quote:

Klein café blijft zich verzetten tegen rookverbod
De Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer wil op korte termijn een bodemprocedure beginnen tegen de Staat in verband met het rookverbod in de kleine hordecabedrijven. Dat heeft de stichting donderdag laten weten.

De stichting wil dat een uitzondering op het rookverbod in de horeca wordt gemaakt voor kleine gelegenheden. Eerder heeft de rokersclub, die ongeveer zeshonderd ondernemers telt, een kort geding tegen de Nederlandse Staat verloren. In de bodemprocedure kunnen volgens de stichting ,,alle negatieve effecten voor de kleine horeca uitvoerig aan bod komen en door de rechtbank in het oordeel worden meegenomen''.

Parallel aan de bodemprocedure kunnen leden die het rookverbod negeren proefprocessen over de boetes beginnen. Zij worden hierbij juridisch door de stichting ondersteund.


bron

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:29 schreef DroogDok het volgende:
Ben helemaal voor het rookverbod in de horeca, maar hoorde nu op de radio dat één of ander extremistisch clubje ook rookvrije (of in elk geval gedeeltelijk) terrassen wil.
Dan sla je wel een beetje door vind ik.

Ben sinds het rookverbod regelmatig in de horeca geweest en nergens de verschaarlde bier en zweet luchten geroken waar de rokers ons voor waarschuwden. Iemand andere ervaringen?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:19 schreef MikeyMo het volgende:


Mijn standpunt is wel duidelijk onder de bekende gebruikers. Hunt 'em down!

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:


Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:
. CAN zegt veel klachten te ontvangen nu mensen vaak buiten roken. [...]


CAN-directeur Willem van den Oetelaar stelt in de regionale krant BN/DeStem dat terrassen sinds de invoering van het rookverbod blauw staan van de rook. ‘Wij krijgen daar in toenemende mate klachten over. Het is zeker een probleem’.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 16:27 schreef maartena het volgende:
Hoe zijn Nederlanders anders dan bijv. Duitse, Ierse, of Engelse cafébezoekers?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
Tja, de wet is er..... en de kans dat deze door een rechtzaak teniet wordt gedaan is erg klein ben ik bang..... de kleine ondernemers doen er beter aan hun geld uit te geven aan een rookruimte dan aan een rechtzaak.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:

Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.

quote:

Winkeliers beboet voor rokende klanten
veendam -

Ondernemers in de Winkler Prinspassage in Veendam moeten de boete betalen voor rokende klanten in dat overdekte winkelcentrum. De eigenaar van het centrum heeft de winkeliers per brief gemaand toe te zien op naleving van het rookverbod en zegt dat de ondernemers zélf de boetes moeten betalen. "Het kabinet heeft besloten dat per 1 juli 2008 ook horeca en overdekte winkelcentra rookvrij moeten zijn. In dat laatste geval heeft het rookverbod zowel betrekking op de winkel als de gemeenschappelijke ruimten."

De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) is belast met het naleven van het rookverbod. De Autoriteit legt echter geen boete op aan rokende bezoekers, maar wel aan de ondernemers in de passage; 300 euro bij de eerste overtreding, tot maximaal 2400 euro.

Wanneer eigen personeel wordt beboet, moet de boete door de ondernemer worden betaald. Als de boete aan het winkelend publiek wordt opgelegd, moet deze door de gezamenlijke ondernemers worden betaald. Net als in de horeca, is ook in winkels en winkelcentra de eigenaar verantwoordelijk voor handhaving van de Tabakswet.

bron

quote:

Bommelerwaardse cafés staan weer blauw

INGEN/HAAFTEN - Na een week kwamen de asbakken weer op de bar. En daar blijven ze gewoon staan, zegt Janus van Doesburg (49), eigenaar van café De Blufkikker in Haaften in de Bommelerwaard. Bij zijn collega van Ons Hoekje in Ingen zijn de asbakken nooit weggehaald.

Toen Van Doesburg merkte dat het rookverbod hem twee derde van zijn klanten ging kosten, heeft hij het verbod meteen opgeheven en hangt in het kleine dorpscafé weer de vertrouwde rookwalm. ''Ik heb er extra klanten door gekregen,'' zegt Van Doesburg.

Zelfs op een doordeweekse dag zitten er veel mensen in zijn kroeg. Allemaal hebben ze een sigaret in de mond. Van Doesburg weet wel dat de gevolgen voor hemzelf zijn. En dat hij zijn klanten niet de schuld kan geven als ze een sigaret opsteken. Toch is hij, net als zijn collega in Ingen, niet bang voor de controles en boetes. Vandaag heeft hij nog een brief op de deur gehangen: verboden voor mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit. ''Ze komen er niet in, daar ben ik zeker van. Er wordt hier gerookt tot ik failliet ben.''

Het rookverbod maakt de kastelein erg kwaad. Hij voelt zich bestolen en vreest dat veel kleine horecagelegenheden er hun deuren door moeten sluiten. ''Ik wil vooroplopen om het rookverbod op te heffen. Er zijn verschillende mogelijkheden die ik onderzoek. Maar alleen sta je niet sterk, ik zou graag zien dat andere kroegen zich bij mij aansluiten.'' (HET PAROOL)

quote:

Café 't Overvlietje paft dapper door

Rookverbod in de horeca? Bij Café 't Overvlietje op de Albert Cuyp willen ze er niets van weten. Boetes of geen boetes, eigenaresse Marilon Overvliet en haar vriend Arie blijven 'uit principe' roken, en moedigen hun klanten aan hetzelfde te doen. 'Het is onze eigen keuze als we een longkankertje oplopen.' (JELLE DE GEE)

quote:

Ontduiken van het rookverbod
Per 1 juli mag er in de Nederlandse cafe's niet meer gerookt worden. Zo'n driehonderd kroegen in Nederland houden zich niet aan de nieuwe regels. Eigenaren van deze cafe's maken zelfs openlijk reclame dat er in hun kroeg gerookt mag worden, ondanks waarschuwingen en dreigende boetes. Een andere manier om door te kunnen roken is de Rokerskerk. Wanneer je lid bent van deze kerk mag je er roken. Advocaat John Roth - hij deed al vaker rokerszaken - bekijkt of deze vorm van ontduiking haalbare kaart is.

http://www.netwerk.tv/arc(...)_het_rookverbod.html

quote:

Geen positieve ervaringen rookverbod horeca

vrijdag, 25 jul 2008 13:25 | Door: BN|DeStem

MOERDIJK - De ene kastelein is wat somberder dan de andere, maar positieve ervaringen met het op 1 juli geïntroduceerde rookverbod heeft vrijwel niemand. Dat blijkt uit een telefonische rondgang langs diverse cafés in de gemeente Moerdijk. Om maar met de heftigste reactie te beginnen: 'Als er niks verandert, ga ik failliet'.

Het is Ad Crezee van café De Druif in Zevenbergen die deze pessimistische uitspraak gisteren deed. "Ik heb mijn omzetcijfers van de afgelopen weken vergeleken met die van vorig jaar en dat scheelt duizend euro.Dus ja, dat kan ik niet lang vol houden." Een deel van de vaste klanten mijdt het café nu er niet meer ongebreideld gepaft mag worden.

Zo'n 95 procent van de clientèle van het bruine café rookt, schat Crezee. Daarom wil hij buiten een serre maken waar gerookt kan worden. Tot die tijd staat er een party-tent. Binnen wordt binnen drie weken een rokers-ruimte gecreëerd, zegt hij. "Maar ja, die aanpassingen kosten ook geld. Ik schat in totaal zo'n twintigduizend euro. Maar ik moet wel, wil ik klandizie houden. 't Is triest."

Rien Doomen van café Kerkzicht in Standdaarbuiten noemt het rookverbod 'geen vooruitgang'. "Ik denk dat ik zo'n 25 procent minder klanten heb sinds het rookverbod. Vooral het eerste weekeinde na 1 juli was heel slecht. Vandaag is het toevallig goed weer en dan kunnen de mensen buiten roken, maar de afgelopen weken kon ik goed merken dat vaste klanten wegbleven." Voor aanpassingen is het bij Kerkzicht te klein, zegt Doomen.

"Bovendien vind ik het ongezellig om mensen te scheiden in rokers en niet-rokers. Dat wil ik niet. De sfeer is toch al anders omdat mensen steeds naar buiten lopen om te roken." Die veranderde sfeer is iets wat Cees Buys van 't Pumpke in Willemstad wel herkent. "Mensen blijven niet meer uren aan de bar hangen. Ze staan voortdurend op om te gaan roken. Wij hebben boven een rookruimte gemaakt met een beetje comfort en dat valt wel in de smaak geloof ik. Maar de sfeer is er wel door veranderd."

Dat ervaren ze bij eetcafé De Groene Brug in Klundert niet zo. "Kijk, de mensen klagen er wel over, dat ze niet meer mogen roken. Maar wij proberen dat juist om te buigen naar iets positiefs", zeggen uitbaatsters Naomi en Deborah Mataheru. "De lucht is flink schoner geworden hierbinnen. Maar Nederlanders moeten nou eenmaal overal over discussiëren. We moeten ons gewoon niet gek laten maken door die besluiten van de regering."

Henk Bontje van café De Bakkerij in Zevenbergen schat dat zijn aanloop met zo'n vijftien procent is verminderd sinds 1 juli. "Vaste klanten blijven weg of zeggen 'we gaan eens daar en daar naar toe', waar ze een rookruimte hebben. Heel veel klanten hebben het over het rookverbod. Soms proberen ze ons ook wel over te halen niet zo streng te zijn. Maar dat risico kun je niet lopen." De toekomst ziet Bontje 'niet zo positief' in: "'t Is afwachten hoe het zich ontwikkelt. Misschien moeten de mensen eraan wennen."

Zo denkt Willy van Kouteren van De Fendertse Hoeve in Fijnaart (dorpscafé plus zaal) er ook over. "Nu is er even een omzetdip, maar ik denk dat het vanaf oktober wel weer beter zal worden." De Fijnaartse kastelein heeft twee grote feesten aan zijn neus voorbij zien gaan vanwege het rookverbod.

"Als we niet mogen roken, feesten we wel thuis, was het verhaal. Jammer. De gezelligheid is natuurlijk wel een beetje weg als er tijdens een feestje vijftig man buiten staan en vijftig binnen zitten." Ook enkele oudere biljarters van de plaatselijke vereniging komen niet meer. "Ik heb wel een rookkamertje, maar daar voelen de mensen zich wat weggedrukt in een hoekje."

quote:

Wachten op bus met niet-rokers
maandag, 28 jul 2008 16:11 | Door: Brabants Dagblad

OSS - Geen klap aan. Tenminste niet voor kroegbaas Erik van Bergen van het Osse Café Kaatje. Sinds er een rookverbod in de horeca geldt, is het leeg in zijn zaak. Niet dat zijn vaste klanten, van wie negentig procent rookt, en masse weglopen, maar ze verhuizen óf naar buiten of naar de nieuwe rookcabine.

"Ook de niet-rokers. Die gaan naar hun vrienden die buiten staan omdat ze daar mogen roken. Van de bar kan ik net zo goed een McDrive van maken, want het is nu niet meer dan een afhaalloket. Ik wacht nog steeds op de buslading niet-rokers die me door de overheid beloofd is."

Positief bekeken houden de klanten zich dus wél aan de nieuwe rookregels. Van Bergen, elf jaar eigenaar van Kaatje: "Ik moet zeggen, ze gedragen zich voorbeeldig. Het gebeurt wel eens dat iemand per ongeluk een sigaret opsteekt. Die schrikt er dan zelf van en holt naar buiten of de rookruimte in."

Waar veel ondernemers voor 1 juli aanpassingen in hun zaak aanbrachten, heeft Van Bergen - zoals wel meer Osse kroegen - bewust gewacht. "De regelgeving was zo onduidelijk. Ik wist niet waar ik aan toe was en wilde eerst kijken wat er zou gebeuren na het rookverbod, maar nu ik wekelijks duizend tot tweeduizend euro minder omzet draai moet ik íets."

Oorspronkelijk was het plan een overkapping naast de kroeg. "Maar dan stop je de rokers ook zo weg." Inmiddels is er tegen de achterkant van de bar een hoek omgebouwd tot afgesloten rookhok met stevige afzuiging. Deze is gisteren feestelijk officieel in gebruik genomen.

"Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik de ruimte heb om een rookcabine te maken, maar ik vrees voor de kleine kroegen die het zonder moeten doen. Wat je hoort is dat het in Engeland uiteindelijk goed is gekomen, maar ze zeggen er niet bij dat 40 procent van de kleine kroegen daar kapot is gegaan aan het rookverbod. Ik hoop niet dat ik in Nederland bij die veertig procent zit."

De veertien horecaleden van de Osse centrumclub Bach leiden volgens Van Bergen zonder uitzondering behoorlijk wat omzetverlies. "Ik kan het niet zeggen voor anderen, maar voor mij is het een kwart minder dan voor het rookverbod. Ik heb een terras, dat doet niet veel. Het is een extraatje. Maar andere zaken moeten het in deze maanden van hun terras hebben. Vroeger had je het café en het terras, nu gaat de groep die binnen zit naar het terras, om te kunnen roken, en lopen andere mensen door omdat er geen plaats is."

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:41 schreef MikeyMo het volgende:
dat was al voorspelt... de roker moet nog wennen, over een tijdje gaat het vanzelf kriebelen. Overigens is 1000 euro minder omzet nogal abstract, wat is de totale omzet. Als de beste man eerst 20.000 euro per maand omzet en nu 19.000 lig ik daar niet wakker van

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:46 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ja, een kleine ondernemen met 20.000 euro per week. Ben je echt zo simpel? Reken dat een kleine kroeg tussen de 5 en de 10 duizen euro zal draaien in de week. Afhankelijk van grootte en ligging. Dan is 1000 euro minder omzet veel geld.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik roep maar wat, ik heb de precieze cijfers niet, jij wel?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:45 schreef lurf_doctor het volgende:
Trucker uitgerookt
....

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eerst creeer je een probleem en dan ga je er over klagen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:50 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en dan komen ze bij een rustplaats, gaan ze het truckerscafe in, je weet wel, die met dat Bararium, en dan mogen ze daar ook niet roken Want ondanks die site is zo'n bararium wettelijk niet toereikend aan de eisen... Wil je geld weg gooien, schaf dan een Bararium aan

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:29 schreef DroogDok het volgende:
Ben helemaal voor het rookverbod in de horeca, maar hoorde nu op de radio dat één of ander extremistisch clubje ook rookvrije (of in elk geval gedeeltelijk) terrassen wil.
Dan sla je wel een beetje door vind ik.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.
In Ierland (net terug daarvandaan) zat 95% van de terrasgangers met een peuk in z'n hand, de normale mensen gaan vanwege de stank maar binnen zitten... Oftewel: hoog tijd om ook straten rookvrij te maken, die vieze gewoontes doe je maar thuis!

Los hiervan zijn al die rechtzaken zinloos: de rechter kan geen wetten ongeldig verklaren, dat is aan de politiek.
Verder wel grappig om te zien hoe het wereldje van vele verslaafden instort, als ze een paar uurtjes zonder hun peuken moeten... Triest.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:08 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ja nog meer repressie. Dat is echt een goed idee!!!
De geschiedenis leert immers dat meer repressie altijd leidt tot een betere wereld.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:57 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dan zou ik toch even serieus mijn rechtsbijstand inschakelen als ondernemer, als je iets koopt wat specifiek gemaakt is om je laten voldoen aan een X wet, en het blijkt niet zo te zijn (door een fout ontwerp), is dat toch iets voor de leverancier? Maar dat van die truckers is wel wat vergaand, aan de andere kant, op diverse verjaardagsfeestjes hoor je iedereen afgeven op die slappe kliek in Den Haag, en nu ze eens wat ruggengraat tonen is het ook weer niet goed..

quote:

Barpersoneel rookvrij dankzij 'bararium'

Uitgegeven: 4 april 2008 11:36
Laatst gewijzigd: 5 april 2008 08:38

DEURNINGEN - In café-restaurant Frans op den Bult in Deurningen bedient het barpersoneel zijn klanten vanuit een 'bararium'. De ruimte achter de bar is voorzien van een ventilatiesysteem en een glazen wand.
Etwood

Hierdoor heeft het personeel absoluut geen hinder van de rokende klanten, stelt uitvinder Gerdinand Jansen van het bedrijf Jako Air.

De bar is gedeeltelijk afgesloten met een glazen wand. "Anders kan ik niet de gewenste overdruk opbouwen in de bar om de lucht te verversen", zegt Jansen.

Aanvragen

Hij zegt al meer aanvragen te hebben gehad van andere horecazaken en de vastgoedtak van Grolsch om een bararium (samentrekking van bar en aquarium) te plaatsen.

Met het bararium speelt Jako Air erop in dat vanaf 1 juli 2008 de horeca rookvrij moet zijn. Horecagelegenheden mogen rookruimtes creëren, maar daar mag de klant niet worden bediend.

Rookbeleid

Bedrijfsleidster Irma Hellegers van Frans op den Bult is boos op minister Ab Klink (Volksgezondheid) die heeft verklaard dat het bararium niet aan het toekomstige rookbeleid in de horeca voldoet. Er is immers geen sprake van een afgesloten rookruimte.

Ventilatie

Een woordvoerster van de minister laat weten dat de Voedsel- en Warenautoreit (VWA), die toezicht gaat houden op het rookverbod, ventilatie niet accepteert als een manier om een rookvrije ruimte te maken.

Oordelen

"Ik heb minister Klink uitgenodigd om te komen kijken, want je kunt niet over iets oordelen wat je niet ervaren hebt", zegt Hellegers.

"Het klopt dat er een spleet in de glazen afscheidingswand zit, maar uit tests van een onafhankelijk meetbureau blijkt dat er een onzichtbaar rookgordijn wordt opgetrokken tussen de bar en het lokaal waar gerookt wordt."

quote:

Bararium
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Een bararium is een rookvrije ruimte achter de bar van een café. Deze ruimte, waar het barpersoneel staat, is grotendeels afgescheiden van de rest van het café door middel van een glasplaat die verticaal boven de bar hangt. Het barpersoneel kan wel consumpties onder het glas door schuiven, en ook afrekenen is op deze manier geen probleem.

Bararium is een samentrekking van de woorden bar en aquarium. Het bararium werkt volgens het principe van overdruk. Twee roosters achter de bar laten frisse lucht binnen, waardoor achter de glasplaat overdruk ontstaat. Zo vormt zich tussen de toog en de glasplaat een 'luchtgordijn', dat geen rook of geur doorlaat, zodat het barpersoneel niet in de rook werkt.

Het principe is ontstaan in 2008. Met ingang van 1 juli van dat jaar is roken in de Nederlandse horeca verboden, teneinde het horecapersoneel tegen rook te beschermen. Het bararium is ontwikkeld door het bedrijf Jakon Air, in samenspraak met café-restaurant Frans op den Bult in het Twentse Deurningen, halverwege Hengelo en Oldenzaal. Dat restaurant, dat geëxploiteerd wordt door Irma Hellegers, wordt voornamelijk bezocht door vrachtautochauffeurs, die veelal zware rokers zijn. Hier werd het bararium dan ook als eerste in gebruik genomen.

Minister Ab Klink van Volksgezondheid heeft laten weten dat het bararium niet aan de wet voldoet.

quote:

Een sombere toekomst voor rookvrij ‘bararium’

Door Sara Berkeljon
gepubliceerd op 09 april 2008 02:46, bijgewerkt op 9 juni 2008 14:44

Amsterdam - ‘Laat minister Klink maar uitleggen wat hier mis mee is.’ Irma Hellegers, bedrijfsleidster van wegrestaurant Frans op den Bult in Deurningen, is klaar voor de strijd. Onlangs liet zij, vooruitlopend op het horecarookverbod dat vanaf 1 juli geldt, een ‘bararium’ bouwen.

Hellegers: ‘Bij ons komen veel truckers. Van die jongens rookt 90 procent. Zij hebben geen zin om naar buiten te gaan. Dan gaan ze liever met een paar biertjes van de tankshop in hun cabine zitten.’

Dus verzon ze het bararium, samen met bedrijf Jakon Air. Het barpersoneel staat achter een glazen wand – in een soort aquarium dus. Die wand begint een stukje boven de bar, zodat de barman zijn klanten toch makkelijk van een biertje kan voorzien. Door een ingenieus ventilatiesysteem krijgen rokende klanten de eigen rook weer terug in het gezicht. Volgens uitvinder Gerdinand Jansen van Jakon Air is het ‘technisch onmogelijk’ dat er ook maar een sliertje rook achter de bar terechtkomt. ‘Alle rommel wordt buiten de cabine gehouden.’

Ideaal dus: het barpersoneel is verzekerd van zijn wettelijk verplichte rookvrije werkplek en de rest van het café geldt als rookruimte. ‘Daarmee is dit bekende wegrestaurant de eerste horecaonderneming in Nederland die de werknemers een rookvrije werkplek kan aanbieden’, aldus de website van Jakon Air.

Maar is dat wel zo? Minister Klink van Volksgezondheid laat via zijn woordvoerder weten dat het ‘bararium’ absoluut niet voldoet aan de wettelijke eisen. Als horecaondernemers hun klanten straks de mogelijkheid willen geven om in hun zaak te roken, moeten ze een afgesloten rookruimte bouwen. Daar mag dan geen bediening komen.

En het bararium is niet afgesloten: de cabine is immers aan de onderkant open. De Voedsel- en Warenautoriteit (VWA), die vanaf 1 juli zal toezien op naleving van het rookverbod, zal het wegrestaurant in Deurningen straks gewoon beboeten. ‘Er is geen enkele mogelijkheid dat dit wordt toegestaan’, aldus de woordvoerder van Klink. ‘Duidelijker kunnen we niet zijn.’

Een ‘bararium’ in een klein barretje kost ongeveer 10.000 euro, zegt Jansen van Jakon Air. Hij is al door meer horecazaken benaderd, zegt hij. En ook bierbrouwer Grolsch heeft interesse getoond. Wegrestaurant Frans den Bult betaalde rond de 25.000 euro. Een forse investering, waarvan onduidelijk is of het bedrijf die zal terugverdienen.

Maar bedrijfsleidster Hellegers geeft zich niet zonder slag of stoot gewonnen. ‘Visueel is onze rookruimte misschien niet afgesloten, maar er is wél een virtueel rookgordijn. Ik laat me niet afschepen, ik ga hier niet mee akkoord. Hoe kan Klink nou iets afwijzen wat hij nog nooit heeft gezien?’

Maar ook brancheorganisatie Koninklijk Horeca Nederland ziet de toekomst van het bararium somber in. Een woordvoerder: ‘Het mag niet, daar is de minister heel helder in geweest. Dit is niet iets dat we aan onze leden zouden adviseren.’

quote:

Hellegers: ‘Bij ons komen veel truckers. Van die jongens rookt 90 procent. Zij hebben geen zin om naar buiten te gaan. Dan gaan ze liever met een paar biertjes van de tankshop in hun cabine zitten.’

quote:

"Het klopt dat er een spleet in de glazen afscheidingswand zit, maar uit tests van een onafhankelijk meetbureau blijkt dat er een onzichtbaar rookgordijn wordt opgetrokken tussen de bar en het lokaal waar gerookt wordt."

quote:

Rookverbod slecht voor sfeer in Sallandse kroeg
woensdag, 23 jul 2008 09:00 | Door: de Stentor

HEETEN/HEINO - Het rookverbod is slecht voor de sfeer in de Sallandse kroegen. Het 'geklep' van rokers zorgt voor onrust. ,,En als de sfeer slechter wordt ga je minder omzetten, zo simpel is dat'', zo zegt Jan Beverdam van café-restaurant Marktzicht in Heino. ,,Jan vindt het niet meer leuk en het personeel ook niet'', had zijn vrouw Frida kort daarvoor al verklapt.

De gezelligheid is de laatste weken inderdaad zoek zo meldt Beverdam. ,,We hebben veel vrijgezellen als klant. Die zaten normaal altijd aan de bar te dobbelen of een ander spelletje te doen. Nu zitten ze steeds buiten aan twee gescheiden tafels te roken'', zo legt de cafébaas uit.

De vaste klanten die hij bedoeld werken vaak in ploegendienst. ,,Als ze late dienst hebben moest ik ze om twee uur altijd naar huis sturen. Nu zit ik vaak al tegen kwart voor één alleen.''

Beverdam wil een aparte rookruimte maken om te voorkomen dat de mensen helemaal wegblijven. Maar dat lost het probleem van het heen-en-weer geloop niet op.

Zijn college Remco Dufour van Bosgoed in Heeten deelt de mening over de veranderde sfeer. Hij drukt het nog wat sterker uit: ,,We moeten op zoek naar een heel andere formule.'' En ook hij signaleert omzetverlies. ,,Een groep klanten die hier vaak na werktijd een biertje dronk komt niet meer. Ze willen niet buiten staan roken'', zegt Dufour. Hoe het zich verder zal ontwikkelen weet hij nog niet. ,,Veel mensen zijn nu nog op vakantie en je moet afwachten of zij wel allemaal blijven komen.''

Bij Bosgoed kan in een deel van de zaal worden gerookt als daar geen feest aan de gang is. Het beleid daar is de afgelopen weken al veranderd. Eerst mocht daar gedronken en gegeten worden, maar nu is het een pure rookruimte. Consumptie verboden, zodat de klant zo snel mogelijk terug komt.

Dufour heeft hij de gemeente gevraagd om een overkapping te mogen aanbrengen aan het pand, maar weet nog niet of hij daar toestemming voor krijgt.

Positieve reacties op het rookverbod zijn alleen te horen bij restauranthouders. Zij signaleren dat de lucht letterlijk is opgeklaard en het gedoe met een rokers- en niet-rokersafdeling is verleden tijd. Wel zien ook die zaken zich geconfronteerd met hele gezelschappen die tussen twee gangen door ineens voor de deur staan roken. Dat is dan weer geen uitnodigde entree voor andere gasten.

Het personeel in de kroegen ondervindt nog wel een voordeeltje: Het schoonmaken gaat sneller. Geen peuken op de vloer, geen as op de bar en geen asbakken om schoon te maken. De niet-rokende cafébezoeker zal ontdekt hebben dat de kleren de volgende ochtend niet meer naar rook ruiken.

De meeste niet-rokers hadden het overigens niet erg gevonden als alles bij het oude was gebleven. Een rokerig café is immers bijna spreekwoordelijk. De 'beloofde' honderdduizenden nieuwe kroeglopers, die niet van rook houden, zijn overigens nog nergens gesignaleerd.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:13 schreef Misanthropist het volgende:

[..]

anders trek jij ff een vergelijking

quote:

Rookverbod
U bent er misschien al aan gewend om zonder de geur van tabak in het café te zitten. Het rookverbod, dat sinds 1 juli ook voor de horeca is geldt, wordt relatief goed nageleefd. Toch zijn er rokers, en caféhouders die het verbod aan willen vechten. En dat kunnen ze met succes doen, denkt advocaat Clemens Meerts.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:46 schreef Chewie het volgende:
http://www.bnr.nl/artikel/9582707/radio-dinsdag#
[..]

Interview is te beluisteren.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:50 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Tuurlijk zal een advocaat dat zeggen, die krijgt zijn salaris toch wel, ongeacht de uitkomst..

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:49 schreef fruityloop het volgende:
Repressie is een synoniem voor onderdrukking, en de algemene associatie met dat laatste woord is toch wel iets als oorlog, schending van de mensenrechten etc. Om dan het niet meer binnen mogen roken in een kroeg te vergelijken met iets als censuur/willekeurige vervolging etc etc is A) wel wat zielig en B) bijzonder minachtend richting slachtoffers van "echte"onderdrukking

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:49 schreef fruityloop het volgende:
Repressie is een synoniem voor onderdrukking, en de algemene associatie met dat laatste woord is toch wel iets als oorlog, schending van de mensenrechten etc. Om dan het niet meer binnen mogen roken in een kroeg te vergelijken met iets als censuur/willekeurige vervolging etc etc is A) wel wat zielig en B) bijzonder minachtend richting slachtoffers van "echte"onderdrukking

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:53 schreef DroogDok het volgende:
Wel raar trouwensdat alleen de uitbaters een boete krijgen en de rokers zelf niet.

Ik snap de achterliggende gedachte wel (zorgen voor een rookvrije werkplek) maar ik denk dat door de bron (rokers) te beboeten de handhaving een stuk makkelijker is.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:09 schreef Dr.Daggla het volgende:
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:40 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

omdat dan in ene kroegen geen personeel meer op de loonlijst hebben staan...

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:40 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

omdat dan in ene kroegen geen personeel meer op de loonlijst hebben staan...

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:

Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:46 schreef Chewie het volgende:
http://www.bnr.nl/artikel/9582707/radio-dinsdag#
[..]

Interview is te beluisteren.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

komt op 2 dingen neer:

Wat Maarten A zegt: er is geen rookverbod, alleen de verplichting om de werknemer een rookvrije werkplek te geven

Men moet flink gaan procederen (doen ze al)

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:00 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt, er wordt ook al wel geprocedeert maar dat is op andere gronden.

Waar deze advocaat op doelt kan pas tegen geprocedeert worden als er een boete is gegeven, wellicht ook wel na een waarschuwing aangezien dat ook als een sanctie geldt maar dat werd me niet helemaal duidelijk.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik heb al interviews gezien van kroegeigenaren die expres op een boete gaan zitteh wachten zodat ze kunnen gaan procederen

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:09 schreef Dr.Daggla het volgende:
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik roep maar wat, ik heb de precieze cijfers niet, jij wel?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef Armageddon het volgende:
Dat ze allemaal kanker krijgen bij de CAN.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:44 schreef brandy25 het volgende:
uhm effe iets he het rook verbod is ingesteld voor het personeel in de horeca en niet de mensen die de horeca bezoeken.en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 13:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Pure aanname, tuurlijk rookt er personeel in de horeca, maar 95% lijkt mij schromelijk overdreven

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:45 schreef lurf_doctor het volgende:
Trucker uitgerookt
door Harrie Nijen Twilhaar

[...]

Brancheorganisatie Transport en Logistiek Nederland benadrukt dat roken in een cabine wettelijk verboden is. "Het is een werkplek en daar mag niet gerookt worden", aldus een zegsman. "Formeel moeten werkgevers de wet ook binnen ondernemingen handhaven." En die wetgeving dateert van de invoering van de verplichte Tabakswet in 2004, maar werd volop door transportbedrijven genegeerd vanwege de sociale relatie met de truckers.

[...]

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:44 schreef brandy25 het volgende:
uhm effe iets he het rook verbod is ingesteld voor het personeel in de horeca en niet de mensen die de horeca bezoeken.
en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.

En als je al kijkt naar horeca gelegenheden zonder terras die hebben het een stuk zwaarder omdat alle rokers daarnaar toe trekken.

en dan helemaal belachelijk dat niet rokers daar dan ook over gaan klagen.

weet je hoe duur de benzine en alle andere belastingen gaan worden als alle mensen besluiten te stoppen met roken dus mensen moeten rokers soms best wel eens dankbaar zijn.

quote:

Strijd tegen rookverbod succesvol

Er is hoop voor de rokers onder ons. In Duitsland hebben horecaondernemers van de hoogste rechters gelijk gekregen in een rechtszaak tegen het rookverbod. Het Federale Constitutionele Hof in Karlsruhe oordeelde dat kleine cafés in Berlijn en Baden-Württemberg met slechts een ontvangstruimte nog steeds mag worden gerookt.

Daarmee werd de huidige antirookwetgeving ongrondwettig verklaard omdat die het bestaan van de kleine horecaondernemers bedreigt. Kleine horecagelegenheden zijn niet in staat een aparte, afgesloten rookruimte te creëren, zoals grotere zaken wel kunnen. Als gevolg daarvan zien de kleine ondernemers daarom hun klandizie afnemen.

Zelf serveren

De uitspraak geldt alleen voor cafés en restaurants met een maximale oppervlakte van 75 vierkante meter waar een minimum leeftijd van achttien jaar van kracht is. Ook discotheken die niet toegankelijk zijn voor jongeren kunnen de asbakken weer op tafel zetten. Formeel geldt de uitspraak alleen voor Berlijn en Baden-Württemberg, maar in Schlewsig-Holstein, Sachsen en Reinland-Pfalz was het rookverbod voor eenmansbedrijven al opgeheven, op voorwaarde dat de eigenaren zelf de drankjes serveren.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 13:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik vraag me af of die rookruimtes die in praktisch elk cafe zouden moeten passen langs zijn gekomen

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:44 schreef brandy25 het volgende:
en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.
In Ierland (net terug daarvandaan) zat 95% van de terrasgangers met een peuk in z'n hand, de normale mensen gaan vanwege de stank maar binnen zitten... Oftewel: hoog tijd om ook straten rookvrij te maken, die vieze gewoontes doe je maar thuis!

Los hiervan zijn al die rechtzaken zinloos: de rechter kan geen wetten ongeldig verklaren, dat is aan de politiek.
Verder wel grappig om te zien hoe het wereldje van vele verslaafden instort, als ze een paar uurtjes zonder hun peuken moeten... Triest.

quote:

Duitse cafés krijgen gelijk inzake rookverbod

BERLIJN - Het rookverbod in de Duitse horeca staat onder druk. Het Federale Grondwettelijke Hof in Karlsruhe bepaalde dat het verbod in strijd is met de grondwet, omdat het kleine cafés die geen aparte rookruimte kunnen inrichten discrimineert.
Het hof deed de uitspraak in een zaak die was aangespannen door caféhouders in de deelstaten Berlijn en Baden Württemberg. Het rookverbod wordt in Duitsland op niveau van de deelstaat gehandhaafd.

Het besluit van woensdag dwingt alle deelstaten, die aparte rookruimtes toestaan, om hun regelgeving opnieuw te evalueren. Volgens de rechter moeten deelstaten roken helemaal verbieden, of de regels voor kleine etablissementen aanpassen.

De deelstaten hebben tot eind volgend jaar gekregen om met nieuwe wetgeving te komen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:
Tegenstander Stichting Rokersbelangen is woest over de actie van CAN. Volgens voorman Ton Wurtz ‘wakkert die club de haat tussen rokers en niet-rokers aan’. Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:09 schreef Dr.Daggla het volgende:
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:57 schreef ErikT het volgende:
Je moet nou niet doen alsof de Stivoro en de CAN kunnen nadenken over gevolgen van de zaken die ze erdoorheen douwen

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:09 schreef dopa het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een rechter wetten ongeldig verklaren. Wetten kunnen immers in strijd zijn met de grondwet en dan kan de rechter betreffende wet makkelijk ongeldig verklaren. In Duitsland is dat pas nog gebeurd:
[..]

bron

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:09 schreef dopa het volgende:
Natuurlijk kan een rechter wetten ongeldig verklaren. Wetten kunnen immers in strijd zijn met de grondwet en dan kan de rechter betreffende wet makkelijk ongeldig verklaren. In Duitsland is dat pas nog gebeurd

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:09 schreef dopa het volgende:
En dit is nog maar het begin van een lange reeks processen die rokers hun rechten terug zullen bezorgen. Een rookvrij publiek leven zal altijd een utopie blijven. Wen er maar aan.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, in Nederland mag een rechter wetten niet aan de grondwet toetsen (zie grondwetartikel 120) - daar hebben wij namelijk de eerste kamer voor. In Duitsland heeft men de Bundesverfassungsgericht, vergelijkbaar met de Amerikaanse supreme court, die dat dus wel mag.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:31 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat een Duitse wet strijdig is met de Duitse grondwet, wil niet zeggen dat een soortgelijke Nederlandse wet per definitie strijdig is met de Nederlandse grondwet.

quote:

Reken er maar niet te hard op. De uitspraak van het Duitse constitutionele hof komt er feitelijk op neer dat er een rechtsongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine horecagelegenheden, omdat er in kleine kroegen geen ruimte is voor een rookcabine.

Grotere gelegenheden zullen zich terecht gaan beklagen over oneerlijke concurrentie. Zij (hebben) moeten investeren in rookruimtes om bezoekers in hun toko toch te mogen laten roken, kleine kroegen hoeven dat niet. Verder is het beleid in veel Europese landen, dus ook in Duitsland EN in Nederland, erop gericht om de schadelijke gevolgen van roken en meeroken te beperken. Het is simpelweg onwenselijk dat mensen aan rook worden blootgesteld.

Het Duitse constitutionele hof heeft aangegeven dat de regels soepeler of strikter moeten worden nageleefd. Dit leidt er vanzelfsprekend toe dat roken in horecagelegenheden COMPLEET verboden wordt, dus ook in rookruimtes. Het trieste daarvan is weer dat grotere kroegen juist hebben geïnvesteerd in rookruimtes. Met hun dwarse opstelling berokkenen de kleintjes dus schade bij grotere kroegen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Diep treurig, zo'n reactie. Overigens is deze meneer Wurtz ZELF degene die intolerantie aanwakkert, door termen als 'ayatollahs' te hanteren. Dit is echt weer zo'n over-geëmotioneerde man die feiten en fictie niet kan scheiden. CAN predikt geen intolerantie. Dat zouden ze doen wanneer ze oproepen om rokers in elkaar te slaan, uit te schelden of om er geweld tegen te gebruiken. CAN wil de overlast die rokers veroorzaken, beperken. En de weg die ze daarvoor bewandelen, is de democratie. Die meneer Wurtz met teksten als 'een gevaar voor de samenleving' moet zichzelf echt eens laten nakijken.

quote:

Beste *******,

Wij van de nierokersvereniging CAN hebben kennisgenomen van je Website.
Je doet je best maar met de verspreiding van deze fundamentalistische kletskoek, die nog het best te vergelijken valt met de gevaarlijke twijfel die in sommige kringen over de moordende realiteit van Auschwitz wordt verspreid. Terwijl sinds het vroegste bestaan van de mensheid wordt beseft dat het afvalprodukt van verbrandingsprocessen gevaarlijk is, beweer jij dat dat niet bewezen zou zijn. Hoeveel bewijs heb jij echter nodig? Evenveel als creationisten, als het gaat om de aanvaarding van de evolutietheorie?
Naast al die waninformatie troffen wij ook twee duidelijke fouten aan: van anti-rokers heeft niemand nog ooit gehoord. Er bestaat geen organisatie die rokers wil opsluiten, uitroeien of anderszins. Dit is een staaltje van je oorlogszuchtige en intolerante taalgebruik. Verder wordt de naam van de Stichting Volksgezondheid en Roken onjuist weergegeven *.
Wat ons betreft mag je roken en blijven roken, en of je daar kapot aan gaat of niet is vooral je eigen zaak, ofschoon we compassie hebben met het vreselijke lot dat zoveel rokers treft. Destijds op RTL de documentaire rondom FEIKE SALVERDA gezien? Dat wens je je ergste vijand nog niet toe.
Waar het om gaat is dat als jij de vrijheid hebt om te roken, wij op nog veel sterkere gronden aanspraak kunnen maken op vrijwaring van de afvalproduktie ervan. Die blieven wij niet. Smaken mogen immers verschillen nietwaar? Persoonlijk drink ik graag een pilsje. Hoe zou jij het vinden met de afvalproduktie daarvan, urine dus, te worden besprenkeld. En dat is nu precies wat ons niet-rokers nog voortdurend en overal overkomt. Wij misten daarom op je website een duidelijke oproep aan je paffende medemensen om anderen, die er niet van gediend zijn te vrijwaren van ongewenste en onvrijwillige giftoediening.

Met vriendelijke, tabaksloze groet,

Fons Nijpels
Met hartelijke, rookvrije groet,

Nederlandse Nietrokersvereniging CAN
Fons Nijpels

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Stivoro en CAN douwen er niks doorheen; ze hebben iets aan de kaak gesteld. Het is de politiek die maatregelen neemt. En wat dat 'probleem' betreft: CAN en Stivoro hebben dat niet gecreëerd, het probleem is er decennialang geweest en het is altijd toegestaan. Nu wordt dat probleem (roken en de bijbehorende overlast) aan banden gelegd.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef Elfletterig het volgende:

Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef dopa het volgende:
Je hebt een glazen bol?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kom dit is wel erg naief, Stivoro en CAN douwen er inderdaad niks doorheen qua wetgeving maar het is wederom weer een voorbeeld van een schreuwende (kwade) minderheid die door lobby hun wil aan de politiek hebben opgedrongen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:

Mocht de Duitse situatie al in Nederland van toepassing worden, dan zul je scherper beleid krijgen, geen terugkrabbelbeleid.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef Elfletterig het volgende:
Ringo, je post staat bol van de foute aannames en denkfouten. Mensen die tegen roken zijn, zijn geen radicalen. Ze zijn gewoon tegen overlast van iets dat zeer ongezond is. De vraag of alle niet-rokers de opvatting van de 'klagers' delen, is helemaal niet relevant.

Dreigen met geweld is in elk geval iets dat het draagvlak voor roken weinig goed zal doen. De gekste en meest hysterische reacties zijn de afgelopen weken voorbijgekomen. Van fascisme tot ayatollahs, om nog maar te zwijgen over alle verongelijkte, kromme vergelijkingen als 'autorijden ook maar verbieden, dikke mensen ook maar verbieden, alcohol ook maar verbieden' enzovoort.

Het schijnt er bij sommigen gewoon niet in te willen: roken is ongezond en schadelijk voor jezelf en anderen. Roken kan op plekken waar andere mensen er geen last van hebben. Rook je daar, dan zul je niemand horen. Doe je het op plekken waar de rook voor overlast zorgt, dan krijg je reacties. Zoals JIJ moe wordt van 'beroepsklagers' word ik zo onderhand moe van verongelijkte rokers die de meest misselijkmakende vergelijkingen uit de kast trekken om hun gram te halen.

Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

maar dat moet je juist aanspreken want lobbygroepjes zijn juist de spil van die markt waar jij zo hoog van op hebt; de alcohol-, wapen-, tabaks-, en andere industrieen hebben allemaal hun eigen lobbygroepjes die hun belangen er doorheen proberen te duwen via de politiek...

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:12 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nou nee niet echt, het enige wat lobbygroepjes goed aantonen is dat de overheid inderdaad te groot is en een te grote zeggenschap heeft over het BNP.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:19 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wees blij, zodra je overgeleverd bent aan de grillen van de markt is de consument niet de winnaar.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:57 schreef Chewie het volgende:
Om het iets te nuanceren een emailtje van CAN aan een website die volgens CAN een verderfelijke boodschap verkondigt. Overigens al een mailtje uit 97, gezien dit taalgebruik kan ik de reactie van Wurtz wel begrijpen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:
Kom dit is wel erg naief, Stivoro en CAN douwen er inderdaad niks doorheen qua wetgeving maar het is wederom weer een voorbeeld van een schreuwende (kwade) minderheid die door lobby hun wil aan de politiek hebben opgedrongen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:02 schreef Chewie het volgende:
Wederom weer duidelijk dat je het topic niet goed hebt doorgelezen aangezien rokers en horecaondernemers in Duitsland door hun opstelling ervoor hebben gezorgd dat het rookverbod daar een wassen neus is geworden.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:24 schreef Elfletterig het volgende:
Ah... het dagelijkse Chewie-uurtje begint weer

quote:

Wat is er zo schokkend aan dat taalgebruik dan? Er wordt een indruk van een website beschreven. Daarbij wordt verwezen naar een soort 'categorische, stelselmatige ontkenning' van iets, dan wel het ontkennen van iets, tegen beter weten in. Daarbij wordt een vergelijking met Auschwitz getrokken, maar dat betreft de ontkenning, niet de makers van de site zelf. Niks aan de hand dus. Vervolgens wordt er heel terecht het nodige gezegd over anti-rokers, plus een toelichting van het CAN-standpunt. So what? Wat is je punt?

quote:

Zwak argument, om drie redenen. Ten eerste is er sprake geweest van een burgerinitiatief van CAN, waarvoor tienduizenden handtekeningen nodig waren om het onderwerp op de politieke agenda te krijgen.

quote:

Hoewel de Tweede Kamer uiteindelijk niets deed met dat burgerinitiatief, blijkt uit de vele handtekeningen wel dat het hier niet zomaar een lobby is zonder enig draagvlak in de samenleving.

quote:

Ten tweede lobbyen ondernemers ook: sterker nog: dat hebben ze jarenlang met succes gedaan, want de horeca is jarenlang ontzien toen het recht op de rookvrije werkplek van kracht werd. Allerlei belangengroeperingen proberen invloed op overheden uit te oefenen, dus wat de horeca mag, mag CAN ook.

quote:

Ten derde kan niemand via een lobby zijn punt doordrukken. Het is altijd nog de politiek die beslist. Dat is dus ook gebeurd: in overweldigende meerderheid ging de Tweede Kamer akkoord met het rookverbod. Alleen de VVD en PVV (samen 31 zetels) waren tegen, dus de overige 119 stemmen waren voor.

quote:

Nee, het toont weer eens aan dat jij niet goed leest wat ik schrijf. Ik heb het over het draagvlak voor een algeheel rookverbod, niet over de effectiviteit van een rookverbod in Duitsland. Ik stel dat rokers door hun dwarse opstelling niet bepaald meer begrip kweken. Over de effecten van het rookverbod in de Duitse praktijk heb ik niks gezegd.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:24 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dan heeft de consument juist meer macht, waarom denk je dat de meeste van grote multinationals helemaal niet zitten te wachten op vrijere markten en een kleinere overheid?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:24 schreef Chewie het volgende:
Nee dan heeft de consument juist meer macht, waarom denk je dat de meeste van grote multinationals helemaal niet zitten te wachten op vrijere markten en een kleinere overheid?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef slacker_nl het volgende:
Het leukste vind ik nog eigenlijk dat men RECHT heeft op een rookvrije werkplek, wat dus niet betekend dat je perse een rookvrije werkplek hoeft te hebben. Dat recht hoef je namelijk niet op te eisen (nu kijk ik vooral naar de truckers, die in hun eigen vrachtwagen willen roken).

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:30 schreef Autodidact het volgende:
Nee, in Nederland mag een rechter wetten niet aan de grondwet toetsen (zie grondwetartikel 120) - daar hebben wij namelijk de eerste kamer voor. In Duitsland heeft men de Bundesverfassungsgericht, vergelijkbaar met de Amerikaanse supreme court, die dat dus wel mag.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef Elfletterig het volgende:


Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, maar ik observeer wel wat er in landen om ons heen gebeurt, wat de trends en bewegingen zijn, welke kennis er is over de schadelijke gevolgen van (mee)roken en zie ook dat er steeds minder mensen nog roken. De tijd dat rokers overal ongestoord hun overlastgevende hobby konden uitoefenen is voorbij en zal ook niet terugkeren. Simpelweg omdat de schade te ernstig is.

quote:

Overheden zullen kiezen voor een beleid dat de gezondheid van inwoners bevordert, niet een beleid dat die gezondheid schade toebrengt. Of je het er nu mee eens bent of niet, het rookverbod in de horeca wordt niet zomaar voor de lol ingevoerd. Er liggen redenen aan ten grondslag. Een overheid gaat die argumenten niet zomaar van tafel vegen en zeggen: vooruit, laten we het dan maar toestaan. Er zal aanvullend beleid worden gemaakt om de regelgeving toch van kracht te laten zijn.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:39 schreef The_End het volgende:

[..]

Wat is de argumentatie hierbij?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef Ringo het volgende:
Mensen zien het blijkbaar als hun recht om te eisen dat "hun" omgeving van elk greintje vervuiling wordt gezuiverd. Als kakkerlakken komen de verongelijkte zwaklongen opeens uit hun holen gekropen, nu de wet hen goedgezind is. Roken is an sich geen gezonde gewoonte, maar het inademen van een beetje rook in de buitenlucht is helemaal niet zo levensbedreigend als de antirookayatollahs ons willen doen geloven. Die zien gewoon de deur op een kier staan en zetten hun voet ertussen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef Ringo het volgende:
Als jij een 100% "gezond" leefklimaat voor jezelf wil scheppen -- mooi, sluit je maar op in je eigen kamer en doe je best. Maar val anderen niet lastig met je absurde eisen. Als jij niet tegen sigarettenrook kan, zelfs niet in de open lucht, dan ga je maar met een mondkapje de straat op. We kunnen niet met iedereen rekening houden.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef Ringo het volgende:
En van jou, Elfletterig, weten we allang dat je behoort tot de categorie zure, verongelijkte moraaldominees, die het liefst met het wetboek ter hand de straat opgaan om andere mensen op hun Fouten te wijzen. Het liefst zou men heel hard om jouw soort willen lachen -- ware het niet dat we jullie nog nooit op een greintje menselijke humor hebben kunnen betrappen. Erfgenamen van de bende gereformeerde zwarthemden die al veel te lang deze aardkloot bevolkt. (Maar dat als een persoonlijke terzijde )
O ja, en ik rook niet.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:39 schreef The_End het volgende:
Toch maar weer even: Het is een PLICHT van de werkgever om voor een rookvrije werkplek te zorgen. Geen recht. Daarom krijgt de werkgever ook een boete en niet de werknemer/klant als er gerookt wordt door werknemer/klant.

quote:

Vanaf 1 januari 2004 heeft iedereen recht op een rookvrije werkplek. Het maakt daarbij niet uit of de werknemer bij de overheid of in het bedrijfsleven werkt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:42 schreef dopa het volgende:
De Nederlandse regering heeft het rookverbod onder valse voorwendselen doorgevoerd (recht op rookvrije werkplek). Dat hebben ze natuurlijk gedaan omwille van het enorme draagvlak.
Daarnaast, een overheid die een gezondheidsbevorderend beleid voert en het beste voorheeft met zijn inwoners? Laat me niet lachen. Een overheid wil een productieve en rendabele bevolking. Nogmaals, neem je wensen niet voor werkelijkheid. Na de maakbare samenleving blijkt ook de maakbare mens een utopie. Jammer voor types als jij, een geluk voor de maatschappij.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 07:19 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn standpunt is wel duidelijk onder de bekende gebruikers. Hunt 'em down!

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Ik was nog niet opgehouden hoor. Maar was jij niet klaar met mij?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Mijn god zeg hoe groot is die plaat voor je harses wel niet? Ik wil best toegeven dat ik het taalgebruik van Wurtz beneden peil vind maar dat jij niet in wilt zien dat CAN dezelfde methoden gebruikt is wel weer typerend. Maar goed dat je een hypocriete z*k bent had ik ook al aangetoond.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Leuk maar dat is niet het hele verhaal en als het aantal handtekeningen doorslaggevend zou zijn geweest was er geen rookverbod gekomen, het aantal handtekeningen voor een burgerinitiatief tegen het rookverbod had meer dan 100.000 handtekeningen. En lobbyen is wel wat meer dan een burgerinitiatief.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Klopt maar het is nog steeds een minderheid. Ik zeg dan ook nergens dat CAN dit niet mag. Ik blijf alleen van mening dat de politiek hierover niet zo moeten gaan.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Dit is geen argument maar dat zal jij wel weer niet willen begrijpen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals spreek voor jezelf. Buiten hypocriet stel je je nu ook nog eens bijhoorlijk arrogant op.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:11 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Waarom heb je je nazi-standpunten hier nog niet uitgedragen?
Ben je intussen al eens heerlijk rookvrij uitgeweest?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Eigenlijk wel ja, maar je schijnt nogal sterk de behoefte te hebben om steeds te reageren op alles wat ik typ, dus als je dat drie, vier keer op rij doet, reageer ik dan toch maar. Ik zou ook liever discussiëren met mensen die WEL lezen en WEL wat weten te beargumenteren zonder te pas en te onpas over marktwerking te beginnen, maar ja...

quote:

Nee, je vindt dat je dat hebt aangetoond; dat is wat anders dan de werkelijkheid. Als jij mij aantoont dat CAN bezig is om rokers of vertegenwoordigers van rokersbelangen uit te schelden met verwijzingen naar nazi's, ayatollahs en andere oorlogskreten, geef ik je gelijk.

quote:

Ik bestrijd toch nergens dat CAN en constorten hebben gelobbyt? Ik heb alleen aangegeven waarom ik vind dat het een zwak argument is om ze daar van te betichten.

quote:

De hoeveelheid opgehaalde handtekeningen, maakt duidelijk dat het om een breed gesteund initiatief ging. Overigens wijzen peilingen uit dat circa tweederde van de Nederlanders het rookverbod steunt en de cijfers over het aantal rokers laten ook weinig aan duidelijkheid te wensen over: het worden er steeds minder en minder. Rokers en tegenstanders van een rookverbod zijn dus fors in de minderheid.

quote:

Jouw standpunten over de gemuilkorfde overheid die niets mag, kennen we inmiddels. Ik ga niet steeds dezelfde discussie overdoen. Ik deel je opvattingen niet en vind het juist goed dat de overheid preventief gezondheidsbeleid voert. Voorkomen is beter dan genezen.

quote:

Nee, dat begrijp ik inderdaad niet. We leven hier namelijk in een democratisch land. Het is gek dat je WEL onmiddelijk over een 'minderheid' begint als je het hebt over de handtekeningen die CAN ophaalde, maar diezelfde minderheid dan kennelijk niet respecteert als de Tweede Kamer stemt.

quote:

oezo? Scheld ik rokers uit voor alles wat los en vast zit? Ik signaleer gewoon dat veel rokers met de gekste argumenten komen waarom er geen rookverbod zou mogen zijn, of de wanhopigste initiatieven lanceren om de wet te ontduiken. Sommigen doen net alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken of alsof er net een massa-executie is geweest van onschuldige mensen, met rare overlijdensadvertenties. Ik vind dat rokers veel te veel in de slachtofferrol kruipen en zich daarbij ook nog eens regelmatig grof en beledigend opstellen. En ik denk dat die houding uiteindelijk de belangen van rokers niet ten goede komt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Volgens mij is de rookvrije werkplek inderdaad de insteek geweest van het orginele rookverbod, uit 2004, toen de horeca nog een uitzondering kreeg. Tot 2007 zouden de kleine cafe's zonder personeel nog een uitzondering krijgen, maar na gekeken te hebben naar de economische effecten (bijv. de situatie in een straat met 1 kroeg met personeel, en 2 zonder, of zoiets), en de algemene volksgezondheid hebben ze in 2007 besloten tot een algeheel verbod.

Ik denk dat ook het zwartwerken in de horeca (wat toch erg vaak gebeurd, zeker bij de kleine eenmanszaken die alleen voor vrijdag/zaterdag een student nodig hebben, en officieel geen personeel hebben) een rol heeft gespeeld in het uiteindelijke besluit.

En het heeft effect.... in Schotland werd een onderzoek gehouden onder 9 grote ziekenhuizen, onderandere in Glasgow, Edinburgh, samen goed voor twee-derde van alle opnames voor hartaanvallen in heel schotland, en die hebben in het jaar na het rookverbod werd ingevoerd in Maart 2006 een daling van 20% hebben waargenomen..... in het jaar ervoor waren er 3.235 opnames, in het jaar erna 2.684 opnames. En dat is niet het enige land, in Frankrijk is een daling van 15% waargenomen over het gehele land na de invoering van het rookverbod, in Ierland waar het rookverbod in 2004 is ingevoerd, is een daling over zowel 2005 en 2006 waargenomen - het aantal opnames bleef in 2006 nagenoeg gelijk aan 2005, waarmee aangetoond werd dat het geen "toevallig" effect was. Ook uit Italie, en diverse staten in de VS komen vergelijkbare getallen..... Het rookverbod werkt voor de algemene gezondheid van klanten. In een van de vorige topics heb ik een stuk of 30 links gepost naar onderzoeken etc, als onderbouwing. Tevens werd o.a. in Ierland en in de VS ook het barpersoneel getest, de luchtkwaliteit getest, en inventarisatie gedaan van gezondheidsklachten voor en na het rookverbod, en daaruit werkt dat ook barpersoneel nu een stuk beter af is.

Gisteren kwam een persbericht dat niet-rokende meerokers met een rokende partner 44% meer kans hebben op een herseninfarct, en ex-rokers met een rokende partner hebben 72% meer kans.... Een mederwerker van een horeca bedrijf die daar 5 dagen per week werkt, wordt onderhand net zo veel aan meeroken blootgesteld.... wellicht iets minder in tijd (geen weekend), maar wel aan veel meer rook tegelijk.

De rokers zullen dit soort cijfers wel naast zich willen neerleggen als "Humbug, geef mij mijn biertje met een peuk", maar de positieve effecten voor de gezondheid zijn niet te ontkennen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:34 schreef dopa het volgende:

[..]

Je zal me nooit horen ontkennen dat roken niet ongezond is, ik ben niet achterlijk of ziende blind. Wat mij stoort is de huidige gezondheidshysterie die meer en meer begint te leiden tot afkalving van vrijheden. De idee dat men schadelijke omgevingsfactoren volledig kan elimineren is een utopie, en waar ligt de grens? Het is een hellend vlak waar we ons op begeven, en recente voorbeelden genoeg: het bannen van transvetten of het verbieden van fastfoodrestaurants in arme wijken in Los Angeles om obesitas tegen te gaan (!).
Ik zal me blijven verzetten tegen inperking van vrijheden onder het valse mom van de volksgezondheid. Want waar zal dit uiteindelijk toe leiden? Een dementerende geest in een gezond lichaam maar zonder vrijheid. Mij niet gelaten aangezien dit beroepsmatig voor mij een zegen is, maar of dit is wat men wilt..
Gezond leven is een keuze, geen recht.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:15 schreef MikeyMo het volgende:
jeej de eerste wo2 opmerking in dit topic is gemaakt

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Dat jij vergelijkingen met de huidige wetgeving en wetgeving van enkele zeer foute regime's van vorige eeuw beledigend vind is ook voor je eigen rekening en zegt wel wat over je begrijpend vermogen. Dat ik me daarna nog al eens beledigend heb uitgelaten klopt maar je bent dan ook wel heel erg makkelijk op de kast te krijgen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:46 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Jeej je ontduikt weer mijn vraag!

ben je nou al rookvrij uitgeweest??
Of loop je alleen maar te stoken van achter je pc'tje??

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Welke argumenten? Jij vind blijkbaar dat ik geen argumenten heb gebruikt maar dat ligt wat mij betreft toch echt aan jou. Wat dat betreft ben je een ook wel een kleuter, ik heb al meerdere keren aangetoond dat jij niet gelezen hebt of niet wil lezen wat er staat en het enig waar jij dan toe in staat bent is mij beschuldigen van hetzelfde

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Je haalt 2 zaken doorelkaar, ik heb aangetoond dat jij een hypocriete z*k bent en ik laat je alleen maar zien dat CAN dezelfde taktiek gebruikt die Wurtz ook gebruikt heeft. Dat jij hypocriet bent blijkt ook wel weer dat je het mailtje van CAN nogal bagataliseert en Wurtz er op af rekent terwijl ik ze van beiden niet goedkeur.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Ik beticht ze daar ook niet van zoals je had kunnen lezen, ik vind het een verkeerd instrument aangezien de overheid daarover niet zou moeten gaan.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Allemaal prima zoals je al vele malen eerder had kunnen lezen maar daar gaat het niet om.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
En praat een keer voor jezelf, die misplaatste arrogantie gaat je namelijk nogal slecht af wat ook al door meerdere users in dit topic is opgevallen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Dat jij je prima thuisvoelt in het keurslijf wat je je graag laat aanmeten door de overheid is prima maar betrek dat niet gelijk op anderen. Dat is namelijk nogal een arrogant trekje van je. Dat jij vergelijkingen met de huidige wetgeving en wetgeving van enkele zeer foute regime's van vorige eeuw beledigend vind is ook voor je eigen rekening en zegt wel wat over je begrijpend vermogen. Dat ik me daarna nog al eens beledigend heb uitgelaten klopt maar je bent dan ook wel heel erg makkelijk op de kast te krijgen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
http://tobaccoanalysis.blogspot.com/

Blog van een van de toonaangevende onderzoekers naar de effecten van secondhand-smoke, heeft al ruim 21 jaar ervaring op dit terein en is nogal een tegenstander van de huidige hetze tegen rokers. Veel van de onderzoeken die gelinkt zijn door Maartena (al vraag ik me nog steeds af of hij zijn eigen linkjes wel gelezen heeft aangezien veel linkjes verwijzen naar algemene richtlijnen o.a. of het verstandig is om te roken in de buurt van baby's en niet naar onderzoeken) zijn door hem al gedebunked en geclassifiseerd als junk-science.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik kan alleen maar concluderen dat wij een verschillende defintie hebben van 'lezen wat er staat'. Jouw argumenten, of beter gezegd: argument, komt er steeds weer op neer dat de overheid zich vanwege jouw libertarische opvattingen (bijna) nergens meer mee mag bemoeien en dat zo'n beetje alles via marktwerking moet worden opgelost.

quote:

Ik zie een duidelijk verschil in de tactiek van CAN en in de uitspraken van Wurtz, maar nuances zijn jou vreemd, is inmiddels wel duidelijk.

quote:

Je snijdt aan dat CAN lobbyt bij de politiek en dan ineens doet het er niet meer toe omdat het een verkeerd instrument is. Waarom begin je er dan over? Had dan gewoon voor de 60e keer je argument herhaald dat de overheid zich nergens mee mag bemoeien. Scheelt weer wat zinloze discussie.

quote:

Alweer zoiets wat er 'ineens' niet meer toe doet. Je gaat er eerst wél de discussie over aan en bent er als de kippen bij om erop te wijzen dat die handtekeningen een minderheid vormen, maar als ik dan een paar voorbeelden aanhaal, waaruit het tegendeel blijkt, gaat het er ineens niet meer om. Helaas voor jou is dit zeer relevant in ons land. We leven hier in een representatieve democratie, maar daar kun je kennelijk niet al te best tegen. Met jouw manier van redeneren kun je elk politiek besluit wel wegwimpelen met teksten als: de overheid mag zich daar niet mee bemoeien. Misschien moet je emigreren naar een bananenrepubliek of een land waar anarchie heerst? Kun je daar je 'marktwerking' uittesten.

quote:

Sinds wanneer staat het geven van een mening gelijk aan misplaatste arrogantie? Omdat jou iets (en de manier waarop) niet zint, is mijn mening arrogant? Ik vind mijn mening heel normaal en zorgvuldig verwoord, zonder dat ik anderen beledig. Ik ben gewoon voorstander van preventief beleid waar dat mogelijk is en vruchten afwerpt.

quote:

Het gaat er niet zozeer om wat ik beledigend VIND, maar wat door mensen als beledigend wordt ervaren. Ik ben niet zo snel beledigd, kan ik je melden. Het gaat erom dat bepaalde rokers een houding aannemen die bij anderen weerstand en weerzin opwekt. Ik merk dat alleen op, meer niet. Verder laat ik me geen keurslijf aanmeten, zoals jij suggereert. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven hoe ik de rol van de overheid zie. Dat jij nu nog steeds beweert dat ik me een keurslijf laat aanmeten..... - ach, laat ook maar. Je wilt het toch niet snappen en je gaat vast weer zeggen dat IK slecht lees

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:
En tja.... het is waar dat zowel het Nazi-regime in Duitsland, en de Fascistische regimes in Italië en Spanje tegen roken waren, en het roken zoveel mogelijk probeerden te ontmoedigen. Maar alle drie de regimes geloofden ook in een wijdverspreid wegennet waar de snelwegen naar Berlijn, Madrid en Rome leidden, maakt dat de snelweg ook "slecht".? Alle drie de regimes geloofden ook in betaalbare auto's voor iedereen, betaalbare sportfaciliteiten voor iedereen, en betaalbare opleiding en scholing voor iedereen. En ze geloofden alledrie in het terugbrengen van rokers en plaatsen waar gerookt mag worden voor de algemene gezondheid van het volk.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja het posten van 1 link van een pro-rokende blogger kan ik ook.... de 30+ onderzoeken die ik gepost heb komen toch van gerenommeerde universiteiten, en ik meen dat ik je al eerder had gevraagd om ook echt te onderbouwen met tegenonderzoeken dat deze onderzoeken tot onjuist resultaat komen.

quote:

Die onderzoeken zijn uitgevoerd door een team, vaak over een geheel land, of staat, wellicht onafhankelijk getest, en met uitgebreide onderzoeksrapporten in PDF formaat onderbouwd.....

quote:

Is het echt zo erg voor je om aan te nemen dat roken en meeroken daadwerkelijk slecht is voor de gezondheid?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 17:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het gaat me vooral om de motieven waarom rokers met kreten als nazi-bewind en fascisme komen. Die vind ik veel belangrijker dan de daadwerkelijke vergelijking. Je opmerkingen over autosnelwegen zijn volkomen terecht. Ik heb dat eerder ook al eens aangehaald en de ANWB toen gekschrerend met nazi's vergeleken.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 17:01 schreef Chewie het volgende:
Wederom een voorbeeld van misplaatste arrogantie. Mijn mening doet niet ter zake want is het bekende verhaal en daar wenst Elfletterig niet op te reageren

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Mag ik dan de uitspraken van CAN vergelijken met mijn uitspraak over de vergelijking van de huidige wetgeving met die van zeer foute regime's uit de vorige eeuw

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Eh nee ik snijd aan dat CAN wetgeving wil die er niet hoort te zijn. En wederom een voorbeeld van misplaatste arrogantie, je gaat lekker vandaag

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Welke voorbeelden? Die enquete waar we het al vele malen eerder over hebben gehad en die je nu wel voor waar aanneemt omdat die in je straatje past terwijl je totaal niet op de hoogte bent van de geenqueteerde groep en de vraagstelling, beetje hypocriet niet?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Wat snap je niet aan "spreek voor jezelf"?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Je spreekt jezelf nogal graag tegen of niet? Wat jij beledigend vind heb je namelijk enkele reactie's hiervoor nog aangegeven en ook in andere topics.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 17:06 schreef Chewie het volgende:
Nee het is een blog van een onderzoeker die al 21 jaar betrokken is bij onderzoeken naar de effecten van meeroken en absoluut geen pro-roker.

quote:

En dan nogmaals mijn vraag die ik al een paar keer eerder heb gesteld of je je eigen linkjes eens door wil lezen, nadat ik het gedaan had kwam ik tot de conclusie dat er maar verdomd weinig onderzoeken in stonden maar voornamelijk algemene richtlijnen over o.a. roken in de buurt van baby's

quote:

Die andere link die ik enkele reactie's geleden plaatste is ook wel grappig, die gebruikt cijfers van de staat California om aan te tonen hoeveel sigaretten er nodig zijn om gevaarlijk te worden voor omstanders.

quote:

Waar deze blogger ook al 21 jaar deel vanuit maakt.

quote:

Dat ik van mening ben dat roken slecht voor je gezondheid is had je ook al kunnen lezen.

Eh nee als dat het geval zou zijn maar als zelfs de WHO dit niet aan kan tonen en Science met wel heel erg andere conclusie's aan komt zetten dan is het nog maar de vraag hoe schadelijk meeroken is.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:17 schreef maartena het volgende:
Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:29 schreef slacker_nl het volgende:
En 9/11 is/was/en zal altijd een inside job zijn, gvd man, niet al te slap lullen. Hoe konden gebouw 7 en 3 ook instorten terwijl die niet geraakt waren en overige gebouwen (niet overheidsgebouwen) ook niet ingestort zijn?!?!? Maar goed, daar is de tabaksindustie niet verantwoordelijk voor.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:29 schreef slacker_nl het volgende:
9/11 is een inside job, verder is meeroken schadelijk, maar ik wil, zolang ik besta wel de mogelijkheid hebben om stomdronken in de kroeg aan een kankerstok te zuigen GVD!!

quote:

Roken is schadelijk en dat kunnen voor- en tegenstanders van het rookverbod niet ontkennen. Het neemt niet weg dat kroegeigenaren/truckers en anderen wel degelijk de mogelijkheid mogen hebben om te roken in hun kroeg en/of truck. Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:28 schreef maartena het volgende:
En speciaal voor figuren zoals jij hebben we in Nederland ook een mooie uitzondering op het rookverbod in de horeca: De rokersruimte! Daar kun je na het bestellen van je 18e biertje naar binnen strompelen en zoveel roken als je wil.

quote:

Hoe het zit met truckers weet ik niet..... maar als ze zelfstandig ondernemer zijn en een eigen vrachtwagen hebben, (en dat zijn nogal wat truckers) dan mogen ze volgens mij gewoon roken. Op zich is er wel wat voor te zeggen, als ik een auto huur vind ik het ook vervelend als de vorige gebruiker er in gerookt heeft, dat stinkt namelijk nogal..... Een "auto van de zaak" die geleased wordt is volgens mij persoonlijk eigendom, en daar mag je dan wel weer in roken.

quote:

Wat betreft de kroeg, kroegeigenaren en personeel mogen gewoon in de rookruimte roken volgens mij. Ze mogen er alleen niet bedienen aangezien het dan een "werkruimte" wordt. En zelfs voor een kleine kroeg van 30m2 zijn er mogelijkheden om de helft om te toveren tot rokersruimte..... Als de kroeg zonder rookruimte al vol zit, is de rookruimte ook niet nodig natuurlijk..... als ie maar half vol zit, dan is er dus genoeg ruimte om een kwart of een derde om te toveren tot rookruimte.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:24 schreef slakkie het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met mensen die thuiswerken, mogen die wel roken? Theoretisch is het een werkplek.. Of mensen die een kantoor aan huis hebben..

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vorig jaar steeg het aantal rokers weer. De daling is een aflopende zaak.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een eenmalige stijging zegt niet zo veel, het gaat om de trend. Als je bijvoorbeeld naar het aantal verkeersdoden kijkt, steeg dat in 2003 licht ten opzichte van 2002, van 1066 naar 1088. Dat was zelfs nog iets meer dan het aantal van 2001. Maar in 2004 was er een forse daling, die zich daarna voortzette.

Overigens is jouw opmerking aantoonbaar onjuist. Je mag het zelf nazoeken bij het CBS: de trend is dat het aantal rokers al jaren daalt. Dat was ook zo in 2007. Het aantal verkochte sigaretten en pakjes shag is alleen licht gestegen in 2007: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)008/2008-2458-wm.htm

Nu er weer een accijnsverhoging heeft plaatsgevonden (1 juli 2008) en nu roken in de horeca verboden is, is de verwachting dat dit ontmoedigingsbeleid ervoor zorgt dat nog meer mensen stoppen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:13 schreef Elfletterig het volgende:


Hoezo? Scheld ik rokers uit voor alles wat los en vast zit? Ik signaleer gewoon dat veel rokers met de gekste argumenten komen waarom er geen rookverbod zou mogen zijn, of de wanhopigste initiatieven lanceren om de wet te ontduiken. Sommigen doen net alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken of alsof er net een massa-executie is geweest van onschuldige mensen, met rare overlijdensadvertenties. Ik vind dat rokers veel te veel in de slachtofferrol kruipen en zich daarbij ook nog eens regelmatig grof en beledigend opstellen. En ik denk dat die houding uiteindelijk de belangen van rokers niet ten goede komt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:40 schreef slakkie het volgende:
Ware het niet dat ik vaak naar zo'n heerlijk bruin cafe ga waar geen ruimte is voor een rookhok..

quote:

Nee, staat ergens in de eerste posts van deze thread, ook zij mogen niet roken in hun cabine aangezien de WVA ervanuit gaat dat er een bijrijder kan zijn en die dient beschermd te worden........ Go figure.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:40 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Rokers zijn verslaafd Dat is de reden waarom rokers vaak grof en beledigend zijn m.b.t het rookverbod. Wat vooral jammer is dat ze het steeds over die kleine kroeg hebben die het zo moeilijk gaat krijgen en dat het eigenlijk heel zielig voor die kroegbazen is maar ze denken maar aan 1 iemand nl. zichzelf

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:02 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Ja, klopt en de rokers hebben dat hok ook nl. de rokersruimte en buiten in de buitenlucht

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:41 schreef maartena het volgende:
Er is altijd wel ruimte voor een rookruimte, en deze hoeft ook niet heel groot te zijn. Als de kroeg nu stampvol zit, dan is een rookruimte niet nodig, als de kroeg slechts half-vol zit, dan kan er van een kwart van die ruimte een rookruimte worden gemaakt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.

quote:

'Kleine kroegen lijden onder rookverbod'

Rookverbod Duitsland opgeschort
In kleine kroegen en eetcafés in Duitsland mag weer worden gerookt.



Aparte rookruimtes
Horecaondernemers hebben van de hoogste rechters gelijk gekregen in een rechtszaak tegen het rookverbod. Het Federale Constitutionele Hof vindt dat kleine kroegen lijden onder het rookverbod, omdat zij geen aparte rookruimtes kunnen aanleggen. Klanten wijken vaak uit naar grotere cafés met aparte rookruimtes.

Nieuwe wetten
Alle 16 deelstaten krijgen tot 2009 de tijd om afzonderlijk van elkaar nieuwe anti-rookwetten te maken voor de horeca.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:50 schreef Suko het volgende:
Als het een trend is dat er minder wordt gerookt, dan is het IMO simpeler een aantal kroegen rookvrij te maken en een aantal niet.. Er moet gewoon een keuze blijven. Niks te maken met concurrentie, dat is het verhaal niet. Als men zoooo graag rookvrij wil kroegzitten dan ga je gang, richt/sticht dan die steriele ozo gezellige dranklokalen in/op what ever, dat gaat lopen als een tierelier als er zo'n vraag naar is, maar laat de bewust al zo lang bestaande bruine kroeg met rust. Razend word ik van dat fundamentalistische, intolerante, over-correcte, anti-sociale, vooral niet gezellige, bijna (Stasi) gedrag....opzouten! U gaat rookvrij zuipen, wij pafferds elders ook, capice?! (Oja, dan blijft het buiten ook een stuk rustiger voor de buurt)

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:48 schreef Chewie het volgende:
Had je al kunnen lezen, multinationals profiteren/misbruiken net zo goed van de overheid zeker als die over 50% van het BNP beslist.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar wat ik van jou niet heb gezien is een ENKEL onderzoek waar deze onderzoeker bij betrokken is.

quote:

Ik heb ze allemaal doorgelezen, en een zeer groot gedeelte was toch wel erg doorslaggevend en gaven de definitieve conclusie dat meeroken wel degelijk schadelijk is voor de gezondheid. Met name de diverse voor en na onderzoeken naar de gezondheid van horeca personeel, die toch dagelijks in de rook staan, gaf aan dat er zeker een verschil is in gezondheid voor en na het rookverbod.

quote:

Het feit dat er in vrijwel elk land met een rookverbod 10 tot 20% minder hartaanvallen geregistreerd worden mag ook niet onderschat worden natuurlijk.

quote:

Kun je die link nog eens herhalen? Ik heb em gemist, kan em niet 123 terugvinden. Of bedoel je dat radiointerview?

quote:

En nogmaals: Ik zie geen enkel onderzoek van deze blogger. Hij mag dan wel deel uitmaken van onderzoeksinstituten, maar daar maken de nachtwaker en de schoonmakers ook deel van uit.

quote:

De gevaren van meeroken zijn door honderden, zoniet duizenden universiteiten en onderzoeksinstituten aangetoond, verspreid over de gehele wereld. Het rookverbod in de horeca is zo goed als in alle westerse landen ingevoerd, enkele landen (en een aantal staten in de VS) voeren het de komende jaren in.

quote:

Gisteren nog werd met onderzoeken aangetoond (zie bericht nu.nl) dat meerokers met een rokende partner 42% meer kans hebben op een herseninfarct.

quote:

Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.

quote:

Alleen het feit al dat het aantal hartaanvallen in vrijwel alle landen afgenomen is na een rookverbod zou toch iets moeten betekenen.....

quote:

Maar je mag van mij doorgaan met het geloven dat het niet schadelijk is natuurlijk, dat is je goedrecht. Maar het is niet zo dat men het rookverbod invoert om de rokertjes te pesten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:11 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat heb ik niet kunnen lezen. WAAROM profiteren multinationals ervan?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:43 schreef Chewie het volgende:
Is dat nu zo moeilijk? Bedrijven maken toch net zo goed misbruik van die zak geld en proberen de overheid voor hun karretje te spannen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:46 schreef The_End het volgende:

[..]

We hebben het over strenge regels voor bedrijven.

quote:

Wat heeft een zak met geld daar mee te maken?

quote:

Waarom hebben veel bedrijven vestigingen in derde wereld landen denk je?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:46 schreef The_End het volgende:

[..]

We hebben het over strenge regels voor bedrijven. Wat heeft een zak met geld daar mee te maken? Waarom hebben veel bedrijven vestigingen in derde wereld landen denk je?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:51 schreef Chewie het volgende:
Ja inderdaad waarom zouden ze dat hebben, slimpie?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 10:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Omdat ze daar minder personeelskosten hebben, omdat ze daar geen rekening hoeven te houden met regels opgelegd door de overheid zoals b.v. arbowetgeving...

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:31 schreef Elfletterig het volgende:
Dat een Duitse wet strijdig is met de Duitse grondwet, wil niet zeggen dat een soortgelijke Nederlandse wet per definitie strijdig is met de Nederlandse grondwet.

quote:

Reken er maar niet te hard op. De uitspraak van het Duitse constitutionele hof komt er feitelijk op neer dat er een rechtsongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine horecagelegenheden, omdat er in kleine kroegen geen ruimte is voor een rookcabine.

quote:

Grotere gelegenheden zullen zich terecht gaan beklagen over oneerlijke concurrentie. Zij (hebben) moeten investeren in rookruimtes om bezoekers in hun toko toch te mogen laten roken, kleine kroegen hoeven dat niet.

quote:

Verder is het beleid in veel Europese landen, dus ook in Duitsland EN in Nederland, erop gericht om de schadelijke gevolgen van roken en meeroken te beperken. Het is simpelweg onwenselijk dat mensen aan rook worden blootgesteld.

quote:

Het Duitse constitutionele hof heeft aangegeven dat de regels soepeler of strikter moeten worden nageleefd. Dit leidt er vanzelfsprekend toe dat roken in horecagelegenheden COMPLEET verboden wordt, dus ook in rookruimtes. Het trieste daarvan is weer dat grotere kroegen juist hebben geïnvesteerd in rookruimtes. Met hun dwarse opstelling berokkenen de kleintjes dus schade bij grotere kroegen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein nagenoeg elk terrein waar ze zich mee bemoeien.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:19 schreef ErikT het volgende:
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Jij gaat ervan uit dat roken niet hoort in de horeca. Ik dacht dat het hele idee van de anti-rokers was dat mensen die niet roken beschermd moeten worden van mensen die wel roken. Met die idee kan ik wel iets. Met het idee dat mensen niet mogen roken op plaatsen waar niemand last van ze heeft, daar kan ik helemaal niks mee. En nogmaals: dat is wat er speelt in de kleine cafés.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: religie hoort niet thuis in de maatschappij. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom religie veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine kerkjes, vrijheid van godsdienst, religieuze leiders, vrijwilligerswerk en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij religie in de maatschappij net zo min vanzelfsprekend is als religie in de wetenschap; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Ja, dat is toch het hele punt? Dat kleine kroegen benadeeld worden? Dus je vindt het wél terecht als de grote kroegen gaan protesteren tegen oneerlijke concurrentie, maar je vindt het niet eerlijk dat de kleine kroegen dat nu doen? Mooie hersenkronkel

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Die vanzelfsprekendheid van jou moet je maar eens onderbouwen. Het kan net zo goed dat alle commotie leidt tot één of andere tussenoplossing. Het lijkt er verdacht veel op dat het die kant op gaat.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Maar even terug naar het begin: de kleine kroegjes vechten voor lijfsbehoud, door de opgelegde regelgeving van de overheid. Dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat ze schade berokkenen bij de grotere kroegen, is dat dan hun schuld? Hebben zij die rookruimtes verplicht gesteld?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: roken hoort niet thuis in de horeca. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom het hele rookbeleid veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine cafés, rookruimtes, uitbaters, zwartwerkers en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij roken in de horeca net zo min vanzelfsprekend is als roken op je werkplek; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:13 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Waarom trek je een vergelijking met religie.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.

quote:

Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.

quote:

En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 10:26 schreef Schanulleke het volgende:
Geen markt dus?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:19 schreef ErikT het volgende:
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is. Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.

quote:

'Roken op strand, straat of terras taboe'

Een rookverbod voor alleen de horeca is nog lang niet genoeg. Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een algeheel openbaar rookverbod. Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.

De groep antirokers start een burgerinitiatief. Want een rookverbod in de horeca verplaatst het probleem slechts, meent ook Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl. Margarita wil alleen met haar voornaam in De Telegraaf uit angst voor boze rokers: "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben. Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."

Heksenjacht

Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland en Ohra Verzekeringsmaatschappij hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.

Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil." Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar. Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Klachten over roken op het terras

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:
Jawohl. En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt Het is "jij vind dat de knop om moet" dus nogmaals leer eens voor jezelf praten totalitair "sociaal-liberaal (sic)" mannetje

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:06 schreef Elfletterig het volgende:


Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:11 schreef Chewie het volgende:
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod. Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.

quote:

Minder hartklachten na rookverbod

In Schotland heeft de invoering van het rookverbod geleid tot een vermindering van het aantal hartaanvallen met 17%.

Volgens onderzoekers van de Universiteit van Glasgow profiteren vooral de niet-rokers van het rookverbod. Zij rookten voorheen mee. In deze groep daalde het aantal hartaanvallen met 21%. De daling onder rokers was 14%, en onder gestopte rokers 19%.

Schotland voerde het rookverbod in 2006 in. Vóór het rookverbod daalde het aantal hartaanvallen in Schotland met 3% per jaar. In Engeland, waar het rookverbod in 2007 nog niet was ingevoerd, daalde het aantal hartaanvallen met 'maar' 4%.

Het is het eerste grote onderzoek ter wereld naar de effecten van een algemeen rookverbod.

Uit het onderzoek blijkt verder dat vrouwen meer baat hebben bij het rookverbod: onder de rokende vrouwen daalde het aantal hartaanvallen met 19%, tegen 11% voor mannen. Bij de niet-rokers was het verschil 23% onder vrouwen, tegen 18% voor mannen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen.

quote:

Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers.

quote:

Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 00:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken.

quote:

Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald.

quote:

Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen.

quote:

Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.

quote:

Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:48 schreef The_End het volgende:

[..]

Ja, roken is hardstikke gezond!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:
Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.

quote:

Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:54 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.

Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?

quote:

We collected information prospectively on smoking status and exposure to secondhand smoke based on questionnaires and biochemical findings from all patients admitted with acute coronary syndrome to nine Scottish hospitals during the 10-month period preceding the passage of the legislation and during the same period the next year. These hospitals accounted for 64% of admissions for acute coronary syndrome in Scotland, which has a population of 5.1 million.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Ringo het volgende:
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker? Ik rook niet, wat mij betreft gooit iedereen vandaag nog zijn laatste peuken in de vijver -- maar ik gun iedereen zijn rare gewoontes en durf de kwalijke effecten van een beetje tabaksrook in je neusgaten te relativeren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:

[..]

Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:

[..]

Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.

quote:

Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:38 schreef Chewie het volgende:
Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.

quote:

En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet waar.

quote:

De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:11 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]


[..]

De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.

Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.

quote:

Bedoel je papierpsychopaat?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:

[..]


[..]

Bedoel je papierpsychopaat?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is wel waar...

quote:

[..]

Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:55 schreef Chewie het volgende:
Blijft het punt dat volwassenen prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen en er dus vrijwillig voor zouden moeten kunnen kiezen om naar een rokerig cafe te gaan.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:45 schreef Chewie het volgende:
Papierversnipperaar is als ik het goed gelezen heb inmiddels een roker, dus nee die bedoel ik niet.

Tip: lezen is niet zo moeilijk.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek.

quote:

En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:55 schreef The_End het volgende:

[..]

Je gelooft hem ook echt?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:56 schreef Chewie het volgende:
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:
Maar die vehoging gaat in 2 stappen en is te weinig om mensen te laten stoppen met roken, dat hebben soortgelijke verhogingen al wel aangetoond en volgens mij was alleen Zalm destijds eerlijk over die verhoging.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:54 schreef The_End het volgende:

[..]

Stel dat ik mee zou gaan in het religie=drug argument, dan nog gaat je vergelijking niet op. Een kerk is gebouwd om de drug religie binnen te krijgen. Een kroeg is niet gebouwd om rook binnen te krijgen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:00 schreef The_End het volgende:

[..]

Daar hebben we een woord voor: "naief".

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:56 schreef Chewie het volgende:
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek. Nu kun je beargumenteren dat een een eigenaar die zelf rookt en geen personeel heeft daar omheen zou moeten kunnen, maar als zo'n kroeg aan het dorpsplein zit met twee anderen waar niet gerookt mag worden omdat ze personeel hebben, en rokers gaan vervolgens allemaal naar dat ene cafe.... dan staat ie voor een dilemma, want nou moet ie ook personeel in kunnen huren om de nieuwe drukte aan te kunnen.

In de horeca is het vrij normaal om zwart te werken. Studenten werken vaak op vrijdag en zaterdag in een kroeg om een centje bij te verdienen, en vaak gaat dat zwart. De boetes die een ondernemer kan krijgen voor zwart werken zijn niet zo ontzettend hoog, en een "acceptabel risico". En zo kan een kleine ondernemer als eenmanszaak door het leven, en toch personeel hebben op vrijdag/zaterdag avond.

En daarmee creëer je dus een ongelijkheid die eigenlijk alleen op te lossen is door alle cafe's hetzelfde te behandelen, door een rookverbod in te stellen. Volgens mij speelde het zwartwerken in de horeca ook - alhoewel natuurlijk niet officieel genoemd - een rol in de beslissing van Ab Klink mbt tot het complete rookverbod.

En zo tegen de tijd dat hij dat besloot kwamen ook de cijfers op tafel van verminderd aantal hartaanvallen in landen die al een rookverbod hadden, en kwam er nog meer bewijs op tafel dat meeroken slecht is voor de gezondheid, wat denk ik ook zeker wel een rol heeft gespeeld.

En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef maartena het volgende:

[..]

..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef maartena het volgende:

[..]

..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan zou je dus een rook kroeg kunnen beginnen die bedoeld is om de drugs tabaksrook en alcohol te nuttigen. Weet je wat, we noemen het een rook-kerk. Is dat geen origineel idee van mij?

quote:

Waar een kerk verder voor bedoeld is zal me worst wezen. Ik heb recht om religie-vrij door het leven te kunnen gaan (dat is ook vrijheid van godsdienst). Als ik een kerk binnen wil moet ik geen last hebben van religie. Dan gaan ze maar in een apart hokje zitten zingen. Een kerk is en blijft een openbare gelegenheid.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Hier moet bij opgemerkt worden dat volgens de Rijksbegroting 2007, de inkomsten uit de tabaksaccijns minder dan 1% bedroeg van de totale inkomsten van de staat. We spreken over ruim een miljard euro aan accijnzen.

quote:

Het argument dat "wij rokers de staatskas spekken" is in ieder geval een slechte, want over de gehele rijksbegroting lijkt een miljard veel, maar het is minder dan 1%, en dat is binnen no-time ergens anders vandaan te halen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef nikk het volgende:
Het argument dat zwart werken een acceptabel risico is voor een uitbater is in ieder geval kul. Je krijgt namelijk niet alleen een boete van de arbeidsinspectie maar ook nog eens een aanslag van de belastingdienst. Van dat bedrag kan je gerust enkele boetes van de VWA betalen na het instellen van het rookverbod.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef Chewie het volgende:
Ja jouw thuisstaat heeft het niet meer zo op eigen inititiatief en persoonlijke vrijheid maar gezien je reactie's hier heb jij het daar ook niet zo op.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.

quote:

Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:10 schreef The_End het volgende:

[..]

Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef The_End het volgende:

[..]

Nee, want dan krijgen aso's zoals jij de vrije hand. Het grappige is nou dat juist mensen zoals jij ervoor zorgen dat dit soort regels er moeten komen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:07 schreef The_End het volgende:

[..]

Nee, want dat is verboden.

quote:

[..]

Dat is onzin; het enige doel van de kerk is religie. Daarnaast word je er niet ziek van als je in de kerk gaat zitten. (Ok ok, op zondag ochtend om 10 uur in de kerk zitten zou ik wel goed ziek van worden...)

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als ik dat laatste zou bevestigen, ben ik weer arrogant. Ik zoek inderdaad het debat op en dat voer ik ook scherp en prikkelend, maar dat vind ik wat anders dan polariseren. Ik ben niet tegen roken namelijk. Je ziet mij ook niet praten in oorlogstermen en ik probeer ook om scheldtirades en persoonlijke aanvallen te vermijden. Kan ik helaas niet zeggen van bepaalde andere deelnemers aan de discussie. Ik merk inderdaad dat sommige mensen vrij slecht lezen wat er staat. Dat valt namelijk af te leiden uit de reacties, want die wijzen in sommige gevallen duidelijk uit dat ze niet hebben begrepen wat er stond...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:10 schreef The_End het volgende:

[..]

Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat geldt alleen voor de gelovigen. Als jij als ongelovige in de kerk gaat zitten, dan is dat niet schadelijk voor jouw.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef nikk het volgende:
Dat is fijn voor jou. Maar het rookverbod is niet ingesteld om jouw gezondheid te waarborgen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.

quote:

En er bestaan ook al allerlei verboden.... je mag niet zomaar een maagd offeren of een hand afhakken voor je godsdienst, of je laten doodbloeden voor God, dat soort zaken..... Ook een Godsdienst dient zich aan de wet te houden.

quote:

En nogmaals: Roken wordt niet verboden. Het wordt alleen op bepaalde plaatsen verboden. Het is een Godsdienst trouwens ook niet toegestaan om zomaar overal een kerkdienst te houden, je mag dit alleen doen op bepaalde door de gemeente aangewezen plaatsen. Het is niet de eerste keer dat een groep Jehova getuigen is weggestuurd, en moslims die in het park gingen preken omdat ze geen moskee hadden mochten dat daar ook niet meer doen, en moesten naar een verenigingsgebouw.

quote:

Godsdiensten staan niet boven de wet.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, verbieden dus.

En dat is precies mijn punt. Met dezelfde argumenten kan je bijna alles verbieden. Het zijn dus slechte argumenten, tenzij je idd alles wilt verbieden. Dan kan je nu wel blij zijn met een rook verbod, maar morgen is jouw hobby illegaal. Met precies dezelfde argumenten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.

Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen. En auto's worden niet verboden ondanks hun dodelijke uitwerking.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:19 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik reageerde hier op:
[..]

Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
Complete onzin, zwart werk is al jaren niet meer normaal in de horeca.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:19 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik reageerde hier op:
[..]

Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:34 schreef The_End het volgende:

[..]

Rokers dringen kankerverwekkende rook op aan niet-rokers. DAAR gaat het om.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:25 schreef maartena het volgende:

[..]

http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
http://www.arboplus.nl/ni(...)id-in-de-horeca.html

"Verder kwamen controleurs veel zwart werk tegen (18 procent)"

Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:24 schreef The_End het volgende:

[..]

Het geeft alleen aan dat jij een enorme plaat voor je kop hebt. Er is een heleboel onomstotelijk bewezen met betrekking tot roken. Daar heeft een user je al op gewezen.

quote:

Auto's hebben niet alleen negatieve uitwerking en als auto's nu verboden zouden worden, dan zou dat veel meer levens kosten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:25 schreef maartena het volgende:

[..]

[url=http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765

quote:

http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179

quote:

http://www.arboplus.nl/nieuws/arbo-nieuws/32/extra-controles-illegale-arbeid-in-de-horeca.html

quote:

Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De linkjes van maartena zijn gedebunked.

quote:

En waarom gaan er veel mensen dood als er geen auto's meer zijn? Word je dan agressief? Is dit een van je hobbies?

AUTO'S VERBIEDEN!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef The_End het volgende:

[..]

Al zouden ze debunked zijn, wat dan? Dat maakt het niet minder waar hoor dat er onomstotelijk bewezen is dat roken ongezond is.
[..]

Vertel eens hoe de gigantische hoeveelheden voedsel geproduceerd gaan worden zonder auto's?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef maartena het volgende:

Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:32 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals lees je linkjes eens door, weining onderzoeken veel tips en richtlijnen.

quote:

En heb je rapport van de WHO al gelezen? Of het artikel van Science over de "positieve" effecten vaan meeroken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:
Beetje gedateerd

quote:

Ik had je al een keer eerder het advies gegeven je linkjes te controleren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
Inderdaad de hele wereld is gek behalve Elfletterig

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja met 1 blog. Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst van gerenommeerde universiteiten, het grootste deel daarvan uitgevoerd in de 21e eeuw.

quote:

Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:36 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:38 schreef nikk het volgende:
Roken is ongezond. Punt. Meeroken is ook ongezond. Punt.

Daar moeten zelfs rokers het toch wel over eens zijn?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
Wie zegt dat we de auto ten behoeve van het bedrijfsleven gaan verbieden. We gaan alleen prive gebruik van de auto verbieden, dat is helemaal nergens voor nodig. Tot 100 jaar geleden kon iedereen alles prima zonder auto doen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, gewoon met de kudde meeblaten, lekker makkelijk. Het hoeft niet meer onderbouwd te worden, de propaganda heeft zijn werk gedaan.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:35 schreef maartena het volgende:

[..]

Leuk dat je deze opmerking maakt over een artikel uit 2004..... kun jij met een onderzoek komen dat zo recent is dat aangeeft dat de gevaren van meeroken niet bestaan?

quote:

Ik had je al een keer eerder het advies gegeven om eens met links te komen. En niet weer 1 blog.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar de vraag waarom er tientallen onderzoeken nodig zijn terwijl één goed onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont heb je nog steeds niet beantwoord. O ja, dat onderzoek had niet de gewenste uitkomst, want daaruit blijkt dat rokers alleen zichzelf schade berokkenen, en er dus geen argument is om de onder de bemoeizucht te schuiven.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:36 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Het zou je sieren om die link eens te gaan bekijken en ik had je ook al een andere link gegeven waar je om had gevraagt wat overigens alleen maar aangeeft dat antis inderdaad moeite hebben met lezen aangezien je nog steeds niet daarop ben teruggekomen, en dat betreft ook nog een keer cijfers van je thuisstaat

quote:

Buiten dat blijf je maar hameren op het gezondheidsaspect terwijl ik toch al meerdere malen heb aangegeven, goh zal het weer eens te maken hebben met het beperkte leesvermogen of de onwil om te lezen, dat dit voor mij van ondergeschikt belang is in lokatie's waar volwassenen puur vrijwillig naar toe gaan.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:46 schreef maartena het volgende:

[..]

Je gaat wel steeds vaker minder volwassen discusieren, en steeds minder onderbouwen..... ik denk zelf dat jij ondanks de letterlijk honderden links die ik in de afgelopen maanden heb gepost, de meesten van de afgelopen 5 jaar, je gewoon niet te overtuigen bent van de gevaren van meeroken, dus ik ga het denk ik ook niet meer proberen......

quote:

Het rookverbod is er. Deal with is.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:43 schreef maartena het volgende:
Onderzoeken worden hernieuwd, in andere landen uitgevoerd, door andere universiteiten, met andere parameters..... dat geldt voor alle onderzoeken, niet alleen voor het meeroken.

quote:

Onderzoeken worden altijd meerdere malen gedaan, zeker de onderzoeken die maatschappelijke veranderingen bekijken.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 17:10 schreef Antaresje het volgende:
Hitler was een anti-roker

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Propaganda misschien. Maar sommige zaken in het leven hoef ik niet meer zo nodig kritisch te bekijken.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een wetenschappelijk onderzoek toont iets aan of toont iets niet aan. Als een verband is aangetoond is een onderzoek dat dat nog een keer aantoont daardoor al niet wetenschappelijk meer. Dus binnen het kader van de wetenschap is er geen enkele reden om dan nog een onderzoek te doen, maar als je doel is om de boodschap erin te rammen tot iedereen het voor waar aanneemt is er alle reden toe.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:40 schreef Ringo het volgende:
Wat ben jij saai. En gewetensvol. En glimmend van respect. Wat een fijne discussiepartner.
Je zou politicus moeten worden. Leve de hoge moraal en zij die 'm prediken!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:45 schreef Chewie het volgende:
Waarom blijf je toch steeds volharden in bewijzen dat jij nu net degene bent die slecht leest of wilt lezen? Als ik nu de enige was die dat beweerde had je mischien een punt maar dat is helaas voor jou niet het geval. Dan kun je wel proberen uit de hoogte te doen en als een kleuter de bal terugkaatsen dat wij degene zijn die slecht lezen maar dan kun je dit soort reactie's verwachten. Wellicht is het verstandig om een keer naar jezelf te kijken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:41 schreef maartena het volgende:

[..]

Er is al eens uitgerekend dat als we genoeg paarden zouden fokken om ieder gezin 1 paard + wagen te geven, dat de kosten van voedsel voor die paarden, en de inhoud/vervuiling van de paardenstront een veel groter effect heeft op het milieu dan de auto's momenteel hebben..... Een beetje paardenstront maakt goede mest. Maar teveel van dat spul gaat nitraatvervuiling geven. En de productie van genoeg voedsel voor al die paarden - een paard eet evenveel als een gezin van 4 - geeft veel meer vervuiling dan je denkt.

100 jaar geleden waren er 10 keer zo weinig mensen dan nu, toen kon het nog. En ook toen had men problemen met paardestront in de grotere steden, en een grote stad was toen 200.000, nu is het 1 miljoen.....

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
100 jaar geleden hadden de meesten ook geen paard en wagen, gewoon te voet of op de fiets

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:09 schreef MikeyMo het volgende:
jezus wat gaat dit topic schnell, maard at zal wel komen omdat hobbystokers chewie en papierversnipperaar de kont tegen de krib gooien

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het zou al heel wat schelen als ze onder één account gingen posten. Wat ze te melden hebben, is namelijk vrijwel identiek; hun taalgebruik ook. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het kloons zijn van elkaar.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Wetenschap heeft an sich weinig met het onderwerp in kwestie te maken, maar is eerder gerelateerd aan de gebruikte methode. Een onderzoek exact herhalen heeft wellicht niet zoveel nut, maar is wel degelijk wetenschappelijk, mits de methode maar deugt.

quote:

Bovendien vallen settings in principe oneindig te manipuleren, en kun je dus constant weer uniek onderzoek doen, ondanks dat het onderwerp in feite hetzelfde blijft.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom niet? Heb je een analyse gemaakt van de stand der wetenschap, of neem je graag voor waar aan wat je wilt horen?

Je hoeft van mij niet kritisch te zijn hoor, dat is niet iedereen gegeven, maar meng je dan ook niet in een discussie.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, en je kunt de onderzoeksopzet dan ook zo manipuleren dat de uitkomst maar één kant op kan, en dat is dan ook wat gebeurt.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:31 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{ps: weet niet of ik nu spuit 11 ben, heb even buiten gestaan om een sigaret te roken waardoor ik veel gemist heb maar geen zin heb om alles weer door te nemen.}

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Sommige discussies hoef ik inderdaad niet te voeren. Maar ik moet inderdaad toegeven. Ik ken niet élke oncoloog op deze wereld.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij stelt dat vaststaat dat meeroken ongezond is. Vervolgens blijk je dat niet weten en dat je dat ook helemaal niet wilt weten, je wilt het aannemen. Dan is dat nogal een domme stellingname.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:50 schreef Reya het volgende:
Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Je hebt aanwijzingen dat onderzoeken in dit gebied een stelselmatige bias vertonen...?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik weet dat roken en meeroken ongezond is.

quote:

Ik ben zelf geen medicus dus moet je helaas de bronvermeldingen schuldig blijven. Maar de wetenschap dat vrijwel de gehele medische wereld mijn mening (zal het een mening noemen en geen feit) deelt, troost me in mijn stellingname.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als de gezondheidsraad zegt dat een groot maar een qua opzet eenvoudig onderzoek van de WHO terzijde kan worden geschoven omdat het gebrek aan een significante correlatie moet worden verklaard uit het feit dat de respondenten onjuiste informatie hebben opgegeven, dan is dat niet wetenschappelijk. Punt.

quote:

Als je dan vervolgens door analyse van metadata van onderzoeken met een heel ander doel in combinatie met biochemische onderzoeken door extrapolatie tot de conclusie komt dat er wel het gewenste verband is, dan vraag ik mij af waar die selectie van die onderzoeken op gebaseerd is, waarom nou net die 17 onderzoeken en niet 20, of 63, of 2. Ook snap ik het wetenschappelijk doel niet van de combinatie tussen epidemologisch onderzoek en biochemisch onderzoek. Als je dan bijvoorbeeld naar anti-oxydanten gaat kijken waarvan je aanneemt dat ze onderdeel vormen van het schadellijke werkingsmechanisme, dan moet die schadelijke werking blijken uit de statistieken en is er dus geen enkele wetenschappelijke reden om die twee te combineren. Maar de belangrijkste vraag is waarom je niet zelf echt onderzoek doet. Als de WHO het fout gedaan heeft, dan doe je het maar over en dan goed, maar dat is geen reden om die onderzoeksmethode niet meer te gebruiken. Tenzij je natuurlijk een bepaalde uitkomst wil, maar dan ben je bezig met pseudo-wetenschappelijk onderzoek om je broodheer te plezieren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:53 schreef slacker_nl het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik weet ook dat roken ongezond is, dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Jij beweert dat te weten, maar tegelijkertijd zeg je dat je dat niet kunt weten en niet wil weten. Je wilt het aannemen van mensen die het wel zouden weten.
[..]

Het is inderdaad een mening van vrijwel de gehele medische wereld. Maar iets menen is iets anders dan weten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:23 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ik voorspel een demonisering van je plaatje/opmerking want dit zal als kul afgedaan worden. Maar ik sta achter je maat, je hebt wel degelijk een punt. Om nog een voorbeeld te noemen; als ik door de stad fietst (milieu hé) op weg naar de kroeg waar ik niet mag roken voor anderen, stoppen ze dan ook de stadsbussen waar ik achter mag fietsen/staan en gewoon aanslag achterlaten op alles en nog wat in hun omgeving?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:06 schreef Reya het volgende:

[..]

De houding van de Gezondheidsraad is dan laakbaar - wellicht - maar an sich blijft het wetenschappelijke mechanisme wel functioneren.

quote:

Ik heb geen idee hoeveel onderzoek wordt gedaan in deze discipline, maar meta-analyses zullen met hun bekadering altijd een wat arbitrair karakter hebben; dat maakt op zich niet zoveel uit, zolang er maar niet wordt geselecteerd op uitkomst.

quote:

Het prettige van meta-analyses is nou juist dat onderzoeken die uitschieten vaak elkaar wat wegfilteren.

quote:

Het valt niet uit te sluiten dat de Gezondheidsraad een kwalijke opzet heeft, maar met alleen het (mogelijk) onjuist negeren van een WHO-onderzoek, lijkt het me ook allerminst bewezen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:49 schreef Chewie het volgende:
Verder negeer je weer eens wat je blijkbaar niet zo goed uitkomt, wel triest om dat onvolwassen te noemen maar dat zal wel komen omdat je daar geen argumenten tegen hebt.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:41 schreef nikk het volgende:
Ik wil dat soort dingen best aannemen van mensen die het inderdaad zouden kunnen weten.

quote:

Zo slik ik bijvoorbeeld ook liever dure pillen als ik ziek ben en vertrouw ik de homeopathische wonderdokter niet. Niet omdat ik er het fijne van afweet, maar omdat dat toevallig de groep mensen is die daar net iets meer van afweet dan ik.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Overigens betekend dit niet het einde van het rookverbod in Duitsland, men heeft tot 1 Januari 2009 te tijd om te komen met een nieuwe wetgeving. Wellicht worden kleine cafe's daarin uitgezonderd, maar het rookverbod in Duitsland is niet definitief dood.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:46 schreef maartena het volgende:

[..]

Als je em inderdaad weer gepost heb zoals ik gevraagd heb, zal ik straks even naar kijken, eerst even aan het werk....

quote:

Je gaat wel steeds vaker minder volwassen discusieren, en steeds minder onderbouwen..... ik denk zelf dat jij ondanks de letterlijk honderden links die ik in de afgelopen maanden heb gepost, de meesten van de afgelopen 5 jaar, je gewoon niet te overtuigen bent van de gevaren van meeroken, dus ik ga het denk ik ook niet meer proberen......

Het rookverbod is er. Deal with it.

quote:

Nu even weg

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het zou al heel wat schelen als ze onder één account gingen posten. Wat ze te melden hebben, is namelijk vrijwel identiek; hun taalgebruik ook. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het kloons zijn van elkaar.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:09 schreef MikeyMo het volgende:
jezus wat gaat dit topic schnell, maard at zal wel komen omdat hobbystokers chewie en pappierversnipperaar de kont tegen de krib gooien