken of ik medische termen kan vinden en zo slim kan lijken
Waar ligt de grens? Wat (wanneer??) is het omslagpunt van een klompje cellen naar een (potentieel) mens?
Voor de wet ligt deze grens bij de 24 weken (of in ieder geval de grens tot wanneer abortus is toegestaan en de levensvatbaarheid van een kind is vastgesteld).
In het geval van een verkrachting ben ik wel voorstander van een abortus, dan is men er relatief snel bij, en zijn er zwaarwegende emotionele en praktische bezwaren, zo kan zeg een 14 jarig meisje na zo'n ervaring naar mijn idee een kind niet fatsoenlijk opvoeden.
Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets. Ik ken dames van zeg 24 met een langdurige relatie die keihard zeggen, als ik nu zwanger raak dan komt het me niet uit en laat ik het "even weghalen". Let dan g@$TFT wat beter op bij het neuken, zwanger raken hoeft echt niet meer tegenwoordig, en om dan zo gemakkelijk met een (potentieel) leven om te gaan stuit mij als christen toch wel tegen de borst.
Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets. Ik ken dames van zeg 24 met een langdurige relatie die keihard zeggen, als ik nu zwanger raak dan komt het me niet uit en laat ik het "even weghalen". Let dan g@$TFT wat beter op bij het neuken, zwanger raken hoeft echt niet meer tegenwoordig, en om dan zo gemakkelijk met een (potentieel) leven om te gaan stuit mij als christen toch wel tegen de borst.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Nou, ik ben zo'n vrouw, van 23, met een lange relatie, die nu al weet dat als ze zwanger zou blijken te zijn er meteen een abortus volgt. Maar om dan maar meteen de conclusie te trekken dat ik niet oplet bij de anticonceptie is natuurlijk onzin, juist omdat het krijgen van kinderen mijn ultieme nachtmerrie is en ik al weet dat ik perse een abortus zou willen, let ik wél heel goed op mijn anticonceptie. Jammer genoeg is geen enkele anticonceptie 100% veilig, en mocht ik nou net die 0.01% die dwars door de pil heen zwanger wordt, dan hoef ik toch niet, alleen maar omdat ik volwassen ben en een lange relatie heb, toch niet het kind ook maar te krijgen.quote:Op maandag 17 november 2008 09:47 schreef fruityloop het volgende:
In het geval van een verkrachting ben ik wel voorstander van een abortus, dan is men er relatief snel bij, en zijn er zwaarwegende emotionele en praktische bezwaren, zo kan zeg een 14 jarig meisje na zo'n ervaring naar mijn idee een kind niet fatsoenlijk opvoeden.
Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets. Ik ken dames van zeg 24 met een langdurige relatie die keihard zeggen, als ik nu zwanger raak dan komt het me niet uit en laat ik het "even weghalen". Let dan g@$TFT wat beter op bij het neuken, zwanger raken hoeft echt niet meer tegenwoordig, en om dan zo gemakkelijk met een (potentieel) leven om te gaan stuit mij als christen toch wel tegen de borst.
Arseen (As), atoomnummer 33
Het blijft nog wel een tijdje een ‘klompje cellen’, jijzelf bent ook een klompje cellen. Nu ja, een flinke klomp wel. Maar toch, cellen. De potentie is ondanks dat het nog niet ingenesteld is nog steeds aanwezig als de eicel bevrucht is.quote:
Zolang het niet ingenesteld is, is het niets
Naja, een klompje cellen, dat is het.
Dit is natuurlijk een heel vage definitie, want wat is echte ontwikkeling? De eerste celdeling, de tweede celdeling? Of het vermogen tot het voelen van pijn? (Dat is pas de 7e maand.)quote:Pas als er zich echt ontwikkeling voordoet, dan is het moord.
Maar, nu pik je er één punt uit over de klompjes cellen en negeer je (gemakshalve?) mijn argument dat potentie niet voldoende reden kan zijn, of althans, dat het zeer uitzonderlijk is dat voor een foetus potentie zo'n sterk argument zou zijn – in mijn ogen is het dat niet namelijk. Kun je dat toelichten, en b.v. ook beantwoorden waar je de grens trekt m.b.t. potentie (verplicht zwanger worden hoeft niet neem ik aan) en of dit potentieargument ook van toepassing is op een zwerver die een fles wijn steelt die ‘in potentie 30 jaar oud zou zijn’, en de tuinman die een boompje uittrekt ‘dat in potentie een statige eik zou zijn’?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat maakt een embryo zo kostbaar? Er worden dagelijks dieren gedood voor consumptie die qua aantal cellen, qua vermogen tot pijnervaring en qua cognitieve vermogens de embryo vele malen ontstijgen, sommige van die dieren worden zelfs geconsumeerd, en dat alles binnen de grenzen van de wet. Dat stuit velen toch niet tegen de borst, maar onder hen is er een aantal dat het doden van een embryo dan wel problematisch vindt. Daarom de vraag: Wat is hetgeen dat de embryo onderscheidt?quote:
Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind een bevruchte eicel van een week oud geen kind. En zo'n eicel heeft ook geen rechten.
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).
Arbortus kun je op verschillende manieren doen. In principe is het gewoon het afbreken van je zwangerschap. Dat kan door een morningafterpil of door bijv. een curettage. Welke methode je ook kiest, het uiteindelijk doel blijft het zelfde, het afbreken van de zwangerschap.
De ene methode is mijns inziens ook niet meer moord dan de andere...ik begrijp ook niet waarom TS daar onderscheid tussen maakt.
Kun je dat uitleggen TS? Waarom je de morningafterpil geen moord vindt, en een andere methodiek wel?
Of heeft het te maken met de grootte van de foetus?
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).
Arbortus kun je op verschillende manieren doen. In principe is het gewoon het afbreken van je zwangerschap. Dat kan door een morningafterpil of door bijv. een curettage. Welke methode je ook kiest, het uiteindelijk doel blijft het zelfde, het afbreken van de zwangerschap.
De ene methode is mijns inziens ook niet meer moord dan de andere...ik begrijp ook niet waarom TS daar onderscheid tussen maakt.
Kun je dat uitleggen TS? Waarom je de morningafterpil geen moord vindt, en een andere methodiek wel?
Of heeft het te maken met de grootte van de foetus?
Make my day!
Het voorbeeld dat ik gaf ging over dames die ik persoonlijk ken, en uiteraard zijn er uitzonderingen, zoals die 0,01%. Er zijn ook plenty dames die af en toe de pil vergeten bijvoorbeeld, en waar ik meer generaliserend op doelde is het gemak waarmee over (een vorm van) leven en dood wordt beslist alsof het een krop sla in de supermarkt is, en dat vindt ik moreel verwerpelijk.quote:Op maandag 17 november 2008 10:43 schreef As_33 het volgende:
[..]
Nou, ik ben zo'n vrouw, van 23, met een lange relatie, die nu al weet dat als ze zwanger zou blijken te zijn er meteen een abortus volgt. Maar om dan maar meteen de conclusie te trekken dat ik niet oplet bij de anticonceptie is natuurlijk onzin, juist omdat het krijgen van kinderen mijn ultieme nachtmerrie is en ik al weet dat ik perse een abortus zou willen, let ik wél heel goed op mijn anticonceptie. Jammer genoeg is geen enkele anticonceptie 100% veilig, en mocht ik nou net die 0.01% die dwars door de pil heen zwanger wordt, dan hoef ik toch niet, alleen maar omdat ik volwassen ben en een lange relatie heb, toch niet het kind ook maar te krijgen.
Als er een dwingende medische reden is, of in het geval van een verkrachting ben ik dus wel voor, maar het gemak waarmee sommige dames roepen om een abortus gaat me te ver, en als je sommige redenen hoort zijn die behoorlijk egoïstisch, zowel richting de partner, die heeft er niks over te zeggen, als richting de klomp cellen/foetus, dat is wel een mens aan het worden, maar zoals hierboven kan je daar lang en breed over discussiëren, en er is volgens mij geen eenduidig antwoord op. Ik denk dat wij het hier in Nederland nog wel aardig doen, volgens mij hebben wij ook een vrij laag gehalte abortussen?
In beide gevallen zijn er extremisten, die tuinbroeken die zonodig met een abortus boot rond moeten dobberen vindt ik opdringerige bemoeiallen, en die anti-abortus types die in Amerika abortusklinieken in de fik steken zijn geen haar beter dan welke andere terrorist, maar die streng gelovige oude kerels die zelfs verkrachte meisjes van 11/12 jaar geen abortus toe staan zijn ook niet echt fris te noemen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Maar waar baseer je die grens op? Wat de wet zegt, of een andere grond?quote:
Ik vind een bevruchte eicel van een week oud geen kind. En zo'n eicel heeft ook geen rechten.
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk dat ieder die grens voor zichzelf mag bepalen. De wetgever stelt enkel een uiterste grens, die voor ons allemaal (in NL) geldt.quote:Op maandag 17 november 2008 11:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar waar baseer je die grens op? Wat de wet zegt, of een andere grond?
Toch?
BTW: die grens van 24 weken heeft te maken met de levensvatbaarheid van de vrucht.
Dus het al dan niet levensvatbaar zijn, is wel degelijk een onderdeel in de discussie.
[ Bericht 15% gewijzigd door agter op 17-11-2008 11:28:21 ]
Make my day!
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;quote:Op maandag 17 november 2008 10:51 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt een embryo zo kostbaar? Er worden dagelijks dieren gedood voor consumptie die qua aantal cellen, qua vermogen tot pijnervaring en qua cognitieve vermogens de embryo vele malen ontstijgen
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.
Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.
I feel kinda Locrian today
Levensvatbaarheid is afhankelijk van de medische stand van zaken. Indien men in de (verre) toekomst een embryo vanaf één week in leven kan houden, is abortus dan vanaf één week geheel verwerpelijk? Mijns inziens niet (en zeker niet in het geval van verkrachting). Indien de moeder het kind niet wil, dan is ze mijns inziens ook dan niet ertoe te verplichten het kind te houden.quote:
BTW: die grens van 24 weken heeft te maken met de levensvatbaarheid van de vrucht.
Dus het al dan niet levensvatbaar zijn, is wel degelijk een onderdeel in de discussie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je moet het eens andersom bekijken: Verkracht je iemand, mag je de komende 18 jaar alimentatie betalen, omdat die trut niet aan de pil zit.
Daarom denk ik dat de grens zoals die nu gesteld is, okay is.quote:Op maandag 17 november 2008 11:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid is afhankelijk van de medische stand van zaken. Indien men in de (verre) toekomst een embryo vanaf één week in leven kan houden, is abortus dan vanaf één week geheel verwerpelijk? Mijns inziens niet (en zeker niet in het geval van verkrachting). Indien de moeder het kind niet wil, dan is ze mijns inziens ook dan niet ertoe te verplichten het kind te houden.
D'r zit ook nog een andere kant aan het verhaal: Als je vindt dat embryo's van 2 weken oud een mens zijn, dan kun je de erf-wetgeving ook wel aanpassen...
Make my day!
Je faalt heel erg. Echt heel erg.quote:Op maandag 17 november 2008 11:31 schreef Geqxon het volgende:
Je moet het eens andersom bekijken: Verkracht je iemand, mag je de komende 18 jaar alimentatie betalen, omdat die trut niet aan de pil zit.
En voor potentie koop je niets. Daarnaast is er een aantal mensen dat ook slechts weinig potentie heeft, omdat ze bijvoorbeeld zwaar verstandelijk gehandicapt zijn. Na de basisschool kun je al wel een rangschikking maken in mensen met een grotere potentie en mensen met een kleinere potentie. Toch zal elke moord op elk kind even zwaar bestraft worden. Het is een feit dat het grootste gedeelte van de mensheid zijn leven slijt in tamelijke onbekendheid. Zodra iemand de 80 gepasseerd is neemt de potentie ook heel erg af. Ook dan wordt moord niet toegestaan.quote:
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden.
Ik zie dat het argument verleidelijk is, van potentie, maar ik vind het – nogmaals – geen sterk argument.
Je zou je dus kunnen afvragen of potentie überhaupt een zinnig argument is, of dat je, als je dit erbij sleept, niet veel meer problemen creëert dan oplost. (Of dat je ook legitimeert dat je vanuit het oogpunt dat iemand een potentiële massamoordenaar is alvast preventief kunt handelen.)quote:Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.
Dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn vind ik verder ook geen heel sterk argument, want iemand anders kan stellen (en dit is in de geschiedenis vaak genoeg gedaan) dat blanken & negers niet te vergelijken zijn, of dat mannen & vrouwen niet te vergelijken zijn. Toen een Engelse feministe een pamflet schreef over de billijkheid van vrouwenrechten werd daarop geantwoord in een satirisch pamflet dat stelde dat als je vrouwen rechten toekende als mannen, dat dan het hek van de dam was, omdat je volgens dezelfde argumenten dieren rechten kon toekennen. De auteur was met die gevolgtrekking tevreden, daar hij een absurditeit had aangetoond.
Voor hem was het zo duidelijk gemaakt dat mannen en vrouwen niet te vergelijken waren. Iets wat hij uiteraard al wist. Mijns inziens bega je eenzelfde fout als je simpelweg stelt dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn. En dat betekent niet dat een vlieg of een mug of gist direct dezelfde rechten moet krijgen als een volwassen mens, maar daar eens goed over nadenken zou misschien wel duidelijkheid scheppen waarop je rechten baseert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar hoezo zou het, bijvoorbeeld, een universele redenering moeten zijn dat iedere embryo de potentie heeft een groot wetenschapper te worden? Een voorbeeld: Embryo's die worden gebruikt voor stamcelonderzoek zijn tegenwoordig bijna allemaal ingevroren embryo's die zijn overgebleven na een IVF-behandeling. Het gaat hier dan om een stel wat een IVF-behandeling voor de vrouw heeft laten doen, daardoor al 3-4 kinderen heeft en niet nog meer kinderen wil hebben. Dan heb je gewoon nog een aantal embryo's in die vriezer liggen die nooit zullen worden geïmplanteerd.quote:Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:
[..]
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.
Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.
Deze embryo's worden dan gewoon vernietigd of gebruikt voor onderzoek. Het is slechts een klompje cellen, en je kan er iets van maken als je dat zou willen. Dat hoeft echter niet. Dat is toch precies hetzelfde als dat een vrouw eicellen in haar eierstokken heeft, maar er niets mee doet? (dwz, geen kinderen wil krijgen en ze ook niet krijgt) Of wil je nou opeens, omdat een eicel bevrucht is, het totaal anders beschouwen? Dan is het opeens heilig? Dat slaat naar mijn mening op stront. Hoezo zou je een bevruchte eicel anders beschouwen dan een onbevruchte?
Maar eigenlijk vind ik de abortusdiscussie puur een maatschappelijke. Je moet een kind een goed leven kunnen bieden. Wat ik nog onethischer vind dan abortus is bijv. ethiopiërs die kinderen krijgen die vervolgens dood gaan van de honger. Zorg er eerst eens voor dat je nageslacht kan verzorgen, alvorens het te krijgen. Nou is dat makkelijk gezegd voor ons westerlingen, gezien wij anticonceptiemiddelen én voldoende voedsel hebben, maar wij hebben daar dus wel controle over. Ik verwijt die ethiopiërs dan ook niets, maar wij westerse mensen hebben hebben wel een keuze. Maak dan een goed keuze.
Hoe bedoel je dat? Omdat nu de levensvatbaarheid vanaf (ongeveer) 24 weken is, en wil je dan de wet in de toekomst aanpassen naarmate de medische technologie voortschreidt?quote:
Daarom denk ik dat de grens zoals die nu gesteld is, okay is.
En volkstellingen. En inderdaad moord door mishandeling, als een zwangere vrouw haar foetus verliest. Dat wordt allemaal niet gedaan (zelfs de Bijbel stelt in het OT dat als je een zwangere vrouw mishandelt zodat ze haar kind verliest je slechts een boete hoeft te betalen terwijl je, als je iemand vermoord, zelf ter dood gesteld moet worden, wat onderstreept dat zelfs de Bijbel een foetus niet aan een volwassen mens gelijkstelt), Exodus 21:quote:D'r zit ook nog een andere kant aan het verhaal: Als je vindt dat embryo's van 2 weken oud een mens zijn, dan kun je de erf-wetgeving ook wel aanpassen...
quote:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben het met je eens, ik speelde de advocaat van de duivelquote:Op maandag 17 november 2008 11:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
En voor potentie koop je niets. Daarnaast is er een aantal mensen dat ook slechts weinig potentie heeft, omdat ze bijvoorbeeld zwaar verstandelijk gehandicapt zijn. Na de basisschool kun je al wel een rangschikking maken in mensen met een grotere potentie en mensen met een kleinere potentie. Toch zal elke moord op elk kind even zwaar bestraft worden. Het is een feit dat het grootste gedeelte van de mensheid zijn leven slijt in tamelijke onbekendheid. Zodra iemand de 80 gepasseerd is neemt de potentie ook heel erg af. Ook dan wordt moord niet toegestaan.
Ik zie dat het argument verleidelijk is, van potentie, maar ik vind het – nogmaals – geen sterk argument.
[..]
Je zou je dus kunnen afvragen of potentie überhaupt een zinnig argument is, of dat je, als je dit erbij sleept, niet veel meer problemen creëert dan oplost. (Of dat je ook legitimeert dat je vanuit het oogpunt dat iemand een potentiële massamoordenaar is alvast preventief kunt handelen.)
Dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn vind ik verder ook geen heel sterk argument, want iemand anders kan stellen (en dit is in de geschiedenis vaak genoeg gedaan) dat blanken & negers niet te vergelijken zijn, of dat mannen & vrouwen niet te vergelijken zijn. Toen een Engelse feministe een pamflet schreef over de billijkheid van vrouwenrechten werd daarop geantwoord in een satirisch pamflet dat stelde dat als je vrouwen rechten toekende als mannen, dat dan het hek van de dam was, omdat je volgens dezelfde argumenten dieren rechten kon toekennen. De auteur was met die gevolgtrekking tevreden, daar hij een absurditeit had aangetoond.
Voor hem was het zo duidelijk gemaakt dat mannen en vrouwen niet te vergelijken waren. Iets wat hij uiteraard al wist. Mijns inziens bega je eenzelfde fout als je simpelweg stelt dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn. En dat betekent niet dat een vlieg of een mug of gist direct dezelfde rechten moet krijgen als een volwassen mens, maar daar eens goed over nadenken zou misschien wel duidelijkheid scheppen waarop je rechten baseert.
I feel kinda Locrian today
ik ben in principe geen tegenstander van abortus en zeker niet in het geval van verkrachting/incest etc. Dan moet de vrouw gewoon zelf kunnen beslissen. Je hebt niet willens en wetens het risico genomen om iets te doen waardoor je zwanger kan raken. Dat heeft iemand je ongevraagd aangedaan. Dan hoef jij niet met de consequenties ervan te zitten.
Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.
Het moet een uiterst redmiddel zijn....
Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.
Het moet een uiterst redmiddel zijn....
Maar het is natuurlijk altijd problematisch om zulke gevallen eruit te halen. Indien iemand een condoom gebruikt, maar het condoom scheurt, en toch zwanger raakt, wat dan? Ik neem niet aan dat mensen met een gescheurd condoom van een maand oud aan komen zetten als blijkt dat ze inderdaad zwanger zijn.quote:
Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.
Het moet een uiterst redmiddel zijn....
En alhoewel ik met je eens ben dat je abortus niet als voorbehoedsmiddel moet zien, denk ik dat je zo'n handhaving in de praktijk alleen kunt doorvoeren door abortus überhaupt te verbieden. (Wat me dan niet wenselijk lijkt.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waar. Dus of je staat het allemaal toe, óf helemaal niet.quote:Op maandag 17 november 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het is natuurlijk altijd problematisch om zulke gevallen eruit te halen. Indien iemand een condoom gebruikt, maar het condoom scheurt, en toch zwanger raakt, wat dan? Ik neem niet aan dat mensen met een gescheurd condoom van een maand oud aan komen zetten als blijkt dat ze inderdaad zwanger zijn.
En alhoewel ik met je eens ben dat je abortus niet als voorbehoedsmiddel moet zien, denk ik dat je zo'n handhaving in de praktijk alleen kunt doorvoeren door abortus überhaupt te verbieden. (Wat me dan niet wenselijk lijkt.)
Ach, uiteindelijk gaat iedereen dood
Jaja, het gaat om de weg ernaar toe..
Ja dus allemaal wel vind ik.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.
Noot noot.
Precies! En daarbij hoef je een condoom niet alleen te gebruiken, zonder iets anders. Als je een hekel hebt aan hormonenzooi als de pil etc, kun je ook een femcap ofzo gebruiken. Stopje erin, lullenmutsje om en gaan met die banaan.......quote:Op maandag 17 november 2008 12:20 schreef Jojoortje het volgende:
Ja dus allemaal wel vind ik.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.
quote:
[..]
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.
Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De vergelijking met dieren is is wel billijk. De potenties waar jij het over hebt m.b.t. mensen zijn alleen maar interessant voor de mens. Oorlogen worden door mensen veroorzaakt, wetenschap heeft alleen voor de mens toegevoegde waarde. De potentie om een biefstukje of een eikenboom te worden is niet minder waard dan de potentie een wetenschapper te worden. Dat is een kunstmatig onderscheid dat wij er als mensen aan hangen.There is no love sincerer than the love of food.
het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.
Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.
er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?
Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.
er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik vind de wetgeving in Nederland goed op dit punt.
Het gaat uit van de keus van de vrouw en stelt daar een maximale termijn aan.
Prima!
Het gaat uit van de keus van de vrouw en stelt daar een maximale termijn aan.
Prima!
Make my day!
Gezien een abortus kennelijk niet echt een plezante ervaring is, zal er denk ik sowieso vrijwel niemand zijn die het als voorbehoedmiddel ziet ipv. laatste reddingsmiddel.
Er zit zeker wat kroms aan. Daarom wordt het ook niet in een wet opgenomen ofzo.quote:Op maandag 17 november 2008 12:44 schreef Re het volgende:
het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.
Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.
er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?
Maar ja... Met die 'domheid' beeindig je uiteindelijk wel een leven.
Of iedereen moet gewoon zijn of haar eigen seksuele gebeuren opnemen op camera. Als je dan toch zwanger bent geraakt mag je alleen een abortus plegen als je een condoom hebt gebruikt die dan evt gescheurd is. En dan de film aan de dokter laten zien ofzo.
Noot noot.
quote:
[..]
Er zit zeker wat kroms aan. Daarom wordt het ook niet in een wet opgenomen ofzo.
Maar ja... Met die 'domheid' beeindig je uiteindelijk wel een leven.
Of iedereen moet gewoon zijn of haar eigen seksuele gebeuren opnemen op camera. Als je dan toch zwanger bent geraakt mag je alleen een abortus plegen als je een condoom hebt gebruikt die dan evt gescheurd is. En dan de film aan de dokter laten zien ofzo.
There is no love sincerer than the love of food.
ik denk dat je nog zou schrikken over het aantal dat op deze manier aan anticonceptie doet...quote:Op maandag 17 november 2008 12:53 schreef Xeanor het volgende:
Gezien een abortus kennelijk niet echt een plezante ervaring is, zal er denk ik sowieso vrijwel niemand zijn die het als voorbehoedmiddel ziet ipv. laatste reddingsmiddel.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het is nog geen leven.quote:Op maandag 17 november 2008 12:54 schreef Jojoortje het volgende:
[..]
Er zit zeker wat kroms aan. Daarom wordt het ook niet in een wet opgenomen ofzo.
Maar ja... Met die 'domheid' beeindig je uiteindelijk wel een leven.
Of iedereen moet gewoon zijn of haar eigen seksuele gebeuren opnemen op camera. Als je dan toch zwanger bent geraakt mag je alleen een abortus plegen als je een condoom hebt gebruikt die dan evt gescheurd is. En dan de film aan de dokter laten zien ofzo.
Definitie van leven is:
"Het leven is een abstract kenmerk van levende wezens, die zich als individu afgrenzen van de omgeving via drie hiermee samenhangende eigenschappen: stofwisseling, prikkelbaarheid en vermeerdering. "
(vind ik en de biologie met mij)
Een ongeboren foetus van een paar weken oud is mijns inziens geen leven. Het is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder, en het is niet als individu afgegrensd etc.
Make my day!
Bedoel je dan de morning after pil, of echt een courettage?quote:Op maandag 17 november 2008 12:58 schreef Re het volgende:
[..]
ik denk dat je nog zou schrikken over het aantal dat op deze manier aan anticonceptie doet...
Ik dacht dat het aantal abortussen in NL erg laag lag in vergelijk met bijv. Amerika...
Make my day!
BTW: Ik vind een embryo van pak'm beet 2 weken geen levend wezen.
Je kunt namelijk aantonen dat een embryo niet aan de kenmerken van een levend wezen voldoet.
Je kunt daarom ook niet stellen dat een embryo dood is, want het heeft nooit geleefd. Een embryo vermoorden kan dus niet.
Je kunt alleen maar spreken over levens-vatbaarheid. Ook kun je zeggen dat een embryo niet-levend is. Maar dat is wat anders dan dood.
Als je het hier niet mee eens bent, dan moeten we eens kijken naar de definitie van leven. Wat is dat volgens jou? Aan welke kenmerken moet het voldoen?
Je kunt namelijk aantonen dat een embryo niet aan de kenmerken van een levend wezen voldoet.
Je kunt daarom ook niet stellen dat een embryo dood is, want het heeft nooit geleefd. Een embryo vermoorden kan dus niet.
Je kunt alleen maar spreken over levens-vatbaarheid. Ook kun je zeggen dat een embryo niet-levend is. Maar dat is wat anders dan dood.
Als je het hier niet mee eens bent, dan moeten we eens kijken naar de definitie van leven. Wat is dat volgens jou? Aan welke kenmerken moet het voldoen?
Make my day!
Oh ben het wel met je eens hoor ongeveer Maar totaal absoluut geen leven vind ik dan wat overdreven.
Maar totaal absoluut geen leven vind ik dan wat overdreven.
Noot noot.
Dat vind ik zo'n bulllshit hequote:Op vrijdag 14 november 2008 17:15 schreef laforest het volgende:
[..]
je vermoord dan een levend wezen, een ongeboren kindje
Ik heb het niet over de morning after pill, ik heb het over echte abortus.
IMHO is het pas moord als het zelfstandig en buiten mijn lichaam kan leven.Ik zou geen moment twijfelen om het te doen.
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
Je zult moeten kiezen...het is wel of geen leven.quote:Op maandag 17 november 2008 13:16 schreef Jojoortje het volgende:
Oh ben het wel met je eens hoor ongeveer
Iets er tussenin kan niet...dat het half leeft of zo.
Make my day!
Ik denk dat de hele discussie valt of staat bij de definitie van wat leven is.
Als TS er nog is, kan de TS dan zijn/haar definitie geven?
Als TS er nog is, kan de TS dan zijn/haar definitie geven?
Make my day!
De TS is de laatste waar je je nog maar druk om hoeft te maken in dit topic, laat staan een discussie mee kan voeren.quote:Op maandag 17 november 2008 13:24 schreef agter het volgende:
Ik denk dat de hele discussie valt of staat bij de definitie van wat leven is.
Als TS er nog is, kan de TS dan zijn/haar definitie geven?
Ik ben het trouwens met je eens, het is leven of niet leven, er zit niet iets tussenin.
Yep.quote:Op maandag 17 november 2008 13:28 schreef Xeanor het volgende:
[..]
De TS is de laatste waar je je nog maar druk om hoeft te maken in dit topic, laat staan een discussie mee kan voeren.
Ik ben het trouwens met je eens, het is leven of niet leven, er zit niet iets tussenin.
Het idee dat het leven is zodra de conceptie plaats gevonden heeft wordt op geen enkele manier biologisch onderbouwd. Dat is iets wat vaak door religieuze gronden ingegeven wordt.
Dat kan voor die persoon een legitieme reden zijn om af te zien van abortus...dat mag iedereen lekker zelf weten.
Maar feitelijk gezien is een bevruchte eicel geen leven. En dus kun je het niet doden of vermoorden.
Make my day!
Levensvatbaarheid alleen is een te sterk criterium, immers, koeien zijn ook levensvatbaar. Dus je zult op z'n minst moeten zeggen ‘levensvatbare organismen van de soort homo sapiens’, tenzij je de gehele vleesindustrie wilt criminaliseren.quote:
BTW: Ik vind een embryo van pak'm beet 2 weken geen levend wezen.
Je kunt namelijk aantonen dat een embryo niet aan de kenmerken van een levend wezen voldoet.
Je kunt daarom ook niet stellen dat een embryo dood is, want het heeft nooit geleefd. Een embryo vermoorden kan dus niet.
Je kunt alleen maar spreken over levens-vatbaarheid. Ook kun je zeggen dat een embryo niet-levend is. Maar dat is wat anders dan dood.
Als je het hier niet mee eens bent, dan moeten we eens kijken naar de definitie van leven. Wat is dat volgens jou? Aan welke kenmerken moet het voldoen?
Als dat je criterium is, dan krijg je echter per land of per regio een andere termijn, afhankelijk van de staat van de gezondheidszorg. In het ziekenhuis, waar een baby direct op de IC gelegd kan worden is bijvoorbeeld 20 weken slechts toegestaan. In Drenthe, op een flinke afstand van het dichtstbijzijnde ziekenhuis is 27 weken nog toegestaan, omdat de baby te lang onderweg is om het te overleven. In Ethiopië is 33 weken nog redelijk, et cetera.
Dit maakt levensvatbaarheid ook een moeilijk te hanteren begrip. En je loopt ermee de kans dat je in de toekomst de abortustermijn in feite schrapt doordat baby's steeds vroeger in leven kunnen worden gehouden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En toch zul je de definitie van leven moeten geven om te kunnen zeggen dat een embryo leeft.quote:Op maandag 17 november 2008 13:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Levensvatbaarheid alleen is een te sterk criterium, immers, koeien zijn ook levensvatbaar. Dus je zult op z'n minst moeten zeggen ‘levensvatbare organismen van de soort homo sapiens’, tenzij je de gehele vleesindustrie wilt criminaliseren.
Als dat je criterium is, dan krijg je echter per land of per regio een andere termijn, afhankelijk van de staat van de gezondheidszorg. In het ziekenhuis, waar een baby direct op de IC gelegd kan worden is bijvoorbeeld 20 weken slechts toegestaan. In Drenthe, op een flinke afstand van het dichtstbijzijnde ziekenhuis is 27 weken nog toegestaan, omdat de baby te lang onderweg is om het te overleven. In Ethiopië is 33 weken nog redelijk, et cetera.
Dit maakt levensvatbaarheid ook een moeilijk te hanteren begrip. En je loopt ermee de kans dat je in de toekomst de abortustermijn in feite schrapt doordat baby's steeds vroeger in leven kunnen worden gehouden.
Ik geef je nog even diegene die ik gevonden heb op internet:
"Het leven is een abstract kenmerk van levende wezens, die zich als individu afgrenzen van de omgeving via drie hiermee samenhangende eigenschappen: stofwisseling, prikkelbaarheid en vermeerdering. "
Een embryo voldoet m.i. niet aan die kermerken. En dus is het geen leven.
Make my day!
Ok dan kies ik voor geen leven, maaaaaar...quote:Op maandag 17 november 2008 13:20 schreef agter het volgende:
[..]
Je zult moeten kiezen...het is wel of geen leven.
Iets er tussenin kan niet...dat het half leeft of zo.
Ik vind heus niet dat er licht over moet worden gedacht. Dus bijv als de man en vrouw schijt hebben aan het condoom, dan ze dan een maand later heel makkelijk die abortus ondergaat.
Noot noot.
Dat is een schrikbeel wat ons wel eens voorgehouden wordt. Maar ik heb altijd gehoord dat NL erg laag in het aantal abortussen zit...zeker in vergelijk met Amerika of zo.quote:Op maandag 17 november 2008 13:41 schreef Jojoortje het volgende:
[..]
Ok dan kies ik voor geen leven, maaaaaar...
Ik vind heus niet dat er licht over moet worden gedacht. Dus bijv als de man en vrouw schijt hebben aan het condoom, dan ze dan een maand later heel makkelijk die abortus ondergaat.
Ik vraag me serieus af of mensen daar zo gemakkelijk over denken. Het is niet niets, een abortus. Blijft toch een medische ingreep (en dan bedoel ik niet de morning after pill).
Make my day!
Nee, maar dat geldt tot op het moment van geboren worden. Vermeerdering zelfs nog wel wat langer.quote:
En toch zul je de definitie van leven moeten geven om te kunnen zeggen dat een embryo leeft.
Ik geef je nog even diegene die ik gevonden heb op internet:
"Het leven is een abstract kenmerk van levende wezens, die zich als individu afgrenzen van de omgeving via drie hiermee samenhangende eigenschappen: stofwisseling, prikkelbaarheid en vermeerdering. "
Een embryo voldoet m.i. niet aan die kermerken. En dus is het geen leven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja het is een medische ingreep, maar hoe zeker de vrouw ook van haar zaak is, de psychologische schade blijft toch aanwezig naar mijn idee.quote:Op maandag 17 november 2008 13:44 schreef agter het volgende:
[..]
Dat is een schrikbeel wat ons wel eens voorgehouden wordt. Maar ik heb altijd gehoord dat NL erg laag in het aantal abortussen zit...zeker in vergelijk met Amerika of zo.
Ik vraag me serieus af of mensen daar zo gemakkelijk over denken. Het is niet niets, een abortus. Blijft toch een medische ingreep (en dan bedoel ik niet de morning after pill).
Heb geen idee hoe laag het aantal abortussen in Nederland. Verbaast me niks dat het in Amerika hoog is.
Noot noot.
Die snap ik even niet...het gaat om wat je als definitie onder "leven" verstaat.quote:Op maandag 17 november 2008 13:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar dat geldt tot op het moment van geboren worden. Vermeerdering zelfs nog wel wat langer.
Maakt niet uit of het geboren of ongeboren is.
Make my day!
Precies. Er is wel sprake van een stofwisseling en prikkelbaaheid, dus als vermeerdering in de zin van voortplanting een criterium is kan je kinderen ook gerust 'aborteren', die leven dan blijkbaar ook niet. En als vermeerderen als groei wordt gezien is abortus dus wel moord.quote:Op maandag 17 november 2008 13:45 schreef Iblis het volgende:
Nee, maar dat geldt tot op het moment van geboren worden. Vermeerdering zelfs nog wel wat langer.
Ik heb geen idee wat de psychische schade bij de vrouw is. Denk dat dat van moment tot moment en van vrouw tot vrouw verschilt.quote:Op maandag 17 november 2008 13:49 schreef Jojoortje het volgende:
[..]
Ja het is een medische ingreep, maar hoe zeker de vrouw ook van haar zaak is, de psychologische schade blijft toch aanwezig naar mijn idee.
Heb geen idee hoe laag het aantal abortussen in Nederland. Verbaast me niks dat het in Amerika hoog is.
Ben het wel eens met iedereen die roept dat normale voorbehoedsmiddelen de voorkeur hebben. Scheelt een heleboel medische kosten voor de samenleving.
Make my day!
De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.quote:Op maandag 17 november 2008 13:53 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Precies. Er is wel sprake van een stofwisseling en prikkelbaaheid, dus als vermeerdering in de zin van voortplanting een criterium is kan je kinderen ook gerust 'aborteren', die leven dan blijkbaar ook niet. En als vermeerderen als groei wordt gezien is abortus dus wel moord.
Make my day!
http://www.nos.nl/nosjour(...)11108_abortus_2.htmlquote:8,6 op de 1.000 vrouwen ondergaan in de leeftijd van 15 tot en met 44 jaar in 2007 een abortus,...het gaat om 7,4 op de 1.000 meisjes van 15 tot en met 19 jaar.
http://www.rhrealitycheck(...)-reproductive-healthquote:The lowest abortion rate in the world in 2003 was for Western Europe (12 per 1,000 women aged 15–44), where contraceptive services and use are widespread and safe abortion is easily accessible and legal under broad grounds. The rate was 17 for Northern Europe and 21 for the Northern America region (Canada and the United States).
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Daar zijn we het wel over eens, maar jouw definitie is ook onhandig omdat vermeerdering zeker niet plaats heeft bij een ongeboren kind. Daarentegen geldt je definitie ook voor koeien. Als je stelt dat een foetus geen leven is, en daarom geaborteerd kan worden, dan is dat laatste geen probleem, maar als je dat stelt kom je ook in de problemen als je grens van 24 weken als juist acht, want die volgt daar niet bepaald uit.quote:
De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooi, jij zal namelijk nooit een abortus kunnen laten doenquote:Op vrijdag 14 november 2008 17:32 schreef laforest het volgende:
[..]
Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?
Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Prima, maar kom dan met een andere definitie van wat leven is. Heb ik geen probleem mee.quote:Op maandag 17 november 2008 14:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar zijn we het wel over eens, maar jouw definitie is ook onhandig omdat vermeerdering zeker niet plaats heeft bij een ongeboren kind. Daarentegen geldt je definitie ook voor koeien. Als je stelt dat een foetus geen leven is, en daarom geaborteerd kan worden, dan is dat laatste geen probleem, maar als je dat stelt kom je ook in de problemen als je grens van 24 weken als juist acht, want die volgt daar niet bepaald uit.
Uiteindelijk zijn er 2 vragen:
Wanneer is er sprake van een ‘persoon’ die recht heeft op bescherming?
Of, anders gezegd: Vanaf welk moment heeft een embryo het recht op leven, zoals een jij en ik dat ook hebben?
Tegenstanders van abortus zeggen: het recht op leven geldt vanaf de conceptie. Abortus dan dus nooit okay en is altijd moord.
Ik wil je er enkel op wijzen dat een embryo in eerste instantie niet de eigenschappen bezit die het hebben van rechten kunnen rechtvaardigen. In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Zou een embryo dan toch al het recht op leven hebben, dan zouden alle levende wezens – van bacteriën tot planten – ook dat recht hebben.
Die stelling is dus onhoudbaar.
Make my day!
Ik wil best toegeven dat een embryo, of een foetus, van 24 weken een vorm van leven is (omdat ik denk dat als je een foetus of embryo geen leven noemt, dit een vrij onhoudbare positie is, omdat het ook andere vormen uitsluit die men normaliter wel leven zou noemen), maar ik denk dat het niet altijd fout is (of op z'n minst moreel verdedigbaar is) leven te doden. Sterker nog, ‘we’ doen niet anders in oorlogen en voor ons eten. Ik heb meer moeite met het toestaan van clusterbommen dan met abortus wat dat betreft. Daar clusterbommen ook leven nemen, wat m.i. meer rechten kan doen laten gelden dan een embryo. De CU denkt daar anders over.quote:
[..]
Prima, maar kom dan met een andere definitie van wat leven is. Heb ik geen probleem mee.
Uiteindelijk zijn er 2 vragen:
Wanneer is er sprake van een ‘persoon’ die recht heeft op bescherming?
Of, anders gezegd: Vanaf welk moment heeft een embryo het recht op leven, zoals een jij en ik dat ook hebben?
Tegenstanders van abortus zeggen: het recht op leven geldt vanaf de conceptie. Abortus dan dus nooit okay en is altijd moord.
Ik wil je er enkel op wijzen dat een embryo in eerste instantie niet de eigenschappen bezit die het hebben van rechten kunnen rechtvaardigen. In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Zou een embryo dan toch al het recht op leven hebben, dan zouden alle levende wezens – van bacteriën tot planten – ook dat recht hebben.
Die stelling is dus onhoudbaar.
Ik denk dat om van beschermwaardig leven te spreken je beter kunt kijken of het pijn heeft, hoeveel zelfbesef het heeft, of het zelfstandig kan leven, et cetera. Zoals je ook dieren geen stemrecht geeft, maar er dierenmishandeling verbiedt. Een dier kan immers prima pijn lijden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoeft ook niet. Het gaat hier om of abortus acceptabel is als een vrouw verkracht is.quote:Op maandag 17 november 2008 14:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Mooi, jij zal namelijk nooit een abortus kunnen laten doen
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?quote:Op maandag 17 november 2008 13:55 schreef agter het volgende:
De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?quote:Op maandag 17 november 2008 14:16 schreef agter het volgende:
In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
Nee, niet acceptabel. De vrouw heeft niet gekozen dit leven te ontvangen en haar morele plicht gaat niet zover. Kun je nog op mijn analogie met de violist en de verplichte donor reageren?quote:
Hoeft ook niet. Het gaat hier om of abortus acceptabel is als een vrouw verkracht is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind het recht op abortus een groot goed, maar dat klompje cellen verhaal is vermoeiend, vanaf een week of 9 hebben we het over een mensfiguurtje met vanalles er al aan die beweegt en doet, zelfs pijn kan voelen al.quote:Op vrijdag 14 november 2008 17:36 schreef Semisane het volgende:
De TS maakt er trouwens wel een topic van met een aardig, misplaatste, emotionele lading.
Over het algemeen word abortus gepleegd op een vrucht wat men een embryo noemt, dat is dus geen kind te noemen.
Het wel een kind noemen is het goedkope truukje gebruiken dat in de USA ook zo graag de discussie wordt in gegooit, onder het motto van: "als iemand voor abortus is, kunnen we hen kindermoordenaars noemen."
Anders dan wat de TS wellicht denk, maakt dat zijn zaak er niet bepaald sterker op.
We hebben het erg snel al over een wezentje dat zal uitgroeien tot een volwassen mens, het is wel degelijk een kindje, dat gaat echt heel snel, kan iedereen die aan een klompje cellen denkt of denkt dat het amper wat voorstelt aanraden om eens echo's e.d. te bekijken, de ontwikkeling van een kindje in de buik, hoe snel dat al echt om een kindje gaat.
Wat mij betrefd zou de abortusleeftijd omlaag mo0gen op extreme uitzonderingen na.
Om ontopic te zijn, zoals gezegd ben ik niet tegen abortus, maar het zelf gebruiken zie ik mezelf niet snel doen.
Zwanger na een verkrachting, ik weet het niet zeker natuurlijk, maar het kind kan maar zo blijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.quote:
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijnquote:Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
9 weken voor pijn is niet echt iets wat standaard aangenomen wordt. Het is in de VS wel wettelijk afgedwongen dat een dokter moet zeggen voor de abortus dat de foetus pijn kan ervaren, maar dit is op grond van lobbygroepen en niet op grond van medisch bewijs gevoerd.quote:
Ik vind het recht op abortus een groot goed, maar dat klompje cellen verhaal is vermoeiend, vanaf een week of 9 hebben we het over een mensfiguurtje met vanalles er al aan die beweegt en doet, zelfs pijn kan voelen al.
Dus jouw belangrijkste criterium is dat het uiterlijk iets wegheeft van een mens?quote:We hebben het erg snel al over een wezentje dat zal uitgroeien tot een volwassen mens, het is wel degelijk een kindje, dat gaat echt heel snel, kan iedereen die aan een klompje cellen denkt of denkt dat het amper wat voorstelt aanraden om eens echo's e.d. te bekijken, de ontwikkeling van een kindje in de buik, hoe snel dat al echt om een kindje gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niet waar, al vanaf een week of 9 is er reactie op pijnprikkels, is er een zekere hersenactiviteit....quote:Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarom noem ik toch ook zelfbewustzijn. Het wordt ook vaak als een aspect van bewustzijn meegenomen. Bewustzijn zelf is een tamelijk vage term die op zich wel betekenis gegeven kan worden, maar die zonder verduidelijking een beetje blijft zweven.quote:
Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijn
Bovendien hebben mensapen stuk voor stuk eenzelfde bewustzijnsniveau als een baby (en nog wel meer), wat ook enige ethische implicaties voor hun status zou hebben. Niet dat dit per se verkeerd is, maar het is meestal een gevolgtrekking die niet genomen wordt door degenen die bewustzijn als argument in de strijd werpen, omdat het uiteindelijk toch neerkomt op ‘menselijk bewustzijn’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Okay.quote:
Niet waar, al vanaf een week of 9 is er reactie op pijnprikkels, is er een zekere hersenactiviteit....
bronquote:Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.
School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.
CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.
Ik ben benieuwd naar jouw bron.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
9 weken geeft een pijnreactie bij het ongeboren kind, daar zit wel degelijk wat in, in hoeverre dat is zoals bij volwassen mensen bestaat discussie over, maar een pijnprikkel is er wel degelijk.quote:Op maandag 17 november 2008 15:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
9 weken voor pijn is niet echt iets wat standaard aangenomen wordt. Het is in de VS wel wettelijk afgedwongen dat een dokter moet zeggen voor de abortus dat de foetus pijn kan ervaren, maar dit is op grond van lobbygroepen en niet op grond van medisch bewijs gevoerd.
[..]
Dus jouw belangrijkste criterium is dat het uiterlijk iets wegheeft van een mens?
Oa dat het er zo uitziet, maar het gaapt, voelt pijn in zoverre, beweegt, reageert op zijn eigen manier en nog veel meer.
Wanneer is een mens een mens, is een pasgeboren baby een mens, want die reageert nog niet als een volwassen mens, wordt het een mens zodra het goed kan kijken, lopen, praten, motoriek volledig is, hersenen geheel ontwikkelld zijn?
Dus voor de geboorte, direct met de geboorte, of pas als het kind in de 20 is en klaar is?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je daar een wetenschappelijke bron voor?quote:
9 weken geeft een pijnreactie bij het ongeboren kind, daar zit wel degelijk wat in, in hoeverre dat is zoals bij volwassen mensen bestaat discussie over, maar een pijnprikkel is er wel degelijk.
Dat is inderdaad de kern van de discussie. Alle criteria die jij noemt zijn vrijwel onverkort ook geldig voor apen en huisdieren. In die zin vind ik het niet de gelukkigste criteria. Ook een kat gaapt, voelt pijn, reageert op zijn eigen manier, en nog veel meer. Consequente toepassing hiervan zou ook vleesconsumptie moeten verbieden, en ik weet niet of je die consequentie deelt.quote:Oa dat het er zo uitziet, maar het gaapt, voelt pijn in zoverre, beweegt, reageert op zijn eigen manier en nog veel meer.
Wanneer is een mens een mens, is een pasgeboren baby een mens, want die reageert nog niet als een volwassen mens, wordt het een mens zodra het goed kan kijken, lopen, praten, motoriek volledig is, hersenen geheel ontwikkelld zijn?
Dus voor de geboorte, direct met de geboorte, of pas als het kind in de 20 is en klaar is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Eerder had je het over bewustzijn, en dan zeg ik hoezo heeft een embryo geen bewustzijn en dan kom jij met zelfbewustzijn. Dat is dus géén argument voor het niet bestaan van een bewustzijn bij ongeboren baby's.quote:Op maandag 17 november 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
Daarom noem ik toch ook zelfbewustzijn.
Agter had het over bewustzijn, niet ik. Ik heb ook nergens gesteld dat er in het geheel geen bewustzijn is bij ongeboren baby's, alleen dat een (m.i. belangrijk) aspect van bewustzijn, namelijk zelfbewustzijn, pas veel later komt.quote:
Eerder had je het over bewustzijn, en dan zeg ik hoezo heeft een embryo geen bewustzijn en dan kom jij met zelfbewustzijn. Dat is dus géén argument voor het niet bestaan van een bewustzijn bij ongeboren baby's.
Indien je dit aspect weglaat, wat natuurlijk kan, en je louter op grond van dit bewustzijn zonder zelfbewustzijn de embryo rechten toekent, zie ik niet waarom dit niet voor dieren zou moeten gelden. En nogmaals, dat is niet per se slecht, maar het is meestal geen consequentie die aanvaard wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh dat had ik niet door. Dan wacht ik op de reactie van degene waarop ik reageerde.
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.
Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.
Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.
Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.
Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.
Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.quote:
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.
Oké. Dat ontken ik inderdaad niet, ik vind het ook moreel aanvaardbaar. Ik zit alleen met de tijdsgrens, die wel praktisch is, maar die ik liefst wel gefundeerd zie in een idee m.b.t. het vermogen tot het ervaren van pijn, of (zelf)bewustzijn van de embryo. En ik zie dat velen dat wel proberen (embryo ervaart pijn, embryo is bewust), maar dat dit bij nadere beschouwing meer een adhoc-argument lijkt dan een argument dat een algemene geldigheid lijkt te hebben, omdat het in het geval van dieren vaak niet nageleefd wordt.quote:Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.
Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.
Dat is ook de reden dat ik de vergelijking met dieren een goede lakmoesproef vind. Uiteindelijk zie je vaak (ook in deze topic weer) dat argumenten in het debat om abortus vaak weinig consequent zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk is de enige reden waarom we vinden dat we dieren wel dood mogen maken en mensen niet, discriminatie met als achterliggende reden eigenbelang. Het is voor ons allemaal een nadeel als we elkaar toestaan te moorden, het is in het algemeen in ons voordeel als we dieren mogen doodmaken. Ethiek is niet gebaseerd op wat het beste is voor het universum, maar op wat het beste is voor ons, de mensen.quote:Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.
De tijdgrens wordt nu gebaseerd op het moment waarop een foetus in principe (met allerlei medische hulp) buiten de moeder kan overleven. Als het kindje kan overleven zonder de moeder, heeft de moeder niet meer het recht het kind dood te maken, dan wordt het echt moord. Ik ben zelf 2 maanden te vroeg geboren maar heb dat zonder al te veel problemen overleefd en ben nu net als ieder ander mens. Een foetus van 7 maanden doodmaken is dus moord. Medici verschillen wel van mening over waar de precieze grens ligt, o.a. omdat ze steeds meer kunnen en dus steeds vroeger geboren baby's in leven kunnen houden.quote:Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
Oké. Dat ontken ik inderdaad niet, ik vind het ook moreel aanvaardbaar. Ik zit alleen met de tijdsgrens, die wel praktisch is, maar die ik liefst wel gefundeerd zie in een idee m.b.t. het vermogen tot het ervaren van pijn, of (zelf)bewustzijn van de embryo. En ik zie dat velen dat wel proberen (embryo ervaart pijn, embryo is bewust), maar dat dit bij nadere beschouwing meer een adhoc-argument lijkt dan een argument dat een algemene geldigheid lijkt te hebben, omdat het in het geval van dieren vaak niet nageleefd wordt.
Dat is ook de reden dat ik de vergelijking met dieren een goede lakmoesproef vind. Uiteindelijk zie je vaak (ook in deze topic weer) dat argumenten in het debat om abortus vaak weinig consequent zijn.
In plaats van zelfbewustzijn of pijn ervaren is dus nu de grens het kunnen overleven zonder de moeder maar met allerlei andere zorg. Of dat ethisch gezien een goed argument is, daar kun je over discussieren. Het lijkt mij in ieder geval dat de grens niet voorbij dit punt moet liggen. Of hij al eerder moet worden getrokken weet ik niet.
Nee, ik denk dat een ebryo op weg is naar leven. Dat het niet het ene moment niet leeft en het andere moment wel, maar dat die groei naar leven toe, zich in gradaties afspeelt.quote:Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?
[..]
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
En ja, er is veel wetenschappeljk onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit van embryo's, en tot een week of 20 is dat er gewoonweg niet.
Make my day!
Beste dipkip,quote:Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?
[..]
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?
Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?
Geef jij dan eens een definitie van wat jij onder "leven" verstaat?
Echt hoor, een klompje cellen van 3 dagen oud, vind ik daar niet onder vallen...Een foetus van 8 maanden oud al wel.
Make my day!
Dat ligt er maar aan wat je als hersenactiviteit wil zien. Ga je kijken naar activiteit in de neocortex zul je langer moeten wachten dan als je activiteit in de dieper gelegen delen als hersenactiviteit wil zien.quote:Op maandag 17 november 2008 16:23 schreef agter het volgende:
En ja, er is veel wetenschappeljk onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit van embryo's, en tot een week of 20 is dat er gewoonweg niet.
Er wordt van alles in de ontwikkeling van de baby aangestuurd vanuit de hersenen, ook voor die 20 weken. Dat wij de activiteit niet kunnen meten vind ik een wankel concept om een ethische grens op te baseren.
Ik vind het een vreemd idee dat we van een kindje wat al op de duim aan het zuigen is, reuk en smaak heeft ontwikkeld en nog veel meer, zeggen dat het geen leven is omdat we geen hersenactiviteit kunnen meten.
Bij een volwassene die na een ongeluk geen hersenactiviteit meer laat zien en voor wie we met machines het hart kloppend moeten houden is er al discussie of er dan echt geen leven meer is.
Bij dat embryo jonger dan 20 weken kunnen we misschien nog geen activiteit zien in de hersenen, maar er gebeurt van alles. Het hartje klopt bijvoorbeeld uit zichzelf, al binnen de eerste maand. Er is groei, ontwikkeling. Leven.
De methodologieën van dergelijke experimenten zijn overigens wèl te betwisten.quote:Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.
Vind jij dat een embryo van 2 weken oud leven is?quote:Op maandag 17 november 2008 16:41 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan wat je als hersenactiviteit wil zien. Ga je kijken naar activiteit in de neocortex zul je langer moeten wachten dan als je activiteit in de dieper gelegen delen als hersenactiviteit wil zien.
Er wordt van alles in de ontwikkeling van de baby aangestuurd vanuit de hersenen, ook voor die 20 weken. Dat wij de activiteit niet kunnen meten vind ik een wankel concept om een ethische grens op te baseren.
Ik vind het een vreemd idee dat we van een kindje wat al op de duim aan het zuigen is, reuk en smaak heeft ontwikkeld en nog veel meer, zeggen dat het geen leven is omdat we geen hersenactiviteit kunnen meten.
Bij een volwassene die na een ongeluk geen hersenactiviteit meer laat zien en voor wie we met machines het hart kloppend moeten houden is er al discussie of er dan echt geen leven meer is.
Bij dat embryo jonger dan 20 weken kunnen we misschien nog geen activiteit zien in de hersenen, maar er gebeurt van alles. Het hartje klopt bijvoorbeeld uit zichzelf, al binnen de eerste maand. Er is groei, ontwikkeling. Leven.
Make my day!
Ja.quote:Op maandag 17 november 2008 16:48 schreef agter het volgende:
Vind jij dat een embryo van 2 weken oud leven is?
Ik vind alleen niet dat leven heilig is. Ik zie een embryo van 2 weken ook niet als een mens, ik zie het als een embryo. Een embryo is wat het is, een levend iets in ontwikkeling.
Het is wel in ontwikkeling ja. Het heeft de potentie om uit te groeien tot een mens.quote:Op maandag 17 november 2008 16:54 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Ja.
Ik vind alleen niet dat leven heilig is. Ik zie een embryo van 2 weken ook niet als een mens, ik zie het als een embryo. Een embryo is wat het is, een levend iets in ontwikkeling.
Maar ik zie dat meer als een klompje vlees om het zo te zeggen. Klinkt niet echt eerbiedig, maar zo zie ik het. Het leeft niet, het is nog onderdeel van de moeder.
Veel embryo's nestelen zich ook niet in (geloof 50% van de gevallen of zo). Dus de 'natuur' is ook nogal kwistig met dat wat jij leven noemt.
Make my day!
Maar als de natuur zn beloop heeft wordt het uiteindelijk wel een mens. Een tumor bijvoorbeeld blijft altijd een tumor. Die gaat zich nooit afscheiden van zn host en zelfstandig rondlopen en een baan nemen.quote:Op maandag 17 november 2008 16:59 schreef agter het volgende:
Het is wel in ontwikkeling ja. Het heeft de potentie om uit te groeien tot een mens.
Maar ik zie dat meer als een klompje vlees om het zo te zeggen. Klinkt niet echt eerbiedig, maar zo zie ik het. Het leeft niet, het is nog onderdeel van de moeder.
Dus het is wel iets anders dan andere 'klompjes vlees' vanwege de potentie die het in zich heeft. Het leeft wel, maar nog niet zelfstandig.
Niet kwistig, kieskeurig. Het is de natuur eigen om het leven waar wat mis mee is te beeindigen. Veel van die embryo's die jij beschrijft hebben een ernstig mankement waardoor het nooit had kunnen uitgroeien tot een baby.quote:Op maandag 17 november 2008 16:59 schreef agter het volgende:
Veel embryo's nestelen zich ook niet in (geloof 50% van de gevallen of zo). Dus de 'natuur' is ook nogal kwistig met dat wat jij leven noemt.
En zulke processen zijn ook niet alleen bij embryo's van toepassing. De natuur calculeert risico's in. Bij soorten waarbij de pasgeborenen veel risico lopen, zijn er veel kleintjes, zodat een aantal het overleven. Je kent vast wel die beelden van al die minischildpadjes die het strand afrennen en ondersteboven worden gesmeten door de branding. Misschien redt maar 1 op de 100 het tot volwassen schildpad stadium. Daarom zijn het er ook zo veel.
Bij mensen is het wel zo dat dat verkwisten zoals jij het noemt beperkt blijft tot het eerste trimester. Het is dus niet zo dat je een abortus met 23 weken kunt vergelijken met een 'miskraam' die zo vroeg in de zwangerschap plaats vindt dat de vrouw vaak niet eens weet dat ze zwanger was.
Ik kan best begrijpen dat jij het zo ziet.quote:Op maandag 17 november 2008 17:08 schreef Dipkip het volgende:
[..]
Maar als de natuur zn beloop heeft wordt het uiteindelijk wel een mens. Een tumor bijvoorbeeld blijft altijd een tumor. Die gaat zich nooit afscheiden van zn host en zelfstandig rondlopen en een baan nemen.
Dus het is wel iets anders dan andere 'klompjes vlees' vanwege de potentie die het in zich heeft. Het leeft wel, maar nog niet zelfstandig.
[..]
Niet kwistig, kieskeurig. Het is de natuur eigen om het leven waar wat mis mee is te beeindigen. Veel van die embryo's die jij beschrijft hebben een ernstig mankement waardoor het nooit had kunnen uitgroeien tot een baby.
En zulke processen zijn ook niet alleen bij embryo's van toepassing. De natuur calculeert risico's in. Bij soorten waarbij de pasgeborenen veel risico lopen, zijn er veel kleintjes, zodat een aantal het overleven. Je kent vast wel die beelden van al die minischildpadjes die het strand afrennen en ondersteboven worden gesmeten door de branding. Misschien redt maar 1 op de 100 het tot volwassen schildpad stadium. Daarom zijn het er ook zo veel.
Bij mensen is het wel zo dat dat verkwisten zoals jij het noemt beperkt blijft tot het eerste trimester. Het is dus niet zo dat je een abortus met 23 weken kunt vergelijken met een 'miskraam' die zo vroeg in de zwangerschap plaats vindt dat de vrouw vaak niet eens weet dat ze zwanger was.
Maar ik blijf zelf steken in het feit dat iedere arbortus-discussie gaat over de vraag "wat is leven?".
En ik heb je daar nog geen definitie van zien geven.
Voor mij is het duidelijk. Leven moet aan een aantal kenmerken voldoen, en dat doet een ebryo van 2 weken niet.
Maar wat jouw definitie is, is mij nog vaag.
Make my day!
Ik moet wel zeggen dat de europese wet hierover ook geen duidelijke uitspraak doet.
Het ziet een ebryo wel als iets menselijks, maar zegt tegelijkertijd dat het geen levend wezen is.
Als je wilt zoek ik het voor je op.
En het laat de bepaling van het aantal weken wanneer het wel leven is en wanneer niet ook over aan de individuele lidstaten.
Het ziet een ebryo wel als iets menselijks, maar zegt tegelijkertijd dat het geen levend wezen is.
Als je wilt zoek ik het voor je op.
En het laat de bepaling van het aantal weken wanneer het wel leven is en wanneer niet ook over aan de individuele lidstaten.
Make my day!
Ik redeneer ook niet vanuit een theorie over wat leven is. Ik heb een mening over abortus gebaseerd op hoe ik het leven zíe. Dat hoef ik niet te beargumenteren en te bewijzen aan anderen. Niemand hoeft het zo te zien als ik.
Ik vind ook niet dat we per definitie op grond van wetenschappelijke argumentatie hoeven te beslissen over wat toch eigenlijk een levensbeschouwelijke kwestie is.
Ieder mens moet voor zichzelf beslissen wat hij of zij vindt van abortus bij een ander en abortus bij zichzelf. Ik maak expres dat onderscheid, omdat ik zelf bijvoorbeeld geen abortus zou willen als ik nu per ongeluk zwanger raakte (alleen bij verkrachting twijfel ik) maar ik er geen enkel probleem mee heb dat een ander een andere afweging maakt.
Of en tot welke tijdgrens abortus toegestaan moet zijn, moeten we vind ik met zn allen beslissen. De een zal voor zichzelf dat besluit nemen op grond van gevoel, een ander op grond van wetenschap, een derde op grond van religie. Dat is allemaal goed, zolang iedereen maar echt achter zn standpunt staat. Als de meerderheid van de mensen vind dat de mogelijkheid tot abortus moet bestaan tot de zoveelste week, zijn degenen die tegen abortus zijn nog steeds vrij om zelf ongewenste kinderen te krijgen. Dat is volgens mij de manier om te beslissen, niet een wetenschappelijk of ethisch debat met een uitkomst waar de meeste mensen zich niet in kunnen vinden omdat voor hun wetenschap of ethiek niet doorslaggevend is, maar bijvoorbeeld gevoel of levenswijze.
Ik vind ook niet dat we per definitie op grond van wetenschappelijke argumentatie hoeven te beslissen over wat toch eigenlijk een levensbeschouwelijke kwestie is.
Ieder mens moet voor zichzelf beslissen wat hij of zij vindt van abortus bij een ander en abortus bij zichzelf. Ik maak expres dat onderscheid, omdat ik zelf bijvoorbeeld geen abortus zou willen als ik nu per ongeluk zwanger raakte (alleen bij verkrachting twijfel ik) maar ik er geen enkel probleem mee heb dat een ander een andere afweging maakt.
Of en tot welke tijdgrens abortus toegestaan moet zijn, moeten we vind ik met zn allen beslissen. De een zal voor zichzelf dat besluit nemen op grond van gevoel, een ander op grond van wetenschap, een derde op grond van religie. Dat is allemaal goed, zolang iedereen maar echt achter zn standpunt staat. Als de meerderheid van de mensen vind dat de mogelijkheid tot abortus moet bestaan tot de zoveelste week, zijn degenen die tegen abortus zijn nog steeds vrij om zelf ongewenste kinderen te krijgen. Dat is volgens mij de manier om te beslissen, niet een wetenschappelijk of ethisch debat met een uitkomst waar de meeste mensen zich niet in kunnen vinden omdat voor hun wetenschap of ethiek niet doorslaggevend is, maar bijvoorbeeld gevoel of levenswijze.
http://books.google.nl/books?id=l5HeSOZ7owAC&pg=PA1534&lpg=PA1534&dq=definitie+van+leven+embryo&source=web&ots=LAU3KeRH27&sig=AVIon4v2tT5t4goX0OEphJTfaHY&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result
De discussie ging over het "recht op leven van de ongeboren vrucht". En de betreffende zaak is voorgekomen bij het Europese Hof. Het hof wil geen principe uitspraak doen over of een vrucht recht op leven heeft, omdat ieder land dat voorzichzelf mag bepalen. Wel doet ze algemene uitspraken:
Tenminste, ik moest aan deze uitspraak denken toen ik de woorden van Dipkip las...
De discussie ging over het "recht op leven van de ongeboren vrucht". En de betreffende zaak is voorgekomen bij het Europese Hof. Het hof wil geen principe uitspraak doen over of een vrucht recht op leven heeft, omdat ieder land dat voorzichzelf mag bepalen. Wel doet ze algemene uitspraken:
Klinkt toch wel een beetje zoals Dipkip het omschreef...toch?quote:M.b.t. de vraag vanaf welk moment gesproken kan worden van 'leven' genieten de Verdragspartijen een aanzienlijke margin of appreciation. Het Hof is van oordeel dat de vraag wanneer het recht op leven begint, beslist moet worden op nationaal niveau.
Het Hof komt tot dit oordeel omdat op dit moment geen consensus bestaat in Europa over de wetenschappelijke en juridische definitie van het 'begin van leven'. Er is geen overeenstemming over de aard en de juridische definitie van het embryo en/of foetus.
Hooguit kan men vaststellen dat de Europese staten gemeenschappelijk van mening zijn dan een embryo/foetus behoort tot het menselijke ras en dat het gezien zijn capaciteit om te ontwikkelen tot een mens bescherming behoeft op basis van menselijke waardigheid, zonder dat dit betekent dat een embryo/foetus een persoon is met een recht op leven zoals bedoeld in art 2 EVRM.
Tenminste, ik moest aan deze uitspraak denken toen ik de woorden van Dipkip las...
Make my day!
Grappig, het waren jouw woorden waardoor ik aan dat stukje dacht.quote:Op maandag 17 november 2008 17:47 schreef Dipkip het volgende:
Dat is inderdaad ongeveer wat ik probeerde te zeggen
Zo zie je maar weer...interessante discussie!
Make my day!
quote:Op zondag 16 november 2008 23:42 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
[..]
Nee absoluut niet.
Het is alleen al onzin omdat er dan nog niet eens een bevruchte eicel onderweg is.
En dat is ALS er al een eicel bevrucht zou zijn, dat gaat waarschijnlijk ook in 90% van de gevallen waarin vrouwen de MAP nemen niet op.
Bij abortus is de embryo zich al volop aan het ontwikkelen, het is dan gewoon een potentieel mensje! Dat is heel wat anders.Iemand die een dergelijk gebrek aan beschaving in een spoiler ten toonspreid is een inhoudelijk reactie niet waard.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Eigenlijk is het een paradox: dat mensen vinden dat juist degenen die zich egocentrisch dan wel onverantwoordelijk gedragen geen abortus zouden mogen plegen. Dat zijn nou juist de mensen die je niet als ouders van kinderen wil zien. We moeten juist blij zijn dat zij abortus plegen zou ik zeggen: " Stupid people shouldn't breed"quote:Op maandag 17 november 2008 12:44 schreef Re het volgende:
het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.
Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.
er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
In Bhutan en andere boedistische gemeenschappen hebben ze er geen moeite mee, om mens en dier als gelijken te zien. Die slaan geen mug dood.quote:Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:
[..]
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Ik ben niet tegen abortus, dat heb ik al gezegd, sterker nog, ik vind het een groot goed, ben zelf niet zo van het gebruikmaken van abortus, maar ben erg blij dat die keuze hier er is voor vrouwen.quote:Op maandag 17 november 2008 15:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je daar een wetenschappelijke bron voor?
[..]
Dat is inderdaad de kern van de discussie. Alle criteria die jij noemt zijn vrijwel onverkort ook geldig voor apen en huisdieren. In die zin vind ik het niet de gelukkigste criteria. Ook een kat gaapt, voelt pijn, reageert op zijn eigen manier, en nog veel meer. Consequente toepassing hiervan zou ook vleesconsumptie moeten verbieden, en ik weet niet of je die consequentie deelt.
MAAR, ik vindt het idee voorschotelen van een klompje cellen verkeerd, ik vind zeggen het is nog niets, het leeft nog niet verkeerd, dat is naar mijn idee niet waar.
Een kat leeft ook, een koe leeft ook, als je dat leven beeindigd dood je iets, zo simpel is het, ook met een ongeboren kind.
Dat je daar een goede reden toe kan hebben doet er niet toe, dat het beter kan zijn zelfs doet er ook niet toe, je dood iets, als je kat ziek is en je moet hem laten inslapen omdat het het beste is dood je iets, als je een ongeboren kind laat aborteren dan dood je iets, zeker met een latere abortus.
En ja ik vind ook dat er vele malen beter met vleesconsumptie omgesprongen moet worden, zou zelfs niet heel hard moeten huilen als het er helemaal uitging, alhoewel dat van mij ook weer niet hoeft(zou best een lekker lamsvleesje missen hoor).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Denk je echt dat je een rechtvaardiging gaat vinden dat we dieren wel maar dood mogen maken naar believen omdat ze niet zelfbewust zouden zijn?quote:Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.
[..]
Dat met een test manier die op z'n minst toch wel discutabel is?
Hoe zit dat dan met dieren die wel een zelfbewustzijn hebben volgens deze test, olifanten, dolfijnen, sommige mensapen en nog wel wat dieren?
Hebben we die apart gezet, zijn we die gaan behandelen in waarde alsof ze mensen zijn, welnee.
Het komt erop neer dat het voor onze gemoedstoestand beter is om te denken dat we zo anders zijn, zoveel beter, dat dieren er geen last van hebben omdat ze niet zijn zoals wij zijn dat we ze kunnen gebruiken, doden en slecht kunnen behandelen, dat is alles.
Er is geen rechtvaardging behalve om onze geest te sussen zodat we beter slapen.
We behandelen dieren zo omdat het ons beter uitkomt en ook daar is een voortschrijdend inzicht, wat niet betekend dat het echt heel veel anders wordt in behandeling.
Waar men 100 jaar geleden nog geloofde dat dieren niet eens pijn konden voelen weten we nu wel beter, zelfs bij de vis weten we nu dat er fikse pijnprikkels zijn(ja daar was echt jarenlang onderzoek voor nodig!
).We weten dat bonobo's, gorilla's, chimps en zelfs oerang oetangs voor een deel kunnen comminuceren met ons in ee voor hun soort vreemde taal, dat door kunnen geven aan hun jongen, als er met ze "gepraat" wordt blijkt dat ze "spreken" over emotie's, dat ze heel menselijke dingen doen als liegen, bemiddelen en dat soort dingen.
We weten het zeker, hebben het "uit de mond" van het dier zelf gehoort, vrij vergaand inmiddels, maar toch stoppen we deze dieren in een kooitje en gebruiken ze waar we dat nodig achten, het zijn geen volledig geaccepteerde delen van onze maatschappij omdat we nu weten dat ze een vrij vergaande intelligentie hebben, kunnen comminuceren met ons, zelfbewustzijn hebben, emotie's hebben enz enz enz enz.
Rechtvaardiging, laat me niet lachen, eigenbelang, daar gaat het om.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik probeer alleen de consequentie van de argumenten aan te stippen. Ik ben het helemaal met je eens als je stelt dat dieren te slecht behandeld worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
99% van de dieren heeft geen zelfbewustzijn noch emotie... maar dat is een geheel andere discussie en compleet offtopic hier
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Daar ben ik het niet mee eens maar ok...quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:34 schreef Re het volgende:
99% van de dieren heeft geen zelfbewustzijn noch emotie... maar dat is een geheel andere discussie en compleet offtopic hier
Het gaat er alleen maar om dat je wel degelijk iets doodmaakt, of je nu een dier slacht, een dier uit zijn lijden verlost, een oud mens het leven laat beeindigen omdat het niet meer goedkomt en teveel pijn doet of een abortus pleegt, je maakt iets dood.
Ik wil het geen moord noemen omdat dat kwaadwillendheid met zich meebrengt in de betekenis, maar iets doodmaken is het wel degelijk.
Met 8 weken zijn alle organen aanwezig, het werkt nog niet allemaal, maar is er wel, er is beweging, het zenuwstelsel begint te vormen en snel ook, de ogen zijn al een heel eind onderweg.
Met week 13 hebben we het over handjes samenknijpen, wegbewegen van druk, hoofd draaien, lever e.d. die al werken, hartje dat klopt(beter gezegd te horen is van buiten, het klopt al een hele tijd), nagels die beginnen te groeien, botten beginnen goed te ontwikkelen, als je dan een echo doet zie je echt een heel klein kindje.
Pas in de 5de maand zal de moeder het kind voelen bewegen in zich, maar het beweegt al veel langer, geeft tekenen van leven, dat is waar dit om gaat.
Ik vind het raar om te zeggen het leeft niet, je maakt niets dood, dat het beter kan zijn ben ik het mee eens, maar doodmaken blijft het, het is al heel snel geen klompje cellen meer dat niets doet.
Dit hoort een beetje bij bewustwording denk ik, ik vind het belangerijk dat die bewustwording er is, dat een abortus niet niets is, je maakt wat dood, je klapt de hormoonspiegels van een vrouw omver, het heeft wel degelijk gevolgen en zou niet te licht gebruikt moeten worden.
Dus niet als voorbehoedsmiddel omdat het zo handig is, bij een foutje, bij problemen, bij uitzondering dus ja een groot goed, als iets dat je zomaar ff doet omdat het toch niet leeft en niets uitmaakt nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
ik wil er nog wel een vervolg topic aan plakken zonder de toevoeging verkrachting.
Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald
Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat is aantoonbaar onjuist, althans, zeker wat zoogdieren betreft. (Als je alle diersoorten gaat tellen inclusief insecten kom je er wel, maar dit is meestal niet wat bedoeld wordt met zo'n opmerking.) Dit is een typische 19e eeuwse gedachte die door veel onderzoek weerlegd is, onderzoek dat aantoont dat er een veel graduelere overgang van dieren naar mensen is dan uit oude opvattingen volgt.quote:
99% van de dieren heeft geen zelfbewustzijn noch emotie... maar dat is een geheel andere discussie en compleet offtopic hier
We waren het er wel over eens dat anatomisch gezien dieren zo gelijk zijn, maar het vermogen tot liegen, stress, verdriet, depressie, et cetera, is allemaal niet beperkt tot dieren. Natuurlijk zijn mensen geneigd om al hun slechte eigenschappen als ‘beestachtig’ of ‘dierlijk’ te omschrijven, maar er is heel veel bewijs dat ook zorgzaamheid, medeleven, e.d. al bij dieren aanwezig is (en zeker bij apen).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, dat is niet houdbaar. In de VS is na Roe v Wade het aantal abortussen sterk gestegen; alhoewel het natuurlijk moeilijk is om cijfers te verzamelen van de periode ervoor. Wel is het aantal vrouwen dat overlijdt aan de gevolgen van abortus drastisch gedaald.quote:
Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weet niet of het gedaald is en zeker niet door de legalisering van abortus.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:12 schreef Re het volgende:
ik wil er nog wel een vervolg topic aan plakken zonder de toevoeging verkrachting.
Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald
Denk dat dat meer te maken heeft met betere en makkelijker verkrijgbare manieren om niet zwanger te worden.
Wel is het absoluut zo dat nare gevolgen van huis tuin en keuken abortussen heel fiks zijn afgenomen en dat is een zeer goed iets.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Overigens loopt er in POL ook een discussie op het moment: Abortus is een recht
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klopt, inderdaad. Onderzoek heeft zelfs al uitgewezen dat chimpansees in staat zijn tot deceptie; het foppen van de ander. Een uiterst complexe actie, het verondersteld sowieso reflexiviteit, maar ook het vermogen om te weten hoe de ander jou ziet. Die menselijke monopolie op bepaalde eigenschappen is al lang en breed verleden tijd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
We waren het er wel over eens dat anatomisch gezien dieren zo gelijk zijn, maar het vermogen tot liegen, stress, verdriet, depressie, et cetera, is allemaal niet beperkt tot dieren. Natuurlijk zijn mensen geneigd om al hun slechte eigenschappen als ‘beestachtig’ of ‘dierlijk’ te omschrijven, maar er is heel veel bewijs dat ook zorgzaamheid, medeleven, e.d. al bij dieren aanwezig is (en zeker bij apen).
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |