POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Tijd dat de Vries vervangen wordt imho al wil je die pro-Amerika houding enigszins veranderen op de korte termijn.quote:Op maandag 8 september 2008 20:29 schreef remlof het volgende:
Whehe, berichtje van 25 augustus op de Gripen website van Saab:
De KLu moet echt eens breken met hun traditie om (sinds de jaren '60) enkel Amerkiaanse gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. The times they are a-changing, maar dat schijnt aan die topguns van de luchtmacht voorbij te gaan. Kom op, we kunnen kiezen uit de Eurofighter, de Saab Gripen en de Dassault Rafale naast die JSF (die zo afhankelijk is van amerikaanse communicatiemiddelen dat we hem nooit zullen kunnen gebruiken in een operatie waar de amerikaanse regering het niet mee eens is).
Dasvidanja
Dat zeiden ze ook toen we kozen tussen de Eurocopter Tiger en de Apache Longbow, dat we voor 'de Europese industrie moeten kiezen'. Daarna vroegen bij alle oorlogsacties de andere Europese landen of we niet onze Apaches in wilden zetten. We moeten gewoon het beste kiezen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zou niet weten waarom niet.quote:Op maandag 8 september 2008 18:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als je al met dit soort taal begint denk je dan echt dat iemand je nog serieus kan nemen?
Kom du_ke, jij weet best waar een korrel zout bij moet en op welke slakken je juist geen zout moet gooien.
En daar heb ik juist moeite mee. Want De Waal heeft nooit nagedacht over redement op een investeringquote:Op maandag 8 september 2008 14:50 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet het zo zien:
Het bedrijfsleven onder leiding van Schraven had ook zijn wensen. De Waal merkte dat het bedrijfsleven graag de JSF wilde. De Waal ging uitrekenen welk toestel de meeste arbeidsplaatsen zou opleveren. Zijn houding was dus: "als er toch een toestel moet komen, en die gaat komen, dan maar de JSF".
Want hij voelde aan dat 'geen toestel kopen' niet (meer) een optie was.
Overigens heft SChraven net zo goed boter op z'n hoofd hoor, die dacht ook alleen maar aan hoe zoveel mogelijk opdrachten binnen te slepen, zonder te bedenken hoeveel dat de belastingbetaler zou kosten.
Ik heb niet die hele docu gezien.quote:Juist, dat zei Pronk ook al
We moeten helemaal niks. Het enige wat we moeten is op de centjes letten. Hoe goed dat toestel wordt heb ik geen verstand van, dat weten de Amerikanen niet eens als ik de KRO moet geloven, wat ik wel weet is dat er teveel met belastinggeld is gerommeld.quote:Op maandag 8 september 2008 21:38 schreef speknek het volgende:
Dat zeiden ze ook toen we kozen tussen de Eurocopter Tiger en de Apache Longbow, dat we voor 'de Europese industrie moeten kiezen'. Daarna vroegen bij alle oorlogsacties de andere Europese landen of we niet onze Apaches in wilden zetten. We moeten gewoon het beste kiezen.
Maar de defensielobby is nu eenmaal sterk in Nederland. Die brengen een hoop nederlandse breintjes op hol. Dat verzin ik niet, je ziet het bijv. ook aan dat subforum hier. Vol met allerlei oorlogszuchtig defensieschorem die maar blijven volhouden hoe goed en noodzakelijk een Amerikaanse kist is.
Onder andere het gelieg over de vlieguren wordt weer goedgepraat. "We hebben nu eenmaal onze kisten voor veel zwaardere taken gebruikt dan waarvoor ze zijn bedoeld, dan halen ze de 6000 uren niet". Ze praten erover alsof KRO een beginnersfout heeft gemaakt, en blijven volhouden dat de F16's versleten zijn.
Wat al die defensiegeilerds niet erbij vertellen dat in 2002 kamervragen zijn gesteld hierover. Ook toen werd de norm van 6000 vlieguren genoemd en dat die norm in 2010-2015 gehaald zou worden.
Er wordt dus gewoon gelogen. Of men liegt over de levensduur of men liegt over de gemaakte vlieguren.
Het erge blijft dat helaas zoals gezegd defensie blijkbaar zo'n sterke machtspositie heeft dat ze er telkens mee weg kunnen komen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben met je eens dat het absurd is hoe de werkgevers en werknemers voor het karretje gespand kunnen worden voor defensie. Defensie wist gewoon dat Wim Kok veel belang hechte aan het poldermodel dus wat dacht defensie? Dan praten we Schraven en De Waal om!quote:Op maandag 8 september 2008 22:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En daar heb ik juist moeite mee. Want De Waal heeft nooit nagedacht over redement op een investering
Overigens heft SChraven net zo goed boter op z'n hoofd hoor, die dacht ook alleen maar aan hoe zoveel mogelijk opdrachten binnen te slepen, zonder te bedenken hoeveel dat de belastingbetaler zou kosten.
[..]
Ik heb niet die hele docu gezien.
Maar ik heb het nog teruggezocht. De Waal zegt duidelijk "van mij hoefde er geen vliegtuig te komen, maar als die er zo nodig moet komen dan graag het vliegtuig dat de meeste werkgelegenheid en arbeidsplaatsen oplevert". Schraven is minder duidelijk maar heeft ongeveer dezelfde houding naar mijn inschatting.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat tekort aan personeel is natuurlijk gewoon een kwestie van onderbetalen/te ongunstige arbeidsvoorwaarden en kan de KLu relatief simpel wat aan doen.quote:Op maandag 8 september 2008 17:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee want zo enorm is dat complex niet.
Overigens dat laatste klopt wel hoor een vriend van mij is f16 monteur en die zegt hetzelfde, versleten airframe, tekort aan reserve onderdelen, tekort aan personeel etc, etc.
Als dat airframe inderdaad gaar is, dan zou je dus niet zomaar weer voor LM moeten kiezen, blijkbaar leveren ze rommel. En juist het feit dat NL moet kiezen voor een nieuwe jager en LM er alle belang bij heeft dat NL snel die nieuwe toestellen wil hebben, zo wel eens de reden kunnen zijn waarom er zo weinig reserveonderdelen geleverd worden: hoe eerder die F16 op is, hoe sneller de F35 er moet komen.
ah bedankt. Verhelderend. Jammer dat ze dat gisteren niet meldde. minpuntje van reporter.quote:Op maandag 8 september 2008 20:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die vraag heeft Sp3c beantwoord in het def topic
[..]
Vraag me alleen af waarom de Vries dan niet gewoon zei dat de belasting voor de vliegtuigen zwaarder is dan die bij de berekeningen van de 6000 zijn gebruikt. Dan had je en duidelijk gemaakt dat reporter hier of niet aangedacht had, of het expres niet noemde en je had het argument van reporter weerlegd.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Heh, daar zeg je me watquote:Op maandag 8 september 2008 22:17 schreef en_door_slecht het volgende:
Als dat airframe inderdaad gaar is, dan zou je dus niet zomaar weer voor LM moeten kiezen, blijkbaar leveren ze rommel. En juist het feit dat NL moet kiezen voor een nieuwe jager en LM er alle belang bij heeft dat NL snel die nieuwe toestellen wil hebben, zo wel eens de reden kunnen zijn waarom er zo weinig reserveonderdelen geleverd worden: hoe eerder die F16 op is, hoe sneller de F35 er moet komen.
dat weet ik ook nietquote:Op maandag 8 september 2008 22:40 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ah bedankt. Verhelderend. Jammer dat ze dat gisteren niet meldde. minpuntje van reporter.
Vraag me alleen af waarom de Vries dan niet gewoon zei dat de belasting voor de vliegtuigen zwaarder is dan die bij de berekeningen van de 6000 zijn gebruikt. Dan had je en duidelijk gemaakt dat reporter hier of niet aangedacht had, of het expres niet noemde en je had het argument van reporter weerlegd.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Laten we defensie gewoon afschaffen. Over 30 jaar zijn we toch een provincie van de Verenigde Islamitische Emiraten.quote:Defensie liet JSF zwaarder meewegen
Gepubliceerd: 9 september 2008 14:13 | Gewijzigd: 9 september 2008 14:15
Door onze redacteur Steven Derix
Rotterdam, 9 sept. Het ministerie van Defensie heeft bij de selectie van de Joint Strike Fighter (JSF) in 2000 informatie over Europese concurrenten maar ten dele meegewogen. Dat blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad.
In 2002 besloot het kabinet om 800 miljoen dollar te investeren in de ontwikkeling van de JSF. Een van de pijlers van dat besluit was de vergelijking die de luchtmacht had gemaakt tussen de JSF en vijf andere vliegtuigen, waaronder de Eurofighter en de Rafale. De uitkomst van deze ‘kandidatenevaluatie’, zo schreef het kabinet op 11 februari 2002 aan de Kamer, wees uit dat de JSF „operationeel het meest effectief” was.
Uit vertrouwelijke stukken van het ministerie van Defensie blijkt echter dat de luchtmacht in de evaluatie de meest geavanceerde versie van de Eurofighter, de tranche 3, niet volledig heeft meegeteld, omdat de specificaties daarvan nog niet vaststonden. De tranche-3 werd daarom alleen meegeteld in een ‘bovenscore’ die het meest optimistische, maar onwaarschijnlijke scenario weergaf. De middenscore, die volgens de luchtmacht de „verwachte capaciteiten” van de Eurofighter weergaf, was een beschrijving van een oudere versie, de tranche-2. Daardoor scoorde de Eurofighter een stuk lager dan de JSF.
Ook van de Franse Rafale werden niet alle capaciteiten van de nieuwste versie volledig meegeteld. Voor de JSF, die op dat moment nog moest worden ontworpen, baseerde de luchtmacht zich op de minimum-eisen die het Amerikaanse Pentagon had gesteld. De meest positieve verwachtingen over de prestaties van de JSF vormden de ‘bovenscore.’ De evaluatie van de luchtmacht werd door een onafhankelijke werkgroep beoordeeld. Volgens de commissie was de werkwijze van de luchtmacht correct, maar zouden de kandidaten later nog eens moeten worden vergeleken. Maar zowel Eurofighter als Rafale heeft laten weten niet mee te doen aan een tweede evaluatie, die in november klaar zal zijn. Defensie ontkent dat de tranche-3 van de Eurofighter niet geheel is meegewogen. Volgens het departement zijn alle specificaties bekeken, maar is daaraan wel een ‘waarschijnlijkheidsscore’ toegekend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als ze net zo kapitalistisch zijn als de huidige Emiraten voorzie ik een goud gerande toekomst.quote:Op dinsdag 9 september 2008 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Laten we defensie gewoon afschaffen. Over 30 jaar zijn we toch een provincie van de Verenigde Islamitische Emiraten.
Mensen die gelijk met doodsverwensingen gaan strooien hebben inderdaad het IQ van een slakquote:Op maandag 8 september 2008 22:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom niet.
Kom du_ke, jij weet best waar een korrel zout bij moet en op welke slakken je juist geen zout moet gooien.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Met een eigen slaafje voor iedereenquote:Op dinsdag 9 september 2008 17:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Als ze net zo kapitalistisch zijn als de huidige Emiraten voorzie ik een goud gerande toekomst.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb het artikel nou drie keer gelezen, maar volgens mij probeert de redacteur een tendens te schrijven die niet met de feiten strookt. Er staat eigenlijk gewoon dat defensie correct heeft gehandeld, maar Eurofighter en Rafale eruit gestapt zijn.quote:Op dinsdag 9 september 2008 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
Laten we defensie gewoon afschaffen. Over 30 jaar zijn we toch een provincie van de Verenigde Islamitische Emiraten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
iddquote:Op dinsdag 9 september 2008 21:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik heb het artikel nou drie keer gelezen, maar volgens mij probeert de redacteur een tendens te schrijven die niet met de feiten strookt. Er staat eigenlijk gewoon dat defensie correct heeft gehandeld, maar Eurofighter en Rafale eruit gestapt zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, Defensie heeft wel degelijk fouten gemaakt. Zo is er alleen gekeken naar de Tranche 2 en niet naar de Tranche 3 van de Eurofighter, omdat de exacte specs van de Trache 3 niet bekend waren. Bij de JSF was net zo goed niets bekend over het werkelijke kunnen. Er was alleen bekend wat het Pentagon graag zou zien in een F32 of F35. Toch is er bij de JSF uitgegaan van de Pentagon specs. Dat is geen eerlijk vergelijk. Ook werden de capaciteiten van de Rafale en de JSF in een MCA naast elkaar gelegd, waaruit bleek dat de toestellen gelijkwaardig waren. Vervolgens is vanwege stealth gekozen voor de JSF. Stealth dat al lang geen stealth meer is en reeds was opgenomen in de MCA. Defensie heeft dus constant alleen de JSF willen hebben en heeft daar willens en wetens op aangestuurd, zonder zich te baseren op alle feiten.quote:
dat geloof ik nog wel.quote:Op woensdag 10 september 2008 13:10 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, Defensie heeft wel degelijk fouten gemaakt. Zo is er alleen gekeken naar de Tranche 2 en niet naar de Tranche 3 van de Eurofighter, omdat de exacte specs van de Trache 3 niet bekend waren. Bij de JSF was net zo goed niets bekend over het werkelijke kunnen. Er was alleen bekend wat het Pentagon graag zou zien in een F32 of F35. Toch is er bij de JSF uitgegaan van de Pentagon specs. Dat is geen eerlijk vergelijk. Ook werden de capaciteiten van de Rafale en de JSF in een MCA naast elkaar gelegd, waaruit bleek dat de toestellen gelijkwaardig waren. Vervolgens is vanwege stealth gekozen voor de JSF. Stealth dat al lang geen stealth meer is en reeds was opgenomen in de MCA. Defensie heeft dus constant alleen de JSF willen hebben en heeft daar willens en wetens op aangestuurd, zonder zich te baseren op alle feiten.
Echter hebben ze zich aan de minimumeisen van de jsf gehouden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan moet je wel bedenken dat een eis wat anders is dan een randvoorwaarde. Op geen enkele wijze was -en is- er duidelijkheid over de werkelijke prestaties van de JSF.quote:Op woensdag 10 september 2008 16:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat geloof ik nog wel.
Echter hebben ze zich aan de minimumeisen van de jsf gehouden
zover ik begreep was het nog in de competitiefase en niet aan de eisen voldoen zou betekenen dat je niet wonquote:Op woensdag 10 september 2008 16:57 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dan moet je wel bedenken dat een eis wat anders is dan een randvoorwaarde. Op geen enkele wijze was -en is- er duidelijkheid over de werkelijke prestaties van de JSF.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nieuw hoofdstuk in dit verhaal:
quote:Zalm: geen JSF-afdracht defensie-industrie absurd
Gepubliceerd: 14 september 2008 13:40 | Gewijzigd: 14 september 2008 13:42
ANP
Den Haag, 14 sept. Oud-minister Gerrit Zalm van Financiën noemt het ,,absurd'' dat de Nederlandse defensie-industrie weigert een deel van de zogeheten JSF-omzet af te dragen aan de overheid. Zalm zei dat vandaag in het tv-programma Buitenhof.
In 2002 besloot de overheid mee te doen aan de ontwikkeling en bouw van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF), de beoogde opvolger van de F16. Dat moest de Nederlandse industrie orders opleveren. Om de belastingbetaler niet te laten opdraaien voor de kosten, werd afgesproken dat de industrie een nader te bepalen percentage zou moeten afdragen aan de schatkist.
Aanvankelijk werd gedacht aan 3,5 procent, maar minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken heeft de afdracht onlangs in verband met de gedaalde dollarkoers bijgesteld naar 10,3 procent. De defensie-industrie wil nu echter helemaal niets meer betalen, omdat de JSF-deal de overheid toch al genoeg zou opleveren.
Zalm, die een commissie leidt om de overheid te adviseren over de toekomstige defensie-uitgaven, vindt de opstelling van de industrie onbegrijpelijk. Hij zegt dat hij ze in 2002 heeft gewaarschuwd dat de kosten zouden kunnen oplopen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
bronquote:‘F-16 is nog lang niet versleten; vervanging door JSF is niet nodig’
Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 15 september 2008 02:45, bijgewerkt op 15 september 2008 09:56
DEN HAAG - De Nederlandse F-16 gevechtsvliegtuigen zijn nog lang niet versleten en hoeven niet vanaf 2010 te worden vervangen door de Joint Strike Fighter. Dat zegt oud-topambtenaar Jacques de Winter van het ministerie van Defensie vandaag in een interview met de Volkskrant.
De Winter, oud-directeur van de Directie Algemene Beleidszaken, was nauw betrokken bij de discussie over meedoen aan het JSF-project. Die beslissing werd rond 2000 genomen op oneigenlijke gronden en zonder discussie over de toekomstige eisen aan de krijgsmacht, zegt hij.
Dat de F-16’s mede door intensief gebruik in missies als Afghanistan versleten zijn, zoals Defensie beweert, is een verzinsel. Al in 1999 wilde de luchtmacht de F-16 vanaf 2010 vervangen. ‘De reden is dat de JSF vanaf 2010 beschikbaar komt.’
Oud-minister Zalm van Financiën noemde het zondag ‘absurd’ dat de Nederlandse defensie-industrie weigert een percentage van de JSF-omzet af te dragen omdat dit te duur zou zijn. Hij heeft ze al in 2002 gewaarschuwd dat de kosten zouden kunnen oplopen, zei hij.
bronquote:‘Luchtmacht wil de JSF vooral uit eigenbelang’
INTERVIEW, Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 15 september 2008 08:36, bijgewerkt op 08:38
amsterdam - De oud-topambtenaar schrok van het niveau van besluitvorming over de JSF.
Als er ooit een parlementaire enquête komt naar de Joint Strike Fighter, wordt Jacques de Winter, oud-topambtenaar van het ministerie van Defensie, een interessante getuige. Hij was directeur Algemene Beleidszaken en stond als burger los van de militaire bloedgroepen die aan de top van het departement vaak een stammenstrijd uitvechten.
Vlak voordat hij in 2000 met vervroegd pensioen ging, waren op het ministerie in kleine kring knopen doorgehakt over de opvolger van de F-16. De Winter was nauw bij die beslissing betrokken en schrok van de manier waarop dat was gegaan. Tot aan dit interview heeft hij daar in het openbaar nog nooit over gesproken. Wel schreef hij er vijf kritische nota’s over, die vorige week opdoken in een stapel op verzoek van tv-programma Reporter openbaar gemaakte stukken van Defensie. Dus wil hij er nu wel over praten. ‘Hoewel de zaak zelf natuurlijk al is verloren.’
U voorspelde: investeren in de ontwikkelingen van de JSF leidt onvermijdelijk tot aanschaf van dat toestel. Maar volgens staatssecretaris De Vries is er nog steeds geen definitieve keuze gemaakt en zelfs in het regeerakkoord staat dat de Tweede Kamer nog kan kiezen.
‘Ik heb niemand binnen Defensie ontmoet die tegensprak dat meedoen aan de ontwikkelingsfase betekent dat we die dingen ook gaan aanschaffen. De luchtmacht heeft hier twaalf jaar aan gewerkt. Voor hen is er maar één kandidaat en daar waren destijds twee argumenten voor: de lage prijs en stealth; onzichtbaarheid voor de radar. Ook is vanaf het begin gezegd dat de F-16’s per 2010 vervangen zouden moeten worden. Niet omdat ze dan versleten zouden zijn, want dat is aantoonbaar onjuist. Maar omdat de Joint Strike Fighter vanaf 2010 beschikbaar zou zijn. Stealth was toen een nieuw argument, dat echter aan betekenis heeft verloren. Over de lage prijs horen we tegenwoordig niet veel meer.’
Defensie zegt dat onze F-16’s sneller slijten dan die van andere landen door zware missies zoals in Afghanistan. Daarom zouden ze sneller vervangen moeten worden.
‘Dat argument klopt niet. De oudste F-16’s met de meeste slijtage zijn al lang verdwenen. Wat we nu nog over hebben, is relatief nieuw. Een argument dat ook regelmatig wordt gebruikt, is de scheurvorming. Maar op de basis vertellen ze je dat scheuren geen probleem zijn. De onderhoudskosten nemen uiteraard toe naarmate de toestellen ouder worden, maar vergeleken met de enorme kosten voor de JSF is dat peanuts.’
De luchtmacht zegt toch niet zomaar wat?
‘Interessante vraag. Ik heb me vaak afgevraagd of er sprake is van bewuste overdrijving. Waarschijnlijk heeft men van meet af aan geloofd in het project, mede vanwege de goede ervaring met de F-16. Maar de luchtmacht is een rijk apart binnen Defensie. Men wil de JSF in hoge mate uit eigenbelang, want zonder gevechtsvliegtuigen heb je eigenlijk geen luchtmacht. Over alternatieven is daarom niet nagedacht.
‘In een stuk eind jaren negentig over de noodzaak van de vervanging van de F-16 werden argumenten gebruikt die voor een groot deel letterlijk waren ontleend aan passages die waren gebruikt voor de aanschaf van de F-16, twintig jaar eerder. Dat was veelzeggend. Het zegt iets over de diepgang waarmee deze aanschaf is bekeken.’
U wilde de keuze uitstellen tot 2010, als meer bekend is over de behoefte van de krijgsmacht in de toekomst. Dit jaar is een commissie geïnstalleerd die precies daarover gaat nadenken.
‘Zolang de JSF niet ter discussie staat, is ook die commissie een schijnvertoning. Door de kosten van dit project is een discussie over de toekomstige krijgsmacht noodzakelijkerwijze nogal beperkt.’
Volgens Defensie en Economische Zaken verdienen we onze investering dubbel en dwars terug.
‘De denkfout is dat de BV Nederland identiek is aan de Nederlandse defensie-industrie. Philips kan heel goed voor zichzelf zorgen. Stork is in buitenlandse handen. Veel bedrijven zouden anders óók hebben geprofiteerd omdat ze de beste producten maken. En met de Rafale of Eurofighter hadden we ook enorme opdrachten gekregen, zonder daarin 800 miljoen te hoeven investeren.’
En nu?
‘Als ik iets moet voorspellen, dan is het dat de kosten zullen oplopen en er verdere vertraging zal ontstaan. Er komen nieuwe technische problemen, met name met de elektronica. Het toestel komt later dan verwacht. Omdat hij duurder is, zullen we er minder van kopen. En aan het eind van de jaren twintig, als de JSF helemaal binnen is, is het toestel verouderd. Onder meer vanwege de ontwikkeling op het gebied van onbemande vliegtuigen. Vergeet niet dat de JSF’s mee moeten tot 2050 of 2060. Dat is nog steeds een goed argument om de hele zaak eens goed te bekijken.’
Uiteraard is dit allemaal afkomstig van een uiterst subjectieve bron (Volkskrant = linkse loserige laffe kutkrant), maar als dit allemaal waar is lijkt het me duidelijk wat er moet gebeuren. Dan zijn we gewoon keihard voorgelogen. De verantwoordelijken dienen ontslag te krijgen (of zelfs te worden vervolgd) en verder is het een kwestie van verlies nemen en eruit stappen. En lekker blijven vliegen met de F-16.
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Sinds wanneer worden verantwoordelijken voor dit soort beslissingen in dit land daadwerkelijk verantwoordelijk gehouden!? Het gaat hier om miljarden euro's, opgehoest door het volk, en de schuldigen die zullen hier echt wel weer ongestraft mee wegkomen.
Moet je zelf eens een 'foutje' maken met je belastingaangifte...(!)
Moet je zelf eens een 'foutje' maken met je belastingaangifte...(!)
Nog zo'n GeenStijl-tokkie die met stoere woorden probeert duidelijk te maken hoe rechts ie wel niet is.quote:(Volkskrant = linkse loserige laffe kutkrant)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zeg kleuter, kun je ook niet op de man?quote:Op maandag 15 september 2008 14:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nog zo'n GeenStijl-tokkie die met stoere woorden probeert duidelijk te maken hoe rechts ie wel niet is.
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Hij zegt nu wel dat de meeste oude toestellen zijn verkocht echter vergeet hij dat veel van die toestellen zijn verkocht NA het besluit om tot vervanging over te gaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nou en?quote:Op maandag 15 september 2008 14:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Hij zegt nu wel dat de meeste oude toestellen zijn verkocht echter vergeet hij dat veel van die toestellen zijn verkocht NA het besluit om tot vervanging over te gaan
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Dat maakt dat ze toen nog niet konden weten dat de luchtmacht gehalveerd zou wordenquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ja, dus?quote:Op maandag 15 september 2008 14:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat maakt dat ze toen nog niet konden weten dat de luchtmacht gehalveerd zou worden
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
? Juist wel: die JSF zou in de aantallen dat we F16's hebben gekocht het failliet van het land betekenen.quote:Op maandag 15 september 2008 14:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat maakt dat ze toen nog niet konden weten dat de luchtmacht gehalveerd zou worden
Van de voorpagina van de Volkskrant van gisteren, ook op de website:
quote:2016: Russen overweldigen JSF
Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 20 september 2008 02:45, bijgewerkt op 22:12
amsterdam - Volgens analyse van een grote simulatie is de straaljager die Defensie wil kopen veel te goed zichtbaar voor ‘de vijand’.
Voor Defensie is de F-35 Joint Strike Fighter de enig mogelijke opvolger van de F-16. Maar een groots opgezette simulatieoefening van het Amerikaanse ministerie van Defensie, waarin de JSF het eind vorige maand moest opnemen tegen moderne Russische Soechoi gevechtsvliegtuigen, levert slecht nieuws op voor de luchtmacht.
Tijdens de oefening Pacific Vision werden de toestellen ‘neergeknuppeld als zeehondjes’, aldus een Australische krant die beslag wist te leggen op de analyse van de simulatie. Deze kwalificatie wordt tegengesproken door fabrikant Lockheed Martin, die wel toegeeft dat de JSF met andere toestellen onderdeel was van een ‘wargame’.
Zeker zeventig hoge functionarissen uit de VS en Australië woonden de simulatie bij. Zij volgden een nagebootste aanval van China op Taiwan, die de westerse luchtmacht en marine moesten keren. De oefening liep vooruit op het jaar 2016. Dan zullen zowel de JSF als de nieuwe Russische Soechoi’s in gebruik zijn; de laatste bij onder meer Rusland, China en Indonesië. De JSF zou volgens de analyse ‘overweldigd’ worden door de veel grotere aantallen, vuurkracht en betere radarsystemen van de tegenstander. Vooral de Soechoi 35 maakt korte metten met de veronderstelde onzichtbaarheid van de JSF – een belangrijk verkoopargument voor het toestel. De JSF is ontworpen voor snelle aanvallen buiten het zicht van vijandelijke vliegtuigen. Volgens de analyse zal hij ook directe gevechten moeten leveren. Daarin is hij ‘dubbel inferieur’, omdat hij ‘niet kan draaien, niet kan klimmen en niet kan rennen’.
Opsteller van de analyse, Rand Corporation, is een invloedrijke Amerikaanse militaire denktank die door Nederland is ingeschakeld voor een vergelijking van de JSF met andere toestellen.
Voor Nederland zegt de oefening niets, aldus Defensie. ‘De simulatie betrof vooral de inrichting van een toekomstige luchtmachtvloot waarvan wij geen deel uitmaken. En het was een strategische analyse, geen simulatie van de capaciteiten van de F-35 in een luchtgevecht.’
Van de F-16 hebben we er zo'n 200 geleverd gekregen in totaal denk ik? Maar dat zelfde aantal gold ook ongeveer voor de F-104 Starfighter, volgens mij.quote:Op maandag 15 september 2008 14:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
? Juist wel: die JSF zou in de aantallen dat we F16's hebben gekocht het failliet van het land betekenen.
Ik heb in Trouw gelezen dat de F22 gemakkelijk op te sporen was door moderne radarsystemen die bijvoorbeeld Engeland gebruikt. Misschien zijn de grenzen van stealth nu wel in zicht, en krijgen grond-lucht systemen de overhand.
Dasvidanja
ze zijn nu bezig met iets nieuws zodat je het zelfs met het blote oog niet meer kunt zienquote:Op zondag 21 september 2008 21:00 schreef Verluste het volgende:
Ik heb in Trouw gelezen dat de F22 gemakkelijk op te sporen was door moderne radarsystemen die bijvoorbeeld Engeland gebruikt. Misschien zijn de grenzen van stealth nu wel in zicht, en krijgen grond-lucht systemen de overhand.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Maar dan kun je het toch niet onzichtbaar maken voor radar?quote:Op zondag 21 september 2008 21:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ze zijn nu bezig met iets nieuws zodat je het zelfs met het blote oog niet meer kunt zien
Dasvidanja
Men reageert op een dusdanige manier dat ik me af vraag wat er achter zit.quote:‘Het lijkt wel een georkestreerde campagne’
De Tweede Kamer laat zich niet van de wijs brengen door berichten over slecht functioneren van de JSF.
Wel wil de VVD van minister Van Middelkoop (Defensie) tekst en uitleg over het bericht dat bij een oorlogssimulatie de JSF er heel slecht van af is gekomen.
,,Het lijkt wel een georkestreerde campagne,’’ zegt VVD-Kamerlid Arend Jan Boekestijn. De minister moet volgens hem maar aangeven wat waar is en wat niet. Volgens Boekestijn blijft het aantrekkelijker om de JSF te kopen dan in zee te gaan met het alternatief, het toestel van de Zweedse Saab-fabriek.
Eind dit jaar moeten de aanbiedingen van Lockheed en Saab worden vergeleken, waarna in de Kamer een knoop wordt doorgehakt. Ook de regeringspartijen CDA, PvdA en ChristenUnie laten zich niet op de kast jagen. ,,Het ding is nog niet uitontwikkeld,’’ zegt Joel Voordewind (ChristenUnie). ,,Er zal nog wel meer naar boven komen.’’ De grote klapper komt pas in 2010, weet hij. Dan pas moet worden beslist over de eerste order voor de echte vliegtuigen. ,,Wij willen het beste toestel voor de beste prijs,” zegt Raymond Knops (CDA) beslist. Dat er nu allerlei verhalen over de JSF de ronde doen, vindt hij logisch gezien de belangen en de strijd om de order. ,,Ik word absoluut niet zenuwachtig van de berichten.’’
Angelien Eijsink (PvdA) onderstreept dat de berichten over een ‘simulatie’ gaan. ,,We weten dus nog steeds niets. De ontwikkeling is nog heel erg in de beginfase,’’ stelt zij. Pas als de ‘kandidatenvergelijking’ achter de rug is, wil zij dat er wordt gekeken naar wat Nederland echt nodig heeft en hoeveel vliegtuigen er moeten worden gekocht.
SP-Kamerlid Krista van Velzen roept in de herinnering dat haar partij altijd al tegen meedoen aan de ontwikkeling van de JSF is geweest. Nederland moet eerst zelf maar eens vaststellen wat nodig is. „We moeten af van de mantra dat alles groter, nieuwer en beter moet zijn. Er zijn geen vijanden meer waarvoor dat nodig is,” meent het SP-Kamerlid.
Kamerleden die klagen dat er teveel aan informatie naar buiten komt
het moet niet gekker worden.Iemand een idee waardoor men zo geheimzinnig doet?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Opvolger F-16 steeds meer onder vuur
Door OLOF VAN JOOLEN GIJS KOREVAAR
Het Amerikaanse ministerie van Defensie komt op de internetpagina voor de Joint Strike Fighter (JSF) superlatieven te kort.
De straaljager die Lockheed Martin ontwikkelt, wordt ‘de allernieuwste techniek op het slagveld’ genoemd. Ondertussen zwelt elders in de VS de kritiek aan.
Defensiedeskundige Winslow Wheeler van het Straus Military Reform Project en vliegtuigontwerper Pierre Sprey gaan het verst in hun kritiek. Ze noemden het toestel dat de Nederlandse luchtmacht ziet als de gedroomde opvolger van de F-16 ‘a dog’. Vrij vertaald een drama. Beide mannen werkten decennia lang bij respectievelijk de Rekenkamer en het Pentagon.
De kern van het betoog dat het gezaghebbende vakblad Janes Defense Weekly vorige week afdrukte, is dat de JSF te duur, langzaam en onvoldoende onzichtbaar voor de radar is. De basis voor alle problemen leggen Wheeler en Sprey bij het uitgangspunt van het JSF-programma. Dat is één toestel voor het bombarderen, luchtgevechten voeren en steun verlenen aan grondsoldaten.
Op dit moment gebruiken de US Airforce en de Navy daarvoor verschillende soorten vliegtuigen. Vele zijn toe aan vervanging. Door ze te laten opvolgen door één toestel, kan de producent een grotere serie bouwen. Dat kan de kosten drukken.
Toen het Amerikaanse congres ‘ja’ zei tegen het project ging het Pentagon uit van 55 miljoen euro per stuk. Door kostenstijgingen is het aanschafbedrag inmiddels anderhalf keer zo hoog. De critici waarschuwen dat het einde van de prijsspiraal nog niet in zicht is. Defensie heeft de geplande productie al met 400 toestellen teruggeschroefd. Drie taken in één toestel wreekt zich ook technisch volgens de deskundigen. De JSF is volgens hen langzaam en te weinig wendbaar omdat het motorvermogen te laag is voor het gewicht. Dit maakt het toestel slecht geschikt voor gevechten met andere vliegtuigen. Tegelijkertijd kan het alles in één vliegtuig slechts twee bommen meenemen waardoor het in de ogen van de tegenstanders als jachtbommenwerper ook ongeschikt is. Wanneer de luchtmacht er meer projectielen onder hangt, verliest de F-35-a zijn onzichtbaarheid voor vijandelijke radars. Tot slot noemen de oud-Rekenkamer medewerker en vliegtuigontwerper de JSF ongeschikt voor het geven van vuursteun aan troepen op de grond. Dit is de rol die de Koninklijke Luchtmacht op dit moment in Afghanistan vooral vervult. Voor luchtsteun is de F-35 volgens de criticasters te kwetsbaar omdat hij onvoldoende pantsering tegen vijandelijk vuur heeft en niet goed is in langzaam vliegen.
De technische punten die Wheeler en Sprey aanvoeren, komen terug in een uitgelekt rapport van de Amerikaanse Rand Corporation over een grote simulatietest die eind vorig maand plaats had. De JSF moest het opnemen tegen de nieuwe Russische Mog Soechoi die eveneens in ontwikkeling is. Het resultaat was dat de JSF’s volgens de Australische krant West Australian ‘werden neergeknuppeld als zeehondjes’. Dat kon omdat de Russische toestellen gehakt maakten van de onzichtbaarheid voor radar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Nieuwe eisen opvolger F-16 gunstig voor JSF
Gepubliceerd: 25 september 2008 13:36 | Gewijzigd: 25 september 2008 14:43
Door onze redacteur Steven Derix
Rotterdam, 25 sept. Het ministerie van Defensie heeft nieuwe eisen gesteld aan de opvolger van het F-16 gevechtsvliegtuig. Daardoor lijken de kansen van de Amerikaanse F-35 Joint Strike Fighter (JSF) verder te zijn vergroot.
Dat blijkt uit correspondentie van het ministerie van Defensie met verschillende vliegtuigfabrikanten die in het bezit is van NRC Handelsblad.
Een van de nieuwe eisen is dat het toekomstige gevechtsvliegtuig van de Koninklijke Luchtmacht op ‘de eerste dag van de oorlog’ de luchtafweer van de vijand moet kunnen trotseren. De F-16’s van de luchtmacht kunnen dergelijke Initial Entry Operations nu niet zelfstandig uitvoeren. Ook Europese jagers als de Eurofighter, Rafale of Saab Gripen, de concurrenten van de JSF bij de opvolging van de F-16, hebben steun van gespecialiseerde toestellen nodig. De JSF echter, zo belooft het Pentagon, kan de vijandelijke luchtafweer binnendringen omdat hij vanwege zijn lage radarprofiel (stealth) veel minder snel wordt gedetecteerd.
In 2003 werd het ambitieniveau voor de krijgsmacht door toenmalig minster van Defensie Kamp (VVD) verhoogd. De zogeheten Prinsjesdagbrief, die werd goedgekeurd door het parlement, stelt dat de krijgsmacht moet kunnen opereren „in alle regionen van het geweldsspectrum, ook in de beginfase van een militaire operatie”. Dit geldt nog steeds.
Nederland is sinds 2002 partner in de ontwikkeling van de JSF. In 2010 moet een definitieve beslissing over de opvolger van de F-16 worden genomen. Vóór dat moment, zo heeft het kabinet bepaald, moet de JSF nog één keer met mogelijke Europese alternatieven worden vergeleken. In deze vergelijking, zo schreef staatssecretaris van Defensie De Vries (CDA) aan de Kamer, zal worden „voortgebouwd” op een eerdere vergelijking uit 2000.
Al in 2000 concludeerde het ministerie van Defensie na onderzoek dat de JSF „het beste toestel voor de beste prijs” was. In november 2005 adviseerde het departement een „definitieve keuze voor de JSF” te maken. Een politiek besluit werd echter niet genomen. Het nieuwe kabinet besloot in 2007 dat de mogelijke alternatieven opnieuw moeten worden bestudeerd.
In mei van dit jaar stuurde het ministerie van Defensie een uitgebreide vragenlijst naar verschillende fabrikanten. Hierin schrijft Defensie dat „nieuwe inzichten van de Nederlandse regering over toekomstige militaire missies” hebben geleid tot nieuwe eisen voor de „opvolger van de F-16”. Defensie wil niet reageren. Het departement wil „niet vooruitlopen op de resultaten van de evaluatie”, aldus een woordvoerder.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Koek, 't is schandalig. Defensie voert dit lulverhaal inmiddels voor de derde keer op als JSF promopraat.quote:
Eerst is een een MCA opgesteld, waarin ALLE eigenschappen en eisen meegenomen zijn. Stealth is daar 1 van. Toen werd opgevoerd dat de JSF als enige stealth was, DUS de voorkeur genoot. Dat is dus al dubbeltellen. Nu wordt opgevoerd dat de JSF als enige direct aan kan vallen, omdat de JSF.... STEALTH is!!!
En dat terwijl Thales dat ding al lang kan zien op hun radar. Tegen de tijd dat die JSF werkelijk vliegt, kan de hele wereld dat ding zien.
Maar waarom doen ze kamerleden hier zo misprijzend en afhoudend over? Boekesteijn spant nog wel de troon met 'defensie moet uitzoeken waarom er zoveel informatie naar buiten komt'
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat Boekesteijn maar wat raak leutert is natuurlijk niets nieuws. En het kabinet zoekt een uitweg om van die veel te dure kist af te komen.quote:Op woensdag 24 september 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Men reageert op een dusdanige manier dat ik me af vraag wat er achter zit.
Kamerleden die klagen dat er teveel aan informatie naar buiten komt
Iemand een idee waardoor men zo geheimzinnig doet?
Schop
Dit is toch van te zotte.
Alles wat je erover hoort bevestigt alleen maar hoe we genaaid zijn. Om half 8 is een debat in de tweede kamer, ik ga dat zeker kijken, ik ben vooral benieuwd of die Boekesteijn nog steeds durft te zeggen 'defensie moet uitzoeken waarom er zoveel negatieve berichten uitlekken'
http://www.nrc.nl/economi(...)_zich_al_voor_op_JSFquote:Luchtmacht bereidt zich al voor op JSF
Gepubliceerd: 30 oktober 2008 13:42 | Gewijzigd: 30 oktober 2008 14:18
Door onze redacteur Steven Derix
Rotterdam, 30 okt. De voorbereiding op de komst van de Joint Strike Fighter is vorige maand al begonnen, hoewel het kabinet nog een besluit moet nemen over een opvolger van de F-16. De Tweede Kamer debatteert er vandaag over.
Een team van het JSF Program Office en de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin onderzocht van 8 tot 12 september op de vliegbasis Leeuwarden welke aanpassingen aan startbanen en hangars moeten worden uitgevoerd om er met de JSF te kunnen vliegen. Dat bevestigt Defensie.
[....]
Dit is toch van te zotte.
Alles wat je erover hoort bevestigt alleen maar hoe we genaaid zijn. Om half 8 is een debat in de tweede kamer, ik ga dat zeker kijken, ik ben vooral benieuwd of die Boekesteijn nog steeds durft te zeggen 'defensie moet uitzoeken waarom er zoveel negatieve berichten uitlekken'
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
