Abortus bij verkrachting?

quote:

Op maandag 17 november 2008 09:47 schreef fruityloop het volgende:
Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets.

Wat maakt een embryo zo kostbaar? Er worden dagelijks dieren gedood voor consumptie die qua aantal cellen, qua vermogen tot pijnervaring en qua cognitieve vermogens de embryo vele malen ontstijgen, sommige van die dieren worden zelfs geconsumeerd, en dat alles binnen de grenzen van de wet. Dat stuit velen toch niet tegen de borst, maar onder hen is er een aantal dat het doden van een embryo dan wel problematisch vindt. Daarom de vraag: Wat is hetgeen dat de embryo onderscheidt?

Ik vind een bevruchte eicel van een week oud geen kind. En zo'n eicel heeft ook geen rechten.
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).

Arbortus kun je op verschillende manieren doen. In principe is het gewoon het afbreken van je zwangerschap. Dat kan door een morningafterpil of door bijv. een curettage. Welke methode je ook kiest, het uiteindelijk doel blijft het zelfde, het afbreken van de zwangerschap.
De ene methode is mijns inziens ook niet meer moord dan de andere...ik begrijp ook niet waarom TS daar onderscheid tussen maakt.

Kun je dat uitleggen TS? Waarom je de morningafterpil geen moord vindt, en een andere methodiek wel?
Of heeft het te maken met de grootte van de foetus?

quote:

Op maandag 17 november 2008 10:43 schreef As_33 het volgende:

[..]

Nou, ik ben zo'n vrouw, van 23, met een lange relatie, die nu al weet dat als ze zwanger zou blijken te zijn er meteen een abortus volgt. Maar om dan maar meteen de conclusie te trekken dat ik niet oplet bij de anticonceptie is natuurlijk onzin, juist omdat het krijgen van kinderen mijn ultieme nachtmerrie is en ik al weet dat ik perse een abortus zou willen, let ik wél heel goed op mijn anticonceptie. Jammer genoeg is geen enkele anticonceptie 100% veilig, en mocht ik nou net die 0.01% die dwars door de pil heen zwanger wordt, dan hoef ik toch niet, alleen maar omdat ik volwassen ben en een lange relatie heb, toch niet het kind ook maar te krijgen.

Het voorbeeld dat ik gaf ging over dames die ik persoonlijk ken, en uiteraard zijn er uitzonderingen, zoals die 0,01%. Er zijn ook plenty dames die af en toe de pil vergeten bijvoorbeeld, en waar ik meer generaliserend op doelde is het gemak waarmee over (een vorm van) leven en dood wordt beslist alsof het een krop sla in de supermarkt is, en dat vindt ik moreel verwerpelijk.

Als er een dwingende medische reden is, of in het geval van een verkrachting ben ik dus wel voor, maar het gemak waarmee sommige dames roepen om een abortus gaat me te ver, en als je sommige redenen hoort zijn die behoorlijk egoïstisch, zowel richting de partner, die heeft er niks over te zeggen, als richting de klomp cellen/foetus, dat is wel een mens aan het worden, maar zoals hierboven kan je daar lang en breed over discussiëren, en er is volgens mij geen eenduidig antwoord op. Ik denk dat wij het hier in Nederland nog wel aardig doen, volgens mij hebben wij ook een vrij laag gehalte abortussen?

In beide gevallen zijn er extremisten, die tuinbroeken die zonodig met een abortus boot rond moeten dobberen vindt ik opdringerige bemoeiallen, en die anti-abortus types die in Amerika abortusklinieken in de fik steken zijn geen haar beter dan welke andere terrorist, maar die streng gelovige oude kerels die zelfs verkrachte meisjes van 11/12 jaar geen abortus toe staan zijn ook niet echt fris te noemen.

Kinderen krijgen is net zo egoistisch.

quote:

Op maandag 17 november 2008 10:54 schreef agter het volgende:
Ik vind een bevruchte eicel van een week oud geen kind. En zo'n eicel heeft ook geen rechten.
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).

Maar waar baseer je die grens op? Wat de wet zegt, of een andere grond?

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar waar baseer je die grens op? Wat de wet zegt, of een andere grond?

Ik denk dat ieder die grens voor zichzelf mag bepalen. De wetgever stelt enkel een uiterste grens, die voor ons allemaal (in NL) geldt.
Toch?

BTW: die grens van 24 weken heeft te maken met de levensvatbaarheid van de vrucht.
Dus het al dan niet levensvatbaar zijn, is wel degelijk een onderdeel in de discussie.

[ Bericht 15% gewijzigd door agter op 17-11-2008 11:28:21 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 10:51 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt een embryo zo kostbaar? Er worden dagelijks dieren gedood voor consumptie die qua aantal cellen, qua vermogen tot pijnervaring en qua cognitieve vermogens de embryo vele malen ontstijgen

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:23 schreef agter het volgende:
BTW: die grens van 24 weken heeft te maken met de levensvatbaarheid van de vrucht.
Dus het al dan niet levensvatbaar zijn, is wel degelijk een onderdeel in de discussie.

Levensvatbaarheid is afhankelijk van de medische stand van zaken. Indien men in de (verre) toekomst een embryo vanaf één week in leven kan houden, is abortus dan vanaf één week geheel verwerpelijk? Mijns inziens niet (en zeker niet in het geval van verkrachting). Indien de moeder het kind niet wil, dan is ze mijns inziens ook dan niet ertoe te verplichten het kind te houden.

Je moet het eens andersom bekijken: Verkracht je iemand, mag je de komende 18 jaar alimentatie betalen, omdat die trut niet aan de pil zit.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Levensvatbaarheid is afhankelijk van de medische stand van zaken. Indien men in de (verre) toekomst een embryo vanaf één week in leven kan houden, is abortus dan vanaf één week geheel verwerpelijk? Mijns inziens niet (en zeker niet in het geval van verkrachting). Indien de moeder het kind niet wil, dan is ze mijns inziens ook dan niet ertoe te verplichten het kind te houden.

Daarom denk ik dat de grens zoals die nu gesteld is, okay is.
D'r zit ook nog een andere kant aan het verhaal: Als je vindt dat embryo's van 2 weken oud een mens zijn, dan kun je de erf-wetgeving ook wel aanpassen...

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:31 schreef Geqxon het volgende:
Je moet het eens andersom bekijken: Verkracht je iemand, mag je de komende 18 jaar alimentatie betalen, omdat die trut niet aan de pil zit.

Je faalt heel erg. Echt heel erg.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden.

En voor potentie koop je niets. Daarnaast is er een aantal mensen dat ook slechts weinig potentie heeft, omdat ze bijvoorbeeld zwaar verstandelijk gehandicapt zijn. Na de basisschool kun je al wel een rangschikking maken in mensen met een grotere potentie en mensen met een kleinere potentie. Toch zal elke moord op elk kind even zwaar bestraft worden. Het is een feit dat het grootste gedeelte van de mensheid zijn leven slijt in tamelijke onbekendheid. Zodra iemand de 80 gepasseerd is neemt de potentie ook heel erg af. Ook dan wordt moord niet toegestaan.

Ik zie dat het argument verleidelijk is, van potentie, maar ik vind het – nogmaals – geen sterk argument.

quote:

Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Je zou je dus kunnen afvragen of potentie überhaupt een zinnig argument is, of dat je, als je dit erbij sleept, niet veel meer problemen creëert dan oplost. (Of dat je ook legitimeert dat je vanuit het oogpunt dat iemand een potentiële massamoordenaar is alvast preventief kunt handelen.)

Dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn vind ik verder ook geen heel sterk argument, want iemand anders kan stellen (en dit is in de geschiedenis vaak genoeg gedaan) dat blanken & negers niet te vergelijken zijn, of dat mannen & vrouwen niet te vergelijken zijn. Toen een Engelse feministe een pamflet schreef over de billijkheid van vrouwenrechten werd daarop geantwoord in een satirisch pamflet dat stelde dat als je vrouwen rechten toekende als mannen, dat dan het hek van de dam was, omdat je volgens dezelfde argumenten dieren rechten kon toekennen. De auteur was met die gevolgtrekking tevreden, daar hij een absurditeit had aangetoond.

Voor hem was het zo duidelijk gemaakt dat mannen en vrouwen niet te vergelijken waren. Iets wat hij uiteraard al wist. Mijns inziens bega je eenzelfde fout als je simpelweg stelt dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn. En dat betekent niet dat een vlieg of een mug of gist direct dezelfde rechten moet krijgen als een volwassen mens, maar daar eens goed over nadenken zou misschien wel duidelijkheid scheppen waarop je rechten baseert.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:

[..]

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.

Maar hoezo zou het, bijvoorbeeld, een universele redenering moeten zijn dat iedere embryo de potentie heeft een groot wetenschapper te worden? Een voorbeeld: Embryo's die worden gebruikt voor stamcelonderzoek zijn tegenwoordig bijna allemaal ingevroren embryo's die zijn overgebleven na een IVF-behandeling. Het gaat hier dan om een stel wat een IVF-behandeling voor de vrouw heeft laten doen, daardoor al 3-4 kinderen heeft en niet nog meer kinderen wil hebben. Dan heb je gewoon nog een aantal embryo's in die vriezer liggen die nooit zullen worden geïmplanteerd.

Deze embryo's worden dan gewoon vernietigd of gebruikt voor onderzoek. Het is slechts een klompje cellen, en je kan er iets van maken als je dat zou willen. Dat hoeft echter niet. Dat is toch precies hetzelfde als dat een vrouw eicellen in haar eierstokken heeft, maar er niets mee doet? (dwz, geen kinderen wil krijgen en ze ook niet krijgt) Of wil je nou opeens, omdat een eicel bevrucht is, het totaal anders beschouwen? Dan is het opeens heilig? Dat slaat naar mijn mening op stront. Hoezo zou je een bevruchte eicel anders beschouwen dan een onbevruchte?

Maar eigenlijk vind ik de abortusdiscussie puur een maatschappelijke. Je moet een kind een goed leven kunnen bieden. Wat ik nog onethischer vind dan abortus is bijv. ethiopiërs die kinderen krijgen die vervolgens dood gaan van de honger. Zorg er eerst eens voor dat je nageslacht kan verzorgen, alvorens het te krijgen. Nou is dat makkelijk gezegd voor ons westerlingen, gezien wij anticonceptiemiddelen én voldoende voedsel hebben, maar wij hebben daar dus wel controle over. Ik verwijt die ethiopiërs dan ook niets, maar wij westerse mensen hebben hebben wel een keuze. Maak dan een goed keuze.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:38 schreef agter het volgende:
Daarom denk ik dat de grens zoals die nu gesteld is, okay is.

Hoe bedoel je dat? Omdat nu de levensvatbaarheid vanaf (ongeveer) 24 weken is, en wil je dan de wet in de toekomst aanpassen naarmate de medische technologie voortschreidt?

quote:

D'r zit ook nog een andere kant aan het verhaal: Als je vindt dat embryo's van 2 weken oud een mens zijn, dan kun je de erf-wetgeving ook wel aanpassen...

En volkstellingen. En inderdaad moord door mishandeling, als een zwangere vrouw haar foetus verliest. Dat wordt allemaal niet gedaan (zelfs de Bijbel stelt in het OT dat als je een zwangere vrouw mishandelt zodat ze haar kind verliest je slechts een boete hoeft te betalen terwijl je, als je iemand vermoord, zelf ter dood gesteld moet worden, wat onderstreept dat zelfs de Bijbel een foetus niet aan een volwassen mens gelijkstelt), Exodus 21:

quote:

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

En voor potentie koop je niets. Daarnaast is er een aantal mensen dat ook slechts weinig potentie heeft, omdat ze bijvoorbeeld zwaar verstandelijk gehandicapt zijn. Na de basisschool kun je al wel een rangschikking maken in mensen met een grotere potentie en mensen met een kleinere potentie. Toch zal elke moord op elk kind even zwaar bestraft worden. Het is een feit dat het grootste gedeelte van de mensheid zijn leven slijt in tamelijke onbekendheid. Zodra iemand de 80 gepasseerd is neemt de potentie ook heel erg af. Ook dan wordt moord niet toegestaan.

Ik zie dat het argument verleidelijk is, van potentie, maar ik vind het – nogmaals – geen sterk argument.
[..]

Je zou je dus kunnen afvragen of potentie überhaupt een zinnig argument is, of dat je, als je dit erbij sleept, niet veel meer problemen creëert dan oplost. (Of dat je ook legitimeert dat je vanuit het oogpunt dat iemand een potentiële massamoordenaar is alvast preventief kunt handelen.)

Dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn vind ik verder ook geen heel sterk argument, want iemand anders kan stellen (en dit is in de geschiedenis vaak genoeg gedaan) dat blanken & negers niet te vergelijken zijn, of dat mannen & vrouwen niet te vergelijken zijn. Toen een Engelse feministe een pamflet schreef over de billijkheid van vrouwenrechten werd daarop geantwoord in een satirisch pamflet dat stelde dat als je vrouwen rechten toekende als mannen, dat dan het hek van de dam was, omdat je volgens dezelfde argumenten dieren rechten kon toekennen. De auteur was met die gevolgtrekking tevreden, daar hij een absurditeit had aangetoond.

Voor hem was het zo duidelijk gemaakt dat mannen en vrouwen niet te vergelijken waren. Iets wat hij uiteraard al wist. Mijns inziens bega je eenzelfde fout als je simpelweg stelt dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn. En dat betekent niet dat een vlieg of een mug of gist direct dezelfde rechten moet krijgen als een volwassen mens, maar daar eens goed over nadenken zou misschien wel duidelijkheid scheppen waarop je rechten baseert.

Ik ben het met je eens, ik speelde de advocaat van de duivel

ik ben in principe geen tegenstander van abortus en zeker niet in het geval van verkrachting/incest etc. Dan moet de vrouw gewoon zelf kunnen beslissen. Je hebt niet willens en wetens het risico genomen om iets te doen waardoor je zwanger kan raken. Dat heeft iemand je ongevraagd aangedaan. Dan hoef jij niet met de consequenties ervan te zitten.

Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.

Het moet een uiterst redmiddel zijn....

Helemaal eens met bovenstaande

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:03 schreef oceanpony het volgende:
Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.

Het moet een uiterst redmiddel zijn....

Maar het is natuurlijk altijd problematisch om zulke gevallen eruit te halen. Indien iemand een condoom gebruikt, maar het condoom scheurt, en toch zwanger raakt, wat dan? Ik neem niet aan dat mensen met een gescheurd condoom van een maand oud aan komen zetten als blijkt dat ze inderdaad zwanger zijn.

En alhoewel ik met je eens ben dat je abortus niet als voorbehoedsmiddel moet zien, denk ik dat je zo'n handhaving in de praktijk alleen kunt doorvoeren door abortus überhaupt te verbieden. (Wat me dan niet wenselijk lijkt.)

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar het is natuurlijk altijd problematisch om zulke gevallen eruit te halen. Indien iemand een condoom gebruikt, maar het condoom scheurt, en toch zwanger raakt, wat dan? Ik neem niet aan dat mensen met een gescheurd condoom van een maand oud aan komen zetten als blijkt dat ze inderdaad zwanger zijn.

En alhoewel ik met je eens ben dat je abortus niet als voorbehoedsmiddel moet zien, denk ik dat je zo'n handhaving in de praktijk alleen kunt doorvoeren door abortus überhaupt te verbieden. (Wat me dan niet wenselijk lijkt.)

Waar. Dus of je staat het allemaal toe, óf helemaal niet.

Ach, uiteindelijk gaat iedereen dood Jaja, het gaat om de weg ernaar toe..

Ja dus allemaal wel vind ik.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:20 schreef Jojoortje het volgende:
Ja dus allemaal wel vind ik.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.

Precies! En daarbij hoef je een condoom niet alleen te gebruiken, zonder iets anders. Als je een hekel hebt aan hormonenzooi als de pil etc, kun je ook een femcap ofzo gebruiken. Stopje erin, lullenmutsje om en gaan met die banaan.......

Baas in eigen buik!

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:

[..]

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De vergelijking met dieren is is wel billijk. De potenties waar jij het over hebt m.b.t. mensen zijn alleen maar interessant voor de mens. Oorlogen worden door mensen veroorzaakt, wetenschap heeft alleen voor de mens toegevoegde waarde. De potentie om een biefstukje of een eikenboom te worden is niet minder waard dan de potentie een wetenschapper te worden. Dat is een kunstmatig onderscheid dat wij er als mensen aan hangen.

het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.

Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.

er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?

Ik vind de wetgeving in Nederland goed op dit punt.
Het gaat uit van de keus van de vrouw en stelt daar een maximale termijn aan.
Prima!

Gezien een abortus kennelijk niet echt een plezante ervaring is, zal er denk ik sowieso vrijwel niemand zijn die het als voorbehoedmiddel ziet ipv. laatste reddingsmiddel.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:44 schreef Re het volgende:
het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.

Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.

er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?

Er zit zeker wat kroms aan. Daarom wordt het ook niet in een wet opgenomen ofzo.
Maar ja... Met die 'domheid' beeindig je uiteindelijk wel een leven.

Of iedereen moet gewoon zijn of haar eigen seksuele gebeuren opnemen op camera. Als je dan toch zwanger bent geraakt mag je alleen een abortus plegen als je een condoom hebt gebruikt die dan evt gescheurd is. En dan de film aan de dokter laten zien ofzo.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:54 schreef Jojoortje het volgende:

[..]

Er zit zeker wat kroms aan. Daarom wordt het ook niet in een wet opgenomen ofzo.
Maar ja... Met die 'domheid' beeindig je uiteindelijk wel een leven.

Of iedereen moet gewoon zijn of haar eigen seksuele gebeuren opnemen op camera. Als je dan toch zwanger bent geraakt mag je alleen een abortus plegen als je een condoom hebt gebruikt die dan evt gescheurd is. En dan de film aan de dokter laten zien ofzo.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:53 schreef Xeanor het volgende:
Gezien een abortus kennelijk niet echt een plezante ervaring is, zal er denk ik sowieso vrijwel niemand zijn die het als voorbehoedmiddel ziet ipv. laatste reddingsmiddel.

ik denk dat je nog zou schrikken over het aantal dat op deze manier aan anticonceptie doet...

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:54 schreef Jojoortje het volgende:

[..]

Er zit zeker wat kroms aan. Daarom wordt het ook niet in een wet opgenomen ofzo.
Maar ja... Met die 'domheid' beeindig je uiteindelijk wel een leven.

Of iedereen moet gewoon zijn of haar eigen seksuele gebeuren opnemen op camera. Als je dan toch zwanger bent geraakt mag je alleen een abortus plegen als je een condoom hebt gebruikt die dan evt gescheurd is. En dan de film aan de dokter laten zien ofzo.

Het is nog geen leven.
Definitie van leven is:
"Het leven is een abstract kenmerk van levende wezens, die zich als individu afgrenzen van de omgeving via drie hiermee samenhangende eigenschappen: stofwisseling, prikkelbaarheid en vermeerdering. "
(vind ik en de biologie met mij)
Een ongeboren foetus van een paar weken oud is mijns inziens geen leven. Het is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder, en het is niet als individu afgegrensd etc.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:58 schreef Re het volgende:

[..]

ik denk dat je nog zou schrikken over het aantal dat op deze manier aan anticonceptie doet...

Bedoel je dan de morning after pil, of echt een courettage?
Ik dacht dat het aantal abortussen in NL erg laag lag in vergelijk met bijv. Amerika...

BTW: Ik vind een embryo van pak'm beet 2 weken geen levend wezen.
Je kunt namelijk aantonen dat een embryo niet aan de kenmerken van een levend wezen voldoet.
Je kunt daarom ook niet stellen dat een embryo dood is, want het heeft nooit geleefd. Een embryo vermoorden kan dus niet.

Je kunt alleen maar spreken over levens-vatbaarheid. Ook kun je zeggen dat een embryo niet-levend is. Maar dat is wat anders dan dood.

Als je het hier niet mee eens bent, dan moeten we eens kijken naar de definitie van leven. Wat is dat volgens jou? Aan welke kenmerken moet het voldoen?

Oh ben het wel met je eens hoor ongeveer Maar totaal absoluut geen leven vind ik dan wat overdreven.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 17:15 schreef laforest het volgende:

[..]

je vermoord dan een levend wezen, een ongeboren kindje

Ik heb het niet over de morning after pill, ik heb het over echte abortus.

Dat vind ik zo'n bulllshit he IMHO is het pas moord als het zelfstandig en buiten mijn lichaam kan leven.

Ik zou geen moment twijfelen om het te doen.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:16 schreef Jojoortje het volgende:
Oh ben het wel met je eens hoor ongeveer Maar totaal absoluut geen leven vind ik dan wat overdreven.

Je zult moeten kiezen...het is wel of geen leven.
Iets er tussenin kan niet...dat het half leeft of zo.

Ik denk dat de hele discussie valt of staat bij de definitie van wat leven is.
Als TS er nog is, kan de TS dan zijn/haar definitie geven?

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:24 schreef agter het volgende:
Ik denk dat de hele discussie valt of staat bij de definitie van wat leven is.
Als TS er nog is, kan de TS dan zijn/haar definitie geven?

De TS is de laatste waar je je nog maar druk om hoeft te maken in dit topic, laat staan een discussie mee kan voeren.

Ik ben het trouwens met je eens, het is leven of niet leven, er zit niet iets tussenin.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:28 schreef Xeanor het volgende:

[..]

De TS is de laatste waar je je nog maar druk om hoeft te maken in dit topic, laat staan een discussie mee kan voeren.

Ik ben het trouwens met je eens, het is leven of niet leven, er zit niet iets tussenin.

Yep.
Het idee dat het leven is zodra de conceptie plaats gevonden heeft wordt op geen enkele manier biologisch onderbouwd. Dat is iets wat vaak door religieuze gronden ingegeven wordt.
Dat kan voor die persoon een legitieme reden zijn om af te zien van abortus...dat mag iedereen lekker zelf weten.

Maar feitelijk gezien is een bevruchte eicel geen leven. En dus kun je het niet doden of vermoorden.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:11 schreef agter het volgende:
BTW: Ik vind een embryo van pak'm beet 2 weken geen levend wezen.
Je kunt namelijk aantonen dat een embryo niet aan de kenmerken van een levend wezen voldoet.
Je kunt daarom ook niet stellen dat een embryo dood is, want het heeft nooit geleefd. Een embryo vermoorden kan dus niet.

Je kunt alleen maar spreken over levens-vatbaarheid. Ook kun je zeggen dat een embryo niet-levend is. Maar dat is wat anders dan dood.

Als je het hier niet mee eens bent, dan moeten we eens kijken naar de definitie van leven. Wat is dat volgens jou? Aan welke kenmerken moet het voldoen?

Levensvatbaarheid alleen is een te sterk criterium, immers, koeien zijn ook levensvatbaar. Dus je zult op z'n minst moeten zeggen ‘levensvatbare organismen van de soort homo sapiens’, tenzij je de gehele vleesindustrie wilt criminaliseren.

Als dat je criterium is, dan krijg je echter per land of per regio een andere termijn, afhankelijk van de staat van de gezondheidszorg. In het ziekenhuis, waar een baby direct op de IC gelegd kan worden is bijvoorbeeld 20 weken slechts toegestaan. In Drenthe, op een flinke afstand van het dichtstbijzijnde ziekenhuis is 27 weken nog toegestaan, omdat de baby te lang onderweg is om het te overleven. In Ethiopië is 33 weken nog redelijk, et cetera.

Dit maakt levensvatbaarheid ook een moeilijk te hanteren begrip. En je loopt ermee de kans dat je in de toekomst de abortustermijn in feite schrapt doordat baby's steeds vroeger in leven kunnen worden gehouden.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Levensvatbaarheid alleen is een te sterk criterium, immers, koeien zijn ook levensvatbaar. Dus je zult op z'n minst moeten zeggen ‘levensvatbare organismen van de soort homo sapiens’, tenzij je de gehele vleesindustrie wilt criminaliseren.

Als dat je criterium is, dan krijg je echter per land of per regio een andere termijn, afhankelijk van de staat van de gezondheidszorg. In het ziekenhuis, waar een baby direct op de IC gelegd kan worden is bijvoorbeeld 20 weken slechts toegestaan. In Drenthe, op een flinke afstand van het dichtstbijzijnde ziekenhuis is 27 weken nog toegestaan, omdat de baby te lang onderweg is om het te overleven. In Ethiopië is 33 weken nog redelijk, et cetera.

Dit maakt levensvatbaarheid ook een moeilijk te hanteren begrip. En je loopt ermee de kans dat je in de toekomst de abortustermijn in feite schrapt doordat baby's steeds vroeger in leven kunnen worden gehouden.

En toch zul je de definitie van leven moeten geven om te kunnen zeggen dat een embryo leeft.
Ik geef je nog even diegene die ik gevonden heb op internet:
"Het leven is een abstract kenmerk van levende wezens, die zich als individu afgrenzen van de omgeving via drie hiermee samenhangende eigenschappen: stofwisseling, prikkelbaarheid en vermeerdering. "

Een embryo voldoet m.i. niet aan die kermerken. En dus is het geen leven.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:20 schreef agter het volgende:

[..]

Je zult moeten kiezen...het is wel of geen leven.
Iets er tussenin kan niet...dat het half leeft of zo.

Ok dan kies ik voor geen leven, maaaaaar...
Ik vind heus niet dat er licht over moet worden gedacht. Dus bijv als de man en vrouw schijt hebben aan het condoom, dan ze dan een maand later heel makkelijk die abortus ondergaat.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:41 schreef Jojoortje het volgende:

[..]

Ok dan kies ik voor geen leven, maaaaaar...
Ik vind heus niet dat er licht over moet worden gedacht. Dus bijv als de man en vrouw schijt hebben aan het condoom, dan ze dan een maand later heel makkelijk die abortus ondergaat.

Dat is een schrikbeel wat ons wel eens voorgehouden wordt. Maar ik heb altijd gehoord dat NL erg laag in het aantal abortussen zit...zeker in vergelijk met Amerika of zo.
Ik vraag me serieus af of mensen daar zo gemakkelijk over denken. Het is niet niets, een abortus. Blijft toch een medische ingreep (en dan bedoel ik niet de morning after pill).

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:40 schreef agter het volgende:
En toch zul je de definitie van leven moeten geven om te kunnen zeggen dat een embryo leeft.
Ik geef je nog even diegene die ik gevonden heb op internet:
"Het leven is een abstract kenmerk van levende wezens, die zich als individu afgrenzen van de omgeving via drie hiermee samenhangende eigenschappen: stofwisseling, prikkelbaarheid en vermeerdering. "

Een embryo voldoet m.i. niet aan die kermerken. En dus is het geen leven.

Nee, maar dat geldt tot op het moment van geboren worden. Vermeerdering zelfs nog wel wat langer.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:44 schreef agter het volgende:

[..]

Dat is een schrikbeel wat ons wel eens voorgehouden wordt. Maar ik heb altijd gehoord dat NL erg laag in het aantal abortussen zit...zeker in vergelijk met Amerika of zo.
Ik vraag me serieus af of mensen daar zo gemakkelijk over denken. Het is niet niets, een abortus. Blijft toch een medische ingreep (en dan bedoel ik niet de morning after pill).

Ja het is een medische ingreep, maar hoe zeker de vrouw ook van haar zaak is, de psychologische schade blijft toch aanwezig naar mijn idee.
Heb geen idee hoe laag het aantal abortussen in Nederland. Verbaast me niks dat het in Amerika hoog is.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar dat geldt tot op het moment van geboren worden. Vermeerdering zelfs nog wel wat langer.

Die snap ik even niet...het gaat om wat je als definitie onder "leven" verstaat.
Maakt niet uit of het geboren of ongeboren is.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:45 schreef Iblis het volgende:
Nee, maar dat geldt tot op het moment van geboren worden. Vermeerdering zelfs nog wel wat langer.

Precies. Er is wel sprake van een stofwisseling en prikkelbaaheid, dus als vermeerdering in de zin van voortplanting een criterium is kan je kinderen ook gerust 'aborteren', die leven dan blijkbaar ook niet. En als vermeerderen als groei wordt gezien is abortus dus wel moord.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:49 schreef Jojoortje het volgende:

[..]

Ja het is een medische ingreep, maar hoe zeker de vrouw ook van haar zaak is, de psychologische schade blijft toch aanwezig naar mijn idee.
Heb geen idee hoe laag het aantal abortussen in Nederland. Verbaast me niks dat het in Amerika hoog is.

Ik heb geen idee wat de psychische schade bij de vrouw is. Denk dat dat van moment tot moment en van vrouw tot vrouw verschilt.
Ben het wel eens met iedereen die roept dat normale voorbehoedsmiddelen de voorkeur hebben. Scheelt een heleboel medische kosten voor de samenleving.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:53 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Precies. Er is wel sprake van een stofwisseling en prikkelbaaheid, dus als vermeerdering in de zin van voortplanting een criterium is kan je kinderen ook gerust 'aborteren', die leven dan blijkbaar ook niet. En als vermeerderen als groei wordt gezien is abortus dus wel moord.

De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.

quote:

8,6 op de 1.000 vrouwen ondergaan in de leeftijd van 15 tot en met 44 jaar in 2007 een abortus,...het gaat om 7,4 op de 1.000 meisjes van 15 tot en met 19 jaar.

http://www.nos.nl/nosjour(...)11108_abortus_2.html

quote:

The lowest abortion rate in the world in 2003 was for Western Europe (12 per 1,000 women aged 15–44), where contraceptive services and use are widespread and safe abortion is easily accessible and legal under broad grounds. The rate was 17 for Northern Europe and 21 for the Northern America region (Canada and the United States).

http://www.rhrealitycheck(...)-reproductive-health

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:55 schreef agter het volgende:
De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.

Daar zijn we het wel over eens, maar jouw definitie is ook onhandig omdat vermeerdering zeker niet plaats heeft bij een ongeboren kind. Daarentegen geldt je definitie ook voor koeien. Als je stelt dat een foetus geen leven is, en daarom geaborteerd kan worden, dan is dat laatste geen probleem, maar als je dat stelt kom je ook in de problemen als je grens van 24 weken als juist acht, want die volgt daar niet bepaald uit.