Abortus bij verkrachting?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 17:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Je kunt toch tot en met 72 uur morning after pill nemen? Dan is het geen abortus?

Ik zou niet kunnen leven met het gevoel dat ik een moord op mijn geweten heb...

Mooi, jij zal namelijk nooit een abortus kunnen laten doen

quote:

Op maandag 17 november 2008 14:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar zijn we het wel over eens, maar jouw definitie is ook onhandig omdat vermeerdering zeker niet plaats heeft bij een ongeboren kind. Daarentegen geldt je definitie ook voor koeien. Als je stelt dat een foetus geen leven is, en daarom geaborteerd kan worden, dan is dat laatste geen probleem, maar als je dat stelt kom je ook in de problemen als je grens van 24 weken als juist acht, want die volgt daar niet bepaald uit.

Prima, maar kom dan met een andere definitie van wat leven is. Heb ik geen probleem mee.

Uiteindelijk zijn er 2 vragen:
Wanneer is er sprake van een ‘persoon’ die recht heeft op bescherming?
Of, anders gezegd: Vanaf welk moment heeft een embryo het recht op leven, zoals een jij en ik dat ook hebben?
Tegenstanders van abortus zeggen: het recht op leven geldt vanaf de conceptie. Abortus dan dus nooit okay en is altijd moord.
Ik wil je er enkel op wijzen dat een embryo in eerste instantie niet de eigenschappen bezit die het hebben van rechten kunnen rechtvaardigen. In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Zou een embryo dan toch al het recht op leven hebben, dan zouden alle levende wezens – van bacteriën tot planten – ook dat recht hebben.
Die stelling is dus onhoudbaar.

quote:

Op maandag 17 november 2008 14:16 schreef agter het volgende:

[..]

Prima, maar kom dan met een andere definitie van wat leven is. Heb ik geen probleem mee.

Uiteindelijk zijn er 2 vragen:
Wanneer is er sprake van een ‘persoon’ die recht heeft op bescherming?
Of, anders gezegd: Vanaf welk moment heeft een embryo het recht op leven, zoals een jij en ik dat ook hebben?
Tegenstanders van abortus zeggen: het recht op leven geldt vanaf de conceptie. Abortus dan dus nooit okay en is altijd moord.
Ik wil je er enkel op wijzen dat een embryo in eerste instantie niet de eigenschappen bezit die het hebben van rechten kunnen rechtvaardigen. In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.
Zou een embryo dan toch al het recht op leven hebben, dan zouden alle levende wezens – van bacteriën tot planten – ook dat recht hebben.
Die stelling is dus onhoudbaar.

Ik wil best toegeven dat een embryo, of een foetus, van 24 weken een vorm van leven is (omdat ik denk dat als je een foetus of embryo geen leven noemt, dit een vrij onhoudbare positie is, omdat het ook andere vormen uitsluit die men normaliter wel leven zou noemen), maar ik denk dat het niet altijd fout is (of op z'n minst moreel verdedigbaar is) leven te doden. Sterker nog, ‘we’ doen niet anders in oorlogen en voor ons eten. Ik heb meer moeite met het toestaan van clusterbommen dan met abortus wat dat betreft. Daar clusterbommen ook leven nemen, wat m.i. meer rechten kan doen laten gelden dan een embryo. De CU denkt daar anders over.

Ik denk dat om van beschermwaardig leven te spreken je beter kunt kijken of het pijn heeft, hoeveel zelfbesef het heeft, of het zelfstandig kan leven, et cetera. Zoals je ook dieren geen stemrecht geeft, maar er dierenmishandeling verbiedt. Een dier kan immers prima pijn lijden.

quote:

Op maandag 17 november 2008 13:55 schreef agter het volgende:
De defintie begint met " als individu afgrenzen " en dat kun je een embryo van 4 weken niet noemen. DIe zit in de moeder en is niet een eigen individu.

Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?

quote:

Op maandag 17 november 2008 14:16 schreef agter het volgende:
In mijn ogen is het geen leven. Zo heeft het nog geen bewustzijn, geen gevoel en vertoont ook geen hersenactiviteit.

Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?

Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?

quote:

Op maandag 17 november 2008 14:47 schreef laforest het volgende:
Hoeft ook niet. Het gaat hier om of abortus acceptabel is als een vrouw verkracht is.

Nee, niet acceptabel. De vrouw heeft niet gekozen dit leven te ontvangen en haar morele plicht gaat niet zover. Kun je nog op mijn analogie met de violist en de verplichte donor reageren?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 17:36 schreef Semisane het volgende:
De TS maakt er trouwens wel een topic van met een aardig, misplaatste, emotionele lading.

Over het algemeen word abortus gepleegd op een vrucht wat men een embryo noemt, dat is dus geen kind te noemen.

Het wel een kind noemen is het goedkope truukje gebruiken dat in de USA ook zo graag de discussie wordt in gegooit, onder het motto van: "als iemand voor abortus is, kunnen we hen kindermoordenaars noemen."

Anders dan wat de TS wellicht denk, maakt dat zijn zaak er niet bepaald sterker op.

Ik vind het recht op abortus een groot goed, maar dat klompje cellen verhaal is vermoeiend, vanaf een week of 9 hebben we het over een mensfiguurtje met vanalles er al aan die beweegt en doet, zelfs pijn kan voelen al.

We hebben het erg snel al over een wezentje dat zal uitgroeien tot een volwassen mens, het is wel degelijk een kindje, dat gaat echt heel snel, kan iedereen die aan een klompje cellen denkt of denkt dat het amper wat voorstelt aanraden om eens echo's e.d. te bekijken, de ontwikkeling van een kindje in de buik, hoe snel dat al echt om een kindje gaat.

Wat mij betrefd zou de abortusleeftijd omlaag mo0gen op extreme uitzonderingen na.

Om ontopic te zijn, zoals gezegd ben ik niet tegen abortus, maar het zelf gebruiken zie ik mezelf niet snel doen.
Zwanger na een verkrachting, ik weet het niet zeker natuurlijk, maar het kind kan maar zo blijven.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:
Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?

Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?

De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.

Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.

Ik weet ook niet wat ik zou doen. Het lijkt me ook heel moeilijk voor je man / vriend.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.

Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.

Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijn

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:12 schreef erodome het volgende:
Ik vind het recht op abortus een groot goed, maar dat klompje cellen verhaal is vermoeiend, vanaf een week of 9 hebben we het over een mensfiguurtje met vanalles er al aan die beweegt en doet, zelfs pijn kan voelen al.

9 weken voor pijn is niet echt iets wat standaard aangenomen wordt. Het is in de VS wel wettelijk afgedwongen dat een dokter moet zeggen voor de abortus dat de foetus pijn kan ervaren, maar dit is op grond van lobbygroepen en niet op grond van medisch bewijs gevoerd.

quote:

We hebben het erg snel al over een wezentje dat zal uitgroeien tot een volwassen mens, het is wel degelijk een kindje, dat gaat echt heel snel, kan iedereen die aan een klompje cellen denkt of denkt dat het amper wat voorstelt aanraden om eens echo's e.d. te bekijken, de ontwikkeling van een kindje in de buik, hoe snel dat al echt om een kindje gaat.

Dus jouw belangrijkste criterium is dat het uiterlijk iets wegheeft van een mens?

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

De receptie van pijn valt waarschijnlijk samen met de ontwikkeling van bepaalde hersenverbindingen, welke pas vanaf de 26e week aangelegd worden. Derhalve is het aannemlijk dat een foetus tot 26 weken geen pijn voelt.

Verder herkent een baby zichzelf niet in een spiegel tot ongeveer 18 maanden. Deze test wort vaak als een indicatie van zelfbewust zijn genomen.

Niet waar, al vanaf een week of 9 is er reactie op pijnprikkels, is er een zekere hersenactiviteit....

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:17 schreef Dipkip het volgende:
Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijn

Daarom noem ik toch ook zelfbewustzijn. Het wordt ook vaak als een aspect van bewustzijn meegenomen. Bewustzijn zelf is een tamelijk vage term die op zich wel betekenis gegeven kan worden, maar die zonder verduidelijking een beetje blijft zweven.

Bovendien hebben mensapen stuk voor stuk eenzelfde bewustzijnsniveau als een baby (en nog wel meer), wat ook enige ethische implicaties voor hun status zou hebben. Niet dat dit per se verkeerd is, maar het is meestal een gevolgtrekking die niet genomen wordt door degenen die bewustzijn als argument in de strijd werpen, omdat het uiteindelijk toch neerkomt op ‘menselijk bewustzijn’.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:21 schreef erodome het volgende:
Niet waar, al vanaf een week of 9 is er reactie op pijnprikkels, is er een zekere hersenactiviteit....

Okay.

quote:

Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.

School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.

CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.

bron

Ik ben benieuwd naar jouw bron.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

9 weken voor pijn is niet echt iets wat standaard aangenomen wordt. Het is in de VS wel wettelijk afgedwongen dat een dokter moet zeggen voor de abortus dat de foetus pijn kan ervaren, maar dit is op grond van lobbygroepen en niet op grond van medisch bewijs gevoerd.
[..]

Dus jouw belangrijkste criterium is dat het uiterlijk iets wegheeft van een mens?

9 weken geeft een pijnreactie bij het ongeboren kind, daar zit wel degelijk wat in, in hoeverre dat is zoals bij volwassen mensen bestaat discussie over, maar een pijnprikkel is er wel degelijk.

Oa dat het er zo uitziet, maar het gaapt, voelt pijn in zoverre, beweegt, reageert op zijn eigen manier en nog veel meer.
Wanneer is een mens een mens, is een pasgeboren baby een mens, want die reageert nog niet als een volwassen mens, wordt het een mens zodra het goed kan kijken, lopen, praten, motoriek volledig is, hersenen geheel ontwikkelld zijn?

Dus voor de geboorte, direct met de geboorte, of pas als het kind in de 20 is en klaar is?

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:26 schreef erodome het volgende:
9 weken geeft een pijnreactie bij het ongeboren kind, daar zit wel degelijk wat in, in hoeverre dat is zoals bij volwassen mensen bestaat discussie over, maar een pijnprikkel is er wel degelijk.

Heb je daar een wetenschappelijke bron voor?

quote:

Oa dat het er zo uitziet, maar het gaapt, voelt pijn in zoverre, beweegt, reageert op zijn eigen manier en nog veel meer.
Wanneer is een mens een mens, is een pasgeboren baby een mens, want die reageert nog niet als een volwassen mens, wordt het een mens zodra het goed kan kijken, lopen, praten, motoriek volledig is, hersenen geheel ontwikkelld zijn?

Dus voor de geboorte, direct met de geboorte, of pas als het kind in de 20 is en klaar is?

Dat is inderdaad de kern van de discussie. Alle criteria die jij noemt zijn vrijwel onverkort ook geldig voor apen en huisdieren. In die zin vind ik het niet de gelukkigste criteria. Ook een kat gaapt, voelt pijn, reageert op zijn eigen manier, en nog veel meer. Consequente toepassing hiervan zou ook vleesconsumptie moeten verbieden, en ik weet niet of je die consequentie deelt.

dus bewustzijn is een grens?

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
Daarom noem ik toch ook zelfbewustzijn.

Eerder had je het over bewustzijn, en dan zeg ik hoezo heeft een embryo geen bewustzijn en dan kom jij met zelfbewustzijn. Dat is dus géén argument voor het niet bestaan van een bewustzijn bij ongeboren baby's.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:39 schreef Dipkip het volgende:
Eerder had je het over bewustzijn, en dan zeg ik hoezo heeft een embryo geen bewustzijn en dan kom jij met zelfbewustzijn. Dat is dus géén argument voor het niet bestaan van een bewustzijn bij ongeboren baby's.

Agter had het over bewustzijn, niet ik. Ik heb ook nergens gesteld dat er in het geheel geen bewustzijn is bij ongeboren baby's, alleen dat een (m.i. belangrijk) aspect van bewustzijn, namelijk zelfbewustzijn, pas veel later komt.

Indien je dit aspect weglaat, wat natuurlijk kan, en je louter op grond van dit bewustzijn zonder zelfbewustzijn de embryo rechten toekent, zie ik niet waarom dit niet voor dieren zou moeten gelden. En nogmaals, dat is niet per se slecht, maar het is meestal geen consequentie die aanvaard wordt.

Oh dat had ik niet door. Dan wacht ik op de reactie van degene waarop ik reageerde.

Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.

Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.

Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:55 schreef Dipkip het volgende:
Ik zie het probleem niet zo met dat dieren ook een bewustzijn hebben. Er zijn immers ook dieren die wel een zelfbewustzijn hebben en we zien dat ook niet als een reden om ze als mensen te behandelen.

Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.

quote:

Ik heb nergens gezegd dat embryo's rechten hebben op grond van hun bewustzijn. Het enige waar ik me tegen verzet is het idee dat er niets is om dood te maken, dat er nog geen leven is. Er is wel leven, en dat maken we dood. Inderdaad, net zoals we bij dieren doen.

Persoonlijk vind ik dat vrouwen het recht hebben zulk leven te beeindigen tot een bepaalde tijdgrens. Maar los van rechten, het gaat me er om dát je iets beeindigt. Dat ontkennen sommige mensen in dit topic en dát vind ik dus onzin.

Oké. Dat ontken ik inderdaad niet, ik vind het ook moreel aanvaardbaar. Ik zit alleen met de tijdsgrens, die wel praktisch is, maar die ik liefst wel gefundeerd zie in een idee m.b.t. het vermogen tot het ervaren van pijn, of (zelf)bewustzijn van de embryo. En ik zie dat velen dat wel proberen (embryo ervaart pijn, embryo is bewust), maar dat dit bij nadere beschouwing meer een adhoc-argument lijkt dan een argument dat een algemene geldigheid lijkt te hebben, omdat het in het geval van dieren vaak niet nageleefd wordt.

Dat is ook de reden dat ik de vergelijking met dieren een goede lakmoesproef vind. Uiteindelijk zie je vaak (ook in deze topic weer) dat argumenten in het debat om abortus vaak weinig consequent zijn.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.

Natuurlijk is de enige reden waarom we vinden dat we dieren wel dood mogen maken en mensen niet, discriminatie met als achterliggende reden eigenbelang. Het is voor ons allemaal een nadeel als we elkaar toestaan te moorden, het is in het algemeen in ons voordeel als we dieren mogen doodmaken. Ethiek is niet gebaseerd op wat het beste is voor het universum, maar op wat het beste is voor ons, de mensen.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:
Oké. Dat ontken ik inderdaad niet, ik vind het ook moreel aanvaardbaar. Ik zit alleen met de tijdsgrens, die wel praktisch is, maar die ik liefst wel gefundeerd zie in een idee m.b.t. het vermogen tot het ervaren van pijn, of (zelf)bewustzijn van de embryo. En ik zie dat velen dat wel proberen (embryo ervaart pijn, embryo is bewust), maar dat dit bij nadere beschouwing meer een adhoc-argument lijkt dan een argument dat een algemene geldigheid lijkt te hebben, omdat het in het geval van dieren vaak niet nageleefd wordt.

Dat is ook de reden dat ik de vergelijking met dieren een goede lakmoesproef vind. Uiteindelijk zie je vaak (ook in deze topic weer) dat argumenten in het debat om abortus vaak weinig consequent zijn.

De tijdgrens wordt nu gebaseerd op het moment waarop een foetus in principe (met allerlei medische hulp) buiten de moeder kan overleven. Als het kindje kan overleven zonder de moeder, heeft de moeder niet meer het recht het kind dood te maken, dan wordt het echt moord. Ik ben zelf 2 maanden te vroeg geboren maar heb dat zonder al te veel problemen overleefd en ben nu net als ieder ander mens. Een foetus van 7 maanden doodmaken is dus moord. Medici verschillen wel van mening over waar de precieze grens ligt, o.a. omdat ze steeds meer kunnen en dus steeds vroeger geboren baby's in leven kunnen houden.

In plaats van zelfbewustzijn of pijn ervaren is dus nu de grens het kunnen overleven zonder de moeder maar met allerlei andere zorg. Of dat ethisch gezien een goed argument is, daar kun je over discussieren. Het lijkt mij in ieder geval dat de grens niet voorbij dit punt moet liggen. Of hij al eerder moet worden getrokken weet ik niet.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?
[..]

Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?

Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?

Nee, ik denk dat een ebryo op weg is naar leven. Dat het niet het ene moment niet leeft en het andere moment wel, maar dat die groei naar leven toe, zich in gradaties afspeelt.
En ja, er is veel wetenschappeljk onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit van embryo's, en tot een week of 20 is dat er gewoonweg niet.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:01 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Waarom zou je dan geen individu kunnen zijn? Is een siamese tweeling dan ook maar één individu?
[..]

Hoezo zou een embryo geen hersenactiviteit hebben? Hoe weet je dat het niet voelt en geen bewustzijn heeft?

Denk je serieus dat die knop pas omgaat als de baby geboren wordt?

Beste dipkip,
Geef jij dan eens een definitie van wat jij onder "leven" verstaat?
Echt hoor, een klompje cellen van 3 dagen oud, vind ik daar niet onder vallen...Een foetus van 8 maanden oud al wel.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:23 schreef agter het volgende:
En ja, er is veel wetenschappeljk onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit van embryo's, en tot een week of 20 is dat er gewoonweg niet.

Dat ligt er maar aan wat je als hersenactiviteit wil zien. Ga je kijken naar activiteit in de neocortex zul je langer moeten wachten dan als je activiteit in de dieper gelegen delen als hersenactiviteit wil zien.

Er wordt van alles in de ontwikkeling van de baby aangestuurd vanuit de hersenen, ook voor die 20 weken. Dat wij de activiteit niet kunnen meten vind ik een wankel concept om een ethische grens op te baseren.

Ik vind het een vreemd idee dat we van een kindje wat al op de duim aan het zuigen is, reuk en smaak heeft ontwikkeld en nog veel meer, zeggen dat het geen leven is omdat we geen hersenactiviteit kunnen meten.

Bij een volwassene die na een ongeluk geen hersenactiviteit meer laat zien en voor wie we met machines het hart kloppend moeten houden is er al discussie of er dan echt geen leven meer is.

Bij dat embryo jonger dan 20 weken kunnen we misschien nog geen activiteit zien in de hersenen, maar er gebeurt van alles. Het hartje klopt bijvoorbeeld uit zichzelf, al binnen de eerste maand. Er is groei, ontwikkeling. Leven.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:41 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Dat ligt er maar aan wat je als hersenactiviteit wil zien. Ga je kijken naar activiteit in de neocortex zul je langer moeten wachten dan als je activiteit in de dieper gelegen delen als hersenactiviteit wil zien.

Er wordt van alles in de ontwikkeling van de baby aangestuurd vanuit de hersenen, ook voor die 20 weken. Dat wij de activiteit niet kunnen meten vind ik een wankel concept om een ethische grens op te baseren.

Ik vind het een vreemd idee dat we van een kindje wat al op de duim aan het zuigen is, reuk en smaak heeft ontwikkeld en nog veel meer, zeggen dat het geen leven is omdat we geen hersenactiviteit kunnen meten.

Bij een volwassene die na een ongeluk geen hersenactiviteit meer laat zien en voor wie we met machines het hart kloppend moeten houden is er al discussie of er dan echt geen leven meer is.

Bij dat embryo jonger dan 20 weken kunnen we misschien nog geen activiteit zien in de hersenen, maar er gebeurt van alles. Het hartje klopt bijvoorbeeld uit zichzelf, al binnen de eerste maand. Er is groei, ontwikkeling. Leven.

Vind jij dat een embryo van 2 weken oud leven is?

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:48 schreef agter het volgende:
Vind jij dat een embryo van 2 weken oud leven is?

Ja.

Ik vind alleen niet dat leven heilig is. Ik zie een embryo van 2 weken ook niet als een mens, ik zie het als een embryo. Een embryo is wat het is, een levend iets in ontwikkeling.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:54 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Ja.

Ik vind alleen niet dat leven heilig is. Ik zie een embryo van 2 weken ook niet als een mens, ik zie het als een embryo. Een embryo is wat het is, een levend iets in ontwikkeling.

Het is wel in ontwikkeling ja. Het heeft de potentie om uit te groeien tot een mens.
Maar ik zie dat meer als een klompje vlees om het zo te zeggen. Klinkt niet echt eerbiedig, maar zo zie ik het. Het leeft niet, het is nog onderdeel van de moeder.
Veel embryo's nestelen zich ook niet in (geloof 50% van de gevallen of zo). Dus de 'natuur' is ook nogal kwistig met dat wat jij leven noemt.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:59 schreef agter het volgende:
Het is wel in ontwikkeling ja. Het heeft de potentie om uit te groeien tot een mens.
Maar ik zie dat meer als een klompje vlees om het zo te zeggen. Klinkt niet echt eerbiedig, maar zo zie ik het. Het leeft niet, het is nog onderdeel van de moeder.

Maar als de natuur zn beloop heeft wordt het uiteindelijk wel een mens. Een tumor bijvoorbeeld blijft altijd een tumor. Die gaat zich nooit afscheiden van zn host en zelfstandig rondlopen en een baan nemen.

Dus het is wel iets anders dan andere 'klompjes vlees' vanwege de potentie die het in zich heeft. Het leeft wel, maar nog niet zelfstandig.

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:59 schreef agter het volgende:
Veel embryo's nestelen zich ook niet in (geloof 50% van de gevallen of zo). Dus de 'natuur' is ook nogal kwistig met dat wat jij leven noemt.

Niet kwistig, kieskeurig. Het is de natuur eigen om het leven waar wat mis mee is te beeindigen. Veel van die embryo's die jij beschrijft hebben een ernstig mankement waardoor het nooit had kunnen uitgroeien tot een baby.

En zulke processen zijn ook niet alleen bij embryo's van toepassing. De natuur calculeert risico's in. Bij soorten waarbij de pasgeborenen veel risico lopen, zijn er veel kleintjes, zodat een aantal het overleven. Je kent vast wel die beelden van al die minischildpadjes die het strand afrennen en ondersteboven worden gesmeten door de branding. Misschien redt maar 1 op de 100 het tot volwassen schildpad stadium. Daarom zijn het er ook zo veel.

Bij mensen is het wel zo dat dat verkwisten zoals jij het noemt beperkt blijft tot het eerste trimester. Het is dus niet zo dat je een abortus met 23 weken kunt vergelijken met een 'miskraam' die zo vroeg in de zwangerschap plaats vindt dat de vrouw vaak niet eens weet dat ze zwanger was.

quote:

Op maandag 17 november 2008 17:08 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Maar als de natuur zn beloop heeft wordt het uiteindelijk wel een mens. Een tumor bijvoorbeeld blijft altijd een tumor. Die gaat zich nooit afscheiden van zn host en zelfstandig rondlopen en een baan nemen.

Dus het is wel iets anders dan andere 'klompjes vlees' vanwege de potentie die het in zich heeft. Het leeft wel, maar nog niet zelfstandig.
[..]

Niet kwistig, kieskeurig. Het is de natuur eigen om het leven waar wat mis mee is te beeindigen. Veel van die embryo's die jij beschrijft hebben een ernstig mankement waardoor het nooit had kunnen uitgroeien tot een baby.

En zulke processen zijn ook niet alleen bij embryo's van toepassing. De natuur calculeert risico's in. Bij soorten waarbij de pasgeborenen veel risico lopen, zijn er veel kleintjes, zodat een aantal het overleven. Je kent vast wel die beelden van al die minischildpadjes die het strand afrennen en ondersteboven worden gesmeten door de branding. Misschien redt maar 1 op de 100 het tot volwassen schildpad stadium. Daarom zijn het er ook zo veel.

Bij mensen is het wel zo dat dat verkwisten zoals jij het noemt beperkt blijft tot het eerste trimester. Het is dus niet zo dat je een abortus met 23 weken kunt vergelijken met een 'miskraam' die zo vroeg in de zwangerschap plaats vindt dat de vrouw vaak niet eens weet dat ze zwanger was.

Ik kan best begrijpen dat jij het zo ziet.
Maar ik blijf zelf steken in het feit dat iedere arbortus-discussie gaat over de vraag "wat is leven?".
En ik heb je daar nog geen definitie van zien geven.
Voor mij is het duidelijk. Leven moet aan een aantal kenmerken voldoen, en dat doet een ebryo van 2 weken niet.
Maar wat jouw definitie is, is mij nog vaag.

Ik moet wel zeggen dat de europese wet hierover ook geen duidelijke uitspraak doet.
Het ziet een ebryo wel als iets menselijks, maar zegt tegelijkertijd dat het geen levend wezen is.
Als je wilt zoek ik het voor je op.
En het laat de bepaling van het aantal weken wanneer het wel leven is en wanneer niet ook over aan de individuele lidstaten.

Ik redeneer ook niet vanuit een theorie over wat leven is. Ik heb een mening over abortus gebaseerd op hoe ik het leven zíe. Dat hoef ik niet te beargumenteren en te bewijzen aan anderen. Niemand hoeft het zo te zien als ik.

Ik vind ook niet dat we per definitie op grond van wetenschappelijke argumentatie hoeven te beslissen over wat toch eigenlijk een levensbeschouwelijke kwestie is.

Ieder mens moet voor zichzelf beslissen wat hij of zij vindt van abortus bij een ander en abortus bij zichzelf. Ik maak expres dat onderscheid, omdat ik zelf bijvoorbeeld geen abortus zou willen als ik nu per ongeluk zwanger raakte (alleen bij verkrachting twijfel ik) maar ik er geen enkel probleem mee heb dat een ander een andere afweging maakt.

Of en tot welke tijdgrens abortus toegestaan moet zijn, moeten we vind ik met zn allen beslissen. De een zal voor zichzelf dat besluit nemen op grond van gevoel, een ander op grond van wetenschap, een derde op grond van religie. Dat is allemaal goed, zolang iedereen maar echt achter zn standpunt staat. Als de meerderheid van de mensen vind dat de mogelijkheid tot abortus moet bestaan tot de zoveelste week, zijn degenen die tegen abortus zijn nog steeds vrij om zelf ongewenste kinderen te krijgen. Dat is volgens mij de manier om te beslissen, niet een wetenschappelijk of ethisch debat met een uitkomst waar de meeste mensen zich niet in kunnen vinden omdat voor hun wetenschap of ethiek niet doorslaggevend is, maar bijvoorbeeld gevoel of levenswijze.

http://books.google.nl/books?id=l5HeSOZ7owAC&pg=PA1534&lpg=PA1534&dq=definitie+van+leven+embryo&source=web&ots=LAU3KeRH27&sig=AVIon4v2tT5t4goX0OEphJTfaHY&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result

De discussie ging over het "recht op leven van de ongeboren vrucht". En de betreffende zaak is voorgekomen bij het Europese Hof. Het hof wil geen principe uitspraak doen over of een vrucht recht op leven heeft, omdat ieder land dat voorzichzelf mag bepalen. Wel doet ze algemene uitspraken:

quote:

M.b.t. de vraag vanaf welk moment gesproken kan worden van 'leven' genieten de Verdragspartijen een aanzienlijke margin of appreciation. Het Hof is van oordeel dat de vraag wanneer het recht op leven begint, beslist moet worden op nationaal niveau.
Het Hof komt tot dit oordeel omdat op dit moment geen consensus bestaat in Europa over de wetenschappelijke en juridische definitie van het 'begin van leven'. Er is geen overeenstemming over de aard en de juridische definitie van het embryo en/of foetus.
Hooguit kan men vaststellen dat de Europese staten gemeenschappelijk van mening zijn dan een embryo/foetus behoort tot het menselijke ras en dat het gezien zijn capaciteit om te ontwikkelen tot een mens bescherming behoeft op basis van menselijke waardigheid, zonder dat dit betekent dat een embryo/foetus een persoon is met een recht op leven zoals bedoeld in art 2 EVRM.

Klinkt toch wel een beetje zoals Dipkip het omschreef...toch?
Tenminste, ik moest aan deze uitspraak denken toen ik de woorden van Dipkip las...

Dat is inderdaad ongeveer wat ik probeerde te zeggen

is aftrekken ook kindermoord? potentieel leven mensen

quote:

Op maandag 17 november 2008 17:47 schreef Dipkip het volgende:
Dat is inderdaad ongeveer wat ik probeerde te zeggen

Grappig, het waren jouw woorden waardoor ik aan dat stukje dacht.
Zo zie je maar weer...interessante discussie!

quote:

Op zondag 16 november 2008 23:42 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:

[..]

Nee absoluut niet.

Het is alleen al onzin omdat er dan nog niet eens een bevruchte eicel onderweg is.
En dat is ALS er al een eicel bevrucht zou zijn, dat gaat waarschijnlijk ook in 90% van de gevallen waarin vrouwen de MAP nemen niet op.

Bij abortus is de embryo zich al volop aan het ontwikkelen, het is dan gewoon een potentieel mensje! Dat is heel wat anders.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Iemand die een dergelijk gebrek aan beschaving in een spoiler ten toonspreid is een inhoudelijk reactie niet waard.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:44 schreef Re het volgende:
het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.

Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.

er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?

Eigenlijk is het een paradox: dat mensen vinden dat juist degenen die zich egocentrisch dan wel onverantwoordelijk gedragen geen abortus zouden mogen plegen. Dat zijn nou juist de mensen die je niet als ouders van kinderen wil zien. We moeten juist blij zijn dat zij abortus plegen zou ik zeggen: " Stupid people shouldn't breed"

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:

[..]

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

In Bhutan en andere boedistische gemeenschappen hebben ze er geen moeite mee, om mens en dier als gelijken te zien. Die slaan geen mug dood.

quote:

Op maandag 17 november 2008 15:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je daar een wetenschappelijke bron voor?
[..]

Dat is inderdaad de kern van de discussie. Alle criteria die jij noemt zijn vrijwel onverkort ook geldig voor apen en huisdieren. In die zin vind ik het niet de gelukkigste criteria. Ook een kat gaapt, voelt pijn, reageert op zijn eigen manier, en nog veel meer. Consequente toepassing hiervan zou ook vleesconsumptie moeten verbieden, en ik weet niet of je die consequentie deelt.

Ik ben niet tegen abortus, dat heb ik al gezegd, sterker nog, ik vind het een groot goed, ben zelf niet zo van het gebruikmaken van abortus, maar ben erg blij dat die keuze hier er is voor vrouwen.

MAAR, ik vindt het idee voorschotelen van een klompje cellen verkeerd, ik vind zeggen het is nog niets, het leeft nog niet verkeerd, dat is naar mijn idee niet waar.
Een kat leeft ook, een koe leeft ook, als je dat leven beeindigd dood je iets, zo simpel is het, ook met een ongeboren kind.

Dat je daar een goede reden toe kan hebben doet er niet toe, dat het beter kan zijn zelfs doet er ook niet toe, je dood iets, als je kat ziek is en je moet hem laten inslapen omdat het het beste is dood je iets, als je een ongeboren kind laat aborteren dan dood je iets, zeker met een latere abortus.

En ja ik vind ook dat er vele malen beter met vleesconsumptie omgesprongen moet worden, zou zelfs niet heel hard moeten huilen als het er helemaal uitging, alhoewel dat van mij ook weer niet hoeft(zou best een lekker lamsvleesje missen hoor).

quote:

Op maandag 17 november 2008 16:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je het zo stelt, dan kom ik eigenlijk met name tot de conclusie dat we dieren anders behandelen omdat ze 'dieren' zijn, en mensen anders behandelen omdat ze 'mensen' zijn. Als we in plaats van mensen en dieren mannen en vrouwen zouden invullen zou het duidelijk seksisme zijn, als we in plaats van mensen en dieren blanken en zwarten zouden invullen zou het duidelijk racisme zijn. Zoals jij het formuleert klinkt het me als discriminatie op soort in de oren. En de rechtvaardiging daarvoor zou mij ontgaan.
[..]

Denk je echt dat je een rechtvaardiging gaat vinden dat we dieren wel maar dood mogen maken naar believen omdat ze niet zelfbewust zouden zijn?
Dat met een test manier die op z'n minst toch wel discutabel is?

Hoe zit dat dan met dieren die wel een zelfbewustzijn hebben volgens deze test, olifanten, dolfijnen, sommige mensapen en nog wel wat dieren?
Hebben we die apart gezet, zijn we die gaan behandelen in waarde alsof ze mensen zijn, welnee.

Het komt erop neer dat het voor onze gemoedstoestand beter is om te denken dat we zo anders zijn, zoveel beter, dat dieren er geen last van hebben omdat ze niet zijn zoals wij zijn dat we ze kunnen gebruiken, doden en slecht kunnen behandelen, dat is alles.
Er is geen rechtvaardging behalve om onze geest te sussen zodat we beter slapen.

We behandelen dieren zo omdat het ons beter uitkomt en ook daar is een voortschrijdend inzicht, wat niet betekend dat het echt heel veel anders wordt in behandeling.
Waar men 100 jaar geleden nog geloofde dat dieren niet eens pijn konden voelen weten we nu wel beter, zelfs bij de vis weten we nu dat er fikse pijnprikkels zijn(ja daar was echt jarenlang onderzoek voor nodig! ).
We weten dat bonobo's, gorilla's, chimps en zelfs oerang oetangs voor een deel kunnen comminuceren met ons in ee voor hun soort vreemde taal, dat door kunnen geven aan hun jongen, als er met ze "gepraat" wordt blijkt dat ze "spreken" over emotie's, dat ze heel menselijke dingen doen als liegen, bemiddelen en dat soort dingen.

We weten het zeker, hebben het "uit de mond" van het dier zelf gehoort, vrij vergaand inmiddels, maar toch stoppen we deze dieren in een kooitje en gebruiken ze waar we dat nodig achten, het zijn geen volledig geaccepteerde delen van onze maatschappij omdat we nu weten dat ze een vrij vergaande intelligentie hebben, kunnen comminuceren met ons, zelfbewustzijn hebben, emotie's hebben enz enz enz enz.

Rechtvaardiging, laat me niet lachen, eigenbelang, daar gaat het om.

Ik probeer alleen de consequentie van de argumenten aan te stippen. Ik ben het helemaal met je eens als je stelt dat dieren te slecht behandeld worden.

99% van de dieren heeft geen zelfbewustzijn noch emotie... maar dat is een geheel andere discussie en compleet offtopic hier

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:34 schreef Re het volgende:
99% van de dieren heeft geen zelfbewustzijn noch emotie... maar dat is een geheel andere discussie en compleet offtopic hier

Daar ben ik het niet mee eens maar ok...

Het gaat er alleen maar om dat je wel degelijk iets doodmaakt, of je nu een dier slacht, een dier uit zijn lijden verlost, een oud mens het leven laat beeindigen omdat het niet meer goedkomt en teveel pijn doet of een abortus pleegt, je maakt iets dood.

Ik wil het geen moord noemen omdat dat kwaadwillendheid met zich meebrengt in de betekenis, maar iets doodmaken is het wel degelijk.

Met 8 weken zijn alle organen aanwezig, het werkt nog niet allemaal, maar is er wel, er is beweging, het zenuwstelsel begint te vormen en snel ook, de ogen zijn al een heel eind onderweg.
Met week 13 hebben we het over handjes samenknijpen, wegbewegen van druk, hoofd draaien, lever e.d. die al werken, hartje dat klopt(beter gezegd te horen is van buiten, het klopt al een hele tijd), nagels die beginnen te groeien, botten beginnen goed te ontwikkelen, als je dan een echo doet zie je echt een heel klein kindje.

Pas in de 5de maand zal de moeder het kind voelen bewegen in zich, maar het beweegt al veel langer, geeft tekenen van leven, dat is waar dit om gaat.
Ik vind het raar om te zeggen het leeft niet, je maakt niets dood, dat het beter kan zijn ben ik het mee eens, maar doodmaken blijft het, het is al heel snel geen klompje cellen meer dat niets doet.

Dit hoort een beetje bij bewustwording denk ik, ik vind het belangerijk dat die bewustwording er is, dat een abortus niet niets is, je maakt wat dood, je klapt de hormoonspiegels van een vrouw omver, het heeft wel degelijk gevolgen en zou niet te licht gebruikt moeten worden.
Dus niet als voorbehoedsmiddel omdat het zo handig is, bij een foutje, bij problemen, bij uitzondering dus ja een groot goed, als iets dat je zomaar ff doet omdat het toch niet leeft en niets uitmaakt nee.

ik wil er nog wel een vervolg topic aan plakken zonder de toevoeging verkrachting.

Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:34 schreef Re het volgende:
99% van de dieren heeft geen zelfbewustzijn noch emotie... maar dat is een geheel andere discussie en compleet offtopic hier

Dat is aantoonbaar onjuist, althans, zeker wat zoogdieren betreft. (Als je alle diersoorten gaat tellen inclusief insecten kom je er wel, maar dit is meestal niet wat bedoeld wordt met zo'n opmerking.) Dit is een typische 19e eeuwse gedachte die door veel onderzoek weerlegd is, onderzoek dat aantoont dat er een veel graduelere overgang van dieren naar mensen is dan uit oude opvattingen volgt.

We waren het er wel over eens dat anatomisch gezien dieren zo gelijk zijn, maar het vermogen tot liegen, stress, verdriet, depressie, et cetera, is allemaal niet beperkt tot dieren. Natuurlijk zijn mensen geneigd om al hun slechte eigenschappen als ‘beestachtig’ of ‘dierlijk’ te omschrijven, maar er is heel veel bewijs dat ook zorgzaamheid, medeleven, e.d. al bij dieren aanwezig is (en zeker bij apen).

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:12 schreef Re het volgende:
Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald

Nee, dat is niet houdbaar. In de VS is na Roe v Wade het aantal abortussen sterk gestegen; alhoewel het natuurlijk moeilijk is om cijfers te verzamelen van de periode ervoor. Wel is het aantal vrouwen dat overlijdt aan de gevolgen van abortus drastisch gedaald.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:12 schreef Re het volgende:
ik wil er nog wel een vervolg topic aan plakken zonder de toevoeging verkrachting.

Duidelijk is wel dat door de legalisering van abortus het aantal abortussen flink is gedaald

Weet niet of het gedaald is en zeker niet door de legalisering van abortus.
Denk dat dat meer te maken heeft met betere en makkelijker verkrijgbare manieren om niet zwanger te worden.

Wel is het absoluut zo dat nare gevolgen van huis tuin en keuken abortussen heel fiks zijn afgenomen en dat is een zeer goed iets.

Overigens loopt er in POL ook een discussie op het moment: Abortus is een recht