POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zou Nederland soms ook een militair-industrieel lobbycomplex kennen? Het is niet de eerste keer dat er heisa is over de JSF en het zal uberhaupt niet de laatste keer zijn dat defensie negatief in het nieuws komt (remember de fotorolletjes, Fred Spijkers etc.).quote:Nieuwe politieke ophef over JSF
ANP
gepubliceerd op 05 september 2008 11:26, bijgewerkt op 5 september 2008 12:41
HILVERSUM - De SP en D66 willen opheldering van het kabinet over een brief van ambtenaren van Economische Zaken waaruit zou blijken dat al vanaf 2002 bekend was dat deelname aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF) geen 800 miljoen, maar 350 miljoen dollar aan opdrachten opbrengt voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het televisieprogramma Reporter van de KRO heeft daar de hand opgelegd en zendt deze en nog meer informatie over het JSF-dossier zondag uit.
De SP vindt de tijd rijp voor een parlementaire enquête over het JSF-dossier. D66 wil eerst het kabinet in de gelegenheid stellen om te reageren op de hele uitzending van Reporter, alvorens een oordeel te geven. Alexander Pechtold (D66) noemde het in een reactie op Radio 1 ‘brisant’ materiaal.
Een woordvoerder van het ministerie van Economische Zaken zegt in een reactie dat in 2004 in een rapportage aan de Tweede Kamer is gemeld dat de JSF-opdrachten achter liepen bij de verwachtingen.
In een van de stukken die Reporter in bezit heeft schrijft een ambtenaar van Economische Zaken in een bijzin, dat zijn ministerie van meet af aan heeft getwijfeld of de 800 miljoen dollar aan opdrachten wel gehaald zou worden. Ook komt uit de stukken naar voren, dat de Amerikaanse bouwer van het gevechtsvliegtuig probeerde om opdrachten die te maken hadden met de productie van het toestel toe te schrijven aan de ontwikkelingsfase om zo de afgesproken 800 miljoen toch te kunnen halen.
En dan wil die maffe Verhagen ook nog eens dat de Nederlandse defensieuitgaven omhoog gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom jammer?quote:jammer dat dit kabinet er niet door kan vallen.
Newsflash: volgens deze beschuldiging is er gelogen onder het extreem-rechtse kabinet Balkenende I, niet onder dit kabinet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarom. Beide deug(d)en niet.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom jammer?
Newsflash: volgens deze beschuldiging is er gelogen onder het extreem-rechtse kabinet Balkenende I, niet onder dit kabinet.
Zoals met al Balkenende's discutabele gekonkel zal ook hier wel geen onderzoek naar komen 
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Goh, stop de persen de regering liegt!
Maar vooral blijven denken dat door er andere poppetjes neer te zetten het wel zal veranderen.
En door Balk I te bestempelen als extreem-recht zeg je eigenlijk ook dat Balk IV extreem-links is. Uiteraard zijn beide stempeltjes totaal onzinnig.
Maar vooral blijven denken dat door er andere poppetjes neer te zetten het wel zal veranderen.
En door Balk I te bestempelen als extreem-recht zeg je eigenlijk ook dat Balk IV extreem-links is. Uiteraard zijn beide stempeltjes totaal onzinnig.
Als ik D66 was, zou ik me maar een beetje stil houden. Ze zaten namelijk ZELF in dat kabinet dat hier dus van af wist. En hun eigen Laurens Jan Brinkhorst was in die tijd de minister van Economische Zaken.
Kom Elfletterig je weet toch ook wel dat het zo niet werkt in de politiek? Zodra ze niet meer in de regering zitten zijn partijen altijd heel snel vergeten dat ze er ooit deel vanuit hebben gemaakt, dat zag je bij het CDA, PvdA, VVD en ook bij D66.
... dit is dus gewoon fraude, en diegenen die zich hieraan schuldig hebben gemaakt horen gewoon voor vele jaren de bak in te vliegen.
In ieder ander land zou dat ook gebeuren, maar NL is een bananenrepubliek waar fraude op dit niveau vrijwel nooit bestraft wordt (vriendjespolitiek etc), dus helaas.
In ieder ander land zou dat ook gebeuren, maar NL is een bananenrepubliek waar fraude op dit niveau vrijwel nooit bestraft wordt (vriendjespolitiek etc), dus helaas.
Het is wel wat... ironisch, ja. Maar absoluut geen reden stil te zijn. Jouw advies aan D66 is om zich vooral bezig te houden met partijpolitiek, om geen aandacht te geven aan iets wat met hen te maken heeft. Mijn advies is om 'whatever' te zeggen en als volksvertegenwoordigers antwoorden te vragen, nodige vragen te stellen, ondanks D66's verleden. (En ja, ik weet wel dat het in praktijk vaak anders werkt, en etcetera, etcetera, maar dat doet niets af aan de redenering.)quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:48 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik D66 was, zou ik me maar een beetje stil houden. Ze zaten namelijk ZELF in dat kabinet dat hier dus van af wist. En hun eigen Laurens Jan Brinkhorst was in die tijd de minister van Economische Zaken.
Noodzaak boven cynische partijpolitiek, zeg maar.
Ha, dat zou wel heel lullig zijn. Maar 2002 was Balkenende I, toen nog CDA, VVD en LPF (weet je nog Mat Herben de vliegtuigspotter?). Balkenende II met D66 trad pas medio 2003 aan.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:48 schreef Elfletterig het volgende:
Als ik D66 was, zou ik me maar een beetje stil houden. Ze zaten namelijk ZELF in dat kabinet dat hier dus van af wist. En hun eigen Laurens Jan Brinkhorst was in die tijd de minister van Economische Zaken.
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 05-09-2008 14:10:40 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ben je niet in de war met de kosten van de JSF?quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:01 schreef RemcoDelft het volgende:
Raar verhaal, ik hoorde altijd bedragen van vele miljarden! Nu opeens miljoenen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Er is een verschil tussen de ontwikkeling en productie. Voor de ontwikkeling is geschat dat NL bedrijven voor 800 miljoen meeprofiteren, gaat de JSF eenmaal in productie dan kom je aan enkele miljarden (een schatting die door de Rekenkamer overigens wordt betwist).quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:01 schreef RemcoDelft het volgende:
Raar verhaal, ik hoorde altijd bedragen van vele miljarden! Nu opeens miljoenen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ah, dan ben ik in de war met de productie inderdaad. Daarbij was het profiteren-bedrag altijd hoger dan het kosten-bedrag...
censuur :O
Inderdaad. De regering heeft geschat dat je bij de ontwikkeling verlies draait maar als de JSF eenmaal in productie gaat je dan pas de kosten terugverdient.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:09 schreef RemcoDelft het volgende:
Ah, dan ben ik in de war met de productie inderdaad. Daarbij was het profiteren-bedrag altijd hoger dan het kosten-bedrag...
Het rare vind ik echter persoonlijk dat de regering betaalt en het bedrijfsleven profiteert. Verkpate staatssteun!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom denk je anders dat Jaap de Schoot-Keffer in de huidige positie zit?
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
Ja bij defensie mag dat vreemd genoeg. De belangrijkste reden om meer geld in defensie te steken, ook omdat defensie de enige is die de zieltogende Nederlandse R&D industrie, en dus de toekomst van de welvaart van het land, in stand houdt.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:11 schreef Klopkoek het volgende:
Het rare vind ik echter persoonlijk dat de regering betaalt en het bedrijfsleven profiteert. Verkpate staatssteun!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Defensie profiteert toch ook? Daar krijgen ze straks mooie nieuwe vliegtuigen. Krenterig genoeg nog maar 1/3 van het aantal uit de F16-tijd...quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het rare vind ik echter persoonlijk dat de regering betaalt en het bedrijfsleven profiteert. Verkpate staatssteun!
censuur :O
Heb je daar een bron van?quote:De belangrijkste reden om meer geld in defensie te steken, ook omdat defensie de enige is die de zieltogende Nederlandse R&D industrie
R&D moet naar mijn smaak uit het bedrijfsleven zelf komen. Uiteraard heeft de overheid ook een rol, kijk maar naar de Scandinavische landen, daar snappen ze dat, maar uiteindelijk moet het elders gebeuren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mooi nieuw speelgoed voor de volwassen kinderen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:24 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Defensie profiteert toch ook? Daar krijgen ze straks mooie nieuwe vliegtuigen.
As long as I gaze on Waterloo sunset I am in paradise.
Nee, is meer eigen ervaring. Bedrijven als TNO draaien voor 75% op defensie orders.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:30 schreef Klopkoek het volgende:
Heb je daar een bron van?
Naar mijn smaak ook, in Nederland doen ze dat alleen niet. (nouja nauwelijks, we hebben natuurlijk wel Philips en een gedeelte Shell, maar daar heb je ook ongeveer gelijk alles mee gezegd)quote:R&D moet naar mijn smaak uit het bedrijfsleven zelf komen. Uiteraard heeft de overheid ook een rol, kijk maar naar de Scandinavische landen, daar snappen ze dat, maar uiteindelijk moet het elders gebeuren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Inderdaad geen nieuws dat de regering weleens liegt. Je zou bijna gaan inbreken...quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:
Goh, stop de persen de regering liegt!
Maar vooral blijven denken dat door er andere poppetjes neer te zetten het wel zal veranderen.
En door Balk I te bestempelen als extreem-recht zeg je eigenlijk ook dat Balk IV extreem-links is. Uiteraard zijn beide stempeltjes totaal onzinnig.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op vrijdag 5 september 2008 19:39 schreef Heldopsokken het volgende:
Als Duyvendak zijn carriere als inbreker had voortgezet hadden we dit al veel eerder geweten
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad, Rita Verdonk loog aan de lopende band.quote:Op vrijdag 5 september 2008 16:11 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad geen nieuws dat de regering weleens liegt. Je zou bijna gaan inbreken...
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Regering loog over JSF
Regering loog
Regering liegt
Regering loog
Regering liegt
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Pas maar op: als jullie over 20 jaar minister zijn worden deze berichten tegen je gebruikt!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het blijkt niet zozeer de regering of de kamer te zijn die over de JSF "loog", maar eerder de luchtmacht zelf, die bij voorbaat al pro-JSF was en o.a. via het bedrijfsleven het tot een uitgemaakte zaak wilde maken.
The End Times are wild
quote:Ministeries wisten al vanaf begin dat JSF minder profijtelijk zou zijn
Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 06 september 2008 04:31, bijgewerkt op 6 september 2008 09:31
DEN HAAG - Ambtenaren vonden 800 miljoen aan compensatieorders veel te hoog ingeschat. Maar die opvatting bleef wel intern.
De ministeries van Economische Zaken en Defensie wisten vanaf het begin dat Nederlandse bedrijven veel minder zouden verdienen aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF) dan werd voorgespiegeld.
De 800 miljoen dollar voor tegenorders waarmee de Tweede Kamer werd overgehaald mee te doen aan de ontwikkeling van het Amerikaanse toestel, was volgens ambtenaren zeker twee keer te hoog. Dat blijkt uit ambtelijke stukken die zijn geopenbaard op verzoek van het tv-programma Reporter.
De stukken – inmiddels vrijgegeven op de website van Economische Zaken – laten zien hoe desastreus de onderhandelingen verliepen tussen het ministerie en JSF-producent Lockheed Martin.
Toenmalig staatssecretaris Van Gennip haalde in 2003 alles uit de kast om de Amerikanen aan hun toegezegde ontwikkelingsorders van 800 miljoen te houden, maar haalde steeds bakzeil.
Volgens haar ambtenaren was dat niet verwonderlijk. Het door de Amerikanen beloofde bedrag was namelijk veel te hoog en iedereen wist dat al lang, schreven ze in oktober 2003. ‘Nederland wist vanaf het begin dat 800 miljoen onhaalbaar is. Het is meer dan twee keer zo veel als onze eigen inschatting.’
Zelf rekende de ambtelijke top op dat moment met een compensatiebedrag van ongeveer 350 miljoen. Achteraf blijkt dat vrijwel te kloppen. Anno 2008 hebben Nederlandse bedrijven voor 332 miljoen dollar orders geboekt voor de ontwikkeling van de JSF.
De onderhandelingen met de Amerikanen werden volgens de stukken gecompliceerd door de verschillende ontwikkelingsfases van het nieuwe toestel. In totaal zou Nederland voor 8,8 miljard aan orders kunnen binnenhalen, waarvan 800 miljoen in de ontwikkelingsfase, en 8 miljard tijdens de daarop volgende eerste en tweede productiefase.
Volgens de Amerikaanse rekentruc werden de beloofde 800 miljoen gaandeweg 2003 echter ook uitgesmeerd over de eerste productiefase van het toestel, waar Nederlandse bedrijven aanvankelijk extra aan zouden verdienen. De manoeuvre leidde tot ‘algemene teleurstelling’ bij de ambtelijke top. ‘Politiek is de situatie wat betreft de JSF nog steeds explosief. Nederland is teleurgesteld en heeft dringend behoefte aan positieve signalen’, schreef men. Lockheed-topman Tom Burbage hield echter vast aan zijn rekenmethode, die sindsdien ook niet meer is veranderd.
Nederlandse bedrijven krijgen bij de JSF geen echte compensatieorders, maar een voorkeursbehandeling zolang ze de beste producten leveren voor de gunstigste prijs. De totale toegezegde 8,8 miljard is nog lang niet in zicht. Eind vorig jaar was voor 700 miljoen dollar verkocht en voor 3 miljard aan ‘potentiële’ orders binnengehaald, uit te smeren over vijftien tot twintig jaar.
Kamerleden van SP en D66 vroegen vrijdagochtend opheldering over de ambtelijke brieven. Volgens Alexander Pechtold (D66) bevatten die zelfs ‘brisant’ materiaal, met name over de nooit met de Tweede Kamer gedeelde voorkennis van de ambtelijke top over het overschatte bedrag van 800 miljoen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat ik in de OP al me af vraag: kent NL ook niet een machtig militair-industrieel complex?quote:Op zondag 7 september 2008 22:30 schreef LXIV het volgende:
Het blijkt niet zozeer de regering of de kamer te zijn die over de JSF "loog", maar eerder de luchtmacht zelf, die bij voorbaat al pro-JSF was en o.a. via het bedrijfsleven het tot een uitgemaakte zaak wilde maken.
En dan De Vries: "de F-16's zijn versleten"
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ben ook wel benieuwd hoe de KRO aan de geheime papieren komt....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik was altijd al tegen, was altijd al wantrouwend tegenover de rechts-autoraite hotemetoten die klaarkomen bij de gedachte dat Nederland zijn mannetje kan staan. Leuk om te zien dat ik voor de verandering eens gelijk krijgquote:Op zondag 7 september 2008 22:44 schreef Hexagon het volgende:
Interessant programma op de KRO
Ik ben benieuwd of er nog gevolgen zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mijn vermoeden: dissidenten binnen defensie. Vast pro-europa krachten.quote:Op zondag 7 september 2008 22:46 schreef Hexagon het volgende:
Klokkenluider denk ik
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Opvallend om te zien btw dat Brinkhorst tegen was. had ik niet verwacht (van Pronk verwacht je dat wel)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De D66 fractie en het program waren ook tegen dus hij kon ook niet veel anders (hooguit als persoon wat vinden).quote:Op zondag 7 september 2008 22:48 schreef Klopkoek het volgende:
Opvallend om te zien btw dat Brinkhorst tegen was. had ik niet verwacht (van Pronk verwacht je dat wel)
het besluit is er in 2002 met behulp van de LPF doorgeramd.
Ja gaf ook aan wat voor slapjanus c.q. gebakken lucht Fortuyn was. Liet zich in een half uurtje ompraten door de corporatistische lobby. En dat noemde hij nieuwe politiek
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja weer een teken dat die periode politiek gezien nogal dramatisch was..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hm. De reportage is wel echt hard en concreet. Het schermt met hele goede bronnen bij bepaalde stukken tekst die ze voorlezen.
Dat een regering liegt en er in de toekomst een regering zal liegen is duidelijk. Toch lijkt me een onderzoek naar betrokken ambtenaren en oud ministers logisch en noodzakelijk.
Van begin af aan zag je aankomen dat de JSF meer zou kosten dan het zou opleveren. Dat het dus zo loopt mag geen verassing heten. De manier waarop wel.
Overigens vind ik de verdediging van de Vries over de vervanging van de F16 erg discutabel. De 6000 vlieguren voor een vliegtuig zijn natuurlijk met in achtneming van de motor, het frame etc. Dat is niet een getal wat uit de lucht komt vallen. Dat de Vries zegt niet alleen naar het getal te kijken, maar ook naar de staat van de motor etc.
Een product wat op 2/3 van zijn geschatte levensduur al op is heeft een probleem.
Of de bewering dat het op is is onterecht en diegene die dat beweert heeft een probleem.
Of de berekening van de geschatte levensduur is fout en partijen hebben jaren met een verkeerde waarde gewerkt. Ook een probleem.
In beide gevallen heeft defensie en nu de Vries een probleem. Lijkt me redelijk om hier kamervragen over te stellen.
Dat een regering liegt en er in de toekomst een regering zal liegen is duidelijk. Toch lijkt me een onderzoek naar betrokken ambtenaren en oud ministers logisch en noodzakelijk.
Van begin af aan zag je aankomen dat de JSF meer zou kosten dan het zou opleveren. Dat het dus zo loopt mag geen verassing heten. De manier waarop wel.
Overigens vind ik de verdediging van de Vries over de vervanging van de F16 erg discutabel. De 6000 vlieguren voor een vliegtuig zijn natuurlijk met in achtneming van de motor, het frame etc. Dat is niet een getal wat uit de lucht komt vallen. Dat de Vries zegt niet alleen naar het getal te kijken, maar ook naar de staat van de motor etc.
Een product wat op 2/3 van zijn geschatte levensduur al op is heeft een probleem.
Of de bewering dat het op is is onterecht en diegene die dat beweert heeft een probleem.
Of de berekening van de geschatte levensduur is fout en partijen hebben jaren met een verkeerde waarde gewerkt. Ook een probleem.
In beide gevallen heeft defensie en nu de Vries een probleem. Lijkt me redelijk om hier kamervragen over te stellen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik heb met open mond zitten kijken. Dit mag toch op z'n minst wel tot herziening van deelname aan het JSF-project leiden.
Pronk en die Amerikaanse pipo hebben trouwens gewoon gelijk. In het huidige tijdperk van terrorisme en burgeroorlogen in de Derde Wereld is het profijtelijker voor een klein landje als Nederland om zich op die taken toe te leggen. Waarom heb je een top of the bill toestel nodig?
Onlangs nog heeft Verhagen aangegeven dat Nederland nóg meer geld in defensie moet gaan stoppen en zelfs missies moet gaan ambiëren buiten de NAVO en VN om! Zijn ze helemaal gek geworden?
Megalomane sukkels zijn het, die kwijlen bij de fantasie om ooit eens bij het vakantieadres van De President op bezoek te mogen.
Onlangs nog heeft Verhagen aangegeven dat Nederland nóg meer geld in defensie moet gaan stoppen en zelfs missies moet gaan ambiëren buiten de NAVO en VN om! Zijn ze helemaal gek geworden?
Megalomane sukkels zijn het, die kwijlen bij de fantasie om ooit eens bij het vakantieadres van De President op bezoek te mogen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een onzin.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:
Goh, stop de persen de regering liegt!
Maar vooral blijven denken dat door er andere poppetjes neer te zetten het wel zal veranderen.
nee, laat mensen die het parlement bewust voorliegen, want anders doet iemand anders het wel.
Betrokken ambtenaren/ministers die bewust de kamer voorliegen horen een probleem te hebben nu. Ongeacht poltieke functie achtergrond recht links boven onder etc. Gewoon op basis van hoe het spelletje werkt.
Of ben jij voor het: doorlopen mensen, niks aan de hand. we regelen het wel.?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik hoop dat de personen die achter het voorliegen zitten flink worden gestraft. Hoge piefen uit het bedrijfsleven, luchtmacht, economische zaken en VVD. Maar dat zal wel nooit gebeuren.
En wat is die De Vries toch ontzettend incompetent!
En wat is die De Vries toch ontzettend incompetent!
Dasvidanja
de Vries.quote:Op zondag 7 september 2008 23:02 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben benieuwd of er mensen aan de schandpaal gaan en zo ja wie allemaal.
Niet vanwege dit gedoe opzich.
maar vanwege het uitermate slechte antwoord waarom nu ineens het aantal vlieguren geen norm meer is of een toestel moet worden vervangen of niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
40 minuten lang zat ik me te ergeren.... aan die blije gezichten van Lodewijk de Waal en Schraven, aan de arrogante Amerikaanse houding, aan de inmiddels vertrouwd Machiavellistische pose van De Vries, aan de leugens, aan de onfatsoenlijke manier hoe ze de Fransen hebben behandeld, aan het makkelijk ompraten van Pim Fortuyn.... verschrikkelijk
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
KRO heeft alle brieven op hun website gezet
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb Fortuyn nooit horen zeggen dat hij pro-JSF was. Initieel was hij in ieder geval tegen, toen werd hij doodgeschoten en vervolgens verklaarde Mat Herben in de TK dat Pim hem toevertrouwd had dat hij heimelijk eigenlijk altijd vóór was! Daarna viel de regering, verdween de LPF weer maar was de JSF wél een stapje verder.quote:Op zondag 7 september 2008 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
Ja gaf ook aan wat voor slapjanus c.q. gebakken lucht Fortuyn was. Liet zich in een half uurtje ompraten door de corporatistische lobby. En dat noemde hij nieuwe politiek
Zo is het gegaan.
The End Times are wild
Wel, Fortuyn heeft een keer op radio 1 gezegd dat hij voor de JSF was. Dat was een keer bij de leugen regeert. Fortuyn was kort voor zijn dood omgepraat hetgeen overeenkomt met de lezing die Schraven etc. net gaven in het programma.quote:Op zondag 7 september 2008 23:12 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik heb Fortuyn nooit horen zeggen dat hij pro-JSF was. Initieel was hij in ieder geval tegen, toen werd hij doodgeschoten en vervolgens verklaarde Mat Herben in de TK dat Pim hem toevertrouwd had dat hij heimelijk eigenlijk altijd vóór was! Daarna viel de regering, verdween de LPF weer maar was de JSF wél een stapje verder.
Zo is het gegaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En nu maar hopen dat de info niet verkregen is wegens inbraak in het ministerie van economische zaken.quote:Op zondag 7 september 2008 23:08 schreef Klopkoek het volgende:
KRO heeft alle brieven op hun website gezet
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
bronquote:Op zondag 7 september 2008 23:08 schreef Klopkoek het volgende:
KRO heeft alle brieven op hun website gezet
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Ze zijn dus duidelijk toch voor optie C gegaan
Uit deze brief: "The estimate of $8 billion represents the total amount of potential business oportunities over the entire life of the F-35 program. It also inclused autonomic Logistics business opportinities"quote:Op zondag 7 september 2008 23:08 schreef Klopkoek het volgende:
KRO heeft alle brieven op hun website gezet
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Het gaat dus om een schatting van kansen! Over de gehele levensduur!
Dat is nogal eens iets anders dan een gegarandeerde omzet!
WTF, het is toch maar belastinggeld. Beter een nutteloos vliegtuig dan tig keer een generaal pardon. Van hanggroepvliegers in de straten heb ik nog niet gehoord.
The End Times are wild
zinloos uitgeven van belastinggeld is zinloos uitgeven van belastinggeld. of dat door partij A of b gebeurt, daar zou je eigenlijk altijd kritisch naar moeten zijn. In ongeveer elk deel van de maatschappij zou dat zo zijn in vergelijkbare omstandigheden, behalve in de politiek.quote:Op zondag 7 september 2008 23:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Uit deze brief: "The estimate of $8 billion represents the total amount of potential business oportunities over the entire life of the F-35 program. It also inclused autonomic Logistics business opportinities"
Het gaat dus om een schatting van kansen! Over de gehele levensduur!
Dat is nogal eens iets anders dan een gegarandeerde omzet!
WTF, het is toch maar belastinggeld. Beter een nutteloos vliegtuig dan tig keer een generaal pardon. Van hanggroepvliegers in de straten heb ik nog niet gehoord.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Wát!? @ OP
Ongelooflijk. Walgelijk. Ik ga me hier morgen op inlezen, verkapte tvp.
Ongelooflijk. Walgelijk. Ik ga me hier morgen op inlezen, verkapte tvp.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De 2 centen van Frans Verhagenquote:Progamma Reporter draait zichzelf de nek om: slechte televisiejournalitiek
Ik ben tegen de aanschaf van de JSF, was dat altijd al. Het is veel te veel voor wat we nodig hebben - natuurlijk wil de luchtmacht alles kunnen doen, maar wij, als bevolking, niet. Verder worden we genaaid waar we bijzitten wat de kosten betreft. Enfin, de reportage van het programma Reporter die ik zojuist zag bevestigde dat nog maar eens. De double talk van alle betrokkenen, Jack de Vries die zorgvuldig verklaart dat we 'in deze fast' niet meer zullen bijdragen aan de ontwikkeling (en dus daarna wel ), de lobby van Lodewijk de Waal om veel te veel uit geven namens de vakbonden (ik hoop dat ze daar nog eens op worden afgerekend). Het was allemaal mooi bewijsmateriaal.
Maar die lui van Reporter zijn zo irritant betwerterig en inpeperig dat ze feiten niet voor zichzelf laten spreken. Ze moeten met voice overs en dreigende muziek mij nog eens vertellen dat het allemaal mis is. Waarom bedrijven ze deze stupide vorm van journalistiek? Ik denk omdat ze menen een soort getuigenismissie te hebben die domme kijkertjes moet overhalen dat zij gelijk hebben. En daarmee schieten ze hun doel compleet voorbij. Je gaat hun wantrouwen. Het is ook een stupide vorm van communiceren. Als ze nu gewoon duidelijk gemaakt hadden dat we genaaid werden en hoe dat in zijn werk gaat, dan ben ik morgen nog steeds wantrouwend over elk woord dat staatssecretaris de Vries erover zegt. Dat is een communicatieinvestering. Nu denk ik: wat een over the top verhaal met alleen maar boosdoeners en wat is dat ongelooflijk stomme journalistiek. In Amerika zijn ze daar veel beter in. Gewoon, betere journalisten en vooral betere televisiemakers.
Overigens bevestigt het wel mijn stelling dat lobbyisme in Nederland net zo sterk, net zo ernstig is als in Amerika. Alleen heet dat bij ons de sociale partners, of Bouwend Nederland met mijnheer Brinkman, de grootste lobbyist van het land. En we zijn er net zo gevoelig voor. Vraag maar aan oom Lodewijk: hij meegeholpen de JSF in onze maag te splitsen.
Maar, goed, dus 350 miljoen aan 'winst' wat ons een véél slechtere onderhandelingspositie oplevert wat ons mogelijk miljarden kost. (Binden aan de JSF geeft nu eenmaal een slechtere onderhandelingspositie tegenover de leverancier van de JSF. Binden aan een leverancier doet dat sowieso..).
Hoe kan zoiets gebeuren...
Of, we moeten nu overgehaald worden om een goed alternatief te kiezen. De Saab Jas Grippen bijvoorbeeld (ik weet het fijne er niet van, wat de eisen zijn en de specs, maar dat is in deze onbelangrijk), dan verliezen we de investeringen in de JSF, maar dan kunnen we misschien alsnog wat minder geld weggooien...
Hoe kan zoiets gebeuren...
Of, we moeten nu overgehaald worden om een goed alternatief te kiezen. De Saab Jas Grippen bijvoorbeeld (ik weet het fijne er niet van, wat de eisen zijn en de specs, maar dat is in deze onbelangrijk), dan verliezen we de investeringen in de JSF, maar dan kunnen we misschien alsnog wat minder geld weggooien...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je zou toch denken dat nu Prins Bernhard er niet meer is we eindelijk eens andere vliegtuigen dan die van Lockheed zouden kunnen kopen
Fout, je zou een allesomvattende overheid af moeten keuren in plaats van er in te breken.quote:Op vrijdag 5 september 2008 16:11 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad geen nieuws dat de regering weleens liegt. Je zou bijna gaan inbreken...
De luchtmacht ziet het helemaal zitten in de JSF en daar moet alles voor wijken. Afgezien van compensatieorders etc etc was de beste vraag: Waarom hebben we een toestel nodig dat van de hoogste categorie is? Er is buiten de VS, geen luchtmacht die zo geavanceerd is. De Russen vliegen ook nog met stokoude MiG's, dus waar is Nederland bang voor?
Verder ben ik ook zeer teleurgesteld in de mensen die met open ogen in die verkooppraatjes van Lockheed trappen. "De tranen zullen in de ogen staan van de capaciteiten van dit toestel..." Kom op zeg.
Dat er gelogen wordt over de opdrachten voor het bedrijfsleven is niet eens zo schokkend, want de concurrenten van de JSF, zoals Saab en Dassault zullen ook niet staan te springen om dingen uit te laten besteden.
Verder werd staatssecretaris De Vries aardig vastgezet mbt de operationele kosten. Het is werkelijk een illusie om te denken dat de 800 miljoen niet verder zal oplopen, als je daadwerkelijk in het project stapt. Ook de kosten per vlieguur zullen duurder uitvallen dan de F16.
Verder ben ik ook zeer teleurgesteld in de mensen die met open ogen in die verkooppraatjes van Lockheed trappen. "De tranen zullen in de ogen staan van de capaciteiten van dit toestel..." Kom op zeg.
Dat er gelogen wordt over de opdrachten voor het bedrijfsleven is niet eens zo schokkend, want de concurrenten van de JSF, zoals Saab en Dassault zullen ook niet staan te springen om dingen uit te laten besteden.
Verder werd staatssecretaris De Vries aardig vastgezet mbt de operationele kosten. Het is werkelijk een illusie om te denken dat de 800 miljoen niet verder zal oplopen, als je daadwerkelijk in het project stapt. Ook de kosten per vlieguur zullen duurder uitvallen dan de F16.
Zielig rechts lutsertje moet dat zijn. Hoe wijst alleen maar naar De Waal maar niet naar werkgeversvoorzitter Schraven. Treurig figuur die Frans Verhagen. "links heeft het gedaan". Boehoequote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nonsens.quote:Op maandag 8 september 2008 00:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Fout, je zou een allesomvattende overheid af moeten keuren in plaats van er in te breken.
Slimme constructie van rechts trouwens: de overheid heilig verklaren en hem daarna afbreken. Erg slim.
Ik zie graag een overheid die open is, openheid overigens die door de VVD in het verleden geregeld is tegengewerkt. Als de overheid dat niet is, dan zou ik inbreken niet perse afkeuren.
[ Bericht 16% gewijzigd door Klopkoek op 08-09-2008 09:13:45 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=7861527&md5=503b00961b28b250bf3f73eed6e5762a
Hier te zien
Hier te zien
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad het zijn allemaal VVD-sectoren die betrokken zijn. VVD-bewindslieden, economische zaken, defensie, het bedrijfsleven.... bijna allemaal VVD-domeinen.quote:Op zondag 7 september 2008 23:02 schreef Verluste het volgende:
Ik hoop dat de personen die achter het voorliegen zitten flink worden gestraft. Hoge piefen uit het bedrijfsleven, luchtmacht, economische zaken en VVD. Maar dat zal wel nooit gebeuren.
En wat is die De Vries toch ontzettend incompetent!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:'Onjuiste informatie Jorritsma over JSF'
DEN HAAG - De Tweede Kamer is willens en wetens onjuist geïnformeerd over de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF). De ontwikkeling van de JSF zou het Nederlandse bedrijfsleven niet 800 miljoen dollar aan orders opleveren, maar hoogstens 350 miljoen.
Dit blijkt uit onderzoek van het KRO-programma Reporter.
Ambtenaren hebben al in 2002 in een brief aan de toenmalige minister van Economische Zaken Annemarie Jorritsma (VVD) en haar staatssecretaris laten weten te rekenen op hoogstens 350 miljoen dollar aan inkomsten in de eerste fase.
Toch spiegelde Jorritsma de Kamer voor dat minstens voor 800 dollar aan orders zou worden binnengehaald - precies het bedrag dat de ontwikkeling van de JSF zou kosten. Die achthonderd miljoen dollar was de reden dat de Kamer instemde verder te praten over deelname aan de JSF. Volgens Jorritsma zou na de ontwikkeling van de JSF nog eens miljarden aan inkomsten worden binnengehaald.
Jan Pronk, in 2002 minister van VROM, noemt de kwestie, als het waar is, 'zeer kwalijk'. ''Dan is niet alleen de Kamer, maar dan ben ik ook voor de gek gehouden. Als je collega je cijfers voorschotelt, ga je ervan uit dat die cijfers kloppen.''
SP-Kamerlid Krista van Velzen voelt zich 'belazerd'. ''Ik ga het er niet bij laten zitten,'' zegt ze. ''Deze informatie heeft de rest van het traject beïnvloed.''
Ze pleit voor een parlementair onderzoek.
Alexander Pechtold, fractievoorzitter van D66, kreeg ook inzage in de stukken. ''Ik voel dat de Kamer zand in de ogen is gestrooid,'' zegt hij. ''Ambtelijk was een ander beeld dan in de Kamer is gegeven. Deze informatie moet eerst bij alle Kamerleden bekend worden, en daarna wil ik wel eens weten of de huidige minister en staatssecretaris deze informatie ook hebben. Vervolgens moeten zij tekst en uitleg geven in een debat.''
Pechtold wil het woord 'misleiding' niet in de mond nemen. ''Maar dit voelt alsof je een telefoontje koopt met achthonderd belminuten, dat na driehonderd al leeg is. En of een ander telefoontje beter is, heb je nooit kunnen vergelijken.'' (HET PAROOL)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welnu, stel ik voor dat nederland 800-332 miljoen aan die nieuwe extra kosten bijbetaalt, en dan het tegoed van Lockheed doorstreept. Pauperbedrijf.quote:
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat een prachtig stukje. 
.
.Iedereen boter op het hoofd. Jahoor, we hebben massaal voor de JSF gekozen omdat ie zo voordelig was! Nee, dat was na aandringen van defensie (en Mat Herben), die de JSF het beste toestel vonden.quote:Op maandag 8 september 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:
'Onjuiste informatie Jorritsma over JSF'
Toch spiegelde Jorritsma de Kamer voor dat minstens voor 800 dollar aan orders zou worden binnengehaald - precies het bedrag dat de ontwikkeling van de JSF zou kosten. Die achthonderd miljoen dollar was de reden dat de Kamer instemde verder te praten over deelname aan de JSF. Volgens Jorritsma zou na de ontwikkeling van de JSF nog eens miljarden aan inkomsten worden binnengehaald.
De kamer, fuck de kamer, ik Jan Pronk ben misleid!!quote:Jan Pronk, in 2002 minister van VROM, noemt de kwestie, als het waar is, 'zeer kwalijk'. ''Dan is niet alleen de Kamer, maar dan ben ik ook voor de gek gehouden. Als je collega je cijfers voorschotelt, ga je ervan uit dat die cijfers kloppen.''
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als het mode is om de PvdA voor alles verantwoordelijk te houden dan is het terecht om er ook even fijntjes op te wijzen dat op De Waal na het allemaal VVD-bastions zijn geweest die de JSF erdoorheen hebben geduwd.quote:Op maandag 8 september 2008 09:26 schreef Scorpie het volgende:
Je hebt wel nogal een hetze tegen de VVD he KK?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik kan me dat goed voorstellen. Als zelfs in de ministerraad tegen je wordt gelogen (jeweetwel: de inhoud van de vergaderingen blijft altijd geheim) dan is dat heel erg. De kamer voorliegen is erg, dat zegt Pronk ook, maar je collega's in vertrouwelijke vergaderingen voorliegen is even erg.quote:Op maandag 8 september 2008 09:24 schreef speknek het volgende:
Wat een prachtig stukje.
[..]
Iedereen boter op het hoofd. Jahoor, we hebben massaal voor de JSF gekozen omdat ie zo voordelig was! Nee, dat was na aandringen van defensie (en Mat Herben), die de JSF het beste toestel vonden.
[..]
De kamer, fuck de kamer, ik Jan Pronk ben misleid!!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee Jan Pronk zegt dat omdat zijn ego groter is dan de complete Tweede Kamer bij elkaar .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die De Waal mogen ze nu helemaal opknopen. Hij zei letterlijk dat hij geen bal snapte van hoe de vork in de steel zat, maar wel doodleuk die JSF aan het doordrammen was. Waarom zei hij niet: "Wij willen het toestel dat de meeste arbeidsplaatsen oplevert, maar of dat 800 miljoen waard is, daar weet ik geen zak van en hou me dan ook buiten de discussie"? Dan zou er niemand naar hem geluisterd hebben. Nu deed die sufferd van een Kok dat wel.
Al is die JSF nog zo mooi, geweldig en superieur: zo moeilijk kan het niet zijn om te bedenken om dat ding niet te willen. Je hebt aan een Starfighter genoeg om die baarden te bombarderen en aan 95 veel te weinig om de Russen tegen te houden. Je zult bij een echt grote oorlog (waar die JSF zo superieur zou zijn) je toestellen moeten kunnen vervangen. En dat kun je met een complex toestel als de F-35 voor geen meter. De Duitsers hebben daarvan geleerd na WO2 toen hun tanks en jagers de besten op de tekentafel waren, maar in de praktijk niet snel genoeg geprouceerd konden worden. Daarom is de Leopard 2 ook een betere tank dan de Abrahams. En daarom zouden wij ook geen F-35 moeten willen.
Al is die JSF nog zo mooi, geweldig en superieur: zo moeilijk kan het niet zijn om te bedenken om dat ding niet te willen. Je hebt aan een Starfighter genoeg om die baarden te bombarderen en aan 95 veel te weinig om de Russen tegen te houden. Je zult bij een echt grote oorlog (waar die JSF zo superieur zou zijn) je toestellen moeten kunnen vervangen. En dat kun je met een complex toestel als de F-35 voor geen meter. De Duitsers hebben daarvan geleerd na WO2 toen hun tanks en jagers de besten op de tekentafel waren, maar in de praktijk niet snel genoeg geprouceerd konden worden. Daarom is de Leopard 2 ook een betere tank dan de Abrahams. En daarom zouden wij ook geen F-35 moeten willen.
Je moet het zo zien:quote:Op maandag 8 september 2008 10:50 schreef en_door_slecht het volgende:
Die De Waal mogen ze nu helemaal opknopen. Hij zei letterlijk dat hij geen bal snapte van hoe de vork in de steel zat, maar wel doodleuk die JSF aan het doordrammen was. Waarom zei hij niet: "Wij willen het toestel dat de meeste arbeidsplaatsen oplevert, maar of dat 800 miljoen waard is, daar weet ik geen zak van en hou me dan ook buiten de discussie"? Dan zou er niemand naar hem geluisterd hebben. Nu deed die sufferd van een Kok dat wel.
Het bedrijfsleven onder leiding van Schraven had ook zijn wensen. De Waal merkte dat het bedrijfsleven graag de JSF wilde. De Waal ging uitrekenen welk toestel de meeste arbeidsplaatsen zou opleveren. Zijn houding was dus: "als er toch een toestel moet komen, en die gaat komen, dan maar de JSF".
Want hij voelde aan dat 'geen toestel kopen' niet (meer) een optie was.
De houding van Schraven is ook te begrijpen. Die hechte belang aan goede relaties met de Amerikanen en veel orders voor het bedrijfsleven. Vervolgens had Schraven ook zo'n houding van 'het kan me niet schelen hoeveel de jSF de belastingbetaler kost'.
Ik werd zelf woedend van zowel De Waal als Schraven maar beide houdingen zijn begrijpelijk, hoewel Schraven wrs. meer aan het pushen was dan De Waal.
Juist, dat zei Pronk ook alquote:Al is die JSF nog zo mooi, geweldig en superieur: zo moeilijk kan het niet zijn om te bedenken om dat ding niet te willen. Je hebt aan een Starfighter genoeg om die baarden te bombarderen en aan 95 veel te weinig om de Russen tegen te houden. Je zult bij een echt grote oorlog (waar die JSF zo superieur zou zijn) je toestellen moeten kunnen vervangen. En dat kun je met een complex toestel als de F-35 voor geen meter. De Duitsers hebben daarvan geleerd na WO2 toen hun tanks en jagers de besten op de tekentafel waren, maar in de praktijk niet snel genoeg geprouceerd konden worden. Daarom is de Leopard 2 ook een betere tank dan de Abrahams. En daarom zouden wij ook geen F-35 moeten willen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er mag wat mij betreft wel een spoeddebat komen, dan gaat dat tenminste ergens over.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een Duyvendak of cramer/Verdonk houden de Kamer weken bezig.quote:Op maandag 8 september 2008 15:12 schreef Klopkoek het volgende:
Er mag wat mij betreft wel een spoeddebat komen, dan gaat dat tenminste ergens over.
het vermeende voorliegen van de kamer wordt door de kamer nauwelijks opgemerkt. Hoe kan je de kamer serieus nemen als het zichzelf niet eens serieus neemt?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Juist, dit moet tot de bodem uitgezocht worden. Hiervoor zijn nou spoeddebatten bedacht, niet om even na te tafelen over Nekschot of Duyvendak.quote:Op maandag 8 september 2008 15:47 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Een Duyvendak of cramer/Verdonk houden de Kamer weken bezig.
het vermeende voorliegen van de kamer wordt door de kamer nauwelijks opgemerkt. Hoe kan je de kamer serieus nemen als het zichzelf niet eens serieus neemt?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
ja precies.quote:Op maandag 8 september 2008 15:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Juist, dit moet tot de bodem uitgezocht worden. Hiervoor zijn nou spoeddebatten bedacht, niet om even na te tafelen over Nekschot of Duyvendak.
Ik heb het wat ongelukkig geformuleerd, alsof ik het met je oneens was.
nekschot vond ik overigens ook belangrijk. Maar dit zou een spoeddebat moeten worden. als de Kamerleden daar zin in hebben. misschien valt dit niet in de waan van de dag werksfeer. Misschien niet hip genoeg en krijgt het te weinig aandacht in de media.
Mocht er geen spoeddebat komen dan mag iedereen in de kamer met onbetaald verlof. Als je je eigen functie niet meer serieus neemt mag je ophoepelen.
Bij duyvendak staan ze op hun kleinburgerlijke achterpoten en dit zouden ze laten lopen?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee want zo enorm is dat complex niet.quote:Op zondag 7 september 2008 22:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat ik in de OP al me af vraag: kent NL ook niet een machtig militair-industrieel complex?
En dan De Vries: "de F-16's zijn versleten"
Overigens dat laatste klopt wel hoor een vriend van mij is f16 monteur en die zegt hetzelfde, versleten airframe, tekort aan reserve onderdelen, tekort aan personeel etc, etc.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat vond ik dan weer erg kortzichtig we vechten NU tegen landen zonder luchtmacht maar dat toestel moet zeker 25 jaar meegaanquote:Op zondag 7 september 2008 23:00 schreef Klopkoek het volgende:
Pronk en die Amerikaanse pipo hebben trouwens gewoon gelijk. In het huidige tijdperk van terrorisme en burgeroorlogen in de Derde Wereld is het profijtelijker voor een klein landje als Nederland om zich op die taken toe te leggen. Waarom heb je een top of the bill toestel nodig?
Onlangs nog heeft Verhagen aangegeven dat Nederland nóg meer geld in defensie moet gaan stoppen en zelfs missies moet gaan ambiëren buiten de NAVO en VN om! Zijn ze helemaal gek geworden?
Megalomane sukkels zijn het, die kwijlen bij de fantasie om ooit eens bij het vakantieadres van De President op bezoek te mogen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als je al met dit soort taal begint denk je dan echt dat iemand je nog serieus kan nemen?quote:Op maandag 8 september 2008 10:50 schreef en_door_slecht het volgende:
Die De Waal mogen ze nu helemaal opknopen. H
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ach er is vast nog wel een oude productielijn waar je nieuwe F16's in elkaar kan draaien, stukken goedkoperquote:Op maandag 8 september 2008 17:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee want zo enorm is dat complex niet.
Overigens dat laatste klopt wel hoor een vriend van mij is f16 monteur en die zegt hetzelfde, versleten airframe, tekort aan reserve onderdelen, tekort aan personeel etc, etc.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben het wel met hem eens het was zeer irritant geschreven en de voice over was om te jankenquote:Op maandag 8 september 2008 08:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zielig rechts lutsertje moet dat zijn. Hoe wijst alleen maar naar De Waal maar niet naar werkgeversvoorzitter Schraven. Treurig figuur die Frans Verhagen. "links heeft het gedaan". Boehoe
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
ja block 60 ofzo maar die zijn ook vrij prijzigquote:Op maandag 8 september 2008 18:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach er is vast nog wel een oude productielijn waar je nieuwe F16's in elkaar kan draaien, stukken goedkoper
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
tekort aan reserve onderdelen en personeel heeft niks met de levensduur te maken.quote:Op maandag 8 september 2008 17:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee want zo enorm is dat complex niet.
Overigens dat laatste klopt wel hoor een vriend van mij is f16 monteur en die zegt hetzelfde, versleten airframe, tekort aan reserve onderdelen, tekort aan personeel etc, etc.
En slijtage aan een frame is wat anders dat het niet meer sterk genoeg is. Als het volgens de papieren 6000 vlieguren meegaat, dan was de berekening dat waarschijnlijk zei 12000 of 15000 vlieguren waarna ze er een veiligheidsfactor overheen doen. gebeurt met alles, dus ook met vliegtuigen. Als alle vliegtuigen dan structureel bij 4000 vlieguren op zijn, dan klopt er iets niet. En in deze zaak heeft defensie de schijn tegen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
het kan bepaalde onderdelen overbelasten.quote:Op maandag 8 september 2008 18:35 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
tekort aan reserve onderdelen en personeel heeft niks met de levensduur te maken.
En slijtage aan een frame is wat anders dat het niet meer sterk genoeg is. Als het volgens de papieren 6000 vlieguren meegaat, dan was de berekening dat waarschijnlijk zei 12000 of 15000 vlieguren waarna ze er een veiligheidsfactor overheen doen. gebeurt met alles, dus ook met vliegtuigen. Als alle vliegtuigen dan structureel bij 4000 vlieguren op zijn, dan klopt er iets niet. En in deze zaak heeft defensie de schijn tegen.
Verder heb je 6000 vlieguren en 6000 vlieguren.
Overigens heb ik wel vraagtekens bij dat document? Ten eerste van wanneer is het ? Ten tweede zover ik weet heeft NL zijn oude f16`s steeds verkocht aan chilie
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Tuurlijk. Maar wie zegt me dan dat vergelijkbare gegevens van de JSF wel ineens kloppen en daar theoretische gegevens in de praktijk bij 2/3 al op zijn. En wie zegt niet nog eerder zelfs? Die 6000 is niet zomaar een getal wat uit de lucht komt vallen.quote:Op maandag 8 september 2008 19:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het kan bepaalde onderdelen overbelasten.
Verder heb je 6000 vlieguren en 6000 vlieguren.
als er de constatering is dat op 2/3 van de 6000 vlieguren de vliegtuigen op zijn, dan is er gewoon iets niet goed. Of de beweringen van de Vries of de norm van 6000. Beide gevallen is er een probleem.
Heb zelf vaak genoeg een levensduur van uiteenlopende producten/onderdelen/machines berekent. Bij 2/3 van die levensduur al zo dat het gehele product moet worden vervangen is not done. Dan hebben er mensen problemen.
Overigens is die 6000 vlieguren denk ik wat de gehele machine aankan. Lijkt me logisch. Dat een onderdeel daarvan in die tijd vervangen moet worden lijkt me logisch. Als je motor 3000 vlieguren meegaat maar een motor met 6000 vlieguren 8x zoveel kost. Dan vervang je halverwege de motor en doe je niet het hele vliegtuig weg of gebruik je niet de 8x zo dure motor. maar dat is logisch
Kijk, die vragen had ik ook van de Vries verwacht. Zijn in mijn ogen ook legitiemquote:Overigens heb ik wel vraagtekens bij dat document? Ten eerste van wanneer is het ? Ten tweede zover ik weet heeft NL zijn oude f16`s steeds verkocht aan chilie
Al blijft het vreemd om je oudste vliegtuigen te verkopen en van de anderen te zeggen dat je ze niet meer kan gebruiken. Heeft Chili dan niet bruikbare vliegtuigen gekocht?
Daarnaast heeft de Vries er misschien wel wat over gezegd, maar is dat niet vertoond. De uitzending is niet ineens de waarheid, maar een vreemd verhaal vind ik het wel.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ach die hebben nu een min of meer vaste prijs, bestel er 50% extra voor onderdelen en uitval en je bent vermoedelijk nog goedkoper uit dan met de JSF na nog 10 jaar kostenoverschrijdingenquote:Op maandag 8 september 2008 18:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja block 60 ofzo maar die zijn ook vrij prijzig
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
weet ik niet zoals het er nu uitziet gaat NL ook het onderhoudt regelen van alle f35`s in europa en dat kan behoorlijk wat banen opleveren., hij moet overigens rond 2012 ingevoerd worden.quote:Op maandag 8 september 2008 19:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach die hebben nu een min of meer vaste prijs, bestel er 50% extra voor onderdelen en uitval en je bent vermoedelijk nog goedkoper uit dan met de JSF na nog 10 jaar kostenoverschrijdingen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
die vraag heeft Sp3c beantwoord in het def topicquote:Op maandag 8 september 2008 19:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tuurlijk. Maar wie zegt me dan dat vergelijkbare gegevens van de JSF wel ineens kloppen en daar theoretische gegevens in de praktijk bij 2/3 al op zijn. En wie zegt niet nog eerder zelfs? Die 6000 is niet zomaar een getal wat uit de lucht komt vallen.
als er de constatering is dat op 2/3 van de 6000 vlieguren de vliegtuigen op zijn, dan is er gewoon iets niet goed. Of de beweringen van de Vries of de norm van 6000. Beide gevallen is er een probleem.
Heb zelf vaak genoeg een levensduur van uiteenlopende producten/onderdelen/machines berekent. Bij 2/3 van die levensduur al zo dat het gehele product moet worden vervangen is not done. Dan hebben er mensen problemen.
Overigens is die 6000 vlieguren denk ik wat de gehele machine aankan. Lijkt me logisch. Dat een onderdeel daarvan in die tijd vervangen moet worden lijkt me logisch. Als je motor 3000 vlieguren meegaat maar een motor met 6000 vlieguren 8x zoveel kost. Dan vervang je halverwege de motor en doe je niet het hele vliegtuig weg of gebruik je niet de 8x zo dure motor. maar dat is logisch
[..]
Kijk, die vragen had ik ook van de Vries verwacht. Zijn in mijn ogen ook legitiem
Al blijft het vreemd om je oudste vliegtuigen te verkopen en van de anderen te zeggen dat je ze niet meer kan gebruiken. Heeft Chili dan niet bruikbare vliegtuigen gekocht?
Daarnaast heeft de Vries er misschien wel wat over gezegd, maar is dat niet vertoond. De uitzending is niet ineens de waarheid, maar een vreemd verhaal vind ik het wel.
quote:Op maandag 8 september 2008 19:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik heb die uitzending niet gezien en geen zin om te kijken maar wordt er ook ingegaan op waarom onze F-16 die 6000 uren niet gaat halen?
want daar heeft de fabrikant niets mee te maken, we gebruiken hem voor dingen waar hij niet voor bedoelt is.
Het toestel was bedoelt als een goedkope, lichte jager die ook bommen kan gooien ... niet als swingrole jachtbommenwerper. We hangen er simpelweg te veel spullen onder en vliegen er vervolgens teveel rondjes mee om de kerk heen
probleem ga je met Gripen ook krijgen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als ze nu nog niet in de massaproductie zitten hebben we in 2012 echt geen volledig uitgeruste JSF vloot, wees gerustquote:Op maandag 8 september 2008 20:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
weet ik niet zoals het er nu uitziet gaat NL ook het onderhoudt regelen van alle f35`s in europa en dat kan behoorlijk wat banen opleveren., hij moet overigens rond 2012 ingevoerd worden.
.En als je voor banen gaat zijn er technische projecten met stukken meer rendement te verzinnen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
daar ga ik ook niet van uit rond die tijd moeten de eerste van de band rollen die voor NL bedoeld zijn.quote:Op maandag 8 september 2008 20:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als ze nu nog niet in de massaproductie zitten hebben we in 2012 echt geen volledig uitgeruste JSF vloot, wees gerust
En als je voor banen gaat zijn er technische projecten met stukken meer rendement te verzinnen.
Banen zijn secundair ik ben voor het vliegtuig
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dus we moeten nog wel een kleine 10 jaar met de F16 doen voor alles echt werkt en de piloten zijn opgeleid enzo.quote:Op maandag 8 september 2008 20:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daar ga ik ook niet van uit rond die tijd moeten de eerste van de band rollen die voor NL bedoeld zijn.
Ik ben voor wat het beste is voor Nederland en dat lijkt me niet dit vliegtuig te zijn.quote:Banen zijn secundair ik ben voor het vliegtuig
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dat zal gefaseerd gaan, de eerste NL (test)piloot is al opgeleidquote:Op maandag 8 september 2008 20:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus we moeten nog wel een kleine 10 jaar met de F16 doen voor alles echt werkt en de piloten zijn opgeleid enzo.
[..]
Ik ben voor wat het beste is voor Nederland en dat lijkt me niet dit vliegtuig te zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Whehe, berichtje van 25 augustus op de Gripen website van Saab:
En ook nog een berichtje over een persconferentie van Saab in Den Haag waarin ze hun voorstel uit de doeken doen: http://www.gripen.com/en/(...)ipen_Netherlands.htm
De KLu moet echt eens breken met hun traditie om (sinds de jaren '60) enkel Amerkiaanse gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. The times they are a-changing, maar dat schijnt aan die topguns van de luchtmacht voorbij te gaan. Kom op, we kunnen kiezen uit de Eurofighter, de Saab Gripen en de Dassault Rafale naast die JSF (die zo afhankelijk is van amerikaanse communicatiemiddelen dat we hem nooit zullen kunnen gebruiken in een operatie waar de amerikaanse regering het niet mee eens is).
Bron: http://www.gripen.com/en/(...)erlands_interest.htmquote:The Netherlands shows interest in Gripen
Saab has today responded to the F16 Replacement Questionnaire issued by the Dutch Ministry of Defence, offering 85 Gripen NG (Next Generation) multi-role fighter aircraft to the Royal Netherlands Air Force.
8/25/2008 | The Saab response is an all inclusive package comprising 85 Gripen NG aircraft, training, spares, simulators and support at a price that fits well into the Dutch defence budget.
Saab is well prepared to offer industrial co-operation to at least 100 percent of the total value of a possible contract, which would generate significant economic benefits and employment within the Dutch high-tech industry.
Gripen NG is a true multi-role fighter aircraft, fulfilling all the capabilities the Royal Netherlands Air Force has specified in its request, such as combat range and endurance, weapons carriage capability, engine thrust and super cruise capability.
The world markets’ interest in Gripen has never been greater with Gripen being considered by several prospective customers around the world.
En ook nog een berichtje over een persconferentie van Saab in Den Haag waarin ze hun voorstel uit de doeken doen: http://www.gripen.com/en/(...)ipen_Netherlands.htm
De KLu moet echt eens breken met hun traditie om (sinds de jaren '60) enkel Amerkiaanse gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. The times they are a-changing, maar dat schijnt aan die topguns van de luchtmacht voorbij te gaan. Kom op, we kunnen kiezen uit de Eurofighter, de Saab Gripen en de Dassault Rafale naast die JSF (die zo afhankelijk is van amerikaanse communicatiemiddelen dat we hem nooit zullen kunnen gebruiken in een operatie waar de amerikaanse regering het niet mee eens is).
Want, de F16 was een ramp?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Neuh dat viel wel mee, maar z'n voorloper, de F-104G Starfighter was wel een ramp, ons in de maag gesplitst door weilen ZKH Prins Bernhard.quote:Op maandag 8 september 2008 20:39 schreef speknek het volgende:
Want, de F16 was een ramp?
Waar ik meer op doel is dat de tijden veranderen en we ons minder afhankelijk moeten opstellen van de VS en ons meer op Europa moeten richten, zeker qua defensie. En dan ligt de keuze voor een europees gevechtsvliegtuig veel meer voor de hand.
Tijd dat de Vries vervangen wordt imho al wil je die pro-Amerika houding enigszins veranderen op de korte termijn.quote:Op maandag 8 september 2008 20:29 schreef remlof het volgende:
Whehe, berichtje van 25 augustus op de Gripen website van Saab:
De KLu moet echt eens breken met hun traditie om (sinds de jaren '60) enkel Amerkiaanse gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. The times they are a-changing, maar dat schijnt aan die topguns van de luchtmacht voorbij te gaan. Kom op, we kunnen kiezen uit de Eurofighter, de Saab Gripen en de Dassault Rafale naast die JSF (die zo afhankelijk is van amerikaanse communicatiemiddelen dat we hem nooit zullen kunnen gebruiken in een operatie waar de amerikaanse regering het niet mee eens is).
Dasvidanja
Dat zeiden ze ook toen we kozen tussen de Eurocopter Tiger en de Apache Longbow, dat we voor 'de Europese industrie moeten kiezen'. Daarna vroegen bij alle oorlogsacties de andere Europese landen of we niet onze Apaches in wilden zetten. We moeten gewoon het beste kiezen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zou niet weten waarom niet.quote:Op maandag 8 september 2008 18:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als je al met dit soort taal begint denk je dan echt dat iemand je nog serieus kan nemen?
Kom du_ke, jij weet best waar een korrel zout bij moet en op welke slakken je juist geen zout moet gooien.
En daar heb ik juist moeite mee. Want De Waal heeft nooit nagedacht over redement op een investeringquote:Op maandag 8 september 2008 14:50 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet het zo zien:
Het bedrijfsleven onder leiding van Schraven had ook zijn wensen. De Waal merkte dat het bedrijfsleven graag de JSF wilde. De Waal ging uitrekenen welk toestel de meeste arbeidsplaatsen zou opleveren. Zijn houding was dus: "als er toch een toestel moet komen, en die gaat komen, dan maar de JSF".
Want hij voelde aan dat 'geen toestel kopen' niet (meer) een optie was.
Overigens heft SChraven net zo goed boter op z'n hoofd hoor, die dacht ook alleen maar aan hoe zoveel mogelijk opdrachten binnen te slepen, zonder te bedenken hoeveel dat de belastingbetaler zou kosten.
Ik heb niet die hele docu gezien.quote:Juist, dat zei Pronk ook al
We moeten helemaal niks. Het enige wat we moeten is op de centjes letten. Hoe goed dat toestel wordt heb ik geen verstand van, dat weten de Amerikanen niet eens als ik de KRO moet geloven, wat ik wel weet is dat er teveel met belastinggeld is gerommeld.quote:Op maandag 8 september 2008 21:38 schreef speknek het volgende:
Dat zeiden ze ook toen we kozen tussen de Eurocopter Tiger en de Apache Longbow, dat we voor 'de Europese industrie moeten kiezen'. Daarna vroegen bij alle oorlogsacties de andere Europese landen of we niet onze Apaches in wilden zetten. We moeten gewoon het beste kiezen.
Maar de defensielobby is nu eenmaal sterk in Nederland. Die brengen een hoop nederlandse breintjes op hol. Dat verzin ik niet, je ziet het bijv. ook aan dat subforum hier. Vol met allerlei oorlogszuchtig defensieschorem die maar blijven volhouden hoe goed en noodzakelijk een Amerikaanse kist is.
Onder andere het gelieg over de vlieguren wordt weer goedgepraat. "We hebben nu eenmaal onze kisten voor veel zwaardere taken gebruikt dan waarvoor ze zijn bedoeld, dan halen ze de 6000 uren niet". Ze praten erover alsof KRO een beginnersfout heeft gemaakt, en blijven volhouden dat de F16's versleten zijn.
Wat al die defensiegeilerds niet erbij vertellen dat in 2002 kamervragen zijn gesteld hierover. Ook toen werd de norm van 6000 vlieguren genoemd en dat die norm in 2010-2015 gehaald zou worden.
Er wordt dus gewoon gelogen. Of men liegt over de levensduur of men liegt over de gemaakte vlieguren.
Het erge blijft dat helaas zoals gezegd defensie blijkbaar zo'n sterke machtspositie heeft dat ze er telkens mee weg kunnen komen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben met je eens dat het absurd is hoe de werkgevers en werknemers voor het karretje gespand kunnen worden voor defensie. Defensie wist gewoon dat Wim Kok veel belang hechte aan het poldermodel dus wat dacht defensie? Dan praten we Schraven en De Waal om!quote:Op maandag 8 september 2008 22:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En daar heb ik juist moeite mee. Want De Waal heeft nooit nagedacht over redement op een investering
Overigens heft SChraven net zo goed boter op z'n hoofd hoor, die dacht ook alleen maar aan hoe zoveel mogelijk opdrachten binnen te slepen, zonder te bedenken hoeveel dat de belastingbetaler zou kosten.
[..]
Ik heb niet die hele docu gezien.
Maar ik heb het nog teruggezocht. De Waal zegt duidelijk "van mij hoefde er geen vliegtuig te komen, maar als die er zo nodig moet komen dan graag het vliegtuig dat de meeste werkgelegenheid en arbeidsplaatsen oplevert". Schraven is minder duidelijk maar heeft ongeveer dezelfde houding naar mijn inschatting.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat tekort aan personeel is natuurlijk gewoon een kwestie van onderbetalen/te ongunstige arbeidsvoorwaarden en kan de KLu relatief simpel wat aan doen.quote:Op maandag 8 september 2008 17:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee want zo enorm is dat complex niet.
Overigens dat laatste klopt wel hoor een vriend van mij is f16 monteur en die zegt hetzelfde, versleten airframe, tekort aan reserve onderdelen, tekort aan personeel etc, etc.
Als dat airframe inderdaad gaar is, dan zou je dus niet zomaar weer voor LM moeten kiezen, blijkbaar leveren ze rommel. En juist het feit dat NL moet kiezen voor een nieuwe jager en LM er alle belang bij heeft dat NL snel die nieuwe toestellen wil hebben, zo wel eens de reden kunnen zijn waarom er zo weinig reserveonderdelen geleverd worden: hoe eerder die F16 op is, hoe sneller de F35 er moet komen.
ah bedankt. Verhelderend. Jammer dat ze dat gisteren niet meldde. minpuntje van reporter.quote:Op maandag 8 september 2008 20:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die vraag heeft Sp3c beantwoord in het def topic
[..]
Vraag me alleen af waarom de Vries dan niet gewoon zei dat de belasting voor de vliegtuigen zwaarder is dan die bij de berekeningen van de 6000 zijn gebruikt. Dan had je en duidelijk gemaakt dat reporter hier of niet aangedacht had, of het expres niet noemde en je had het argument van reporter weerlegd.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Heh, daar zeg je me watquote:Op maandag 8 september 2008 22:17 schreef en_door_slecht het volgende:
Als dat airframe inderdaad gaar is, dan zou je dus niet zomaar weer voor LM moeten kiezen, blijkbaar leveren ze rommel. En juist het feit dat NL moet kiezen voor een nieuwe jager en LM er alle belang bij heeft dat NL snel die nieuwe toestellen wil hebben, zo wel eens de reden kunnen zijn waarom er zo weinig reserveonderdelen geleverd worden: hoe eerder die F16 op is, hoe sneller de F35 er moet komen.
dat weet ik ook nietquote:Op maandag 8 september 2008 22:40 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ah bedankt. Verhelderend. Jammer dat ze dat gisteren niet meldde. minpuntje van reporter.
Vraag me alleen af waarom de Vries dan niet gewoon zei dat de belasting voor de vliegtuigen zwaarder is dan die bij de berekeningen van de 6000 zijn gebruikt. Dan had je en duidelijk gemaakt dat reporter hier of niet aangedacht had, of het expres niet noemde en je had het argument van reporter weerlegd.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Laten we defensie gewoon afschaffen. Over 30 jaar zijn we toch een provincie van de Verenigde Islamitische Emiraten.quote:Defensie liet JSF zwaarder meewegen
Gepubliceerd: 9 september 2008 14:13 | Gewijzigd: 9 september 2008 14:15
Door onze redacteur Steven Derix
Rotterdam, 9 sept. Het ministerie van Defensie heeft bij de selectie van de Joint Strike Fighter (JSF) in 2000 informatie over Europese concurrenten maar ten dele meegewogen. Dat blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad.
In 2002 besloot het kabinet om 800 miljoen dollar te investeren in de ontwikkeling van de JSF. Een van de pijlers van dat besluit was de vergelijking die de luchtmacht had gemaakt tussen de JSF en vijf andere vliegtuigen, waaronder de Eurofighter en de Rafale. De uitkomst van deze ‘kandidatenevaluatie’, zo schreef het kabinet op 11 februari 2002 aan de Kamer, wees uit dat de JSF „operationeel het meest effectief” was.
Uit vertrouwelijke stukken van het ministerie van Defensie blijkt echter dat de luchtmacht in de evaluatie de meest geavanceerde versie van de Eurofighter, de tranche 3, niet volledig heeft meegeteld, omdat de specificaties daarvan nog niet vaststonden. De tranche-3 werd daarom alleen meegeteld in een ‘bovenscore’ die het meest optimistische, maar onwaarschijnlijke scenario weergaf. De middenscore, die volgens de luchtmacht de „verwachte capaciteiten” van de Eurofighter weergaf, was een beschrijving van een oudere versie, de tranche-2. Daardoor scoorde de Eurofighter een stuk lager dan de JSF.
Ook van de Franse Rafale werden niet alle capaciteiten van de nieuwste versie volledig meegeteld. Voor de JSF, die op dat moment nog moest worden ontworpen, baseerde de luchtmacht zich op de minimum-eisen die het Amerikaanse Pentagon had gesteld. De meest positieve verwachtingen over de prestaties van de JSF vormden de ‘bovenscore.’ De evaluatie van de luchtmacht werd door een onafhankelijke werkgroep beoordeeld. Volgens de commissie was de werkwijze van de luchtmacht correct, maar zouden de kandidaten later nog eens moeten worden vergeleken. Maar zowel Eurofighter als Rafale heeft laten weten niet mee te doen aan een tweede evaluatie, die in november klaar zal zijn. Defensie ontkent dat de tranche-3 van de Eurofighter niet geheel is meegewogen. Volgens het departement zijn alle specificaties bekeken, maar is daaraan wel een ‘waarschijnlijkheidsscore’ toegekend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als ze net zo kapitalistisch zijn als de huidige Emiraten voorzie ik een goud gerande toekomst.quote:Op dinsdag 9 september 2008 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Laten we defensie gewoon afschaffen. Over 30 jaar zijn we toch een provincie van de Verenigde Islamitische Emiraten.
Mensen die gelijk met doodsverwensingen gaan strooien hebben inderdaad het IQ van een slakquote:Op maandag 8 september 2008 22:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom niet.
Kom du_ke, jij weet best waar een korrel zout bij moet en op welke slakken je juist geen zout moet gooien.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Met een eigen slaafje voor iedereenquote:Op dinsdag 9 september 2008 17:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Als ze net zo kapitalistisch zijn als de huidige Emiraten voorzie ik een goud gerande toekomst.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb het artikel nou drie keer gelezen, maar volgens mij probeert de redacteur een tendens te schrijven die niet met de feiten strookt. Er staat eigenlijk gewoon dat defensie correct heeft gehandeld, maar Eurofighter en Rafale eruit gestapt zijn.quote:Op dinsdag 9 september 2008 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
Laten we defensie gewoon afschaffen. Over 30 jaar zijn we toch een provincie van de Verenigde Islamitische Emiraten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
iddquote:Op dinsdag 9 september 2008 21:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik heb het artikel nou drie keer gelezen, maar volgens mij probeert de redacteur een tendens te schrijven die niet met de feiten strookt. Er staat eigenlijk gewoon dat defensie correct heeft gehandeld, maar Eurofighter en Rafale eruit gestapt zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, Defensie heeft wel degelijk fouten gemaakt. Zo is er alleen gekeken naar de Tranche 2 en niet naar de Tranche 3 van de Eurofighter, omdat de exacte specs van de Trache 3 niet bekend waren. Bij de JSF was net zo goed niets bekend over het werkelijke kunnen. Er was alleen bekend wat het Pentagon graag zou zien in een F32 of F35. Toch is er bij de JSF uitgegaan van de Pentagon specs. Dat is geen eerlijk vergelijk. Ook werden de capaciteiten van de Rafale en de JSF in een MCA naast elkaar gelegd, waaruit bleek dat de toestellen gelijkwaardig waren. Vervolgens is vanwege stealth gekozen voor de JSF. Stealth dat al lang geen stealth meer is en reeds was opgenomen in de MCA. Defensie heeft dus constant alleen de JSF willen hebben en heeft daar willens en wetens op aangestuurd, zonder zich te baseren op alle feiten.quote:
dat geloof ik nog wel.quote:Op woensdag 10 september 2008 13:10 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, Defensie heeft wel degelijk fouten gemaakt. Zo is er alleen gekeken naar de Tranche 2 en niet naar de Tranche 3 van de Eurofighter, omdat de exacte specs van de Trache 3 niet bekend waren. Bij de JSF was net zo goed niets bekend over het werkelijke kunnen. Er was alleen bekend wat het Pentagon graag zou zien in een F32 of F35. Toch is er bij de JSF uitgegaan van de Pentagon specs. Dat is geen eerlijk vergelijk. Ook werden de capaciteiten van de Rafale en de JSF in een MCA naast elkaar gelegd, waaruit bleek dat de toestellen gelijkwaardig waren. Vervolgens is vanwege stealth gekozen voor de JSF. Stealth dat al lang geen stealth meer is en reeds was opgenomen in de MCA. Defensie heeft dus constant alleen de JSF willen hebben en heeft daar willens en wetens op aangestuurd, zonder zich te baseren op alle feiten.
Echter hebben ze zich aan de minimumeisen van de jsf gehouden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan moet je wel bedenken dat een eis wat anders is dan een randvoorwaarde. Op geen enkele wijze was -en is- er duidelijkheid over de werkelijke prestaties van de JSF.quote:Op woensdag 10 september 2008 16:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat geloof ik nog wel.
Echter hebben ze zich aan de minimumeisen van de jsf gehouden
zover ik begreep was het nog in de competitiefase en niet aan de eisen voldoen zou betekenen dat je niet wonquote:Op woensdag 10 september 2008 16:57 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dan moet je wel bedenken dat een eis wat anders is dan een randvoorwaarde. Op geen enkele wijze was -en is- er duidelijkheid over de werkelijke prestaties van de JSF.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nieuw hoofdstuk in dit verhaal:
quote:Zalm: geen JSF-afdracht defensie-industrie absurd
Gepubliceerd: 14 september 2008 13:40 | Gewijzigd: 14 september 2008 13:42
ANP
Den Haag, 14 sept. Oud-minister Gerrit Zalm van Financiën noemt het ,,absurd'' dat de Nederlandse defensie-industrie weigert een deel van de zogeheten JSF-omzet af te dragen aan de overheid. Zalm zei dat vandaag in het tv-programma Buitenhof.
In 2002 besloot de overheid mee te doen aan de ontwikkeling en bouw van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF), de beoogde opvolger van de F16. Dat moest de Nederlandse industrie orders opleveren. Om de belastingbetaler niet te laten opdraaien voor de kosten, werd afgesproken dat de industrie een nader te bepalen percentage zou moeten afdragen aan de schatkist.
Aanvankelijk werd gedacht aan 3,5 procent, maar minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken heeft de afdracht onlangs in verband met de gedaalde dollarkoers bijgesteld naar 10,3 procent. De defensie-industrie wil nu echter helemaal niets meer betalen, omdat de JSF-deal de overheid toch al genoeg zou opleveren.
Zalm, die een commissie leidt om de overheid te adviseren over de toekomstige defensie-uitgaven, vindt de opstelling van de industrie onbegrijpelijk. Hij zegt dat hij ze in 2002 heeft gewaarschuwd dat de kosten zouden kunnen oplopen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
bronquote:‘F-16 is nog lang niet versleten; vervanging door JSF is niet nodig’
Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 15 september 2008 02:45, bijgewerkt op 15 september 2008 09:56
DEN HAAG - De Nederlandse F-16 gevechtsvliegtuigen zijn nog lang niet versleten en hoeven niet vanaf 2010 te worden vervangen door de Joint Strike Fighter. Dat zegt oud-topambtenaar Jacques de Winter van het ministerie van Defensie vandaag in een interview met de Volkskrant.
De Winter, oud-directeur van de Directie Algemene Beleidszaken, was nauw betrokken bij de discussie over meedoen aan het JSF-project. Die beslissing werd rond 2000 genomen op oneigenlijke gronden en zonder discussie over de toekomstige eisen aan de krijgsmacht, zegt hij.
Dat de F-16’s mede door intensief gebruik in missies als Afghanistan versleten zijn, zoals Defensie beweert, is een verzinsel. Al in 1999 wilde de luchtmacht de F-16 vanaf 2010 vervangen. ‘De reden is dat de JSF vanaf 2010 beschikbaar komt.’
Oud-minister Zalm van Financiën noemde het zondag ‘absurd’ dat de Nederlandse defensie-industrie weigert een percentage van de JSF-omzet af te dragen omdat dit te duur zou zijn. Hij heeft ze al in 2002 gewaarschuwd dat de kosten zouden kunnen oplopen, zei hij.
bronquote:‘Luchtmacht wil de JSF vooral uit eigenbelang’
INTERVIEW, Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 15 september 2008 08:36, bijgewerkt op 08:38
amsterdam - De oud-topambtenaar schrok van het niveau van besluitvorming over de JSF.
Als er ooit een parlementaire enquête komt naar de Joint Strike Fighter, wordt Jacques de Winter, oud-topambtenaar van het ministerie van Defensie, een interessante getuige. Hij was directeur Algemene Beleidszaken en stond als burger los van de militaire bloedgroepen die aan de top van het departement vaak een stammenstrijd uitvechten.
Vlak voordat hij in 2000 met vervroegd pensioen ging, waren op het ministerie in kleine kring knopen doorgehakt over de opvolger van de F-16. De Winter was nauw bij die beslissing betrokken en schrok van de manier waarop dat was gegaan. Tot aan dit interview heeft hij daar in het openbaar nog nooit over gesproken. Wel schreef hij er vijf kritische nota’s over, die vorige week opdoken in een stapel op verzoek van tv-programma Reporter openbaar gemaakte stukken van Defensie. Dus wil hij er nu wel over praten. ‘Hoewel de zaak zelf natuurlijk al is verloren.’
U voorspelde: investeren in de ontwikkelingen van de JSF leidt onvermijdelijk tot aanschaf van dat toestel. Maar volgens staatssecretaris De Vries is er nog steeds geen definitieve keuze gemaakt en zelfs in het regeerakkoord staat dat de Tweede Kamer nog kan kiezen.
‘Ik heb niemand binnen Defensie ontmoet die tegensprak dat meedoen aan de ontwikkelingsfase betekent dat we die dingen ook gaan aanschaffen. De luchtmacht heeft hier twaalf jaar aan gewerkt. Voor hen is er maar één kandidaat en daar waren destijds twee argumenten voor: de lage prijs en stealth; onzichtbaarheid voor de radar. Ook is vanaf het begin gezegd dat de F-16’s per 2010 vervangen zouden moeten worden. Niet omdat ze dan versleten zouden zijn, want dat is aantoonbaar onjuist. Maar omdat de Joint Strike Fighter vanaf 2010 beschikbaar zou zijn. Stealth was toen een nieuw argument, dat echter aan betekenis heeft verloren. Over de lage prijs horen we tegenwoordig niet veel meer.’
Defensie zegt dat onze F-16’s sneller slijten dan die van andere landen door zware missies zoals in Afghanistan. Daarom zouden ze sneller vervangen moeten worden.
‘Dat argument klopt niet. De oudste F-16’s met de meeste slijtage zijn al lang verdwenen. Wat we nu nog over hebben, is relatief nieuw. Een argument dat ook regelmatig wordt gebruikt, is de scheurvorming. Maar op de basis vertellen ze je dat scheuren geen probleem zijn. De onderhoudskosten nemen uiteraard toe naarmate de toestellen ouder worden, maar vergeleken met de enorme kosten voor de JSF is dat peanuts.’
De luchtmacht zegt toch niet zomaar wat?
‘Interessante vraag. Ik heb me vaak afgevraagd of er sprake is van bewuste overdrijving. Waarschijnlijk heeft men van meet af aan geloofd in het project, mede vanwege de goede ervaring met de F-16. Maar de luchtmacht is een rijk apart binnen Defensie. Men wil de JSF in hoge mate uit eigenbelang, want zonder gevechtsvliegtuigen heb je eigenlijk geen luchtmacht. Over alternatieven is daarom niet nagedacht.
‘In een stuk eind jaren negentig over de noodzaak van de vervanging van de F-16 werden argumenten gebruikt die voor een groot deel letterlijk waren ontleend aan passages die waren gebruikt voor de aanschaf van de F-16, twintig jaar eerder. Dat was veelzeggend. Het zegt iets over de diepgang waarmee deze aanschaf is bekeken.’
U wilde de keuze uitstellen tot 2010, als meer bekend is over de behoefte van de krijgsmacht in de toekomst. Dit jaar is een commissie geïnstalleerd die precies daarover gaat nadenken.
‘Zolang de JSF niet ter discussie staat, is ook die commissie een schijnvertoning. Door de kosten van dit project is een discussie over de toekomstige krijgsmacht noodzakelijkerwijze nogal beperkt.’
Volgens Defensie en Economische Zaken verdienen we onze investering dubbel en dwars terug.
‘De denkfout is dat de BV Nederland identiek is aan de Nederlandse defensie-industrie. Philips kan heel goed voor zichzelf zorgen. Stork is in buitenlandse handen. Veel bedrijven zouden anders óók hebben geprofiteerd omdat ze de beste producten maken. En met de Rafale of Eurofighter hadden we ook enorme opdrachten gekregen, zonder daarin 800 miljoen te hoeven investeren.’
En nu?
‘Als ik iets moet voorspellen, dan is het dat de kosten zullen oplopen en er verdere vertraging zal ontstaan. Er komen nieuwe technische problemen, met name met de elektronica. Het toestel komt later dan verwacht. Omdat hij duurder is, zullen we er minder van kopen. En aan het eind van de jaren twintig, als de JSF helemaal binnen is, is het toestel verouderd. Onder meer vanwege de ontwikkeling op het gebied van onbemande vliegtuigen. Vergeet niet dat de JSF’s mee moeten tot 2050 of 2060. Dat is nog steeds een goed argument om de hele zaak eens goed te bekijken.’
Uiteraard is dit allemaal afkomstig van een uiterst subjectieve bron (Volkskrant = linkse loserige laffe kutkrant), maar als dit allemaal waar is lijkt het me duidelijk wat er moet gebeuren. Dan zijn we gewoon keihard voorgelogen. De verantwoordelijken dienen ontslag te krijgen (of zelfs te worden vervolgd) en verder is het een kwestie van verlies nemen en eruit stappen. En lekker blijven vliegen met de F-16.
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Sinds wanneer worden verantwoordelijken voor dit soort beslissingen in dit land daadwerkelijk verantwoordelijk gehouden!? Het gaat hier om miljarden euro's, opgehoest door het volk, en de schuldigen die zullen hier echt wel weer ongestraft mee wegkomen.
Moet je zelf eens een 'foutje' maken met je belastingaangifte...(!)
Moet je zelf eens een 'foutje' maken met je belastingaangifte...(!)
Nog zo'n GeenStijl-tokkie die met stoere woorden probeert duidelijk te maken hoe rechts ie wel niet is.quote:(Volkskrant = linkse loserige laffe kutkrant)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zeg kleuter, kun je ook niet op de man?quote:Op maandag 15 september 2008 14:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nog zo'n GeenStijl-tokkie die met stoere woorden probeert duidelijk te maken hoe rechts ie wel niet is.
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Hij zegt nu wel dat de meeste oude toestellen zijn verkocht echter vergeet hij dat veel van die toestellen zijn verkocht NA het besluit om tot vervanging over te gaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nou en?quote:Op maandag 15 september 2008 14:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Hij zegt nu wel dat de meeste oude toestellen zijn verkocht echter vergeet hij dat veel van die toestellen zijn verkocht NA het besluit om tot vervanging over te gaan
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Dat maakt dat ze toen nog niet konden weten dat de luchtmacht gehalveerd zou wordenquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ja, dus?quote:Op maandag 15 september 2008 14:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat maakt dat ze toen nog niet konden weten dat de luchtmacht gehalveerd zou worden
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
? Juist wel: die JSF zou in de aantallen dat we F16's hebben gekocht het failliet van het land betekenen.quote:Op maandag 15 september 2008 14:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat maakt dat ze toen nog niet konden weten dat de luchtmacht gehalveerd zou worden
Van de voorpagina van de Volkskrant van gisteren, ook op de website:
quote:2016: Russen overweldigen JSF
Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 20 september 2008 02:45, bijgewerkt op 22:12
amsterdam - Volgens analyse van een grote simulatie is de straaljager die Defensie wil kopen veel te goed zichtbaar voor ‘de vijand’.
Voor Defensie is de F-35 Joint Strike Fighter de enig mogelijke opvolger van de F-16. Maar een groots opgezette simulatieoefening van het Amerikaanse ministerie van Defensie, waarin de JSF het eind vorige maand moest opnemen tegen moderne Russische Soechoi gevechtsvliegtuigen, levert slecht nieuws op voor de luchtmacht.
Tijdens de oefening Pacific Vision werden de toestellen ‘neergeknuppeld als zeehondjes’, aldus een Australische krant die beslag wist te leggen op de analyse van de simulatie. Deze kwalificatie wordt tegengesproken door fabrikant Lockheed Martin, die wel toegeeft dat de JSF met andere toestellen onderdeel was van een ‘wargame’.
Zeker zeventig hoge functionarissen uit de VS en Australië woonden de simulatie bij. Zij volgden een nagebootste aanval van China op Taiwan, die de westerse luchtmacht en marine moesten keren. De oefening liep vooruit op het jaar 2016. Dan zullen zowel de JSF als de nieuwe Russische Soechoi’s in gebruik zijn; de laatste bij onder meer Rusland, China en Indonesië. De JSF zou volgens de analyse ‘overweldigd’ worden door de veel grotere aantallen, vuurkracht en betere radarsystemen van de tegenstander. Vooral de Soechoi 35 maakt korte metten met de veronderstelde onzichtbaarheid van de JSF – een belangrijk verkoopargument voor het toestel. De JSF is ontworpen voor snelle aanvallen buiten het zicht van vijandelijke vliegtuigen. Volgens de analyse zal hij ook directe gevechten moeten leveren. Daarin is hij ‘dubbel inferieur’, omdat hij ‘niet kan draaien, niet kan klimmen en niet kan rennen’.
Opsteller van de analyse, Rand Corporation, is een invloedrijke Amerikaanse militaire denktank die door Nederland is ingeschakeld voor een vergelijking van de JSF met andere toestellen.
Voor Nederland zegt de oefening niets, aldus Defensie. ‘De simulatie betrof vooral de inrichting van een toekomstige luchtmachtvloot waarvan wij geen deel uitmaken. En het was een strategische analyse, geen simulatie van de capaciteiten van de F-35 in een luchtgevecht.’
Van de F-16 hebben we er zo'n 200 geleverd gekregen in totaal denk ik? Maar dat zelfde aantal gold ook ongeveer voor de F-104 Starfighter, volgens mij.quote:Op maandag 15 september 2008 14:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
? Juist wel: die JSF zou in de aantallen dat we F16's hebben gekocht het failliet van het land betekenen.
Ik heb in Trouw gelezen dat de F22 gemakkelijk op te sporen was door moderne radarsystemen die bijvoorbeeld Engeland gebruikt. Misschien zijn de grenzen van stealth nu wel in zicht, en krijgen grond-lucht systemen de overhand.
Dasvidanja
ze zijn nu bezig met iets nieuws zodat je het zelfs met het blote oog niet meer kunt zienquote:Op zondag 21 september 2008 21:00 schreef Verluste het volgende:
Ik heb in Trouw gelezen dat de F22 gemakkelijk op te sporen was door moderne radarsystemen die bijvoorbeeld Engeland gebruikt. Misschien zijn de grenzen van stealth nu wel in zicht, en krijgen grond-lucht systemen de overhand.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Maar dan kun je het toch niet onzichtbaar maken voor radar?quote:Op zondag 21 september 2008 21:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ze zijn nu bezig met iets nieuws zodat je het zelfs met het blote oog niet meer kunt zien
Dasvidanja
Men reageert op een dusdanige manier dat ik me af vraag wat er achter zit.quote:‘Het lijkt wel een georkestreerde campagne’
De Tweede Kamer laat zich niet van de wijs brengen door berichten over slecht functioneren van de JSF.
Wel wil de VVD van minister Van Middelkoop (Defensie) tekst en uitleg over het bericht dat bij een oorlogssimulatie de JSF er heel slecht van af is gekomen.
,,Het lijkt wel een georkestreerde campagne,’’ zegt VVD-Kamerlid Arend Jan Boekestijn. De minister moet volgens hem maar aangeven wat waar is en wat niet. Volgens Boekestijn blijft het aantrekkelijker om de JSF te kopen dan in zee te gaan met het alternatief, het toestel van de Zweedse Saab-fabriek.
Eind dit jaar moeten de aanbiedingen van Lockheed en Saab worden vergeleken, waarna in de Kamer een knoop wordt doorgehakt. Ook de regeringspartijen CDA, PvdA en ChristenUnie laten zich niet op de kast jagen. ,,Het ding is nog niet uitontwikkeld,’’ zegt Joel Voordewind (ChristenUnie). ,,Er zal nog wel meer naar boven komen.’’ De grote klapper komt pas in 2010, weet hij. Dan pas moet worden beslist over de eerste order voor de echte vliegtuigen. ,,Wij willen het beste toestel voor de beste prijs,” zegt Raymond Knops (CDA) beslist. Dat er nu allerlei verhalen over de JSF de ronde doen, vindt hij logisch gezien de belangen en de strijd om de order. ,,Ik word absoluut niet zenuwachtig van de berichten.’’
Angelien Eijsink (PvdA) onderstreept dat de berichten over een ‘simulatie’ gaan. ,,We weten dus nog steeds niets. De ontwikkeling is nog heel erg in de beginfase,’’ stelt zij. Pas als de ‘kandidatenvergelijking’ achter de rug is, wil zij dat er wordt gekeken naar wat Nederland echt nodig heeft en hoeveel vliegtuigen er moeten worden gekocht.
SP-Kamerlid Krista van Velzen roept in de herinnering dat haar partij altijd al tegen meedoen aan de ontwikkeling van de JSF is geweest. Nederland moet eerst zelf maar eens vaststellen wat nodig is. „We moeten af van de mantra dat alles groter, nieuwer en beter moet zijn. Er zijn geen vijanden meer waarvoor dat nodig is,” meent het SP-Kamerlid.
Kamerleden die klagen dat er teveel aan informatie naar buiten komt
het moet niet gekker worden.Iemand een idee waardoor men zo geheimzinnig doet?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Opvolger F-16 steeds meer onder vuur
Door OLOF VAN JOOLEN GIJS KOREVAAR
Het Amerikaanse ministerie van Defensie komt op de internetpagina voor de Joint Strike Fighter (JSF) superlatieven te kort.
De straaljager die Lockheed Martin ontwikkelt, wordt ‘de allernieuwste techniek op het slagveld’ genoemd. Ondertussen zwelt elders in de VS de kritiek aan.
Defensiedeskundige Winslow Wheeler van het Straus Military Reform Project en vliegtuigontwerper Pierre Sprey gaan het verst in hun kritiek. Ze noemden het toestel dat de Nederlandse luchtmacht ziet als de gedroomde opvolger van de F-16 ‘a dog’. Vrij vertaald een drama. Beide mannen werkten decennia lang bij respectievelijk de Rekenkamer en het Pentagon.
De kern van het betoog dat het gezaghebbende vakblad Janes Defense Weekly vorige week afdrukte, is dat de JSF te duur, langzaam en onvoldoende onzichtbaar voor de radar is. De basis voor alle problemen leggen Wheeler en Sprey bij het uitgangspunt van het JSF-programma. Dat is één toestel voor het bombarderen, luchtgevechten voeren en steun verlenen aan grondsoldaten.
Op dit moment gebruiken de US Airforce en de Navy daarvoor verschillende soorten vliegtuigen. Vele zijn toe aan vervanging. Door ze te laten opvolgen door één toestel, kan de producent een grotere serie bouwen. Dat kan de kosten drukken.
Toen het Amerikaanse congres ‘ja’ zei tegen het project ging het Pentagon uit van 55 miljoen euro per stuk. Door kostenstijgingen is het aanschafbedrag inmiddels anderhalf keer zo hoog. De critici waarschuwen dat het einde van de prijsspiraal nog niet in zicht is. Defensie heeft de geplande productie al met 400 toestellen teruggeschroefd. Drie taken in één toestel wreekt zich ook technisch volgens de deskundigen. De JSF is volgens hen langzaam en te weinig wendbaar omdat het motorvermogen te laag is voor het gewicht. Dit maakt het toestel slecht geschikt voor gevechten met andere vliegtuigen. Tegelijkertijd kan het alles in één vliegtuig slechts twee bommen meenemen waardoor het in de ogen van de tegenstanders als jachtbommenwerper ook ongeschikt is. Wanneer de luchtmacht er meer projectielen onder hangt, verliest de F-35-a zijn onzichtbaarheid voor vijandelijke radars. Tot slot noemen de oud-Rekenkamer medewerker en vliegtuigontwerper de JSF ongeschikt voor het geven van vuursteun aan troepen op de grond. Dit is de rol die de Koninklijke Luchtmacht op dit moment in Afghanistan vooral vervult. Voor luchtsteun is de F-35 volgens de criticasters te kwetsbaar omdat hij onvoldoende pantsering tegen vijandelijk vuur heeft en niet goed is in langzaam vliegen.
De technische punten die Wheeler en Sprey aanvoeren, komen terug in een uitgelekt rapport van de Amerikaanse Rand Corporation over een grote simulatietest die eind vorig maand plaats had. De JSF moest het opnemen tegen de nieuwe Russische Mog Soechoi die eveneens in ontwikkeling is. Het resultaat was dat de JSF’s volgens de Australische krant West Australian ‘werden neergeknuppeld als zeehondjes’. Dat kon omdat de Russische toestellen gehakt maakten van de onzichtbaarheid voor radar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Nieuwe eisen opvolger F-16 gunstig voor JSF
Gepubliceerd: 25 september 2008 13:36 | Gewijzigd: 25 september 2008 14:43
Door onze redacteur Steven Derix
Rotterdam, 25 sept. Het ministerie van Defensie heeft nieuwe eisen gesteld aan de opvolger van het F-16 gevechtsvliegtuig. Daardoor lijken de kansen van de Amerikaanse F-35 Joint Strike Fighter (JSF) verder te zijn vergroot.
Dat blijkt uit correspondentie van het ministerie van Defensie met verschillende vliegtuigfabrikanten die in het bezit is van NRC Handelsblad.
Een van de nieuwe eisen is dat het toekomstige gevechtsvliegtuig van de Koninklijke Luchtmacht op ‘de eerste dag van de oorlog’ de luchtafweer van de vijand moet kunnen trotseren. De F-16’s van de luchtmacht kunnen dergelijke Initial Entry Operations nu niet zelfstandig uitvoeren. Ook Europese jagers als de Eurofighter, Rafale of Saab Gripen, de concurrenten van de JSF bij de opvolging van de F-16, hebben steun van gespecialiseerde toestellen nodig. De JSF echter, zo belooft het Pentagon, kan de vijandelijke luchtafweer binnendringen omdat hij vanwege zijn lage radarprofiel (stealth) veel minder snel wordt gedetecteerd.
In 2003 werd het ambitieniveau voor de krijgsmacht door toenmalig minster van Defensie Kamp (VVD) verhoogd. De zogeheten Prinsjesdagbrief, die werd goedgekeurd door het parlement, stelt dat de krijgsmacht moet kunnen opereren „in alle regionen van het geweldsspectrum, ook in de beginfase van een militaire operatie”. Dit geldt nog steeds.
Nederland is sinds 2002 partner in de ontwikkeling van de JSF. In 2010 moet een definitieve beslissing over de opvolger van de F-16 worden genomen. Vóór dat moment, zo heeft het kabinet bepaald, moet de JSF nog één keer met mogelijke Europese alternatieven worden vergeleken. In deze vergelijking, zo schreef staatssecretaris van Defensie De Vries (CDA) aan de Kamer, zal worden „voortgebouwd” op een eerdere vergelijking uit 2000.
Al in 2000 concludeerde het ministerie van Defensie na onderzoek dat de JSF „het beste toestel voor de beste prijs” was. In november 2005 adviseerde het departement een „definitieve keuze voor de JSF” te maken. Een politiek besluit werd echter niet genomen. Het nieuwe kabinet besloot in 2007 dat de mogelijke alternatieven opnieuw moeten worden bestudeerd.
In mei van dit jaar stuurde het ministerie van Defensie een uitgebreide vragenlijst naar verschillende fabrikanten. Hierin schrijft Defensie dat „nieuwe inzichten van de Nederlandse regering over toekomstige militaire missies” hebben geleid tot nieuwe eisen voor de „opvolger van de F-16”. Defensie wil niet reageren. Het departement wil „niet vooruitlopen op de resultaten van de evaluatie”, aldus een woordvoerder.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Koek, 't is schandalig. Defensie voert dit lulverhaal inmiddels voor de derde keer op als JSF promopraat.quote:
Eerst is een een MCA opgesteld, waarin ALLE eigenschappen en eisen meegenomen zijn. Stealth is daar 1 van. Toen werd opgevoerd dat de JSF als enige stealth was, DUS de voorkeur genoot. Dat is dus al dubbeltellen. Nu wordt opgevoerd dat de JSF als enige direct aan kan vallen, omdat de JSF.... STEALTH is!!!
En dat terwijl Thales dat ding al lang kan zien op hun radar. Tegen de tijd dat die JSF werkelijk vliegt, kan de hele wereld dat ding zien.
Maar waarom doen ze kamerleden hier zo misprijzend en afhoudend over? Boekesteijn spant nog wel de troon met 'defensie moet uitzoeken waarom er zoveel informatie naar buiten komt'
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat Boekesteijn maar wat raak leutert is natuurlijk niets nieuws. En het kabinet zoekt een uitweg om van die veel te dure kist af te komen.quote:Op woensdag 24 september 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Men reageert op een dusdanige manier dat ik me af vraag wat er achter zit.
Kamerleden die klagen dat er teveel aan informatie naar buiten komt
Iemand een idee waardoor men zo geheimzinnig doet?
Schop
Dit is toch van te zotte.
Alles wat je erover hoort bevestigt alleen maar hoe we genaaid zijn. Om half 8 is een debat in de tweede kamer, ik ga dat zeker kijken, ik ben vooral benieuwd of die Boekesteijn nog steeds durft te zeggen 'defensie moet uitzoeken waarom er zoveel negatieve berichten uitlekken'
http://www.nrc.nl/economi(...)_zich_al_voor_op_JSFquote:Luchtmacht bereidt zich al voor op JSF
Gepubliceerd: 30 oktober 2008 13:42 | Gewijzigd: 30 oktober 2008 14:18
Door onze redacteur Steven Derix
Rotterdam, 30 okt. De voorbereiding op de komst van de Joint Strike Fighter is vorige maand al begonnen, hoewel het kabinet nog een besluit moet nemen over een opvolger van de F-16. De Tweede Kamer debatteert er vandaag over.
Een team van het JSF Program Office en de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin onderzocht van 8 tot 12 september op de vliegbasis Leeuwarden welke aanpassingen aan startbanen en hangars moeten worden uitgevoerd om er met de JSF te kunnen vliegen. Dat bevestigt Defensie.
[....]
Dit is toch van te zotte.
Alles wat je erover hoort bevestigt alleen maar hoe we genaaid zijn. Om half 8 is een debat in de tweede kamer, ik ga dat zeker kijken, ik ben vooral benieuwd of die Boekesteijn nog steeds durft te zeggen 'defensie moet uitzoeken waarom er zoveel negatieve berichten uitlekken'
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
