quote:AMSTERDAM - Topbestuurders van Nederlandse multinationals dreigen hun hoofdkantoor naar het buitenland te verplaatsen als de kritiek op hun salaris blijft aanhouden. Ze voelen zich gekrenkt en willen meer waardering voor hun inspanningen. Dat zeggen ze in het zaterdag te verschijnen boek Het grote graaien van Volkskrant-journalist Xander van Uffelen.
Topman Jeroen van der Veer van het olieconcern Shell, die afgelopen jaar 9,4 miljoen euro verdiende, zegt dat ‘we normale mensen zijn die ook normaal respect verdienen’. Bestuursvoorzitter Ad Scheepbouwer van het telecombedrijf KPN, die in het verleden onder vuur lag wegens zijn hoge optiewinsten, zegt dat alle aandacht voor een ‘select groepje bestuurders voelt als een beetje discriminatie’. Topman Michiel Boersma van energiebedrijf Essent noemt de reacties die enkele politici in 2005 over zijn inkomen maakten ‘ronduit beschamend’.
Talent trekt weg
Alle ophef over salarissen zal leiden tot het geruisloos verdwijnen van hoofdkantoren, menen de bestuurders. ‘Door alle ophef zullen bedrijven minder activiteiten in Nederland gaan ontwikkelen en zal het talent wegtrekken’, meent Scheepbouwer.
Van der Veer vindt dat de samenleving zich moet realiseren hoe groot Shell is. ‘Hier in Den Haag staat het hoofdkantoor van een van de grootste vijf bedrijven ter wereld. Niet onbescheiden bedoeld, maar qua winst en omzet is Shell bijvoorbeeld groter dan de optelsom van Unilever, Philips, Akzo Nobel en DSM bij elkaar. De keuze is aan de samenleving. Of je hebt een hoofdkantoor en neemt op de koop toe dat er een groot aantal mensen hier werkzaam is met hoge salarissen. Of niet. Ik merk dat er erg weinig begrip is voor de behoeften van een groot bedrijf. Dat vind ik ontstellend.’
Heel uitgesproken
De oud-bestuursvoorzitter van verzekeraar Aegon, Kees Storm, die tegenwoordig diverse commissariaten heeft, is heel uitgesproken over het vertrek van hoofdkantoren. ‘Als Aegon zijn hoofdkantoor met honderd man naar Baltimore verplaatst, zul je zien hoe snel Nederlandse journalisten het bedrijf vergeten. Vooruit, ze kijken nog twee jaar in het jaarverslag, maar daarna is het over en is er geen gezeur meer over salarissen. Bij Shell is de plaats van het hoofdkantoor heus nog niet uitgekristalliseerd. En zo zijn er meer. Hoofdkantoren, love them or lose them. Ze zeggen dat het niet gaat gebeuren: ik voorspel je dat het wel gaat gebeuren.’
Volgens sommige deskundigen zijn hoofdkantoren lastig te verplaatsen. Storm bestrijdt dat. ‘Ik heb het uitgezocht, je kunt overnight de directie van zes man verplaatsen naar een ander land en de rest van het bedrijf in Nederland laten.’
Fusies en overnames zijn een geschikt moment om hoofdkantoren te verplaatsen. Bij afgeketste fusiebesprekingen tussen ING en Crédit Suisse was besloten het hoofdkantoor te verplaatsen naar Brussel. Een belangrijke reden om Nederland te verlaten, aldus ingewijden, was het Nederlandse gedoe over salarissen.
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
quote:huilies? ze hebben gewoon gelijk. en ga maar lekker weg dan? dat is een hoop geld dat aan de nederlandse economie onttrokken wordt.Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
die huilies die klagen over zulke salarissen zouden lekker weg moeten gaan
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
Wie zijn hier nou de huillies
.quote:je snapt er niets van he?Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
Verder mag het bedrijfsleven iemand betalen wat ze willen lijkt me, daar heeft niemand wat mee te maken. Ik moet echter wel zeggen dat ik het bij nuts bedrijven als Essent, die toch een eerste levensbehoefte leveren op een markt met beperkte concurentie, wel weer een beetje twijfelachtig vindt.
quote:Ja!Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
Dan kunnen arme stakkers als jij nog meer belasting betalen om het gat op te vangen.
Dan ben je nog armer en kan je nog meer schelden op mensen die meer verdienen.
Tof plan.
quote:De topmannen hebben groot gelijk.Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
Ga maar lekker weg?? Enig idee hoeveel arbeidsplaatsen dat kost en wat voor gevolgen dit heeft voor de economie.
Maargoed, typische kortzichtige linkse afgunst, Zonder deze topmannen en hun bedrijven zou de verzorgingstaat waar links Nederland zo voorstander is niet te betalen zijn.
Links = Iedereen even arm
Dus weer minder auto's in die ochtend en dus minder files
Ik heb het moeilijker met de salarissen van topmannen bij nutsbedrijven (hierboven al genoemd), ziekenhuizen, HBO-raden en -instellingen, universiteiten en allerlei zelfstandige bestuursorganen.
quote:Idd de overheid en aan de overheid gebonden bedrijven moeten eest eens naar zichzelf kijken voor ze zich tegen ondernemingen aan gaan bemoeien waar ze in beginsel niks mee te maken hebben.Op vrijdag 16 mei 2008 13:02 schreef Pool het volgende:
Dat mensen bij Shell en Unilever veel verdienen is niet zo erg. Van mij mag er wel een belastingschijfje bij of een beperking in hun hypotheekrenteaftrek, maar niet teveel en ze moeten ook zeker het respect krijgen wat ze verdienen.
Ik heb het moeilijker met de salarissen van topmannen bij nutsbedrijven (hierboven al genoemd), ziekenhuizen, HBO-raden en -instellingen, universiteiten en allerlei zelfstandige bestuursorganen.
Alleen al bij d epublieke omroep werken meer dan 250 mensen die ruim boven de "Balkenende norm" verdienen.
quote:Eens!!Op vrijdag 16 mei 2008 13:02 schreef Pool het volgende:
Dat mensen bij Shell en Unilever veel verdienen is niet zo erg. Van mij mag er wel een belastingschijfje bij of een beperking in hun hypotheekrenteaftrek, maar niet teveel en ze moeten ook zeker het respect krijgen wat ze verdienen.
Ik heb het moeilijker met de salarissen van topmannen bij nutsbedrijven (hierboven al genoemd), ziekenhuizen, HBO-raden en -instellingen, universiteiten en allerlei zelfstandige bestuursorganen.
.Nederland gaat zo behoorlijk naar de klote
.quote:Helemaal mee eensOp vrijdag 16 mei 2008 13:02 schreef Pool het volgende:
Dat mensen bij Shell en Unilever veel verdienen is niet zo erg. Van mij mag er wel een belastingschijfje bij of een beperking in hun hypotheekrenteaftrek, maar niet teveel en ze moeten ook zeker het respect krijgen wat ze verdienen.
Ik heb het moeilijker met de salarissen van topmannen bij nutsbedrijven (hierboven al genoemd), ziekenhuizen, HBO-raden en -instellingen, universiteiten en allerlei zelfstandige bestuursorganen.
Topbestuurders: stop kritiek op salaris
Topbestuurders van multinationals zijn boos vanwege de aanhoudende kritiek op hun salarissen.
Waardering
In de Volkskrant zegt de leiding van onder meer Shell, KPN en Essent dat ze meer waardering wil voor haar inspanningen.
Respect
Shell-topman Van der Veer, in 2007 goed voor 9,4 miljoen euro, zegt: "We zijn normale mensen die ook normaal respect verdienen." KPN-voorman Scheepbouwer zegt dat alle aandacht voor hun topinkomens 'voelt als een beetje discriminatie'.
Verdwijnen
De bestuurders vinden het logisch dat bij een hoofdkantoor van Nederlandse multinationals mensen werken met hoge salarissen. De ophef over de salarissen kan er toe leiden dat de hoofdkantoren uit Nederland verdwijnen.
Weinig begrip
"De keuze is aan de samenleving", aldus Van der Veer. "Ik merk dat er weinig begrip is voor de behoeften van een groot bedrijf. Dat vind ik ontstellend."
© RTLNieuws.nl
Zijn ze nou werkelijk zo doof en blind voor de kritiek van bijna idereen ?
'We' hebben net Bea en co. zo'n 66 mille extra gegeven met z'n allen, hoezo geen waardering?
.quote:Ook voor Groenink ?Op vrijdag 16 mei 2008 14:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
Voor Scheepbouwer heb ik wel waardering hoor. Dus Ad, mocht je dit lezen, bij deze.
quote:Wat geeft hij gepresteerd dan?Op vrijdag 16 mei 2008 14:01 schreef qonmann het volgende:
Ook voor Groenink ?
quote:26 miljoen opgestreken ...
En daar gaat het over
Het maakt niet uit wat een topbestuurder doet ..cachen doen ze (bijna) allemaal
Bijna onafhankelijk van hun presteren.
quote:Je snapt mijn retorische vraag best wel.Op vrijdag 16 mei 2008 14:09 schreef qonmann het volgende:
26 miljoen opgestreken ...
quote:Geld verdienen is niet erg hoor. Dan moet het bedrijf die lieden niet aannemen tegen dergelijke beloningsvoorwaarden. Ik kijk gewoon naar wat Scheepbouwer heeft gedaan voor KPN en dat is heel veel, dus daarom kan ik dat wel waarderen. Dat er bedrijven zijn die hun topmannen belonen als zij slecht gepresteerd hebben vind ik overigens wel erg dom, zo werk je slecht gedrag in de hand.En daar gaat het over
Het maakt niet uit wat een topbestuurder doet ..cachen doen ze (bijna) allemaal
Bijna onafhankelijk van hun presteren.
quote:TT = Kop van artikelOp vrijdag 16 mei 2008 12:29 schreef DroogDok het volgende:
Je TT klopt niet, er wordt voorlopig nog helemaal niks verplaatst.
quote:Daarnaast schijnen regeringen bedrjiven voordeeltjes te geven om ze in het land te krijgen/houden. Dan mag ik als belasting betaler toch eisen stellen?Verder mag het bedrijfsleven iemand betalen wat ze willen lijkt me, daar heeft niemand wat mee te maken. Ik moet echter wel zeggen dat ik het bij nuts bedrijven als Essent, die toch een eerste levensbehoefte leveren op een markt met beperkte concurentie, wel weer een beetje twijfelachtig vindt.
Daarvoor gold wat niet weet wat niet deert.
En sindsdien zijn de beloningen met sprongen omhoog gegaan, elk jaar weer.
En zoals gezegd, bijna onafhankelijk van hun prestaties.
En moest er toch iemand het veld ruimen ...dan was er altijd een gouden handdruk.
Geen wonder dat bijna iedereen het gehad heeft met de verklaringen van de topbestuurders waarom zij zoveel moeten verdienen.
Het cachen staat (bijna) altijd voorop en de code Tabaksblat wordt niet zelden gebroken.
Minder verdienen dan je golfmaatje ...stel je voor
[ Bericht 0% gewijzigd door qonmann op 16-05-2008 14:31:21 ]
quote:OkayOp vrijdag 16 mei 2008 14:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
TT = Kop van artikel
[..]
quote:Nee, de regering heeft niks te zeggen over de salarissen van private ondernemingen.Daarnaast schijnen regeringen bedrjiven voordeeltjes te geven om ze in het land te krijgen/houden. Dan mag ik als belasting betaler toch eisen stellen?
Bijna een oplichter dus.
(Ook al zijn de slachtoffers vnl. slachtoffer van hun eigen hebzucht/kortzichtigheid).Misschien vindt ie dat recht van spreken heeft; mij lijkt het iemand die al genoeg geprofiteerd heeft van de NL samenleving. Laat 'm maar z'n klep houden en opzouten naar Florida om daar van z'n geld genieten.
on-topic: Als bestuurders geld terug betalen als ze verliezen maken, mogen ze van mij ook geld extra krijgen als het goed gaat. Maar zo werkt het momenteel geloof ik niet.
Voor werknemertjes geldt hetzelfde; als ze mee willen delen in de winsten, dan ook in de verliezen; maar dat begrijpt vast niemand van het FNV-hoofdkantoor.
Net alsof hun eigen welbehagen de enige factor is waarmee rekening gehouden dient te worden bij vestiging. Al die duizenden mensen die dan hun baan kwijtraken, jammer allemaal. Maar ik voel me nu heel erg gekrenkt hoor!
Huilies zijn het.Ze denken werkelijk dat zij deze bedrijven bezitten. Dat zijn echter nog altijd de aandeelhouders. Hun arrogantie begint werkelijk oneindig te worden.
quote:Die huillies hebben wel groot gelijk. Hoe zou jij het vinden als je een bedrijf opricht, grootmaakt, daarna dik verdiend en dan met de nek aangekeken wordt door die jaloerse linkse kliek in de regerering? Dan ben je ook niet blij.Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
Stelletje jaloers hippies in de politiek
Dalijk vertrekt écht elke boerenlul die nog wil werken en enig talent heeft naar het buitenland en dan zijn we wel met zijn allen gewoon de lul.quote:Maar ze "moet" wel voordelige omstandigheden scheppen voor die bedrijven. Dat is natuurlijk onzin.Op vrijdag 16 mei 2008 14:24 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Okay
[..]
Nee, de regering heeft niks te zeggen over de salarissen van private ondernemingen.
quote:Dan moeten ze ook niet zeuren als er mensen zijn die zich uitlaten over de hoogte van hun beloning. Hoge bomen vangen veel wind.Op vrijdag 16 mei 2008 12:29 schreef DroogDok het volgende:
Je TT klopt niet, er wordt voorlopig nog helemaal niks verplaatst.
Verder mag het bedrijfsleven iemand betalen wat ze willen lijkt me, daar heeft niemand wat mee te maken.
Ze hebben het maar slecht hier, die topbestuurders!
quote:Ze moeten niks.Op vrijdag 16 mei 2008 15:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar ze "moet" wel voordelige omstandigheden scheppen voor die bedrijven. Dat is natuurlijk onzin.
Jij stelt prive toch ook eisen aan je woon genot? Zoals drinkwater, elektriciteit, openbaar vervoer, geen ratten in je huis, ziekenhuis, politie, brandweer, etc.
Hebben we dan nu ook iets over jou te zeggen als belastingbetaler? Je maakt er mooi wel gebruik van.
Als het je hier niet meer bevalt dan ga jij weg naar een land, gemeente, planeet waar het je beter bevalt en waar ze wel de juiste omstandigheden voor je kunnen scheppen of er in elk geval het dichste bij in de buurt komen. Dat is je recht en dus ook van die bedrijven.
Die mensen hebben nooit genoeg, krijgen al zat geld, en dan hebben ze weer niet genoeg waardering...
quote:Blijkbaar wel als ze overwegen hun hoofdkantoor te verplaatsen. Je kan het huilie gedrag noemen, maar de gevolgen voor bijvoorbeeld het BBP of internationale uitstraling van Nederland zullen er zeker zijn.Op vrijdag 16 mei 2008 15:52 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan moeten ze ook niet zeuren als er mensen zijn die zich uitlaten over de hoogte van hun beloning. Hoge bomen vangen veel wind.
Ze hebben het maar slecht hier, die topbestuurders!
kijk naar de belastingen , zieken zorg , verzekeringen enz enz ......
Maar wel lees je over all dat dat juist de bedrijven zijn die de top inkomens flink omhoog gooien.
Wel vreemd hoor iemand die voor 1000 Euro per maand moet rond komen betaald 117 euro aan de zorg per maand , maar iemand met een inkomen van 6 miljoen ook.
En hun maar klagen terwijl als ze het op hun functie fout doen dat ze vaak al weten dat ze een zeer grote gouden hand druk mee krijgen.
En dat de gewone werkende man dan alleen maar ontslag kan krijgen zonder extra's en vaak vele euro's er op achter uit gaan
Nee het wordt een tijd dat alles eens in % gedaan gaat worden , niets vaste bedragen , net zo als met een loon verhoging moet het met je vaste lasten ook zo zijn.
quote:Je liegt. Iedereen betaalt naast de premie ook de inkomensafhankelijke bijdrage. Verder betaalt men ook nog loonbelasting, wat bij DGA's meestal in de hoogste schijf zit, vermogensbelasting, etc etc.Op vrijdag 16 mei 2008 16:12 schreef RAVW het volgende:
Wel vreemd hoor iemand die voor 1000 Euro per maand moet rond komen betaald 117 euro aan de zorg per maand , maar iemand met een inkomen van 6 miljoen ook.
quote:Jouw "gewone werkende man" heeft alle rechten en mogelijkheden om ook directeur te worden. De meeste DGA's zijn feitelijk gewoon mensen, met dezelfde kleur en genetisch materiaal, die meestal zelfs lager begonnen en gaandeweg opgeklommen zijn.En dat de gewone werkende man dan alleen maar ontslag kan krijgen zonder extra's en vaak vele euro's er op achter uit gaan
quote:En zo is het dan ook.Nee het wordt een tijd dat alles eens in % gedaan gaat worden , niets vaste bedragen , net zo als met een loon verhoging moet het met je vaste lasten ook zo zijn.
Rijke mensen Jaloezie, afgunst en zeiken,zeiken,zeiken&zeiken, daar zijn we de beste in.
quote:Het is ook huilie gedrag, als ze hier al niet tegen kunnen. Alsof ze constant door het slijk gehaald wordenOp vrijdag 16 mei 2008 16:06 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Blijkbaar wel als ze overwegen hun hoofdkantoor te verplaatsen. Je kan het huilie gedrag noemen, maar de gevolgen voor bijvoorbeeld het BBP of internationale uitstraling van Nederland zullen er zeker zijn.
.Grote ego's met lange tenen als je het mij vraagt. Dreigementen als deze doen het ook altijd heel goed bij het publiek trouwens
. Het bevestigt maar weer eens dat deze "toppers" in hun eigen wereldje leven.Het is trouwens ook schrijnend om te zien dat geld, geld, geld en nog meer geld voor dit soort topbestuurders kennelijk het enige is waaraan ze waardering afmeten. Dat zegt veel over de ontwikkeling die dergelijke personen als mens hebben doorgemaakt.
Zie trouwens ook dit topic: Boze topman verplaatst hoofdkantoor
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2008 17:00:24 ]
Dit soort topbestuurders krijgt buitenproportioneel hoge beloningen. Natuurlijk... ze hebben een belangrijke verantwoordelijkheid en ze nemen moeilijke beslissingen, maar de percentages waarmee hun - toch al hoge - salarissen jaarlijks stijgen, zijn niet op een redelijke manier uit te leggen. Als ze nou eens genoegen zouden nemen met een jaarlijkse loonstijging van pakweg 3 procent (iets wat in hun geval al veel meer zoden aan de dijk zet dan 3 procent voor de gewone man), dan was het nog tot daar aan toe, maar percentages met dubbele cijfers zijn meer regel dan uitzondering. Zoiets heet gewoon zakkenvullen.
Het is trouwens ook schrijnend om te zien dat geld, geld, geld en nog meer geld voor dit soort topbestuurders kennelijk het enige is waaraan ze waardering afmeten. Dat zegt veel over de ontwikkeling die dergelijke personen als mens hebben doorgemaakt.
Aanvullend: Het is stuitend om te zien hoe verongelijkt die bestuurders reageren. En hoe persoonlijke rancune kennelijk een belangrijke beslissing als de vestigingsplaats van een hoofdkantoor kan beïnvloeden. Je zou toch denken dat aan zo'n beslissing heel andere argumenten ten grondslag zouden moeten liggen. Hoezo 'top'bestuurders?
En dan laat ik nog even buiten beschouwing dat de topbestuurders zich toch geen zak aantrekken van de kritiek op hun salarissen en ongestoord doorgaan met het jaarlijks verhogen van hun eigen beloning met 10 of 20 procent.
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 14:59 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Die huillies hebben wel groot gelijk. Hoe zou jij het vinden als je een bedrijf opricht, grootmaakt, daarna dik verdiend en dan met de nek aangekeken wordt door die jaloerse linkse kliek in de regerering? Dan ben je ook niet blij.
Stelletje jaloers hippies in de politiek
Die CEO's zijn niet degenen die deze bedrijven opgericht hebben of groot gemaakt hoor! Meestal hebben ze de topfunctie in een bepaald bedrijf voor een aantal jaren. Dat is alles.
quote:Dat moet de regering dus stoppen met het bedrijven naar de zin te maken ten koste van de belatingbetaler.
quote:Maar ik betaal er zelf voor.Jij stelt prive toch ook eisen aan je woon genot? Zoals drinkwater, elektriciteit, openbaar vervoer, geen ratten in je huis, ziekenhuis, politie, brandweer, etc.
quote:Maar ik betaal er zelf voor.Hebben we dan nu ook iets over jou te zeggen als belastingbetaler? Je maakt er mooi wel gebruik van.
quote:Die bedrijven worden gelokt met voordeeltjes. Ze betalen dus niet voor hun luxe. Ze profiteren van mijn belastinggeld, en willen daar een steeds hoger salaris bovenop.
Als het je hier niet meer bevalt dan ga jij weg naar een land, gemeente, planeet waar het je beter bevalt en waar ze wel de juiste omstandigheden voor je kunnen scheppen of er in elk geval het dichste bij in de buurt komen. Dat is je recht en dus ook van die bedrijven.
quote:Als alleen de overbetaalde top weg gaat blijft het bedrijf (en dus de arbeidsplaatsen) gewoon hier. Niets aan de hand dus.Op vrijdag 16 mei 2008 12:54 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
De topmannen hebben groot gelijk.
Ga maar lekker weg?? Enig idee hoeveel arbeidsplaatsen dat kost en wat voor gevolgen dit heeft voor de economie.
Maargoed, typische kortzichtige linkse afgunst, Zonder deze topmannen en hun bedrijven zou de verzorgingstaat waar links Nederland zo voorstander is niet te betalen zijn.
Links = Iedereen even arm
quote:idd stelletje jankers wat denken ze met deze actie te bereiken sympathie of zoOp vrijdag 16 mei 2008 16:57 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het is ook huilie gedrag, als ze hier al niet tegen kunnen. Alsof ze constant door het slijk gehaald worden
Grote ego's met lange tenen als je het mij vraagt. Dreigementen als deze doen het ook altijd heel goed bij het publiek trouwens
quote:Die salarissen zijn simpelweg marktconform.Op vrijdag 16 mei 2008 17:19 schreef LordNemephis het volgende:
Met veel verdienen is niks mis maar als het butenproportioneel wordt mag dat best worden aangepakt.
Dat wij het binnen onze maatstaven van Hollandse kneuterigheid een hoop geld vinden... tsja.
Als je topman bent van Shell en je verdient 10milj. per jaar vind ik dat niet gek. Het is idioot veel geld, ja. Maar buitenproportioneel? Nee.
Ik geef ze trouwens groot gelijk. Meneer Philips heeft dit jaren geleden al voorspeld trouwens, dat op den duur grote Nederlandse bedrijven zouden vertrekken vanwege het oerwoud aan regeltjes en de kneuterigheid van volk en overheid.
Zo worden ook buitenlandse bedrijfjes ingezet voor de goedkope lonen van de werknemers (vergeten ze dat de de gewone werknemer hier ook veel hogere kosten heeft dan in die landen) om meer winst te krijgen (heeft niets met hogere lonen te maken, want de hoge heren zitten gewoon hier.
quote:Dan moet de regering inderdaad beslissen dat ze geen ´voordeeltjes´meer geven aan bedrijven.Op vrijdag 16 mei 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat moet de regering dus stoppen met het bedrijven naar de zin te maken ten koste van de belatingbetaler.
[..]
Dan moeten ze niet gaan zeiken over het salaris van bestuurders want dat is hun zaak gewoon niet.
quote:Nee, de bedrijven niet en de bestuurders niet?Maar ik betaal er zelf voor.
[..]
quote:Ik zal het onthouden, Als je rekening negatief uitkomt dan hebben we wel iets over je te vertellen?Maar ik betaal er zelf voor.
[..]
quote:Ik wil die rekening wel eens zien of de bedrijven meer kosten dan opbrengen.Die bedrijven worden gelokt met voordeeltjes. Ze betalen dus niet voor hun luxe. Ze profiteren van mijn belastinggeld, en willen daar een steeds hoger salaris bovenop.
Die bedrijven zullen snel niet meer bestaan. Waar betaal jij aan mee bij laten we zeggen de ABN AMRO? Behalve die 3 euro op je spaar rekening?
quote:Ik betaal mee aan de subsidies en belastingkortingen die er voor zorgen dat Nederland aantrekkelijk is als vestigingsland.Op vrijdag 16 mei 2008 17:49 schreef Godlike02 het volgende:
Ik wil die rekening wel eens zien of de bedrijven meer kosten dan opbrengen.
Die bedrijven zullen snel niet meer bestaan. Waar betaal jij aan mee bij laten we zeggen de ABN AMRO? Behalve die 3 euro op je spaar rekening?
quote:En reken je dan ook even uit wat een zo een bedrijf in het laatje brengt direkt en indirekt?Op vrijdag 16 mei 2008 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik betaal mee aan de subsidies en belastingkortingen die er voor zorgen dat Nederland aantrekkelijk is als vestigingsland.
Als je groot inkoopt bij de groothandel krijg je ook korting. Dat is ook oneerlijk zeker?
In plaats van hen kunnen we genoeg Polen voor in de plaats krijgen! ofzo..
quote:Als ik er voor moet betalen mag ik ook het salaris van die gaste meebepalen.Op vrijdag 16 mei 2008 18:02 schreef Godlike02 het volgende:
[..]
En reken je dan ook even uit wat een zo een bedrijf in het laatje brengt direkt en indirekt?
quote:Wel als die kortingen mogelijk zijn door overheidsubsidies. Dat is valse concurrentie.
Als je groot inkoopt bij de groothandel krijg je ook korting. Dat is ook oneerlijk zeker?
quote:Die gebeuren dus ook niet lampie! Valse concurrentie is nou net iets wat bijvoorbeeld de EU scherp in de gaten houdt. Misschien kijk je wel eens het journaal? Dan komen dat soort zaken voorbij.Op vrijdag 16 mei 2008 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik er voor moet betalen mag ik ook het salaris van die gaste meebepalen.
[..]
Wel als die kortingen mogelijk zijn door overheidsubsidies. Dat is valse concurrentie.
Dus je hebt helemaal niks te zeggen. Wat heb je een hang naar macht., ga een vak leren en geld verdienen.
quote:Ik betaal gewoon hun salaris en ik moet mijn mond houden? Ben jij in opleiding voor dictator?Op vrijdag 16 mei 2008 18:13 schreef Godlike02 het volgende:
[..]
Die gebeuren dus ook niet lampie! Valse concurrentie is nou net iets wat bijvoorbeeld de EU scherp in de gaten houdt. Misschien kijk je wel eens het journaal? Dan komen dat soort zaken voorbij.
Dus je hebt helemaal niks te zeggen. Wat heb je een hang naar macht., ga een vak leren en geld verdienen.
quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 16 mei 2008 13:02 schreef Pool het volgende:
Dat mensen bij Shell en Unilever veel verdienen is niet zo erg. Van mij mag er wel een belastingschijfje bij of een beperking in hun hypotheekrenteaftrek, maar niet teveel en ze moeten ook zeker het respect krijgen wat ze verdienen.
Ik heb het moeilijker met de salarissen van topmannen bij nutsbedrijven (hierboven al genoemd), ziekenhuizen, HBO-raden en -instellingen, universiteiten en allerlei zelfstandige bestuursorganen.
De grote multinationals hebben we nodig in Nederland. Laten we nou blij zijn met de bedrijven hier in Nederland in plaats van ze het leven zuur te maken. We mogen absoluut niet klagen hier in Nederland. Volgens mij is Nederland een van de landen waar het verschil tussen arm en rijk het kleinst is. Als de grote bedrijven naar het buitenland zouden verplaatsen zou het zoveel negatieve gevolgen hebben. Jammer dat leraren meestal tegen topinkomens zijn en een betoog vóór topinkomens niet kunnen waarderen
. Gek genoeg was ik de enige uit de klas die niet tegen topinkomens bleek te zijn.quote:Ze worden niet eens aangepakt, dat is de grote grap! Niemand die er meer op vooruit is gegaan (procentueel en ZEKER absoluut) dan de topmanagers de laatste 10 jaar. En maar huilen!Op vrijdag 16 mei 2008 17:19 schreef LordNemephis het volgende:
Met veel verdienen is niks mis maar als het butenproportioneel wordt mag dat best worden aangepakt.
quote:En wat voor impact denk je dat dit heeft voor de Nederlandse economie?Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
Dat dit jaloerse calvinisme zorgt voor een uitstroom van hooggeschoolde en ambitieuze mensen (waarom zou je je hier nog willen onderscheiden als je voortdurend in je zucht naar succes belemmerd wordt?), nemen de linkse robinhoeds op de koop toe. Liever "rechtvaardig" in een land dat langzaam de afgrond in glijdt vanwege de kudde ontevredenen en mislukten die met vals gehuil de publieke opinie bespeelt, dan toegeven dat intelligentie, lef en daadkracht de ene mens nu eenmaal van de andere onderscheidt, en dat dat verschil best mag vertaald worden in materieel gewin.
Ik geef geen zier om de meninkjes van de afgunstige kudde; laat de middenklasse morren totdat ze een ons weegt. Als Jan Modaal morgen zijn slag kan slaan en in staat is om een Ferrari te kopen, zal het hem óók geen zier kunnen schelen hoe zijn buurman daarover denkt. En terecht. Wie de sterkste is, moet zich als zodanig laten gelden.
quote:Mooi gezegd, ik ben het volledig met je eensOp vrijdag 16 mei 2008 19:34 schreef Ringo het volgende:
Terechte klacht natuurlijk. Er heerst in dit land helaas nog steeds het linkse dogma dat het niet nodig is om talentvolle mensen die de verantwoordelijke taak op zich willen nemen om een groot bedrijf te besturen, daarvoor ook rijkelijk te belonen. Kennelijk verdient de eerste de beste 9tot5 zakkendrager net zoveel applaus als degenen die 24 uur per dag een multinational winstgevend proberen te houden.
Dat dit jaloerse calvinisme zorgt voor een uitstroom van hooggeschoolde en ambitieuze mensen (waarom zou je je hier nog willen onderscheiden als je voortdurend in je zucht naar succes belemmerd wordt?), nemen de linkse robinhoeds op de koop toe. Liever "rechtvaardig" in een land dat langzaam de afgrond in glijdt vanwege de kudde ontevredenen en mislukten die met vals gehuil de publieke opinie bespeelt, dan toegeven dat intelligentie, lef en daadkracht de ene mens nu eenmaal van de andere onderscheidt, en dat dat verschil best mag vertaald worden in materieel gewin.
Ik geef geen zier om de meninkjes van de afgunstige kudde; laat de middenklasse morren totdat ze een ons weegt. Als Jan Modaal morgen zijn slag kan slaan en in staat is om een Ferrari te kopen, zal het hem óók geen zier kunnen schelen hoe zijn buurman daarover denkt. En terecht. Wie de sterkste is, moet zich als zodanig laten gelden.
.quote:Kan alleen maar beter worden als bedrijfswinsten niet zo schandalig worden afgeroomd.Op vrijdag 16 mei 2008 19:30 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En wat voor impact denk je dat dit heeft voor de Nederlandse economie?
Oh nee, ze krijgen ook veel geld bij verlies. Vergeet het woord afgeroomd. En bedrijfswinsten.
quote:Hij heeft het bedrijf naar de klote geholpen.Op vrijdag 16 mei 2008 14:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik kijk gewoon naar wat Scheepbouwer heeft gedaan voor KPN en dat is heel veel, dus daarom kan ik dat wel waarderen.
Politici hebben schijt aan alles en iedereen om zich heenquote:Ik hoor alleen maar een hoop gehuil om niks.Op vrijdag 16 mei 2008 20:36 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hoor een hoop gepraat over verantwoordelijkheid hier maar dat is dus datgene wat die topbestuurders ontduiken.
quote:Dan hadden ze die sector niet moeten privatiseren. Ik zie het verschil niet zo in topman zijn bij bijvoorbeeld Essent of bij een bedrijf als Shell, Unilever of KPN; benzine, levensmiddelen en telefoondiensten zijn immers ook primaire levensbehoeften (geworden).Verder mag het bedrijfsleven iemand betalen wat ze willen lijkt me, daar heeft niemand wat mee te maken. Ik moet echter wel zeggen dat ik het bij nuts bedrijven als Essent, die toch een eerste levensbehoefte leveren op een markt met beperkte concurentie, wel weer een beetje twijfelachtig vindt.
quote:Ik als rechtse rakker ben het hier toch niet helemaal mee eens. Het is prima dat topmannen meer verdienen dan normaal, maar het controlemechanisme op de salarissen functioneert nu voor geen meter (waardoor ze in wezen zelf hun salaris kunnen vaststellen - heel onwenselijk voor ordinaire werknemers), met navenante gevolgen. Verder is het stuitend dat deze figuren zich manifesteren als ondernemers - maar dan zonder het ondernemersrisico. Wat meer besef van hun plaats als doodgewone werknemer zou gewenst zijn.Op vrijdag 16 mei 2008 13:02 schreef Pool het volgende:
Dat mensen bij Shell en Unilever veel verdienen is niet zo erg. Van mij mag er wel een belastingschijfje bij of een beperking in hun hypotheekrenteaftrek, maar niet teveel en ze moeten ook zeker het respect krijgen wat ze verdienen.
Ik heb het moeilijker met de salarissen van topmannen bij nutsbedrijven (hierboven al genoemd), ziekenhuizen, HBO-raden en -instellingen, universiteiten en allerlei zelfstandige bestuursorganen.
quote:Inderdaad. Je hebt de Bahama's en vlak daarachter komt Nederland (maar met een veel betere dienstensector)Op vrijdag 16 mei 2008 18:20 schreef HiZ het volgende:
Hehe, gaan ze dan ook hun Nederlandse beschermingsconstructies opgeven? Of de afschrijfbaarheid van buitenlandse verliezen?
. Als ze dan nóg wegtrekken weet je meteen dat die 'top'mannen incapabele onbenullen zijn die slechts uit zijn op ordinair zakkenvullen.quote:Die rijke peren zorgen door hoge belastingafdrachten anders wel dat de paupers in Nederland te eten hebben.Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Wat een huilies
Ga maar lekker weg dan.
quote:Net zoals de gemiddelde burger? Zou die niet precies hetzelfde doen als wat topmanagers nu doen?Op vrijdag 16 mei 2008 23:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Inderdaad. Je hebt de Bahama's en vlak daarachter komt Nederland (maar met een veel betere dienstensector)
quote:Kom kom, doe nu niet net alsof de sitauties vergelijkbaar zijn. Dat zijn ze namelijk niet. En ik hoop toch dat je snapt dat een manager die zijn reet afveegt met zijn primaire taak geen knip voor de neus waard is.Op zaterdag 17 mei 2008 00:34 schreef waht het volgende:
[..]
Net zoals de gemiddelde burger? Zou die niet precies hetzelfde doen als wat topmanagers nu doen?
Maar op het moment waarop blijkt dat jij, grote spin het geheel, het centrum van alle bedrijfsmatige verantwoordelijkheid, voor die loodzware taak ook nog eens dik betaald krijgt, dan gaat ineens de meute verongelijkt loeien.
Men ziet zichzelf al jaren lang rondkarren in een tweedehands Astra, de hypotheek is nog steeds niet afbetaald en dan willen die koters van je godverdomme ook nog eens studeren.
Ja had ik maar zoveel geld als die hoge pief met zijn dure pakken en zijn mercedesmetchauffeur dan was het leven vast niet zo ingewikkeld.
Och, het onrecht dat de burgerman, die menselijke middelmaat, wordt aangedaan. "Als IK maar zoveel geld had, dan -- ging ik waarschijnlijk de rest van mijn leven met mijn reet in de Spaanse zon zitten."
Is dat ook onrechtvaardig? Moeten al die hardwerkende geluksvogels ook maar liever een groot deel van hun centen afstaan aan de lui die nooit verder denken dan hun job van 9 tot 5? Of zijn we gewoon eerlijk, en gunnen we dat soort mensen hun succes zonder in jaloezie om te kijken naar wat zij wél hebben en wij niet?
Die calvinistische halfgeesten die een ander altijd willen afrekenen op de dikte van hun portemonnee; en daarmee pretenderen zélf de moraal in pacht te hebben, ik walg ervan. Ga waterputten slaan in Sierra Leone als je er zo zeker van bent dat materiële welvaart jou geen donder deert. En kom dan nog maar eens terug met je anekdotes over nederigheid en menselijk egoïsme.
Bovendien denk ik dat dit geheel voor een groot deel voortvloeit uit de Nederlandse zesjesmentaliteit. Zoals sommigen misschien wel weten is er in China nu ook een rijke bovenlaag van succesvolle bestuurders/ondernemers. Doen mensen daar moeilijk over? Nee, men heeft er respect voor want die mensen zijn gewoon een stapje verder, een stapje slimmer en derhalve meer succesvol.
Nee, in Nederland houdt men van afgunst. Een jongen haalt tienen op z'n eindexamen? Dan zal het vast een lelijke, contactgestoorde nerd zijn want succesvol zijn en gelukkig is toch niet mogelijk? Heeft de gemiddelde Nederlander eigenlijk zelfs bijna het idee dat ze de bestuurders een handje helpen door hen geld afhandig te maken?
Als de gemiddelde Nederlander zich ergens zorgen over moet maken dan is het wel om de toenemende misstanden vanuit de politiek, de braindrain richting het buitenland en het inzakken van de kenniseconomie als geheel.
Goed beleid. De directie heeft recht op een extra bonus. Niks economische crisis, voelen ze niks van en met die extra bonus al helemáál niet.
quote:Dan ga je toch lekker bij BP pompen. Het is niet alsof Shell jou met een pistool tegen je kop dwingt om bij hen te tanken. En als je het helemaal beu bent, ga je toch lekker met het OV? Maar nee, blijkbaar is het nog niet duur genoeg want mensen blijven kopen.Op zaterdag 17 mei 2008 02:31 schreef Dr_Crouton het volgende:
Shell... Wij het klootjesvolk moeten beseffen hoe machtig zij wel niet zijn. Als eerste zijn zij die de brandstofprijzen zonder blikken of blozen verhogen. Er zijn legionen bedrijven die hun werknemers voorzien van een Shell tankpas, de duurste oliemaatschappij van het land. Lekker economisch verantwoord. En maar recordwinsten behalen in vette en mindere jaren en het hypocriete vingertje wijzen naar de overheid die met accijnzen óók dik verdient.
Goed beleid. De directie heeft recht op een extra bonus. Niks economische crisis, voelen ze niks van en met die extra bonus al helemáál niet.
Kan Shell er wat aan doen dat het een zeer inelastische vraag is? iPods zijn ook overprijsde goederen vanwege de relatief inelastische vraag door het imago. Ga je dan ook zeiken als je een iPod hebt gekocht of wil kopen? Koop dan lekker een andere mp3 speler. 
quote:Stel je voor, 2000 man personeel van werk voorzien is immers maar een peuleschil. Dat doe ik ze zo even na, met mijn universitaire graad in mooiewoordenmaken.Op vrijdag 16 mei 2008 20:36 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hoor een hoop gepraat over verantwoordelijkheid hier maar dat is dus datgene wat die topbestuurders ontduiken.
We hebben het niet over die paar procent die een gemiddelde loonwerker bij kan schrapen als ie er de moeite voor doet of voor een prijs het via de vakbond krijgt.
Maar over bedragen vanaf vijf nullen.
Met die tonnen of miljoenen zou als ik topmanagert was echt niet wakker liggen van al die kritiek.
Dat toch van het gepeupel komt die hun laatste centjes bij elkaar schraapt voor een enige echte iPod.
quote:Jij zou er niet wakker van liggen als je publiekelijk beschimpt wordt? Denk je dat 't Bill Gates koud laat als hij een taart in z'n gezicht krijgt alleen maar omdat hij toch miljarden heeft?Met die tonnen of miljoenen zou als ik topmanagert was echt niet wakker liggen van al die kritiek.
quote:Als hoofd van een multinational waarbij de miljoenen van binnenvloeien? Niet echt. Zou eerder wakker liggen van het werk wat nooit stopt.Op zaterdag 17 mei 2008 02:59 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Jij zou er niet wakker van liggen als je publiekelijk beschimpt wordt?
Ligt er ook aan of je de spotlights zelf opzoekt.
quote:Ja, hij krijgt er nog nachtmerries van.Denk je dat 't Bill Gates koud laat als hij een taart in z'n gezicht krijgt alleen maar omdat hij toch miljarden heeft?
Alhoewel soms gruwel dat de werknemers flink moeten inleveren om dan de topmanager te kunnen betalen! Dat kan ik dan niet tolereren!
Goed, ze willen dan weg, maar waar dan heen? EU is al bezig net als Nederland om ze flink te belasten! Sowieso, waar vind je dan goede mensen??
quote:Inderdaad, wat een gejank.Op vrijdag 16 mei 2008 16:03 schreef Toon_Tetten het volgende:
Voor dat geld kun je toch wel een beetje incasseren?
Heeft niks met 'afgunst van de laffe Jan Modaal' te maken. Eerder met praktisch denken: als er mensen te vinden zijn met evenveel talent, die het voor de helft zouden doen (en die zijn er), dan liggen we niet meer in opperste aanbidding op de knieeen voor een paar verwende mannetjes.
Is iemand ECHT enig in zijn soort, dan betalen we hem naar rato en wordt daar een stuk minder over gemekkerd. Zie, inderdaad, het voorbeeld van de profvoetballers.
quote:Iedereen die werkt voor de kost, verdient applaus. Of dat nou de schoonmaker is, of de topbestuurder van een multinational. Dat de laatstgenoemde vorstelijk wordt beloond, is helemaal geen probleem. De vraag is alleen waarom mensen met een jaarsalaris van pakweg 1 miljoen euro (of nog veel meer) het nodig vinden om hun eigen loon jaarlijks met 10, 15, 20 procent te verhogen. Zelfs bij een verhoging van pakweg 3-5 procent zouden ze er qua koopkracht fors op vooruitgaan.Op vrijdag 16 mei 2008 19:34 schreef Ringo het volgende:
Terechte klacht natuurlijk. Er heerst in dit land helaas nog steeds het linkse dogma dat het niet nodig is om talentvolle mensen die de verantwoordelijke taak op zich willen nemen om een groot bedrijf te besturen, daarvoor ook rijkelijk te belonen. Kennelijk verdient de eerste de beste 9tot5 zakkendrager net zoveel applaus als degenen die 24 uur per dag een multinational winstgevend proberen te houden.
quote:Wat een populistisch, slecht onderbouwd geneuzel. Alsof iemand die op jaarbasis 30.000 euro verdient, niet (hoog)geschoold of ambitieus kan zijn en alsof je bij een dergelijk loon 'mislukt' bent. Mislukt vind ik degene die zich in dergelijke termen over andere mensen uitlaat. Ik heb er geen enkele moeite mee dat de topman van Shell pakweg DRIEHONDERD keer zo veel geld per jaar verdient dan ik. De vraag is alleen waarom dat verschil elk jaar groter moet worden. Waarom is iemand die 9,4 miljoen euro verdient, niet gewoon eens een keertje tevreden? Waarom piept zo'n iemand over gebrek aan waardering en zal hij niet rusten voordat er komend jaar weer 15 procent bovenop komt?Op vrijdag 16 mei 2008 19:34 schreef Ringo het volgende:
Dat dit jaloerse calvinisme zorgt voor een uitstroom van hooggeschoolde en ambitieuze mensen (waarom zou je je hier nog willen onderscheiden als je voortdurend in je zucht naar succes belemmerd wordt?), nemen de linkse robinhoeds op de koop toe. Liever "rechtvaardig" in een land dat langzaam de afgrond in glijdt vanwege de kudde ontevredenen en mislukten die met vals gehuil de publieke opinie bespeelt, dan toegeven dat intelligentie, lef en daadkracht de ene mens nu eenmaal van de andere onderscheidt, en dat dat verschil best mag vertaald worden in materieel gewin.
quote:Wat je hier omschrijft en waar je kennelijk zelf net zo keihard aan meedoet: egoïsme. Laat me raden: je stemt VVD?Op vrijdag 16 mei 2008 19:34 schreef Ringo het volgende:
Ik geef geen zier om de meninkjes van de afgunstige kudde; laat de middenklasse morren totdat ze een ons weegt. Als Jan Modaal morgen zijn slag kan slaan en in staat is om een Ferrari te kopen, zal het hem óók geen zier kunnen schelen hoe zijn buurman daarover denkt. En terecht. Wie de sterkste is, moet zich als zodanig laten gelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2008 04:35:55 ]
Uitgegeven: 17 mei 2008 07:55
Laatst gewijzigd: 17 mei 2008 07:55
AMSTERDAM- De kloof tussen het inkomen van topbestuurders en werknemers is in 25 jaar tijd drie maal zo groot geworden.
Inertia Stock
In het midden van de jaren '80 verdiende een directeur gemiddeld zestien maal een modaal salaris. In 2007 was dat opgelopen naar 44 maal modaal.
http://www.nu.nl/news/157(...)hard_als_modaal.html
En dan begrijpen de Topbestuurders nog niet dat er kritiek is.
Het graaien kent geen grenzen, en omdat iedereen meedoet lijkt het zo normaal.
De kritiek op hun extreme salarissen zal alleen maar toenemen.
Mijn visie: Als een topbestuurder kan graaien zal ie het niet laten....
Hebben ze plotseling zoveel beter gepresteerd dat nu een factor 44 normaal is ?
quote:Nu.nlTopinkomens stijgen drie maal zo hard als modaal
Uitgegeven: 17 mei 2008 07:55
Laatst gewijzigd: 17 mei 2008 07:55
AMSTERDAM- De kloof tussen het inkomen van topbestuurders en werknemers is in 25 jaar tijd drie maal zo groot geworden.
In het midden van de jaren '80 verdiende een directeur gemiddeld zestien maal een modaal salaris. In 2007 was dat opgelopen naar 44 maal modaal.
Onderzoek
Dat blijkt uit onderzoek van de Volkskrant naar salarissen over de periode 1983-2007. De bevindingen zijn gepubliceerd in het boek Het Grote Graaien, dat zaterdag is verschenen.
En dan vinden de topbestuurders het vreemd dat er kritiek op hun salaris is...
quote:Polarisatie is er altijd geweest.Op zaterdag 17 mei 2008 08:20 schreef AchJa het volgende:
[..]
Nu.nl
En dan vinden de topbestuurders het vreemd dat er kritiek op hun salaris is...
quote:Het zijn geen ondernemers!!!Op zaterdag 17 mei 2008 03:55 schreef Nasi het volgende:
Ik zie de topmanagers als professionele voetballers, ondernemende mensen met talent! Die mensen verdienen dan dat geld!
quote:Is dat sum Ayn Rand?Op vrijdag 16 mei 2008 19:34 schreef Ringo het volgende:
Dat dit jaloerse calvinisme zorgt voor een uitstroom van hooggeschoolde en ambitieuze mensen (waarom zou je je hier nog willen onderscheiden als je voortdurend in je zucht naar succes belemmerd wordt?), nemen de linkse robinhoeds op de koop toe. Liever "rechtvaardig" in een land dat langzaam de afgrond in glijdt vanwege de kudde ontevredenen en mislukten die met vals gehuil de publieke opinie bespeelt, dan toegeven dat intelligentie, lef en daadkracht de ene mens nu eenmaal van de andere onderscheidt, en dat dat verschil best mag vertaald worden in materieel gewin.
quote:Je moet anders flink ondernemend zijn om de top van een multinational te bereiken.
quote:en dit is dus het gene waar de meeste mensen zich aan irriteren.Op vrijdag 16 mei 2008 23:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik als rechtse rakker ben het hier toch niet helemaal mee eens. Het is prima dat topmannen meer verdienen dan normaal, maar het controlemechanisme op de salarissen functioneert nu voor geen meter (waardoor ze in wezen zelf hun salaris kunnen vaststellen - heel onwenselijk voor ordinaire werknemers), met navenante gevolgen. Verder is het stuitend dat deze figuren zich manifesteren als ondernemers - maar dan zonder het ondernemersrisico. Wat meer besef van hun plaats als doodgewone werknemer zou gewenst zijn.
quote:Jammer dat je niet verder komt dan meeknikken met Ringo en dit soort one-liners. Zeg eens iets zinnigs ofzo. Leg anders eens uit waarom het terecht is dat het toch al hoge loon van dergelijke topbestuurders met tientallen procenten groeit. Waarom zou Shell-topman Van der Veer komend jaar niet eens genoegen nemen met een loonstijging van 3 procent? Op zijn loon van 9,4 miljoen euro is dat bijna 300.000 euro per jaar! Dan hebben we het alleen over de loonSTIJGING; iets waar ik 10 jaar voor moet werken. Maar nee, 3 procent is voor zulke figuren niet genoeg... ze willen 10, 15, soms wel 20 procent. Want ja, anders is er gebrek aan waardering...Op zaterdag 17 mei 2008 11:31 schreef Steeven het volgende:
Polarisatie is er altijd geweest.
Wat een gejank.
Ach, jullie moeten het ook zelf weten als ook de hogere afdelingen verhuizen naar Azië. Topmannen van bedrijven leveren m.i. een nuttigere bijdrage aan de maatschappij dan voetballers...
Leiding geven aan een grote multinational is van een heel ander kaliber waaraan best een prijskaartje aan mag hangen.
Het is niet anders. En wellicht wil er iemand nog een heel verhaal gaan houden over de enorme commercie die er aan voetbal hangt, de inkomsten die het genereert, en de banen die het schept.
quote:Ach, en de bedrijven waaraan de verguisde topmannen leiding geven niet dan?Op zaterdag 17 mei 2008 21:34 schreef ShadyLane het volgende:
Het is niet anders. En wellicht wil er iemand nog een heel verhaal gaan houden over de enorme commercie die er aan voetbal hangt, de inkomsten die het genereert, en de banen die het schept.
De invloed van die bedrijven op de economie zijn vele vele malen groter.
quote:Waarom word je dan niet gewoon even directeur als het toch zo makkelijk is?Op zaterdag 17 mei 2008 21:06 schreef ShadyLane het volgende:
Er kunnen nu eenmaal niet zoveel mensen voetballen zoals Kuit dat kan. Directeur zijn van een woningbouwstichting is een stuk makkelijker te bereiken.
Ik vind het ongelofelijke bullshit dat mensen zeggen dat directeur of manager zijn makkelijk is. Waarom ben je dan geen manager als 't toch zo makkelijk is? Stel verongelijkte schapen gewoon. Te lui om buiten de 9-5 uren te werken maar wel verwachten dat ze speciale posities kunnen bekleden. En vervolgens verontwaardigd zijn als iemand anders met meer vaardigheden (zowel sociaal als vakkundig) wel op die plek zit.
quote:Juist.Op vrijdag 16 mei 2008 12:47 schreef marcb1974 het volgende:
Het gezeik over salarissen moet ook ophouden. Als dat is wat de markt vraagt is dat wat er betaald dient te worden.
En is het werkelijk te onbeschoft voor woorden dat je een ander gaat vertellen dat hij/zij niet mag verdienen wat hij/zij voor elkaar heeft gekregen
quote:Dus? Hoe makkelijk of hoe moeilijk het is, heeft er niks mee te maken... Een voetballer met talent kan ook heel makkelijk prof worden. De vergelijking slaat gewoon nergens op.Op zaterdag 17 mei 2008 22:19 schreef ShadyLane het volgende:
MakkelijkER schat, makkelijkER. Ik reageerde enkel op die vergelijking met topvoetballers.
quote:Maar die top-managers vertellen anderen wel wat ze mogen verdienen. Beetje hypocriet, niet?Op zaterdag 17 mei 2008 22:17 schreef Oo-blackgirl-oO het volgende:
[..]
Juist.
En is het werkelijk te onbeschoft voor woorden dat je een ander gaat vertellen dat hij/zij niet mag verdienen wat hij/zij voor elkaar heeft gekregen
quote:Daar zijn het bazen voor.Op zaterdag 17 mei 2008 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar die top-managers vertellen anderen wel wat ze mogen verdienen. Beetje hypocriet, niet?
quote:En dan nog het lef hebben om te gaan lopen zeiken over gebrek aan waardering.Op zaterdag 17 mei 2008 23:55 schreef Tmaatje het volgende:
Onzin, als baas hebben ze OOK een voorbeeldfunctie, en om nou te eisen van werknemers dat ze genoegen moeten nemen met een loonstop en zichzelf een loonsverhoging van 10- 30% toebedelen is niet te verkopen.
Sommigen krijgen een bonus van 4000 keer modaal.. wtf?!
Hebben ze dan ook 4000 keer zoveel werk verricht als bijvoorbeeld een vrachtwagenchauffeur of leraar aan een middelbareschool? Ik betwijfel het.quote:En niemand heeft het over waardering voor de mensen die het echte werk doenOp zaterdag 17 mei 2008 23:58 schreef HenryHill het volgende:
[..]
En dan nog het lef hebben om te gaan lopen zeiken over gebrek aan waardering.
quote:Die krijgen daar toch voor betaald?Op zondag 18 mei 2008 00:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En niemand heeft het over waardering voor de mensen die het echte werk doen
quote:Ah, meten met twee maten.
quote:Maar natuurlijk. We zijn geen communisten. Als je de elite niet van het voetvolk kan onderscheiden, is de beer los.
quote:Fout, de aandeelhouders zijn de baas binnen het bedrijf. Het is voor een bedrijf essentieel om goede managers aan te trekken waardoor er ook zeer zorgvuldig wordt omgegaan met goede managers. Als er ergens een goede manager zit, wil je toch niet dat een ander bedrijf hem gemakkelijk kan wegkapen doordat je de lonen laag houdt? Als we hier in Nederland maximaal, ik noem maar wat, 10x modaal betalen aan managers, dan zul je zien dat alle goede managers naar het buitenland vertrekken waar ze wel veel geld kunnen verdienen omdat mensen daar wel kwaliteiten op waarde kunnen schatten. De afgezakte kutmentaliteit van de Nederlanders kost ons op wetenschappelijk gebied al de kop en nu willen jullie de hele economie naar de klote helpen? Nee, lekker dan.Op zaterdag 17 mei 2008 23:59 schreef BdR het volgende:
Het is niet alsof ze elk jaar een functioneringsgesprek hebben en hopen dat hun baas tevreden genoeg is om ze een loonsverhoging te geven. Ze zijn de baas binnen zo'n bedrijf en bepalen dus voor een groot deel hun eigen salaris. En dat leent zich makkelijk voor machtsmisbruik en een graaicultuur.
Er is een reden dat er werknemers zijn die nooit verder komen dan achter een pc op kantoor zitten. Die hebben gewoon niet de kwaliteiten om verder te komen. Dat kun je oneerlijk vinden maar zo werkt de wereld nu eenmaal. We leven niet in een of andere communistische bananenrepubliek. (Ook al doet de Nederlandse gestapo hard zijn best het erop te laten lijken.)
De reden dat er bonussen zijn is het simpele feit dat als je een manager keihard afserveert er weinig andere managers bereid zijn om te gaan werken voor dat bedrijf. Met andere woorden, je zult NOG hogere salarissen moeten bieden om iemand te krijgen óf je zult genoegen moeten nemen met een middelmatige manager.
Eigenlijk is het feit, dat een hoop posters hier blijkbaar geen flauw benul heeft hoe de wereld inelkaar steekt, al genoeg bewijs dat wat ik zeg klopt. Derhalve, schoenmaker blijf bij je leest, als je het niet snapt, moet je je er ook maar niet druk over maken. Ook al zal het mij persoonlijk aan de bips oxideren of jullie Nederland kapot maken of niet. Ik ben in ieder geval onschuldig.
Wat ik wel ronduit kwalijk vind, zijn de grove salarisverhogingen binnen bedrijven die in een ontslaggolf of anderszins moeilijke periode voor het personeel zitten. Neem nu zo'n Anders Moberg bij AH destijds. Op de top van de prijzenoorlog in de supermarkten, met soms onaanvaardbare werkdruk voor het Jan Modaal-personeel, komt mijnheer Moberg even een flink verhoogd salaris opstrijken. Uiteindelijk is het allemaal best goed gekomen bij AH en heeft Moberg ook met een minder hoog salaris genoegen genomen, maar geloof me, aan het personeel op de werkvloer dat dag in dag uit minder geld heeft voor de bedrijfsvoering, kun je zo'n topsalaris echt niet verkopen. Zelfde geldt voor Groenink. ABN Amro-personeel gaat massaal ontslagen worden/contract niet verlengd, maar hij is 26 miljoen rijker. Ik weet ook wel dat het niet zo een-op-een te relateren is, maar in concreto klopt er natuurlijk geen hout van.
Oh, maar daar kunnen ze natuurlijk niet aan de bak komen. Hoe zou dat nou toch komen, dat ze de geweldige kwaliteit van onze top-bestuurders niet willen erkennen? Misschien moet Nederland zich losmaken van de wereld, dat zal ze leren.
quote:Point taken, maar als dat prima prijskaartje dan wordt uitgekeerd, waarom nemen dat soort figuren daar dan nooit eens genoegen mee? Leg mij nou eens uit waarom iemand met een loon van 1 miljoen euro niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonstijging van minder dan 5 procent? Leg mij eens uit waarom dit soort vorstelijk betaalde figuren steevast loonsverhogingen van 10, 15, 20 procent moeten hebben?Op zaterdag 17 mei 2008 21:27 schreef StateOfMind het volgende:
Leiding geven aan een grote multinational is van een heel ander kaliber waaraan best een prijskaartje aan mag hangen.
quote:Wie zegt dat ik te lui ben om buiten kantooruren te werken? Gebeurt vaak genoeg. En wat die vaardigheden betreft: iemand met een miljoenensalaris die klaagt over gebrek aan waardering heeft een zeer beperkte sociale vaardigheid. Dat blijkt trouwens ook wel uit het gemak waarmee dit soort figuren reorganisaties uitvoert, waardoor duizenden mensen hun baan verliezen. Dat ze die reorganisatie uitvoeren is alleszins begrijpelijk, maar dat ze kort daarna - bij een bedrijf dat zulke ingrijpende maatregelen heeft moeten nemen - ook nog eens forse loonsverhoging gaan eisen, is gewoon absurd. En je ziet dit keer op keer gebeuren.Op zaterdag 17 mei 2008 22:03 schreef SuperHarregarre het volgende:
Te lui om buiten de 9-5 uren te werken maar wel verwachten dat ze speciale posities kunnen bekleden. En vervolgens verontwaardigd zijn als iemand anders met meer vaardigheden (zowel sociaal als vakkundig) wel op die plek zit.
quote:Om dezelfde reden waarom Jan met de Pet klaagt over de topinkomens en zijn eigen lage loontje.Op zondag 18 mei 2008 02:24 schreef Elfletterig het volgende:
Leg mij nou eens uit waarom iemand met een loon van 1 miljoen euro niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonstijging van minder dan 5 procent?
quote:Ik durf te wedden dat een verpleegkundige veel meer kan verdienen. Ik vind het soms echt hilarisch dat die lui voor zo weinig geld dergelijk belangrijk werk uit willen voeren. Kom kom dames verpleegkundigen, niet zo bescheiden, mensen willen kwaliteit in de zorg, en kwaliteit komt natuurlijk niet zonder een fatsoenlijke beloning.Op zaterdag 17 mei 2008 21:34 schreef ShadyLane het volgende:
Tja, nee, daar valt niemand over. Vergelijk het salarisstrookje van een verpleegkundige maar eens met dat van een 'coach' die in het bedrijfsleven gebakken lucht verkoopt.
quote:Fijn dat er ook nog mensen in dit topic zijn die het WEL snappen.Op zondag 18 mei 2008 01:39 schreef Andromache het volgende:
Wat ik wel ronduit kwalijk vind, zijn de grove salarisverhogingen binnen bedrijven die in een ontslaggolf of anderszins moeilijke periode voor het personeel zitten. Neem nu zo'n Anders Moberg bij AH destijds. Op de top van de prijzenoorlog in de supermarkten, met soms onaanvaardbare werkdruk voor het Jan Modaal-personeel, komt mijnheer Moberg even een flink verhoogd salaris opstrijken. Uiteindelijk is het allemaal best goed gekomen bij AH en heeft Moberg ook met een minder hoog salaris genoegen genomen, maar geloof me, aan het personeel op de werkvloer dat dag in dag uit minder geld heeft voor de bedrijfsvoering, kun je zo'n topsalaris echt niet verkopen. Zelfde geldt voor Groenink. ABN Amro-personeel gaat massaal ontslagen worden/contract niet verlengd, maar hij is 26 miljoen rijker. Ik weet ook wel dat het niet zo een-op-een te relateren is, maar in concreto klopt er natuurlijk geen hout van.
Ik wacht nog steeds op uitleg op de vraag die ik eerder al stelde. Waarom kan iemand met een salaris van meer dan 1 miljoen euro niet gewoon genoegen nemen met een loonstijging van pakweg 3-4 procent per jaar? Dat goed presterende bestuurders worden beloond, is helemaal niet erg. Het trieste is alleen dat diezelfde bestuurders geen enkele verantwoordelijkheid nemen als het minder goed gaat met hun bedrijf en dan gewoon doodleuk torenhoge loonsverhogingen eisen. En dan ook nog verbolgen doen over een gebrek aan waardering, terwijl ze tot wel 300 keer zo veel geld verdienen als de modale Nederlander. Als DAT al niet genoeg is, bij welk bedrag houden ze dan een keer op met dat hypocriete geklaag? 1 miljard? 5 miljard? 10? 100? Egoïstische geldwolven zijn het. Niks meer, niks minder.
quote:Bagger-antwoord. Deze topbestuurders hebben namelijk geen laag loon, maar worden meer dan vorstelijk beloond; tot wel 300 keer modaal.Op zondag 18 mei 2008 02:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Om dezelfde reden waarom Jan met de Pet klaagt over de topinkomens en zijn eigen lage loontje.
Kom op, probeer het nog eens: Waarom kunnen dit soort figuren niet gewoon genoegen nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van hooguit 5 procent?
quote:Was dat maar zo.Op zondag 18 mei 2008 01:28 schreef SuperHarregarre het volgende:
Fout, de aandeelhouders zijn de baas binnen het bedrijf.
Aan alle kanten wordt er geknaagd aan het bezit van de aandeelhouders. Heel erg vaak worden omstreden handelingen (bijvoorbeeld het toekennen van een bonus aan een topman terwijl het bedrijf slecht presteert) niet aan toetsing van de aandeelhouders tijdens de AvA onderworpen. Natuurlijk kun je de hele jaarrekening weg stemmen, maar dat brengt een bedrijf vaak veel schade toe (bron van onderzekerheid) en zal dus niet snel gebeuren.Verder zijn er allerlei lieden in de politiek en in de vakbonden die menen dat de aandeelhouders te veel macht hebben, zij vinden het onwenselijk dat ABN-Amro in stukken wordt geknipt en stellen op basis van dat sentiment voor dat aandeelhouders gedegradeerd moeten worden tot een soort obligatiehouders met een belachelijk lage rentevergoeding (dividend). De positie van aandeelhouders staat in de huidige tijd aan alle kanten onder druk, helaas.
Verder ben ik heb helemaal eens met je betoog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 18-05-2008 02:58:22 ]
quote:Oke, dan haal ik het verpakkingspapier er maar vanaf, hebzucht.Op zondag 18 mei 2008 02:39 schreef Elfletterig het volgende:
Kom op, probeer het nog eens: Waarom kunnen dit soort figuren niet gewoon genoegen nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van hooguit 5 procent?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 18-05-2008 02:57:35 ]
quote:Ah, eindelijk komen we ergens: hebzucht. Een plausibele verklaring, ja. Want 1 miljoen euro jaarsalaris (of soms zelfs 9,4 miljoen) is immers ook niet genoeg. Het kan altijd beter. Hop, hop, op naar je nieuwe job, weet je wel? Hebzucht, dus. Puur egoïsme, puur eigenbelang. Blind voor maatschappelijke verhoudingen, blind voor sociaal gedrag, blind voor het feit dat medewerkers zorgen dat het bedrijf draait. Alleen maar uit op de eigen portemonnee. Waarom zouden we dit soort figuren nog vorstelijker belonen dan ze al worden beloond?Op zondag 18 mei 2008 02:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Oke, dan haal ik het verpakkingpapier er maar vanaf, hebzucht.
quote:Elke mongool op deze aarde gaat gebukt onder hebzucht. De werknemers bij connexxion e.d. die gingen staken zorgden er wel mooi voor dat veel mensen niet op school/werk konden komen. Ook uit hebzucht. Wanneer is iets slecht en wanneer is iets goed? Dat valt niet zonder meer te zeggen.Op zondag 18 mei 2008 02:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ah, eindelijk komen we ergens: hebzucht. Een plausibele verklaring, ja. Want 1 miljoen euro jaarsalaris (of soms zelfs 9,4 miljoen) is immers ook niet genoeg. Het kan altijd beter. Hop, hop, op naar je nieuwe job, weet je wel? Hebzucht, dus. Puur egoïsme, puur eigenbelang. Blind voor maatschappelijke verhoudingen, blind voor sociaal gedrag, blind voor het feit dat medewerkers zorgen dat het bedrijf draait. Alleen maar uit op de eigen portemonnee. Waarom zouden we dit soort figuren nog vorstelijker belonen dan ze al worden beloond?
Bovendien, wat is veel? En wanneer is het te veel? Ik kan ook zeggen dat een Nederlandse werknemer nog 100x zoveel verdient als de gemiddelde Chinees, terwijl Chinezen toch echt harder en zwaarder werk doen. Het ligt gewoon in de aard van de mens om meer te willen. En als je het nu eenmaal zo ver geschopt hebt, kun je ook inderdaad meer krijgen. Wanneer is het onverantwoordelijk veel? Op het moment dat een bedrijf niet meer functioneert en de manager z'n werk niet goed doet.
Zo kun je je afvragen of een loonsverhoging na een reorganisatie 'the way to go' is maar feit blijft dat de manager een beslissing moest nemen. Als door de reorganisatie het voortbestaan van het bedrijf gegarandeerd wordt en de toekomst er weer rooskleuriger uitziet is er alle reden voor een pluim. Al zou ik dat misschien persoonlijk ook liever in de vorm van een bonus zien in plaats van een grote procentuele stijging. Maar dan hebben we het over de verpakking van een hoger salaris. Want of die man nu een miljoen in salaris verdient of een miljoen in bonussen maakt aan het eind van de rekening niets uit natuurlijk.
quote:Ik ben het volledige met je eens, hebzucht is geen goede eigenschap. En ik weet ook dat er meer mensen zijn die dat vinden. Zo werken de oprichters van Google voor 1 euro per jaar bij hun eigen bedrijf, natuurlijk hebben zij een vorstelijk aandelenpakket, maar zij handelen niet uit hebzucht, ze kennen een grens. En dat is goed, want in mijn wereld draait het in ieder geval niet om geld.Op zondag 18 mei 2008 02:58 schreef Elfletterig het volgende:
Ah, eindelijk komen we ergens: hebzucht. Een plausibele verklaring, ja. Want 1 miljoen euro jaarsalaris (of soms zelfs 9,4 miljoen) is immers ook niet genoeg. Het kan altijd beter. Hop, hop, op naar je nieuwe job, weet je wel? Hebzucht, dus. Puur egoïsme, puur eigenbelang. Blind voor maatschappelijke verhoudingen, blind voor sociaal gedrag, blind voor het feit dat medewerkers zorgen dat het bedrijf draait. Alleen maar uit op de eigen portemonnee. Waarom zouden we dit soort figuren nog vorstelijker belonen dan ze al worden beloond?
Vers twee is echter of ik de hebzuchten wil beperken in hun hebzucht, en dat wil ik niet, tenzij ik natuurlijk mede-eigenaar ben van een bedrijf (een aandeelhouder), of bij een bedrijf werk waarvan de topmannen enorm hebzuchtig zijn. Ik vind het niet goed als ik een bedrijf steun waarin mensen zich zondigen aan hebzucht. In een dergelijk geval zou ik zelf bekijken welke maatregelen ik neem (in geen beding vraag ik een overheid om maatregelen) of dat ik de situatie accepteer zoals deze is en verder niet klaag.
Van een bedrijf waar ik verder niks mee te maken heb (waarvan ik dus geen klant ben, werknemer of aandeelhouder) vind ik echter niet dat ik in de positie ben om te eisen van die topmannen dat zij afstand doen van hun hebzucht. Ik kan mij er bij neer leggen dat een aantal elementen in de wereld zich anders gedragen dan ik graag zou willen. En dat is precies waarom ik zo stevig ageer tegen allerlei vakbonden, ministers en andere lieden die middels dwangmiddelen verkregen vanuit de overheid anderen hun wil op willen leggen. Helemaal debiel wordt het natuurlijk als de ene hebzuchtige de andere hebzuchtige verwijt van hebzucht, een situatie waar echter dagelijks melding van wordt gemaakt in de krant.
quote:Als je dat omdraait, dan is het nog veel arroganter dat "het publiek" (die niets voor het bedrijf doet, die salarissen niet betaalt, geen eigenaar is, enz.) zo nodig zich meent te moeten bemoeien met de salarissen bij die bedrijven.Op vrijdag 16 mei 2008 14:42 schreef LXIV het volgende:
Ze denken werkelijk dat zij deze bedrijven bezitten. Dat zijn echter nog altijd de aandeelhouders. Hun arrogantie begint werkelijk oneindig te worden.
En voor de goede orde: die topbestuurders hebben allemaal aandelen in hun bedrijf, dus zijn ze mede-eigenaar. En uit dien hoofde haalt men meestal ook de grootste sommen geld op.
Ik ben het met je eens dat de eigenaren uiteindelijk moeten bepalen of er wel of niet wordt verhuisd. Maar het zijn ook de eigenaren die bepalen hoeveel de CEO mag verdienen.
quote:Het zijn net werknemers...Op zondag 18 mei 2008 02:58 schreef Elfletterig het volgende:
Hebzucht, dus. Puur egoïsme, puur eigenbelang.
quote:Het hangt toch ernstige van het soort bedrijf af of de medewerkers de echte meerwaarde vormen, of niet. Maar dan nog: de medewerkers samen krijgen ook veel meer betaald dan de CEO.blind voor het feit dat medewerkers zorgen dat het bedrijf draait.
quote:Anders: welke werknemer neemt genoegen met 3-4% als deze 20-30% zou kunnen krijgen?Op zondag 18 mei 2008 02:37 schreef Elfletterig het volgende:
Waarom kan iemand met een salaris van meer dan 1 miljoen euro niet gewoon genoegen nemen met een loonstijging van pakweg 3-4 procent per jaar?
quote:Ze bepalen niet hun eigen salaris. Dat is gewoon onzin. En ze moeten zich gewoon verantwoorden aan de echte baas: de aandeelhouders. En als de aandeelhouders het niet zint, dan kunnen ze vertrekken.Op zaterdag 17 mei 2008 23:59 schreef BdR het volgende:
Het is niet alsof ze elk jaar een functioneringsgesprek hebben en hopen dat hun baas tevreden genoeg is om ze een loonsverhoging te geven. Ze zijn de baas binnen zo'n bedrijf en bepalen dus voor een groot deel hun eigen salaris. En dat leent zich makkelijk voor machtsmisbruik en een graaicultuur.
Soms is het handig dat je weet waar je het over hebt voordat je met grote woorden gaat gooien.
quote:Het punt is alleen wel dat in veel gevallen die 'verantwoording' een wassen neus is. Ik heb helemaal geen probleem met hoge inkomens voor mensen die het waard zijn. Ik ben alleen niet zo overtuigd dat deze mensen het waard zijn. Ze zijn mij een beetje te hard bezig om uit beeld te houden wat hun eigen inkomensdeals zijn t.o.v. de werkelijke prestaties van het bedrijf.Op zondag 18 mei 2008 09:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ze bepalen niet hun eigen salaris. Dat is gewoon onzin. En ze moeten zich gewoon verantwoorden aan de echte baas: de aandeelhouders. En als de aandeelhouders het niet zint, dan kunnen ze vertrekken.
Soms is het handig dat je weet waar je het over hebt voordat je met grote woorden gaat gooien.
quote:idd ze zitten wel net als harregarre het fabeltje te vertellen dat ze naar het buitenland gaan maar het heeft een reden dat er in het buitenland zo weinig NL managers zijn.Op zondag 18 mei 2008 02:16 schreef HiZ het volgende:
Anyway, als ze zo geweldig zijn dan gaan ze toch gewoon lekker in een Angelsaksisch land wonen waar ze tot op de laatste cent moeten vertellen in de jaarcijfers hoeveel ze verdienen? Dat is pas duidelijkheid, in plaats van die rare Nederlandse regel die stelt dat je het totaal van het bestuur mag opgeven.
Oh, maar daar kunnen ze natuurlijk niet aan de bak komen. Hoe zou dat nou toch komen, dat ze de geweldige kwaliteit van onze top-bestuurders niet willen erkennen? Misschien moet Nederland zich losmaken van de wereld, dat zal ze leren.
quote:als ik boven de ton per jaar verdien zou het me een worst wezenOp zondag 18 mei 2008 09:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Anders: welke werknemer neemt genoegen met 3-4% als deze 20-30% zou kunnen krijgen?
quote:het publiek bepaald alles zij zijn degene die je producten moeten kopen.Op zondag 18 mei 2008 09:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je dat omdraait, dan is het nog veel arroganter dat "het publiek" (die niets voor het bedrijf doet, die salarissen niet betaalt, geen eigenaar is, enz.) zo nodig zich meent te moeten bemoeien met de salarissen bij die bedrijven.
En voor de goede orde: die topbestuurders hebben allemaal aandelen in hun bedrijf, dus zijn ze mede-eigenaar. En uit dien hoofde haalt men meestal ook de grootste sommen geld op.
Ik ben het met je eens dat de eigenaren uiteindelijk moeten bepalen of er wel of niet wordt verhuisd. Maar het zijn ook de eigenaren die bepalen hoeveel de CEO mag verdienen.
quote:Bedrijfsstructuur
Een Nederlandse en Japanse firma organiseerden een roeiwedstrijd tegen elkaar. Dit op de Maas met achtmansroeiboten. Er werd flink getraind. Beide teams kwamen topfit aan de start, maar de Japanners wonnen met een kilometer voorsprong. De Nederlanders waren zwaar aangeslagen en om de oorzaak van de nederlaag boven water te krijgen benoemde het topmanagement een projectteam om onderzoek te doen en aanbevelingen te geven.
Na langdurig en intensief onderzoek bleek dat de Japanners zeven man hadden die roeiden en één stuurman. In de Nederlandse boot stuurden zeven man en roeide er één. De leiding nam een adviesbureau in de arm voor een onderzoek naar de structuur van het Nederlandse team. Na wederom een langdurige studie kwamen de adviseurs tot de conclusie dat er teveel mensen stuurden en te weinig mensen roeiden.
Om een volgende nederlaag te voorkomen veranderde men de teamstructuur ingrijpend: er kwamen vier stuurmannen, twee hoofdstuurmannen, één stuurmanager en één roeier. Voor de roeier werd een prestatiewaarderingsysteem ingevoerd om hem nog meer te stimuleren. Het jaar daarop wonnen de Japanners met een voorsprong van twee kilometer.
Het management ontsloeg de roeier vanwege de slechte prestaties, verkocht de roeispanen en investeerde in een nieuwe boot. Het adviesbureau werd geprezen.
quote:De AVA heeft m.i. alle instrumenten om die verantwoording te vragen. Als men dat dan niet doet... dan zal het mij jeuken dat die aandeelhouders veel geld verliezen aan onzinnige salarissen. Ik voel ook geen behoefte om in te grijpen als iemand veel te veel betaalt voor product A in winkel B omdat deze te lui is om te zien dat in winkel C product A voor de helft van het geld ligt.Op zondag 18 mei 2008 11:12 schreef HiZ het volgende:
Het punt is alleen wel dat in veel gevallen die 'verantwoording' een wassen neus is. Ik heb helemaal geen probleem met hoge inkomens voor mensen die het waard zijn. Ik ben alleen niet zo overtuigd dat deze mensen het waard zijn. Ze zijn mij een beetje te hard bezig om uit beeld te houden wat hun eigen inkomensdeals zijn t.o.v. de werkelijke prestaties van het bedrijf.
quote:Zelfs JC. begrijpt het niet meer dat de man die het licht uit mag doen ¤26.000.000 mee krijgt."Wat ik echt niet kan begrijpen, is dat een directeur die er in zeven jaar tijd in geslaagd is van zijn werk een enorme puinhoop te maken, toch met een kapitaal het zinkende schip mag verlaten. (...) Ik heb zelf één keer met deze Rijkman Groenink gesproken en ik had het eigenlijk meteen met die man gehad." (Johan Cruijff 23 april 2007)
http://www.cruijff.com/mijnmening/article62427521.ece
on-topic:
Extra geld mee krijgen als het goed gaat= OK, extra geld mee krijgen als het slecht gaat = niet OK
[ Bericht 5% gewijzigd door Hyperdude op 18-05-2008 13:46:42 ]
quote:Uit ervaring kan ik je vertellen dat dat onzin is.Op zondag 18 mei 2008 13:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
als ik boven de ton per jaar verdien zou het me een worst wezen
quote:Daar zit jouw denkfout.Op zondag 18 mei 2008 13:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
het publiek bepaald alles zij zijn degene die je producten moeten kopen.
quote:Op zondag 18 mei 2008 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Uit ervaring kan ik je vertellen dat dat onzin is.
ok
quote:hoezo dat je bent afhankelijk van de consumenten boycotten die je winkel omdat je je werknemers niet goed behandeld dan is het gedaan
quote:Dat kunnen ze niet krijgen. Ook al ga je massaal staken, dan mag je nog blij zijn als je pakweg 4 procent uit het vuur sleept. Zo'n 'topbestuurder' ziet zijn loon jaarlijks 10-15 procent hoger worden. Het is een soort van machtsmisbruik op het moment dat zulke figuren gaan klagen over gebrek aan waardering en dreigen dat het hoofdkantoor naar een ander land wordt verplaatst.Op zondag 18 mei 2008 09:55 schreef DS4 het volgende:
Anders: welke werknemer neemt genoegen met 3-4% als deze 20-30% zou kunnen krijgen?
quote:Fijn voor jou, maar je zou ook nog eventjes wat verder kunnen kijken. Slecht management kan een bedrijf namelijk wel om zeep helpen en ertoe leiden dat duizenden mensen hun baan verliezen.Op zondag 18 mei 2008 13:37 schreef DS4 het volgende:
De AVA heeft m.i. alle instrumenten om die verantwoording te vragen. Als men dat dan niet doet... dan zal het mij jeuken dat die aandeelhouders veel geld verliezen aan onzinnige salarissen. Ik voel ook geen behoefte om in te grijpen als iemand veel te veel betaalt voor product A in winkel B omdat deze te lui is om te zien dat in winkel C product A voor de helft van het geld ligt.
Verder heb ik nog steeds geen zinnig antwoord gelezen op mijn vraag waarom een topbestuurder die meer dan 1 miljoen euro verdient, niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van pakweg 5 procent. Dat vorstelijke salaris dat hij krijgt, past bij het werk dat hij doet. Hij is in die positie geplaatst om zijn werk goed te doen. Ik lees alleen maar kreten als 'uitzonderlijke prestaties' bla bla, maar dan zeg ik - nogmaals - :daar worden ze allang naar betaald.
Verder vind ik het sneu om de verantwoordelijkheid steeds maar weer op anderen af te schuiven, zoals de AVA. Het gaat erom dat die topbestuurders - wereldvreemd als ze lijken te zijn - zichzelf eens een spiegel voorhouden. Zo'n Rijkman Groenink ook... Gewoon te bizar voor woorden wat zo'n man allemaal aan geld opeist. Ze zijn zo ver van de maatschappij verwijderd dat ze het woord 'bescheidenheid' niet eens meer kennen. Graaien, graaien, graaien...
quote:En derhalve mag een bestuurder ook gewoon een dikke beloning opstrijken. Daar zijn we het wel over eens, denk ik.Op zondag 18 mei 2008 14:46 schreef Elfletterig het volgende:
Fijn voor jou, maar je zou ook nog eventjes wat verder kunnen kijken. Slecht management kan een bedrijf namelijk wel om zeep helpen en ertoe leiden dat duizenden mensen hun baan verliezen.
quote:Dat is natuurlijk altijd de vraag. Als de onderneming echter goed presteert en vorstelijk groeit, zou je kunnen zeggen dat een vorstelijke groei van het salaris van de manager ook gerechtvaardigd is. Een enkele werknemer is niet verantwoordelijk voor het hele reilen en zeilen van een onderneming en heeft derhalve individueel geen grote invloed op het bedrijfsresultaat. (Als de werknemer iets verneukt, heeft het maar een kleine invloed. En als hij gaat zeiken heb je binnen afzienbare tijd een nieuwe werknemer.) Alleen als de manager alle individuele werknemers op de juiste manier aanstuurt is het collectief in staat om te verbeteren. Als alle werknemers echter 10 of 20 procent loonsverhoging eisen heeft dit wel een zeer nadelige invloed op het resultaat. Een paar managers met die verhoging is peanuts als je kijkt over het totaal.Verder heb ik nog steeds geen zinnig antwoord gelezen op mijn vraag waarom een topbestuurder die meer dan 1 miljoen euro verdient, niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van pakweg 5 procent. Dat vorstelijke salaris dat hij krijgt, past bij het werk dat hij doet. Hij is in die positie geplaatst om zijn werk goed te doen. Ik lees alleen maar kreten als 'uitzonderlijke prestaties' bla bla, maar dan zeg ik - nogmaals - :daar worden ze allang naar betaald.
quote:Overdrijven is ook een vak. Verder kan ik wel begrijpen dat mensen zich druk maken over een loonsverhoging tijdens slechte tijden of een bonus als ze ontslagen worden. Het is echter wereldvreemd als je denkt dat dit zonder reden gebeurt.Verder vind ik het sneu om de verantwoordelijkheid steeds maar weer op anderen af te schuiven, zoals de AVA. Het gaat erom dat die topbestuurders - wereldvreemd als ze lijken te zijn - zichzelf eens een spiegel voorhouden. Zo'n Rijkman Groenink ook... Gewoon te bizar voor woorden wat zo'n man allemaal aan geld opeist. Ze zijn zo ver van de maatschappij verwijderd dat ze het woord 'bescheidenheid' niet eens meer kennen. Graaien, graaien, graaien...
Aan de ene kant zijn de discutabele beloningen voor ondermaats presterende directeuren een treurige zaak, waarbij de voormalige ABN/AMRO topman een "goed" voorbeeld is. Het draait hierbij vooral om de aandelen en de daaruit voorvloeiende excessen. Mijns inziens is het per definitie een dom idee om topmannen op deze manier te belonen; hier stimuleer je alleen maar korte termijn beleid mee.
Aan de andere kant ben ik van mening dat iemand als Jeroen van der Veer gelijk heeft met "het gezeur in de marge" als het om een bedrijf als Shell gaat. De omzet en winst van Shell zijn enorm en dan is +-10 miljoen mijns inziens een schijntje. Daarnaast irriteert het mij dat iedereen zich laat kennen in selectieve afgunst. Waarom altijd op topmannen afgeven en niet op alle (semi-)overheids mensen (uitgerangeerde politici) die achterlijke hoeveelheden geld binnenhalen en dat van belastingcenten of zonder enige vorm van verantwoordelijkheid? Waarom zien we daar geen schandpaal over verschijnen?
Daar zou de politiek (zijn aandeelhouder in bepaalde semi-overheden) zo een stokje voor kunnen steken, maar dat doen ze niet. Bang om hun eigen uitrangeerbaantjes met gouden beloning kwijt te raken soms? Waar in het bedrijfsleven, afgezien van een enkele uitzondering, zeer zeker sprake is van verantwoordelijkheid, is dat bij de overheid ver te zoeken.
Als laatste worden allerlei slappe argumenten als verhouding van salarissen van werknemers en topmannen naar voren gehaald; nou, en? Wie zijn wij om dat te bepalen? Als je zo begint kunnen we het ook over sporters hebben; waarom verdient de ene sporter (met name voetballers in ons land) heel veel geld en krijgen andere sporters niet meer dan een schijntje? En als toegift betalen we voetbal indirect via de belasting (TV-rechten bij de publieken en gemeentes die noodlijdende clubs financieel uit de brand "moeten" helpen).
Wat zou je moeten doen als je het er niet mee eens bent? Heel simpel, boycot een bedrijf; we hebben met Ahold gezien dat het werkt. Merk trouwens wel op dat Moberg goed werk heeft verricht in het geval van Ahold, mijns inziens was hij zijn geld wel waard, maar daar hoor je natuurlijk niemand over. Ook dat is weer selectief. Daarom kan ik me des te meer ergeren aan de overheid; daar heb je geen keuze, je moet belasting betalen.
quote:Een ton is geen extreme rijkdom hoor... Als je het niet hebt lijkt het misschien veel, als je het wel hebt dan valt het vies tegen.
quote:Wie behandelt zijn werknemers niet goed en wat heeft dat te maken met dit onderwerp?Op zondag 18 mei 2008 13:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hoezo dat je bent afhankelijk van de consumenten boycotten die je winkel omdat je je werknemers niet goed behandeld dan is het gedaan
quote:Voor twee ton koop je nog niet eens een normale woning in de randstad dus 1 ton stelt weinig voor inderdaad. Wat een afgunst toch in dit topic; veel mensen laten zich wel heel erg kennen wat dat aangaat.Op zondag 18 mei 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een ton is geen extreme rijkdom hoor... Als je het niet hebt lijkt het misschien veel, als je het wel hebt dan valt het vies tegen.
quote:Voetballers zijn machtsmisbruikers? Die gaan ook steeds meer verdienen en probeer jij maar eens te solliciteren bij Ajax (er gaan wat spelers weg nu ze niet eens meer kans maken op CL, dus wie weet!Op zondag 18 mei 2008 14:30 schreef Elfletterig het volgende:
Dat kunnen ze niet krijgen. Ook al ga je massaal staken, dan mag je nog blij zijn als je pakweg 4 procent uit het vuur sleept. Zo'n 'topbestuurder' ziet zijn loon jaarlijks 10-15 procent hoger worden. Het is een soort van machtsmisbruik op het moment dat zulke figuren gaan klagen over gebrek aan waardering en dreigen dat het hoofdkantoor naar een ander land wordt verplaatst.
).Selectieve verontwaardiging. Jaloezie eigenlijk.
Er is maar één groep die wat te klagen heeft en ho kan roepen en zal roepen indien ze dat nodig vinden: de aandeelhouders. Die betalen het salaris ook gewoon.
quote:Dan moet je niet zeuren over het loon van alle werknemers, maar de slechte manager aan zijn oren trekken.Op zondag 18 mei 2008 14:46 schreef Elfletterig het volgende:
Slecht management kan een bedrijf namelijk wel om zeep helpen en ertoe leiden dat duizenden mensen hun baan verliezen.
quote:Je hebt het enige goede antwoord al gekregen: omdat hij dit kan krijgen. Er is iemand die het voor hem wil betalen. Zou iedereen aannemen, zo'n loonsverhoging. Maar wat jij nu wil stellen is dat als je het kan krijgen je het niet aan zou mogen nemen omdat anderen het niet kunnen krijgen... Dat is vrij bizar. En hypocriet, want ik wil jou wel eens zien als jij 20% geboden krijgt. Kijken of jij het af slaat omdat jouw collega maar 3% krijgt.Verder heb ik nog steeds geen zinnig antwoord gelezen op mijn vraag waarom een topbestuurder die meer dan 1 miljoen euro verdient, niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van pakweg 5 procent.
quote:Kennelijk vond een bedrijf het nodig om meer te betalen. Niet jouw zaak.maar dan zeg ik - nogmaals - :daar worden ze allang naar betaald.
quote:Die ZIJN verantwoordelijk hiervoor. En ze betalen het salaris. Kennelijk begrijp jij gewoon niet hoe e.e.a. in zijn werk gaat. Desondanks meen je flinke conclusies te moeten trekken... Hoe bizar is dat?Verder vind ik het sneu om de verantwoordelijkheid steeds maar weer op anderen af te schuiven, zoals de AVA.
quote:Eist? Nee! Vraagt. En krijgt. Maar het overgrote deel van die ruim 20 mio waren winsten behaald met opties en aandelen. Eigenlijk van de zotte dat zoiets als "salaris" wordt meegenomen. Want dat is het niet. Als iedereen die bij V&D werkt een staatslot krijgt van V&D en de wc-dame wint de jackpot a 18 mio, dan is er niemand die claimt dat je als wc-dame 18 mio verdient bij V&D...Zo'n Rijkman Groenink ook... Gewoon te bizar voor woorden wat zo'n man allemaal aan geld opeist.
quote:Sommigen zijn zo ver doorgeschoten in vrijheid van meningsuiting, dat ze denken dat ze overal over mee mogen praten en mee mogen beslissen. NEE dus.Ze zijn zo ver van de maatschappij verwijderd dat ze het woord 'bescheidenheid' niet eens meer kennen. Graaien, graaien, graaien...
quote:per jaar wel het is 3,5 keer modaal dus daar zou je goed van moeten kunnen leven.Op zondag 18 mei 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een ton is geen extreme rijkdom hoor... Als je het niet hebt lijkt het misschien veel, als je het wel hebt dan valt het vies tegen.
Sterker nog ik zou liever een dag minder gaan werken en minder verdienen dan
quote:Een vrij slecht voorbeeld, want hij kreeg veel waardering als manager, zeker ten tijde van de overname van Antonveneta. Hij verdiende vooral aan een overname, waardoor zijn belang in ABN-Amro veel meer waard werd. Net als ieder aandeel gelijkelijk daarvan profiteerde.Op zondag 18 mei 2008 16:58 schreef drexciya het volgende:
Aan de ene kant zijn de discutabele beloningen voor ondermaats presterende directeuren een treurige zaak, waarbij de voormalige ABN/AMRO topman een "goed" voorbeeld is.
De stelling dat de overnamewaarde niets zegt over de waarde van ABN-Amro is vrij vreemd. Op zijn minst discutabel. Ik denk dat geen bedrijf 2X gaat betalen voor een bedrijf wat X waard is. Misschien 1,1X als het een strategisch belangrijk verhaal is, maar niet 2X. En dan nog: de topman heeft toch een rol gespeeld in de X die hier van belang is.
Alle aandeelhouders hebben goed geld verdient aan de overname. Alleen bij de bestuurders kwam er gezeur omdat ze ook bestuurder waren. Dan mogen ze ineens niet meeprofiteren. Ik vind dat een waanzinnige stelling, want ze hebben eerder MEER dan MINDER recht op dat geld dan de aandeelhouder die niets anders heeft gedaan dan ooit beslissen om een aandeel te kopen.
quote:Gozert, ik zeg het je nog een keer: als je het eenmaal krijgt gaat het je tegenvallen. Het is geen extreme rijkdom. Ja, je kan er aardig van rond komen. Maar kijk eens naar iemand die 100K verdient. Dan kun je volgens de huidige normen zo maar een huis van 450K kopen. Vind jij mensen die in een huis wonen van 450K "rijk"? Eerlijk?Op zondag 18 mei 2008 17:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
per jaar wel het is 3,5 keer modaal dus daar zou je goed van moeten kunnen leven.
Sterker nog ik zou liever een dag minder gaan werken en minder verdienen dan
Vanuit het perspectief van iemand die modaal verdient is het heel veel geld. Natuurlijk. Maar je zou eens rekening moeten houden met het feit dat met het stijgen van je inkomen je netto minder overhoudt van een euro bruto en dat je te maken hebt met het afnemend grensnut. 3,5x modaal dekt de lading dus absoluut niet.
quote:Ik kan me niet direct herinneren dat hij het buitensporig goed heeft gedaan ten opzichte van vergelijkbare ondernemingen. Het Antonveneta gebeuren was leuke PR, maar of ABN/AMRO nu zoveel wijzer is geworden van die overname betwijfel ik. Hoe komt het dat ABN/AMRO is overgenomen; omdat het naar verhouding zo goed ging daar?Op zondag 18 mei 2008 17:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een vrij slecht voorbeeld, want hij kreeg veel waardering als manager, zeker ten tijde van de overname van Antonveneta. Hij verdiende vooral aan een overname, waardoor zijn belang in ABN-Amro veel meer waard werd. Net als ieder aandeel gelijkelijk daarvan profiteerde.
Alle aandeelhouders hebben goed geld verdient aan de overname. Alleen bij de bestuurders kwam er gezeur omdat ze ook bestuurder waren. Dan mogen ze ineens niet meeprofiteren. Ik vind dat een waanzinnige stelling, want ze hebben eerder MEER dan MINDER recht op dat geld dan de aandeelhouder die niets anders heeft gedaan dan ooit beslissen om een aandeel te kopen.
Dat hij heel veel heeft verdient door die overname (lees: aandelen en opties dus) staat buiten kijf. Dat vertroebelt sowieso de hele discussie over salarissen. Daarom zou de beloning niet op zo'n manier moeten worden uitgedeeld. Ik pleit voor het afschaffen van deze beloningsopties; het maakt topmannen teveel gericht op de waarde van een aandeel. Qua beleid zie ik er juist geen stimulans in van een goed lange termijn beleid. Ook qua PR voor een bedrijf zie ik meer nadelen dan voordelen, zoals uit de ophef rond RIjk Groenink blijkt.
quote:Bedrijven vragen en krijgen voordeeltjes van de oveheid. Subsidies, infrastructuur, belastingvoordelen. Ik betaal daar dus voor, dus ik mag eisen stellen bij hun salaris.Op zondag 18 mei 2008 17:47 schreef zquing het volgende:
Ik snap echt niet dat mensen zo moeilijk doen over zulke salarissen.... Alsof je er meer van gaat verdienen als zijn minder krijgen. Als ze echt weggaan zullen de kosten voor de samenleving vele malen hoger zijn dan de salarissen die ze nu krijgen
Maar als een topman van internationale allure, in driedelig maatpak, op de "boe-hoe, ik krijg hier geen er-ken-ning. Mama! Als het zo moet doe ik niet meer mee hoor"-toer gaat, werkt dat nu eenmaal toch enigszins op de lachspieren.
quote:welkom in de wereld van de volwassen mensen, waar je de mensen waaraan je geld verdienen aan kan te vriend moet houden.Op zondag 18 mei 2008 18:05 schreef ShadyLane het volgende:
Ja kijk weet je, dat snappen we allemaal. Dat zal allemaal best, dat het voor onze economie nou niet bepaald handig zou zijn als die kantoren naar elders worden verplaatst, met alle gevolgen van dien.
Maar als een topman van internationale allure, in driedelig maatpak, op de "boe-hoe, ik krijg hier geen er-ken-ning. Mama! Als het zo moet doe ik niet meer mee hoor"-toer gaat, werkt dat nu eenmaal toch enigszins op de lachspieren.
quote:Het is maar net hoe het wordt gebracht. Als het op een zielige manier is dan kan ik me in jouw reactie wel vinden. Maar Jeroen van der Veer wijst terecht op het feit dat er alleen maar negatieve publiciteit is in Nederland. Niet dat zulks verbazend is, we zijn tenslotte vooral azijnpissers. Er mag ook wel eens wat worden gezegd over mensen die het goed hebben gedaan bijvoorbeeld.Op zondag 18 mei 2008 18:05 schreef ShadyLane het volgende:
Ja kijk weet je, dat snappen we allemaal. Dat zal allemaal best, dat het voor onze economie nou niet bepaald handig zou zijn als die kantoren naar elders worden verplaatst, met alle gevolgen van dien.
Maar als een topman van internationale allure, in driedelig maatpak, op de "boe-hoe, ik krijg hier geen er-ken-ning. Mama! Als het zo moet doe ik niet meer mee hoor"-toer gaat, werkt dat nu eenmaal toch enigszins op de lachspieren.
quote:De winst zat vooral in de aandelen. Dus dat deel is regelrecht gekoppeld aan de prestaties van het bedrijf.Op zondag 18 mei 2008 17:38 schreef drexciya het volgende:
Ik kan me niet direct herinneren dat hij het buitensporig goed heeft gedaan ten opzichte van vergelijkbare ondernemingen.
quote:Hij was toen een held. Misschien niet volledig terecht, maar de stelling dat hij het slecht heeft gedaan is ook gewoon discutabel.Het Antonveneta gebeuren was leuke PR, maar of ABN/AMRO nu zoveel wijzer is geworden van die overname betwijfel ik.
Ik stel ook niet dat hij het geweldig heeft gedaan, dat kan ik niet beoordelen, ik stel alleen dat je niet kan zeggen dat hij het slecht heeft gedaan.
quote:Dat is natuurlijk een aardige reden. Je neemt geen kutbedrijven over, maar bedrijven waar je potentie in ziet. En het is eat or be eaten. Uiteindelijk kom je de grote vis tegen en dan ben je het hapje...Hoe komt het dat ABN/AMRO is overgenomen; omdat het naar verhouding zo goed ging daar?
quote:Dan zijn we het daar iig over eens.Dat hij heel veel heeft verdient door die overname (lees: aandelen en opties dus) staat buiten kijf. Dat vertroebelt sowieso de hele discussie over salarissen.
quote:Als aandeelhouder en dus de eigenaar WIL ik juist dat de CEO een belang heeft bij de waarde van een aandeel. Het enige wat ik nog liever wil dan een gewoon aandeel is een aandeel wat lang na-ijlt. Dus een aandeel welke niet zo maar kan worden verkocht, maar wat hij moet houden tot zeg 15 jaar na vertrek, zodat hij meer naar de lange termijn moet kijken.Daarom zou de beloning niet op zo'n manier moeten worden uitgedeeld. Ik pleit voor het afschaffen van deze beloningsopties; het maakt topmannen teveel gericht op de waarde van een aandeel.
En niet iedere aandeelhouder zal dat willen overigens, want de snelle in- en uitstappers willen dat niet. Maar goed, ik zie wel een maatschappelijk belang om de langdurige aandeelhouders wat meer te geven dan de snelle in- en uitstappers.
quote:Zie boven.Qua beleid zie ik er juist geen stimulans in van een goed lange termijn beleid.
Daarnaast: wie houdt de topman tegen om van zijn salaris aandelen te kopen?
quote:Bedrijven zijn iha netto-betalers, dus zij mogen eerder eisen stellen aan de overheid!Op zondag 18 mei 2008 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven vragen en krijgen voordeeltjes van de oveheid. Subsidies, infrastructuur, belastingvoordelen. Ik betaal daar dus voor, dus ik mag eisen stellen bij hun salaris.
quote:En ik hun overdreven salaris subsidieren? Schande!Op zondag 18 mei 2008 18:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bedrijven zijn iha netto-betalers, dus zij mogen eerder eisen stellen aan de overheid!
quote:Dan nog ik zei ook niet dat het extreem rijk is maar het is meer dan voldoende om goed rond te komen.Op zondag 18 mei 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gozert, ik zeg het je nog een keer: als je het eenmaal krijgt gaat het je tegenvallen. Het is geen extreme rijkdom. Ja, je kan er aardig van rond komen. Maar kijk eens naar iemand die 100K verdient. Dan kun je volgens de huidige normen zo maar een huis van 450K kopen. Vind jij mensen die in een huis wonen van 450K "rijk"? Eerlijk?
Vanuit het perspectief van iemand die modaal verdient is het heel veel geld. Natuurlijk. Maar je zou eens rekening moeten houden met het feit dat met het stijgen van je inkomen je netto minder overhoudt van een euro bruto en dat je te maken hebt met het afnemend grensnut. 3,5x modaal dekt de lading dus absoluut niet.
en het is ook persoonlijk, ik zelf werk liever minder dan meer te gaan verdienen.
quote:Het probleem wat ik met Rijk Groenink heb is dat hij heel erg hoge doelen heeft gesteld en die niet heeft gehaald. Ik reken hem dus af op zijn eigen doelstellingen. Iets wat aandeelhouders net zo goed horen te doen trouwens.Op zondag 18 mei 2008 18:13 schreef DS4 het volgende:
De winst zat vooral in de aandelen. Dus dat deel is regelrecht gekoppeld aan de prestaties van het bedrijf.
[..]
Hij was toen een held. Misschien niet volledig terecht, maar de stelling dat hij het slecht heeft gedaan is ook gewoon discutabel.
Ik stel ook niet dat hij het geweldig heeft gedaan, dat kan ik niet beoordelen, ik stel alleen dat je niet kan zeggen dat hij het slecht heeft gedaan.
[..]
Dat is natuurlijk een aardige reden. Je neemt geen kutbedrijven over, maar bedrijven waar je potentie in ziet. En het is eat or be eaten. Uiteindelijk kom je de grote vis tegen en dan ben je het hapje...
[..]
Dan zijn we het daar iig over eens.
[..]
Als aandeelhouder en dus de eigenaar WIL ik juist dat de CEO een belang heeft bij de waarde van een aandeel. Het enige wat ik nog liever wil dan een gewoon aandeel is een aandeel wat lang na-ijlt. Dus een aandeel welke niet zo maar kan worden verkocht, maar wat hij moet houden tot zeg 15 jaar na vertrek, zodat hij meer naar de lange termijn moet kijken.
Daarnaast: wie houdt de topman tegen om van zijn salaris aandelen te kopen?
Zijn aandelen en optiepakket was kennelijk nogal groot gegroeid in de loop der tijd dat het zoveel opleverde; dat zegt niet direct of het aandeel het zo goed heeft gedaan. Ik zie inderdaad meer in een contructie waarin lange termijn waarde naar voren komt. Verder moet men in de discussies over salarissen de aandelen- en optiepakketten als iets aparts zien wat niet direct bij het gewone salaris hoort.
Zelf aandelen kopen zou kunnen, maar vanwege mogelijke voorkennis bij transacties lijkt me dat niet verstandig. Ik weet uit de VS dat men daar een soort van geautomatiseerde verkoopacties uit laat voeren om iedere vorm van verdenking weg te nemen wanneer je stukken van de hand wilt doen. Daar heb je een serieuze beurswaakhond en wil je geen verdenking op jezelf laden.
quote:Ik had het over het verschil dat er hier in Nederland wel wat jaloers wordt gepraat, maar dat het op het gebied van de wettelijke regels het wel erg prettig wonen is voor de heren bestuurders. Dacht jij, om maar een voorbeeldje te noemen dat de top van Ahold er zo goed was afgekomen als ze in de VS voor de rechter waren gesleept?Op zondag 18 mei 2008 13:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
De AVA heeft m.i. alle instrumenten om die verantwoording te vragen. Als men dat dan niet doet... dan zal het mij jeuken dat die aandeelhouders veel geld verliezen aan onzinnige salarissen. Ik voel ook geen behoefte om in te grijpen als iemand veel te veel betaalt voor product A in winkel B omdat deze te lui is om te zien dat in winkel C product A voor de helft van het geld ligt.
Kortom, de heren zeiken veel, maar moeten eigenlijk hun grote bek dichthouden, want als ze echt zouden doen waar ze nu mee dreigen, dan krijgen ze met een veel hardere bedrijfs en toezichtscultuur te maken dan het gespreide bedje waarin ze nu in Amsterdam in slapen.
quote:Mensen die 20k/jaar verdienen hebben geldzorgen, iemand die 100k/jaar verdient normaliter niet. Dat maakt wel verschil. Overigens kun je je met dat inkomen wel iets beters veroorloven dan een pandje van 450k...Op zondag 18 mei 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gozert, ik zeg het je nog een keer: als je het eenmaal krijgt gaat het je tegenvallen. Het is geen extreme rijkdom. Ja, je kan er aardig van rond komen. Maar kijk eens naar iemand die 100K verdient. Dan kun je volgens de huidige normen zo maar een huis van 450K kopen. Vind jij mensen die in een huis wonen van 450K "rijk"? Eerlijk?
Vanuit het perspectief van iemand die modaal verdient is het heel veel geld. Natuurlijk. Maar je zou eens rekening moeten houden met het feit dat met het stijgen van je inkomen je netto minder overhoudt van een euro bruto en dat je te maken hebt met het afnemend grensnut. 3,5x modaal dekt de lading dus absoluut niet.
quote:Het zijn de aandeelhouders die dat betalen. Niet jij. Zeker niet jij...Op zondag 18 mei 2008 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En ik hun overdreven salaris subsidieren? Schande!
quote:Modaal is ook voldoende om goed rond te komen. Die 3-4% voor de werknemers is volgens dezelfde redenering ook "te veel"...Op zondag 18 mei 2008 19:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dan nog ik zei ook niet dat het extreem rijk is maar het is meer dan voldoende om goed rond te komen.
quote:Dat is zondermeer waar; in Nederland komen zowel topbestuurders als politici bijna overal mee weg. Wat dat aangaat moeten ze daar niet zo over janken. En inderdaad, waar sommige mensen goed puin hebben geruimd, zijn de veroorzakers van de ellende er heel goed van afgekomen. Enige vorm van zelfreinigend vermogen ontbreekt volledig; ook hier lijkt het op de politiek.Op zondag 18 mei 2008 19:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik had het over het verschil dat er hier in Nederland wel wat jaloers wordt gepraat, maar dat het op het gebied van de wettelijke regels het wel erg prettig wonen is voor de heren bestuurders. Dacht jij, om maar een voorbeeldje te noemen dat de top van Ahold er zo goed was afgekomen als ze in de VS voor de rechter waren gesleept?
quote:Dat ze het niet hebben gedaan is voor mij voldoende. Kennelijk waren ze tevreden genoeg.Op zondag 18 mei 2008 19:26 schreef drexciya het volgende:
Het probleem wat ik met Rijk Groenink heb is dat hij heel erg hoge doelen heeft gesteld en die niet heeft gehaald. Ik reken hem dus af op zijn eigen doelstellingen. Iets wat aandeelhouders net zo goed horen te doen trouwens.
Het is net als iemand mij vraagt of hij/zij teveel heeft betaald voor een auto. Dan zeg ik ook altijd: als je tevreden bent met de betaalde prijs was deze goed. Klaar.
quote:Laten we het zo stellen: de winst die hij met de stijging van de aandelenwaarde heeft behaald komt hem toe, ongeacht. De enige vraag die je zou kunnen stellen is de vraag of de aan hem toegekende opties/aandelen niet een te hoge waarde bij toekenning hadden. En die vraag is OF gesteld door de aandeelhouders en goedgekeurd, OF niet gesteld door de aandeelhouders en dan is het eigen schuld als ze teveel hebben toegekend.Zijn aandelen en optiepakket was kennelijk nogal groot gegroeid in de loop der tijd dat het zoveel opleverde; dat zegt niet direct of het aandeel het zo goed heeft gedaan.
Meer smaken zijn er m.i. niet.
quote:Dan zijn wij het grotendeels wel eens denk ik.Ik zie inderdaad meer in een contructie waarin lange termijn waarde naar voren komt. Verder moet men in de discussies over salarissen de aandelen- en optiepakketten als iets aparts zien wat niet direct bij het gewone salaris hoort.
quote:Voorkennis mag je hebben, maar niet gebruiken.Zelf aandelen kopen zou kunnen, maar vanwege mogelijke voorkennis bij transacties lijkt me dat niet verstandig.
quote:Anti-misbruikwetgeving zou, indien nodig, van mij mogen. Anti-veelverdienwetgeving... daar houd ik niet van.Ik weet uit de VS dat men daar een soort van geautomatiseerde verkoopacties uit laat voeren om iedere vorm van verdenking weg te nemen wanneer je stukken van de hand wilt doen. Daar heb je een serieuze beurswaakhond en wil je geen verdenking op jezelf laden.
quote:Ik kan moeilijk een inschatting maken van hoe het in de VS afgelopen zou zijn, maar in NL vind ik op basis van wat ik weet niet dat ze goed zijn weggekomen. Dat oordeel leidt ik af van kennis die ik uit eerste hand heb, die ik hier niet kan vertellen en die niet in de pers is verschenen.Op zondag 18 mei 2008 19:58 schreef HiZ het volgende:
Ik had het over het verschil dat er hier in Nederland wel wat jaloers wordt gepraat, maar dat het op het gebied van de wettelijke regels het wel erg prettig wonen is voor de heren bestuurders. Dacht jij, om maar een voorbeeldje te noemen dat de top van Ahold er zo goed was afgekomen als ze in de VS voor de rechter waren gesleept?
Is ook niet zo van belang die kennis: je moet sowieso voorzichtig zijn met een oordeel over procedures die je uit de krant kent, want je kent de feiten niet (kranten halen bij fraudezaken nog niet eens 50% accuratesse... RUIM!). Dat maakt een goed oordeel onmogelijk.
Wel kan ik je vertellen dat het niet juist is dat je in NL iha heel eenvoudig weg komt na het overtreden van de regels. Makkelijker dan in de VS waarschijnlijk, maar dat land heeft op dat gebied geen goede naam bij mij.
quote:Het is OF de VS, OF NL?Kortom, de heren zeiken veel, maar moeten eigenlijk hun grote bek dichthouden, want als ze echt zouden doen waar ze nu mee dreigen, dan krijgen ze met een veel hardere bedrijfs en toezichtscultuur te maken dan het gespreide bedje waarin ze nu in Amsterdam in slapen.
quote:Als je als eigenaar van een bedrijf bij een IPO een groot aandelenpakket krijgt en dan een deel ervan verkoopt valt dat nogal op. Zeker in de VS is men op dat gebied zeer alert. Door dat op een speciale manier te doen ("willekeurig laten verkopen") kan men daar niet over vallen. Dat geeft al aan dat men daar de beurswaakhond (SEC) en sowieso de combinatie CEO en aandelen serieus in de gaten houdt.Op zondag 18 mei 2008 20:43 schreef DS4 het volgende:
Voorkennis mag je hebben, maar niet gebruiken.
[..]
Anti-misbruikwetgeving zou, indien nodig, van mij mogen. Anti-veelverdienwetgeving... daar houd ik niet van.
Mijns inziens is het bijzonder lastig om als CEO goed met zo'n aandelenpakket om te gaan; je krijgt altijd gezeik en achterdocht. Of je verkoopt of vasthoudt aan een pakket, het is altijd wat.
Waar jij op doelt met anti-veelverdienwetgeving is de reden dat de politiek dit onderwerp graag in de etalage zet; het is lekker makkelijk inkoppen voor de achterban. Dat de politiek zelf nog veel erger is, want van belastinggeld, heeft de achterban zo al helemaal niet in de gaten.
quote:Waarom? De manager heeft zijn werk gewoon goed gedaan, meer niet. Aan een dergelijke groei van het bedrijf heeft iedereen een steentje bijgedragen, niet alleen die manager.Op zondag 18 mei 2008 15:13 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat is natuurlijk altijd de vraag. Als de onderneming echter goed presteert en vorstelijk groeit, zou je kunnen zeggen dat een vorstelijke groei van het salaris van de manager ook gerechtvaardigd is.
quote:Vind ik nog steeds geen reden om die managers loonsverhogingen van 10-20 procent toe te kennen.Op zondag 18 mei 2008 15:13 schreef SuperHarregarre het volgende:Als alle werknemers echter 10 of 20 procent loonsverhoging eisen heeft dit wel een zeer nadelige invloed op het resultaat. Een paar managers met die verhoging is peanuts als je kijkt over het totaal.
quote:Waarom gebeurt dat dan? Hey, de winst is maar half zo groot als vorig jaar. Weet je wat, we belonen onze hoogste bazen...Op zondag 18 mei 2008 15:13 schreef SuperHarregarre het volgende:
Verder kan ik wel begrijpen dat mensen zich druk maken over een loonsverhoging tijdens slechte tijden of een bonus als ze ontslagen worden. Het is echter wereldvreemd als je denkt dat dit zonder reden gebeurt.
quote:En dat gebeurt dus niet. Slechte managers krijgen riante ontslagvergoedingen mee.Op zondag 18 mei 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
Dan moet je niet zeuren over het loon van alle werknemers, maar de slechte manager aan zijn oren trekken.
quote:Slechte vergelijking. Ten eerste is mijn salaris niet exorbitant hoog; ook niet als ik er 20 procent bovenop krijg. Verder klaag ik niet over gebrek aan waardering en bekleed ik geen machtspositie. Iemand in mijn positie kan 20 procent extra loon echter heel goed gebruiken. Die topmanager verdient al miljoenen, dus waarom moet die persoon zichzelf jaarlijks nog verder verrijken? De vraag is nog steeds niet beantwoord. Je hebt alleen uitgelegd waarom die manager toch toeslaat: omdat hij het kan krijgen. De vraag die ik stelde was anders: waarom zou zo'n bestuurder niet gewoon eens genoegen nemen met een loonstijging van 4-5 procent. En dat is dan nog steeds zo'n 30.000 - 40.000 euro (wanneer je een miljoen verdient).Op zondag 18 mei 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
Je hebt het enige goede antwoord al gekregen: omdat hij dit kan krijgen. Er is iemand die het voor hem wil betalen. Zou iedereen aannemen, zo'n loonsverhoging. Maar wat jij nu wil stellen is dat als je het kan krijgen je het niet aan zou mogen nemen omdat anderen het niet kunnen krijgen... Dat is vrij bizar. En hypocriet, want ik wil jou wel eens zien als jij 20% geboden krijgt. Kijken of jij het af slaat omdat jouw collega maar 3% krijgt.
quote:Op een zeker moment worden de bedragen en loonsverhogingen ZO hoog dat het wel degelijk een publieke zaak wordt. Ik heb het volste recht om een mening te hebben.Op zondag 18 mei 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk vond een bedrijf het nodig om meer te betalen. Niet jouw zaak.
quote:Dus jij gaat mij vertellen dat zo'n topbestuurder gewoon afwacht welk voorstel de AVA voorlegt en dat zo'n bestuurder vreedzaam instemt met een loonsverhoging van 3 procent? Dit soort figuren legt eisen op tafel. De AVA willigt die eisen in. Ik pleit de AVA nergens vrij, trouwens. Maar het gaat me om de veeleisende houding van die topmanagers.Op zondag 18 mei 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
Die ZIJN verantwoordelijk hiervoor. En ze betalen het salaris. Kennelijk begrijp jij gewoon niet hoe e.e.a. in zijn werk gaat. Desondanks meen je flinke conclusies te moeten trekken... Hoe bizar is dat?
quote:Wat een bizar slechte en trieste vergelijking zeg. Lucratieve aandelenpakketten gaan vergelijken met een loterij waarbij je een winkans van misschien 1 op 10 miljoen hebt. Als een topbestuurder een pakket aandelen krijgt, heet dat strikt genomen misschien geen 'salaris', maar zijn wel degelijk inkomsten. En zo'n pakket aandelen is niet gratis. Het is graaien, graaien, graaien.... niks anders.Op zondag 18 mei 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
Eist? Nee! Vraagt. En krijgt. Maar het overgrote deel van die ruim 20 mio waren winsten behaald met opties en aandelen. Eigenlijk van de zotte dat zoiets als "salaris" wordt meegenomen. Want dat is het niet. Als iedereen die bij V&D werkt een staatslot krijgt van V&D en de wc-dame wint de jackpot a 18 mio, dan is er niemand die claimt dat je als wc-dame 18 mio verdient bij V&D...
quote:Beweer ik dan ergens dat ik mag meebeslissen?Op zondag 18 mei 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
Sommigen zijn zo ver doorgeschoten in vrijheid van meningsuiting, dat ze denken dat ze overal over mee mogen praten en mee mogen beslissen. NEE dus.
Ik pleit er alleen voor om dit soort misstanden in de maatschappij vaak en veelvuldig aan de kaak te stellen. En wat mijn recht op vrije meningsuiting betreft: dat oefen ik uit, binnen de grenzen van de wet. Sommigen zijn zo ver doorgeschoten dat ze anderen de mond denken te kunnen snoeren. NEE dus.quote:Een behaalde winst is geen begrip waar je zonder meer conclusies aan kunt verbinden. Stel het bedrijf maakt 50 miljoen winst, dan zegt dat nog niks over de efficiëntie. Het kan ook zijn dat het bedrijf bijvoorbeeld makkelijk 200 miljoen winst had kunnen maken. Hetzelfde werkt ook de andere kant op. Een daling van de winst hoeft niet te betekenen dat de manager het intens slecht heeft gedaan, het kan ook betekenen dat het slecht gaat met de markt en de manager de schade heeft weten te beperken tot bijvoorbeeld 10 miljoen verlies, terwijl andere bedrijven bijvoorbeeld 100 miljoen verlies hebben geleden. Wat dat betreft zijn er veel meer krachten die de beloning voor de manager bepalen. Een bedrijf zal dus eerder moeten kijken naar de relatieve prestaties en de omstandigheden waarin het verkeert. En daar is dus niet Jan Modaal voor aangesteld maar bepaalde commissies i.c.m. de stakeholders/aandeelhouders/belanghebbenden.Op zondag 18 mei 2008 21:37 schreef Elfletterig het volgende:
Waarom gebeurt dat dan? Hey, de winst is maar half zo groot als vorig jaar. Weet je wat, we belonen onze hoogste bazen...
quote:Het heeft weinig zin om te verhuizen naar België of een ander continentaal EU land, kom je dus al snel uit op de VS of VK. Tenzij we het willen gaan hebben over onrealistische landen als Dubai of zo. Dan hebben de heren waarschijnlijk een probleempje thuis als ze dat willen uitleggen.Op zondag 18 mei 2008 20:49 schreef DS4 het volgende:
Wel kan ik je vertellen dat het niet juist is dat je in NL iha heel eenvoudig weg komt na het overtreden van de regels. Makkelijker dan in de VS waarschijnlijk, maar dat land heeft op dat gebied geen goede naam bij mij.
[..]
Het is OF de VS, OF NL?
En wat je verhaaltje over Verhoeven betreft; ik zal niet ingaan op wat je precies zegt, maar je realiseert je dat je met je reactie wel bevestigt dat het in Nederland uit het oogpunt van bestuurdersaansprakelijkheid wel zo veilig is? Dat een beetje minder gezeur over je top-inkomen niet opweegt tegen een groter risico om de bak in gesmeten te worden als een gewone crimineel ?
quote:Dan moet je daar iets aan doen.Op zondag 18 mei 2008 21:54 schreef Elfletterig het volgende:
En dat gebeurt dus niet. Slechte managers krijgen riante ontslagvergoedingen mee.
quote:Met andere woorden: 20% erbij is belachelijk... tenzij je in mijn situatie zit... Dat is lekker makkelijk! En vanuit de gemiddelde inwoner in Tsjaad gerekend is jouw inkomen nog groter dan het inkomen van de CEO vanuit jouw situatie gerekend. Alles is relatief hoor.Slechte vergelijking. Ten eerste is mijn salaris niet exorbitant hoog; ook niet als ik er 20 procent bovenop krijg.
quote:Als jij de hele dag klaagt vind ik niet dat jouw loon naar beneden moet. Het een staat los van het ander.Verder klaag ik niet over gebrek aan waardering en bekleed ik geen machtspositie.
quote:Die topmanager ook hoor.Iemand in mijn positie kan 20 procent extra loon echter heel goed gebruiken.
quote:Vanuit de gemiddelde inwoner van Tsjaad bezien heb jij ook niets te klagen... Echt, alles is relatief.Die topmanager verdient al miljoenen, dus waarom moet die persoon zichzelf jaarlijks nog verder verrijken?
quote:Dat het antwoord jou niet bevalt maakt niet dat het niet het antwoord is. Hij zou wel gek zijn om genoegen te nemen met minder dan hij kan krijgen. Dat doe jij ook niet. En daar kun jij allerhande excuses voor verzinnen, het blijft EXACT hetzelfde. Ook jij hebt genoeg geld om van te leven. Alles meer is luxe. Wij zijn hier nl. allemaal rijk! Zo lang je maar vanuit het juiste punt kijkt.De vraag is nog steeds niet beantwoord. Je hebt alleen uitgelegd waarom die manager toch toeslaat: omdat hij het kan krijgen. De vraag die ik stelde was anders: waarom zou zo'n bestuurder niet gewoon eens genoegen nemen met een loonstijging van 4-5 procent.
quote:Nee hoor. Hoe kom je erbij. Als ik morgen 100 euro aan mijn buurman geef is er geen publiek belang, als ik 100 mio geef (dat wordt lastig, dan kom ik wel wat tekort...) is er nog steeds geen publiek belang (behalve dan dat er schenkingsrecht moet worden afgetikt).Op een zeker moment worden de bedragen en loonsverhogingen ZO hoog dat het wel degelijk een publieke zaak wordt.
quote:Fatsoensnormen gelden nog altijd. Je bemoeien met je eigen zaken is de norm. Hoewel normvervaging ook daar aan knabbelt kennelijk. Want de echte normvervanging ligt hierin: mensen die er geen donder mee te maken hebben die maatregelen eisen omdat ze gewoon jaloers zijn.Ik heb het volste recht om een mening te hebben.
quote:Nee, maar de AVA kan wel een stokje er voor steken. Recent bij Philips gebeurt. Dat de CEO niet op de vergadering gaat onderhandelen is logisch.Dus jij gaat mij vertellen dat zo'n topbestuurder gewoon afwacht welk voorstel de AVA voorlegt en dat zo'n bestuurder vreedzaam instemt met een loonsverhoging van 3 procent?
quote:Bij functies die boven al dat CAO werk uitstijgen is het normaal dat een werknemer eisen op tafel legt. Bij CAO werk doet de bond het namens de werknemers. En het is aan de werkgever om daar al dan niet akkoord mee te gaan. Niets nieuws hoor.Dit soort figuren legt eisen op tafel. De AVA willigt die eisen in.
quote:Als ze het waard zijn (en dat vinden ze kennelijk), waarom dan niet? Omdat jij 2 mio per jaar (of welk bedrag dan ook) voldoende vindt?Maar het gaat me om de veeleisende houding van die topmanagers.
quote:Het gaat om het kansdeel. En opties zitten niet zelden tegen het gokken aan hoor. En niet de winststijging behoort tot de looninkomsten, maar de intrinsieke waarde + verwachtingswaarde. Dus: waarde op moment van toekenning.Lucratieve aandelenpakketten gaan vergelijken met een loterij waarbij je een winkans van misschien 1 op 10 miljoen hebt. Als een topbestuurder een pakket aandelen krijgt, heet dat strikt genomen misschien geen 'salaris', maar zijn wel degelijk inkomsten.
quote:Dat zeg ik niet. Maar de waarde van zo'n pakket ligt bij toekenning veel lager dan b.v. 8 jaar later. En dat laatste bedrag wordt gemeld als zijnde "inkomsten". Terwijl de waardestijging geen looninkomsten zijn, maar gewoon inkomsten uit vermogen.En zo'n pakket aandelen is niet gratis.
quote:De politiek wil dat wel.Beweer ik dan ergens dat ik mag meebeslissen?
quote:Als je zo redeneert krijg zo'n manager dus NOOIT genoeg geld.Op zondag 18 mei 2008 23:28 schreef DS4 het volgende:
Hij zou wel gek zijn om genoegen te nemen met minder dan hij kan krijgen.
quote:Topmanagers staan aan de top van een grote multi-nationals en die grote bedrijven zijn de zaak van vele mensen. Werknemers werken er, vele andere bedrijven (toeleveranciers etc.) hebben er belang bij, vele maatschappelijke partijen etc. Dus zo'n topmanager van zo'n bedrijf kan zich vind ik niet zomaar buiten de samenleving plaatsen door te zeggen: "het gaat jullie niets aan wat ik krijg".Fatsoensnormen gelden nog altijd. Je bemoeien met je eigen zaken is de norm.
quote:Dat de reden jaloezie zou zijn, dat maak jij ervan. De echte reden waarom sommige mensen, waaronder ik, hier aanstoot aan nemen is onrechtvaardigheid en onredelijkheid.Hoewel normvervaging ook daar aan knabbelt kennelijk. Want de echte normvervanging ligt hierin: mensen die er geen donder mee te maken hebben die maatregelen eisen omdat ze gewoon jaloers zijn.
Topmanagers willen zichzelf een bepaalde economisch/maatschappelijke status toe eigenen, namelijk financiële onaantastbaarheid. Iets minder hoogdravend dan goddelijkheid, maar toch..
quote:Onzin. Het is een kwestie van vraag en aanbod. De AVA zal best wel ergens een limiet hebben, denk je zelf ook niet?Op maandag 19 mei 2008 00:07 schreef BdR het volgende:
Als je zo redeneert krijg zo'n manager dus NOOIT genoeg geld.
quote:Je moet even wat verder doordenken: Het salaris wordt gewoon betaald door de aandeelhouder (die vaak minder dan een cent per jaar betalen voor zo'n CEO!). Zouden de door jou genoemde partijen echt het verschil merken als er 0,2 ipv 0,15 cent per aandeel per jaar minder aan dividend uit te keren is aan de aandeelhouders?Topmanagers staan aan de top van een grote multi-nationals en die grote bedrijven zijn de zaak van vele mensen. Werknemers werken er, vele andere bedrijven (toeleveranciers etc.) hebben er belang bij, vele maatschappelijke partijen etc. Dus zo'n topmanager van zo'n bedrijf kan zich vind ik niet zomaar buiten de samenleving plaatsen door te zeggen: "het gaat jullie niets aan wat ik krijg".
quote:Welke onredelijkheid en onrechtvaardigheid?De echte reden waarom sommige mensen, waaronder ik, hier aanstoot aan nemen is onrechtvaardigheid en onredelijkheid.
Dat zijn toch smoesjes? Dit zijn volwassen mannen/vrouwen die met elkaar overeenstemming bereiken over een vergoeding die zij redelijk vinden. Wat jij onredelijk vindt is dat het zoveel meer is als wat jij krijgt en dat heet jaloezie.
quote:Op zondag 18 mei 2008 22:24 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Een behaalde winst is geen begrip waar je zonder meer conclusies aan kunt verbinden. Stel het bedrijf maakt 50 miljoen winst, dan zegt dat nog niks over de efficiëntie. Het kan ook zijn dat het bedrijf bijvoorbeeld makkelijk 200 miljoen winst had kunnen maken. Hetzelfde werkt ook de andere kant op. Een daling van de winst hoeft niet te betekenen dat de manager het intens slecht heeft gedaan, het kan ook betekenen dat het slecht gaat met de markt en de manager de schade heeft weten te beperken tot bijvoorbeeld 10 miljoen verlies, terwijl andere bedrijven bijvoorbeeld 100 miljoen verlies hebben geleden. Wat dat betreft zijn er veel meer krachten die de beloning voor de manager bepalen. Een bedrijf zal dus eerder moeten kijken naar de relatieve prestaties en de omstandigheden waarin het verkeert. En daar is dus niet Jan Modaal voor aangesteld maar bepaalde commissies i.c.m. de stakeholders/aandeelhouders/belanghebbenden.
quote:Alleen heeft de AvA wel wat beters te doen dan te steggelen over peanuts, wat het salaris van de topman natuurlijk is afgezet tegen omzet/winst van het bedrijf. Waardoor hier natuurlijk niet echt sprake zal zijn van serieuze onderhandelingen. Toch denk ik dat een al te groot verschil in beloning tussen de topman/de rest v/h personeel niet als rechtvaardig ervaren zal worden (door het personeel), wat zeker nadelige gevolgen kan hebben voor het bedrijfsresultaat; ik zou dat trouwens geen jaloezie noemen, dat is het namelijk niet (het is namelijk niet dat men het geld zelf ook wil hebben, maar men vindt de prestatie niet in verhouding staan tot de beloning, waar men immers zelf ook hard meewerkt aan het behalen van een goed bedrijfsresultaat). De topman dient zich dat ook te realiseren, hij zit er immers primair om het bedrijfsbelang te dienen, niet zijn eigen belang.Op maandag 19 mei 2008 08:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Onzin. Het is een kwestie van vraag en aanbod. De AVA zal best wel ergens een limiet hebben, denk je zelf ook niet?
Ik denk dat vd Hoeven van Ahold blij is dat hun hoofdkantoor in NL staat, anders was ie waarschijnlijk ook in de boeien afgevoerd
[ Bericht 28% gewijzigd door NLweltmeister op 19-05-2008 11:41:16 ]
quote:Daarom geven ze zichzelf ook salarisverhogingen, want van de 'shareholders-value' worden ze niet rijkerOp zondag 18 mei 2008 09:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
En voor de goede orde: die topbestuurders hebben allemaal aandelen in hun bedrijf, dus zijn ze mede-eigenaar. En uit dien hoofde haalt men meestal ook de grootste sommen geld op.
quote:en dit is dus het kern puntOp maandag 19 mei 2008 10:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alleen heeft de AvA wel wat beters te doen dan te steggelen over peanuts, wat het salaris van de topman natuurlijk is afgezet tegen omzet/winst van het bedrijf. Waardoor hier natuurlijk niet echt sprake zal zijn van serieuze onderhandelingen. Toch denk ik dat een al te groot verschil in beloning tussen de topman/de rest v/h personeel niet als rechtvaardig ervaren zal worden (door het personeel), wat zeker nadelige gevolgen kan hebben voor het bedrijfsresultaat; ik zou dat trouwens geen jaloezie noemen, dat is het namelijk niet (het is namelijk niet dat men het geld zelf ook wil hebben, maar men vindt de prestatie niet in verhouding staan tot de beloning, waar men immers zelf ook hard meewerkt aan het behalen van een goed bedrijfsresultaat). De topman dient zich dat ook te realiseren, hij zit er immers primair om het bedrijfsbelang te dienen, niet zijn eigen belang.
quote:Zeker wel ik want ik betaal belasting dus die subsidies en belastingvoordelen komen uit mijn zak.Op zondag 18 mei 2008 20:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zijn de aandeelhouders die dat betalen. Niet jij. Zeker niet jij...
quote:En ik hoop dat jij ook snapt dat het niet aan het personeel is om de hoogte van het salaris van de baas vast te stellen. Als ze ergens problemen mee hebben dan kunnen ze óf staken (en ontslagen worden) of zelf ontslag nemen. Zo moeilijk werkt dat niet. Er is een reden dat het westen achterblijft in groei t.o.v. het oosten. Te veel werknemers die denken dat ze veel invloed moeten kunnen hebben op de top. We zitten hier in het westen al met de meest riante werktijden, salarissen en vakantieregelingen maar nog is het niet genoeg. Wat dat betreft zijn werknemers gewoon hypocriet als ze zeuren over de baas.
quote:Verschil is dat die heren het keihard in hun eigen portemonnee voelen als ze minder succesvol zijn. Ik denk dat er heel wat minder mensen zijn die geïrriteerd raken van ondernemers die rijk worden van hun eigen inspanningen dan door managers die te pas en te onpas aan de haal gaan met het geld van anderen.Op dinsdag 20 mei 2008 18:00 schreef geenID het volgende:
Pff, zeuren om negen miljoen. De echte top van hedge funds verdient al makkelijk het honderdvoudige.
quote:Als het peanuts zijn, waarom hebben wij als niet belanghebbenden er dan een discussie over? Ik ben het wel met je eens hoor, maar het is natuurlijk wel van de gekke dat het effect van dat hoge salaris alleen merkbaar is op microniveau (lees: de Centurion-uitgaven van het gezin van de CEO) en daar ophef over is bij buitenstaanders...Op maandag 19 mei 2008 10:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
Alleen heeft de AvA wel wat beters te doen dan te steggelen over peanuts, wat het salaris van de topman natuurlijk is afgezet tegen omzet/winst van het bedrijf.
Eigenlijk ligt in die constatering al besloten dat het om jaloezie gaat en niets anders.
quote:Waarom werk jij? In de eerste plaats voor het bedrijf, of in de eerste plaats voor jezelf? Wees eerlijk!De topman dient zich dat ook te realiseren, hij zit er immers primair om het bedrijfsbelang te dienen, niet zijn eigen belang.
quote:Als je de feiten kent, dan weet je dat de basissalarissen helemaal niet zo veel zijn toegenomen, maar juist de waarde van aandelen/optiepakketten. En dat daar ook de bulk mee wordt verdiend.Op maandag 19 mei 2008 11:48 schreef NLweltmeister het volgende:
Daarom geven ze zichzelf ook salarisverhogingen, want van de 'shareholders-value' worden ze niet rijker
quote:Bij een nettobetaler? Natuurlijk niet! Leer eens rekenen.Op dinsdag 20 mei 2008 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zeker wel ik want ik betaal belasting dus die subsidies en belastingvoordelen komen uit mijn zak.
quote:Klopt, het zou echt veel beter zijn als iedereen hetzelfde zou verdienen. Die managers voeren geen flikker uit op het hoofdkantoor, bouwen geen goede connecties op waar het bedrijf wat aan heeft en lopen de hele dag maar uit hun neus te vreten. Het is de gewone werkman waar alles aan te danken is. Iedereen gelijk!Op dinsdag 20 mei 2008 19:42 schreef HiZ het volgende:
Verschil is dat die heren het keihard in hun eigen portemonnee voelen als ze minder succesvol zijn. Ik denk dat er heel wat minder mensen zijn die geïrriteerd raken van ondernemers die rijk worden van hun eigen inspanningen dan door managers die te pas en te onpas aan de haal gaan met het geld van anderen.
quote:Liever een Van de Veer dan een speculant als Soros imo. De laatste ving vorig jaar 2.3 miljard USD, dat is 250 keer meer dan Van der Veer.Op dinsdag 20 mei 2008 19:42 schreef HiZ het volgende:
[..]
Verschil is dat die heren het keihard in hun eigen portemonnee voelen als ze minder succesvol zijn. Ik denk dat er heel wat minder mensen zijn die geïrriteerd raken van ondernemers die rijk worden van hun eigen inspanningen dan door managers die te pas en te onpas aan de haal gaan met het geld van anderen.
quote:De VS... Daar kun je nog flink groeien hoor. Zonder gezeik.
quote:Daar leeft deze discussie ook.Op dinsdag 20 mei 2008 21:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
De VS... Daar kun je nog flink groeien hoor. Zonder gezeik.
quote:Ja hoor slimmerd, een betoog dat inhoudt dat mensen minder moeite hebben met de 50 miljard van Gates dan met de 29 miljoen van Rijkman Groenink is echt hard-core socialistisch.Op dinsdag 20 mei 2008 20:05 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Klopt, het zou echt veel beter zijn als iedereen hetzelfde zou verdienen. Die managers voeren geen flikker uit op het hoofdkantoor, bouwen geen goede connecties op waar het bedrijf wat aan heeft en lopen de hele dag maar uit hun neus te vreten. Het is de gewone werkman waar alles aan te danken is. Iedereen gelijk!
[ afbeelding ]
quote:Die nettobetalers die geld verdienen dankzij de Nederlandse infrastructuur, arbeidsproductiviteit, (politieke/sociale) stabiliteit EN belastingvoordelen en subsidies? Ze worden slapend rijk in Nederland en dan nog van hun personeel eisen dat ze harder werken, geen hoger salaris eisen EN dat ze extra miljoenen in hun eigen zak steken als ze wegvluchten van hun puinhopen? Wat nou nettobetalersOp dinsdag 20 mei 2008 19:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij een nettobetaler? Natuurlijk niet! Leer eens rekenen.
quote:Ja, en er bestaat niet zoiets als mensen die aan de haal gaan met het geld van anderen. Die achterlijke socialistische ideologie is gewoon te achterlijk voor woorden.Op dinsdag 20 mei 2008 23:20 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja hoor slimmerd, een betoog dat inhoudt dat mensen minder moeite hebben met de 50 miljard van Gates dan met de 29 miljoen van Rijkman Groenink is echt hard-core socialistisch.
quote:Bron?
Of bedoel je dat het wat in de marge leeft bij limousine liberals?
quote:Op dinsdag 20 mei 2008 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die nettobetalers die geld verdienen dankzij de Nederlandse infrastructuur, arbeidsproductiviteit, (politieke/sociale) stabiliteit EN belastingvoordelen en subsidies? Ze worden slapend rijk in Nederland en dan nog van hun personeel eisen dat ze harder werken, geen hoger salaris eisen EN dat ze extra miljoenen in hun eigen zak steken als ze wegvluchten van hun puinhopen? Wat nou nettobetalers
Klopt, je hebt helemaal gelijk. Stiekem betaalt de belastingdienst ieder jaar 1 miljard Euro aan Shell om maar te zorgen dat ze in Nederland blijven. Tevens hoeft al het personeel geen belasting te betalen want dat zou natuurlijk te koste kunnen gaan van de productiviteit
quote:Omdat het peanuts zijn op het bedrijfsniveau, maar geen peanuts voor het rechtvaardigheidsgevoel van velen, het gaat hier om een (al dan niet vermeende) schending van een sociale norm. En discussieren is ook een prettige bezigheid natuurlijkOp dinsdag 20 mei 2008 19:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als het peanuts zijn, waarom hebben wij als niet belanghebbenden er dan een discussie over?
quote:Ik weet het niet hoor... Er zijn ook van die onderzoekjes waarbij mensen geld moeten verdelen, waarbij een persoon de verdeling mag vaststellen en de ander een veto heeft: als hij de verdeling onrechtvaardig vindt, kan hij beslissen dat geen van beiden iets krijgt - en dat gebeurt ook gegereld, waar rationeel gezien zelfs een schandalig bod beter is dan niets, en je daar dus gewoon akkoord mee zou moeten gaan. Dat doet mij vermoeden dat hier toch een dieper liggend mechanisme aan het werk is dan simpele jaloezie.Ik ben het wel met je eens hoor, maar het is natuurlijk wel van de gekke dat het effect van dat hoge salaris alleen merkbaar is op microniveau (lees: de Centurion-uitgaven van het gezin van de CEO) en daar ophef over is bij buitenstaanders...
Eigenlijk ligt in die constatering al besloten dat het om jaloezie gaat en niets anders.
quote:Voor de centen, maar dat neemt niet weg dat ik als CEO weldegelijk rekening zou houden met de (gerechtvaardigde) wensen van het personeel - alsmede kritiek vanuit de samenleving, dat is een belangrijk onderdeel van je job. Los daarvan vind ik - hoewel zeker geen aanhanger van iustum pretium oid - dat de beloning wel in verhouding moet staan tot de geleverde prestatie; er moet geen 'misbruik' gemaakt worden van het feit dat er nauwelijks sprake is van echte salarisonderhandelingen. Maar dat is meer een zaak van fatsoen, en zonodig corrigerend optreden van de AvA, de overheid heeft zich hier m.i. niet mee te bemoeien.[..]
Waarom werk jij? In de eerste plaats voor het bedrijf, of in de eerste plaats voor jezelf? Wees eerlijk!
quote:Enronzaak etc. Er is flink wat veranderd in de States sindsdien.Op woensdag 21 mei 2008 00:46 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Bron?
Of bedoel je dat het wat in de marge leeft bij limousine liberals?
quote:Kom maar eens met bewijzen. Ik geloof er geen donder van.
quote:Ik denk dat je anders piept indien alle bedrijven verkassen.
Het zal je verbazen, maar ook JIJ profiteert van infrastructuur, voorzieningen, enz. Kennelijk geeft mij dat het recht om jouw leven te bepalen. Vanaf morgen verwacht ik bij iedere uitgave die jij doet dat je vooraf een fiat aan mij vraagt, omdat ik belasting betaal (en meer dan jij, wees maar niet bang).
Per pb graag. Ik maak een uitzondering voor eten en drinken. Goed?
quote:Van mij mag iedereen een mening hebben en vinden dat het tegen hun rechtvaardigheidsgevoel in gaat... maar feitelijk is het niet hun zaak. Zo simpel is het.Op woensdag 21 mei 2008 01:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
Omdat het peanuts zijn op het bedrijfsniveau, maar geen peanuts voor het rechtvaardigheidsgevoel van velen, het gaat hier om een (al dan niet vermeende) schending van een sociale norm.
quote:Op zich wel, maar je neus in andermans zaken steken is niet chic.En discussieren is ook een prettige bezigheid natuurlijk
quote:Laat ik het zo zeggen, in de meer dan 1.000 posts in het draadje van EG hierover is er nog niemand in geslaagd om met onderbouwing (die iets anders is dan onderbuik/gevoel) aan te geven dat de salarissen te hoog zouden liggen.Dat doet mij vermoeden dat hier toch een dieper liggend mechanisme aan het werk is dan simpele jaloezie.
Als het zo belangrijk is dat er een publiek debat over moet zijn... waarom is het dan niet belangrijk genoeg om de mening onderbouwd weer te geven, in plaat van boe-roepen?
quote:Dus waarom vindt iedereen het vreemd dat de CEO dat ook doet?Voor de centen
quote:Gerechtvaardigde wensen... zeker. Maar dat houdt in dat er iets van een fatsoenlijke onderbouwing onder zit.maar dat neemt niet weg dat ik als CEO weldegelijk rekening zou houden met de (gerechtvaardigde) wensen van het personeel
quote:De mensen die moord en brand schreeuwen, zitten over drie weken te juichen voor de eerste de beste pannenkoek van begin 20 die miljoenen binnen harkt met iets wat de meesten gewoon voor ontspanning doen.- alsmede kritiek vanuit de samenleving,
Het is toch van de gekke dat ze dat volledig normaal vinden, maar een CEO, die vanaf zijn 25e tot zeg 45e keihard heeft gewerkt om CEO te worden, die echt veel meer uren maakt dan een profvoetballer, die hetzelfde verdient... dat is dan ineens schande? Volslagen idioot.
En moeten we dan onze oren laten hangen naar dit soort onnadenkende personen die gewoon maar wat roepen, zonder zich te verdiepen, zonder onderbouwing, terwijl ze het prima vinden dat een blaag van 20 zo'n bedrag krijgt om tegen een balletje te trappen? Nou: NEE!
quote:Niemand die mij kan aantonen dat daar een mis-match in zit. Meermaals gevraagd hoor... En de AVA meent kennelijk toch wel dat het niet een dusdanige mis-match is dat er iets aan gedaan moet worden. En in de AVA lopen doorgaans mensen die WEL weten waar ze het over hebben en die WEL onderbouwd kunnen aangeven wat er wel en niet goed is en die TEVENS op de tribune (maar dan met een bitterbal op een leren fauteuil) zitten te kijken naar die 20 jarige opneuker.Los daarvan vind ik - hoewel zeker geen aanhanger van iustum pretium oid - dat de beloning wel in verhouding moet staan tot de geleverde prestatie;
quote:Daar spreek je een waar woord. Zaak van de AVA en geen taak van de overheid. Ontwikkelingen zoals bij Philips recent zijn prima. Toont ook aan dat de overheid gewoon moet afwachten, want het eerste schaap is al over de dam.zonodig corrigerend optreden van de AvA, de overheid heeft zich hier m.i. niet mee te bemoeien.
quote:Dat gaat niet over de hoogte...Op woensdag 21 mei 2008 01:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
Enronzaak etc. Er is flink wat veranderd in de States sindsdien.
quote:Ja hoor schattebout. Gaat het verder nog een beetje?Op woensdag 21 mei 2008 00:20 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Ja, en er bestaat niet zoiets als mensen die aan de haal gaan met het geld van anderen. Die achterlijke socialistische ideologie is gewoon te achterlijk voor woorden.
quote:Maar IK betaal er voor. IK krijg geen belstingvoordeel en subsidie, ik kan mezelf geen 30% loonsverhoging geven en tegen mjin personeel zeggen dat ze op 0 moeten blijven staan, Ik geef mezelf geen gouden handdruk.Op woensdag 21 mei 2008 02:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat je anders piept indien alle bedrijven verkassen.
Het zal je verbazen, maar ook JIJ profiteert van infrastructuur, voorzieningen, enz.
quote:Ok, deal.Kennelijk geeft mij dat het recht om jouw leven te bepalen. Vanaf morgen verwacht ik bij iedere uitgave die jij doet dat je vooraf een fiat aan mij vraagt, omdat ik belasting betaal (en meer dan jij, wees maar niet bang).
quote:Nee, geen uitzonderingen.Per pb graag. Ik maak een uitzondering voor eten en drinken. Goed?
quote:Die bedrijven ook.
quote:Op zeker wel.IK krijg geen belstingvoordeel en subsidie,
quote:CEO's geven zichzelf geen loonsverhoging en dan nog, dat is geen reden voor jou om inspraak te krijgen.ik kan mezelf geen 30% loonsverhoging geven en tegen mjin personeel zeggen dat ze op 0 moeten blijven staan,
quote:CEO's ook niet en verder: zie hierboven.Ik geef mezelf geen gouden handdruk.
quote:Ik wacht af.Ok, deal.
quote:Ook goed.Nee, geen uitzonderingen.
quote:Nee, dat gaat over falende controlemechanismen en (o.a.) niet transparante securitisation constructies. Maar indirect gaat het wél over de hoogte van de beloning van de topmannen, men was namelijk slechts bezig met het vullen van de eigen zakken, en niet met het fatsoenlijk leiding geven aan het bedrijf (daar komt bij dat de beloningen - zeker voor een bedrijf in problemen als Enron - dusdanig hoog waren dat ze een directe negatieve invloed hadden op het bedrijf...).
Vandaar een sterk toegenomen belangstelling voor corporate governance, en invoering van specifieke wetgeving (Sarbanes Oxley).
quote:Laten we gewoon wel zuiver vaststellen dat die discussie een totaal andere is dan in NL die gewoon gaat om de stijgingen en bedragen. Je denkt toch niet dat Bennink in de VS pek en veren had gekregen? Die was op de schouders gegaan!Op woensdag 21 mei 2008 11:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nee, dat gaat over falende controlemechanismen en (o.a.) niet transparante securitisation constructies. Maar indirect gaat het wél over de hoogte van de beloning van de topmannen, men was namelijk slechts bezig met het vullen van de eigen zakken, en niet met het fatsoenlijk leiding geven aan het bedrijf (daar komt bij dat de beloningen - zeker voor een bedrijf in problemen als Enron - dusdanig hoog waren dat ze een directe negatieve invloed hadden op het bedrijf...).
quote:Veel minder.
quote:Nee. Ik verdien te veel, heb geen kinderen of andere handicaps.Op zeker wel.
quote:Nee, ze schuiven elkaar geld toe via commissariaten en aandeelhouderschappen. Aangezien ik vanalles voor ze sponsor: wel.[..]
CEO's geven zichzelf geen loonsverhoging en dan nog, dat is geen reden voor jou om inspraak te krijgen.
quote:Idem.CEO's ook niet en verder: zie hierboven.
quote:Bel vd Veer ook even. [quote]Ik wacht af.
Ook goed.
quote:De bedragen zijn onvergelijkbaar, dat klopt, maar de kern van de discussie blijft hetzelfde: nl. dat topmannen er niet voor zichzelf zitten, maar voor het bedrijf. Ze zijn niet de eigenaar.Op woensdag 21 mei 2008 11:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laten we gewoon wel zuiver vaststellen dat die discussie een totaal andere is dan in NL die gewoon gaat om de stijgingen en bedragen. Je denkt toch niet dat Bennink in de VS pek en veren had gekregen? Die was op de schouders gegaan!
Fatsoenlijk leidinggeven houdt o.a. in dat je niet alleen aan je eigen portemonnee denkt.
quote:Dat is ook wat ik zeg.Op woensdag 21 mei 2008 12:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
Als je op basis van dit soort gronden een heel hoofdkwartier naar een ander land gaat verhuizen, ben je een hele slechte bestuurder.
quote:Oh kut.Op woensdag 21 mei 2008 08:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja hoor schattebout. Gaat het verder nog een beetje?
Ben in de val van de trol gelopen. Nu weer terug naar je grot, oké? quote:Lulkoek. Het leeuwendeel van de belastinginkomsten wordt opgehaald bij de bedrijven.
quote:Zelfs dan.Nee. Ik verdien te veel, heb geen kinderen of andere handicaps.
quote:Hoezo sponsor jij? Jij denkt misschien dat loonbelasting door jou wordt betaalt, maar feitelijk betaalt het bedrijf dat hoor. Wat jij echt betaalt is BTW, wat gemeentelijke belastingen, misschien een beetje IB... Het zal toch zomaar een stuk minder zijn dan jij denkt.Nee, ze schuiven elkaar geld toe via commissariaten en aandeelhouderschappen. Aangezien ik vanalles voor ze sponsor: wel.
En dat geld toeschuiven is prietpraat.
quote:Die sponsor ik niet. Ik sponsor jou. Ik wil trouwens aan het eind van de maand wel netjes een verantwoording zien.Bel vd Veer ook even.
quote:De kern van de discussie is echt anders. In NL is deze: "ze mogen niet teveel verdienen", in de VS "ze mogen niet het bedrijf leegroven".Op woensdag 21 mei 2008 11:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
maar de kern van de discussie blijft hetzelfde: nl. dat topmannen er niet voor zichzelf zitten, maar voor het bedrijf. Ze zijn niet de eigenaar.
quote:Ben het er mee eens.
quote:Nu ja, als je het zo bekijkt heb je gelijk, maar als je de grondslag verbreedt heb ik ook gelijk, maar dat is vooral een definitiekwestie natuurlijk (en een weinig interessante discussie).Op woensdag 21 mei 2008 13:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
De kern van de discussie is echt anders. In NL is deze: "ze mogen niet teveel verdienen", in de VS "ze mogen niet het bedrijf leegroven".
quote:Ik denk dat zoals ik het bekijk de heren wel wat hebben aan het verhuizen naar de VS op dit punt, itt wat werd geopperd dat ze nergens naartoe kunnen omdat het gezeik overal hetzelfde is.Op woensdag 21 mei 2008 14:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nu ja, als je het zo bekijkt heb je gelijk, maar als je de grondslag verbreedt heb ik ook gelijk, maar dat is vooral een definitiekwestie natuurlijk (en een weinig interessante discussie).
quote:Dat is niet waar.Op woensdag 21 mei 2008 13:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lulkoek. Het leeuwendeel van de belastinginkomsten wordt opgehaald bij de bedrijven.
quote:Ik betaal ws meer dan jouZelfs dan.
quote:Het gaat van mijn bruto salaris af. Dat het bedrijf zogenaamd mijn belasting betaald is een vuile leugenachtige omweg om toe te geven dat ik gelijk heb.Hoezo sponsor jij? Jij denkt misschien dat loonbelasting door jou wordt betaalt, maar feitelijk betaalt het bedrijf dat hoor. Wat jij echt betaalt is BTW, wat gemeentelijke belastingen, misschien een beetje IB... Het zal toch zomaar een stuk minder zijn dan jij denkt.
quote:Niet.En dat geld toeschuiven is prietpraat.
quote:Jij sponsort mij helemaal niet.Die sponsor ik niet. Ik sponsor jou. Ik wil trouwens aan het eind van de maand wel netjes een verantwoording zien.
quote:Dat kan wel kloppen. Sowieso is de VS een prettiger land voor mensen met geld.Op woensdag 21 mei 2008 15:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat zoals ik het bekijk de heren wel wat hebben aan het verhuizen naar de VS op dit punt, itt wat werd geopperd dat ze nergens naartoe kunnen omdat het gezeik overal hetzelfde is.
quote:Laat ze dan oprotten. Ze vreten alleen maar mijn belasting centen op.Op woensdag 21 mei 2008 16:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat kan wel kloppen. Sowieso is de VS een prettiger land voor mensen met geld.
quote:Het Ministerie van Financiën liegt?
quote:Dan jij. Maar waarschijnlijk is het niet. Jij bent loonslaaf als ik mij niet vergis en als jij als loonslaaf genoeg verdient om mij tav belastingafdracht naar de kroon te steken, dan zou je niet tegen hoge salarissen zijn...Ik betaal ws meer dan jou
quote:Dat is dus een onjuiste veronderstelling. Werknemers interesseert het niet hoeveel er ingehouden wordt, maar wat ze netto krijgen. Het is dus een ordinaire kostenpost voor de onderneming.Het gaat van mijn bruto salaris af. Dat het bedrijf zogenaamd mijn belasting betaald is een vuile leugenachtige omweg om toe te geven dat ik gelijk heb.
quote:Jouw stelling, jouw bewijs...Niet.
quote:Net zo goed of net zo min als jij bedrijven sponsort.Jij sponsort mij helemaal niet.
quote:Alleen het midden- en klein- bedrijf betaald (veel) belasting.
quote:Niet iedereen is zo hebberig als jij.[..]
Dan jij. Maar waarschijnlijk is het niet. Jij bent loonslaaf als ik mij niet vergis en als jij als loonslaaf genoeg verdient om mij tav belastingafdracht naar de kroon te steken, dan zou je niet tegen hoge salarissen zijn...
quote:Dus je liegt toch. Schande, net doen alsof het bedrijf je belasting betaald!Dat is dus een onjuiste veronderstelling. Werknemers interesseert het niet hoeveel er ingehouden wordt, maar wat ze netto krijgen. Het is dus een ordinaire kostenpost voor de onderneming.
quote:Zo werkt het gewoon. Netwerken.Jouw stelling, jouw bewijs...
quote:Dat doet de regering voor mij met mijn belastingafdracht.[..]
Net zo goed of net zo min als jij bedrijven sponsort.
quote:Dit is al de honderdste keer dat ik je het fout zie doen.Op woensdag 21 mei 2008 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen het midden- en klein- bedrijfbetaald(veel) belasting.
quote:Dikke boehoe dat van jouw belasting ¤0.10 indirect in de buidel van een manager belandt. Anders maak je je even druk om dingen die wel terzake doen, zoals de miljoenen (zo niet miljarden) die opgemaakt worden aan allerlei minderheden, de betuwelijn en Afghanistan.Dat doet de regering voor mij met mijn belastingafdracht.
quote:Tuurlijk...Op woensdag 21 mei 2008 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen het midden- en klein- bedrijf betaald (veel) belasting.
quote:Niet jaloerse mensen noemen het "succesvol". Ik geef overigens een aanzienlijk deel weg (naast het betalen van belasting), dus hebberig?Niet iedereen is zo hebberig als jij.
(overigens is het lachwekkend om dit soort teksten te plaatsen nadat je eerst stoer verkondigde dat jij waarschijnlijk meer af droeg...)
quote:Heb jij ooit in je leven loonbelasting betaalt ja? Als werknemer? Ik zou als ik jou was de Wet op de Loonbelasting 1968 nog eens goed doorlezen...Dus je liegt toch. Schande, net doen alsof het bedrijf je belasting betaald!
quote:Wat een sterk argument!Zo werkt het gewoon. Netwerken.
quote:Precies. Wat ik schreef: net zo goed of net zo min als ik jou sponsor.Dat doet de regering voor mij met mijn belastingafdracht.
quote:Het gaat mij (en volgens mij velen met mij) er vooral om dat de beloning net als voor de rest van het personeel enig verband houd met de geleverde prestatie en staat van het bedrijf. Vergelijk het maar met de krantenjongen die zijn kranten ergens in de sloot flikkerd ipv ze te bezorgen. Er is een mechanisme dat die krantenjongen de consequenties daarvan laat voelen, blijkbaar is dat ook nodig voor sommige topbestuurders.Op woensdag 21 mei 2008 13:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
De kern van de discussie is echt anders. In NL is deze: "ze mogen niet teveel verdienen", in de VS "ze mogen niet het bedrijf leegroven".
quote:Ja.
quote:Je mag je uitgaven nog steeds verantwoorden.Niet jaloerse mensen noemen het "succesvol". Ik geef overigens een aanzienlijk deel weg (naast het betalen van belasting), dus hebberig?
quote:Ik kan heel goed meer verdienen zonder hebberig te zijn.(overigens is het lachwekkend om dit soort teksten te plaatsen nadat je eerst stoer verkondigde dat jij waarschijnlijk meer af droeg...)
quote:Het blijft MIJN belasting die ik betaal. Het blijft een leugenachtige manier om net te doen alsof mijn werkgever mijn belastingen betaald.[..]
Heb jij ooit in je leven loonbelasting betaalt ja? Als werknemer? Ik zou als ik jou was de Wet op de Loonbelasting 1968 nog eens goed doorlezen...
quote:Wil je me aanraken?[..]
Wat een sterk argument!
quote:Echt niet. Veel verdieners krijgen voordeeltjes. Grote bedrijven helemaal.[..]
Precies. Wat ik schreef: net zo goed of net zo min als ik jou sponsor.
quote:Wat voor voordeeltjes waar andere bedrijven geen recht op hebben? Voorbeelden?Op woensdag 21 mei 2008 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Echt niet. Veel verdieners krijgen voordeeltjes. Grote bedrijven helemaal.
quote:Daarom zeurden de mensen met een topinkomen ook niet toen Kawouter Bos met het plan kwam om de belasting voor topinkomens te verhogenOp woensdag 21 mei 2008 16:33 schreef DS4 het volgende:
Dat is dus een onjuiste veronderstelling. Werknemers interesseert het niet hoeveel er ingehouden wordt, maar wat ze netto krijgen. Het is dus een ordinaire kostenpost voor de onderneming.
quote:Belastingvoordelen. Er zijn een aantal maatregelen bedacht om het voor grote bedrijven aantrekkelijk te maken om hun hoofdkantoor in Nederland neer te zetten.Op woensdag 21 mei 2008 21:23 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Wat voor voordeeltjes waar andere bedrijven geen recht op hebben? Voorbeelden?
quote:Waarom zou jou dat schelen? Stel jouw buurman zet een 20 jaar oude compleet gare Kadett GSI te koop voor 10.000 euro. De volgende dag komt er iemand, ze onderhandelen en de prijs wordt afgemaakt op 9.500 euro (terwijl het brik nog geen 1.000 euro waard is).Op woensdag 21 mei 2008 18:42 schreef Frezer het volgende:
Het gaat mij (en volgens mij velen met mij) er vooral om dat de beloning net als voor de rest van het personeel enig verband houd met de geleverde prestatie en staat van het bedrijf.
Ga jij nu protesteren? Noem jij jouw buurman graaier? Of verzoek je hem de volgende keer jouw auto te verkopen (dat zou ik doen)?
Echt, ik begrijp niet waar iedereen zich druk over maakt. En ik begrijp ook niet hoe het komt dat iedereen meent dat de CEO's meer krijgen dan de geleverde prestatie waard is (de AVA denkt daar kennelijk anders over), terwijl over drie weken iedereen oeh en aah doet als er 11 multimiljonairs op het veld staan die waarschijnlijk een matige prestatie gaan leveren en die eerder in aanmerking komen voor de mis-match trofee dan de CEO's.
quote:Ja, noem ze eens? Ik ben wel benieuwd namelijk.Op woensdag 21 mei 2008 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Belastingvoordelen. Er zijn een aantal maatregelen bedacht om het voor grote bedrijven aantrekkelijk te maken om hun hoofdkantoor in Nederland neer te zetten.
quote:Ten opzichte van jou? Grapjas!Op woensdag 21 mei 2008 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je mag je uitgaven nog steeds verantwoorden.
quote:Je kan vooral een beetje onzinnig leuteren. Nu doe je weer net alsof je toch wel eens in de buurt kan komen van het niveau schoorsteen dat hier staat te roken. Man, ik geloof niet eens dat je de zes cijfers haalt.Ik kan heel goed meer verdienen zonder hebberig te zijn.
quote:Het is een feit. Jouw werkgever is degene die Loonbelasting betaalt.Het blijft MIJN belasting die ik betaal. Het blijft een leugenachtige manier om net te doen alsof mijn werkgever mijn belastingen betaald.
quote:Ik heb geen zin om mijn handen weer te wassen.Wil je me aanraken?
quote:Boehoe... Het is duidelijk dat jij, ondanks de stoere woorden over veel verdienen geen veelverdiener bent. Je hebt praatjes. Veel praatjes. Meer niet.Echt niet. Veel verdieners krijgen voordeeltjes. Grote bedrijven helemaal.
Je bent wat dat betreft een uitstekend voorbeeld om te laten zien waarom iemand factor zoveel minder verdient dan een CEO.
quote:Ik geef je op een briefje dat de belasting alleen maar tot gevolg heeft dat het salaris een reparatie krijgt.Op woensdag 21 mei 2008 21:40 schreef AchJa het volgende:
Daarom zeurden de mensen met een topinkomen ook niet toen Kawouter Bos met het plan kwam om de belasting voor topinkomens te verhogen
Net zoals de bonden zeuren dat er meer loon moet worden betaald omdat de werknemers minder overhouden.
quote:Holdingconstructies. Hebben geen enkel resultaat ten aanzien van hier ten lande behaalde winst. Vooral onzin blijven verkopen!Op woensdag 21 mei 2008 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Belastingvoordelen. Er zijn een aantal maatregelen bedacht om het voor grote bedrijven aantrekkelijk te maken om hun hoofdkantoor in Nederland neer te zetten.
quote:Dit impliceert dat topmensen zich als werknemer laten uitbetalen. De kans is een stuk groter dat ze zichzelf via hun eigen BV verhuren aan een bedrijf zodat de belasting lager uitvalt. Door die constructie zijn belastingmaatregelen ook direct kansloos; de overheid zou dan namelijk alle BVs aan moeten pakkenOp woensdag 21 mei 2008 22:33 schreef DS4 het volgende:
Ik geef je op een briefje dat de belasting alleen maar tot gevolg heeft dat het salaris een reparatie krijgt.
quote:Je kan wel duur lullen maar de constructies zijn er. Als er geen voordeel valt te behalen gaan de bedrijven ergens anders naartoe. En ik betaal dat. Ik betaal dus de miljoenen bonussen van topmanagers.Op woensdag 21 mei 2008 22:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Holdingconstructies. Hebben geen enkel resultaat ten aanzien van hier ten lande behaalde winst. Vooral onzin blijven verkopen!
quote:Ja, maar dan heb je weer het risico dat de belasting het gewoon als dienstverband ziet. Daar hebben ZZP'ers ook last van als ze te weinig opdrachtgevers hebben. Dan mag mooi de opdrachtgever nog even sociale premie's aftikken.Op woensdag 21 mei 2008 22:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Dit impliceert dat topmensen zich als werknemer laten uitbetalen. De kans is een stuk groter dat ze zichzelf via hun eigen BV verhuren aan een bedrijf zodat de belasting lager uitvalt. Door die constructie zijn belastingmaatregelen ook direct kansloos; de overheid zou dan namelijk alle BVs aan moeten pakken
quote:Als we jouw voorbeeld nemen is het meer dat de buurman jouw auto die ¤10.000 waard is verkoopt voor ¤1000 en dan zelf ¤100 vergoeding eist voor zijn inspanningen en nog eens ¤500 erboven op als de auto werkelijk verkocht is.Op woensdag 21 mei 2008 22:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom zou jou dat schelen? Stel jouw buurman zet een 20 jaar oude compleet gare Kadett GSI te koop voor 10.000 euro. De volgende dag komt er iemand, ze onderhandelen en de prijs wordt afgemaakt op 9.500 euro (terwijl het brik nog geen 1.000 euro waard is).
Ga jij nu protesteren? Noem jij jouw buurman graaier? Of verzoek je hem de volgende keer jouw auto te verkopen (dat zou ik doen)?
Echt, ik begrijp niet waar iedereen zich druk over maakt. En ik begrijp ook niet hoe het komt dat iedereen meent dat de CEO's meer krijgen dan de geleverde prestatie waard is (de AVA denkt daar kennelijk anders over), terwijl over drie weken iedereen oeh en aah doet als er 11 multimiljonairs op het veld staan die waarschijnlijk een matige prestatie gaan leveren en die eerder in aanmerking komen voor de mis-match trofee dan de CEO's.
Want dat is wat dit soort discussie veroorzaakt, niet jouw buurman die het allemaal perfect doet.
Overigens voor de mensen die niet geloven dat dit een wereldwijde discussie is ; kijk even op de website van de Economist. Die hebben er toevallig vandaag ook een artikel over.
quote:Anders verwoord dan: als jij als hoofd van een multinational moet kiezen waar jij je hoofdkantoor binnen noord-europa gaat neerzetten met een fiks aantal arbeidsplaatsen, en je hebt een stuk of 4 mogelijk geschikte lokaties, dan ga jij niet pingelen bij de lokale overheden om te zien wat er geregeld kan worden en hoe graag ze je willen hebben?Op woensdag 21 mei 2008 22:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Holdingconstructies. Hebben geen enkel resultaat ten aanzien van hier ten lande behaalde winst. Vooral onzin blijven verkopen!
Je kiest gewoon voor de lokatie met het leukste uitzicht?
quote:Kun je mijn vraag nog even beantwoorden?Op woensdag 21 mei 2008 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan wel duur lullen maar de constructies zijn er. Als er geen voordeel valt te behalen gaan de bedrijven ergens anders naartoe. En ik betaal dat. Ik betaal dus de miljoenen bonussen van topmanagers.
Verder ben ik wel benieuwd hou jij de geldstromen ziet? Plaatje misschien?
quote:En dit heeft met de discussie te maken omdat?Op woensdag 21 mei 2008 22:48 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Anders verwoord dan: als jij als hoofd van een multinational moet kiezen waar jij je hoofdkantoor binnen noord-europa gaat neerzetten met een fiks aantal arbeidsplaatsen, en je hebt een stuk of 4 mogelijk geschikte lokaties, dan ga jij niet pingelen bij de "lokale overheden" om te zien wat er geregeld kan worden en hoe graag ze je willen hebben?
Je kiest gewoon voor de lokatie met het leukste uitzicht?
edit/toevoeging: Wat versnelde procedures oid vind ik nou niet echt heel spannend
quote:Welnee, ze krijgen geen geld toe. Hooguit betalen ze minder belasting dan gebruikelijk.Op woensdag 21 mei 2008 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan wel duur lullen maar de constructies zijn er. Als er geen voordeel valt te behalen gaan de bedrijven ergens anders naartoe. En ik betaal dat. Ik betaal dus de miljoenen bonussen van topmanagers.
quote:Volg de reacties: DS4 reageerde op een post van Papierversnipperaar, waarin mijn vraag verklaard wordt. Lees het, zie het verband.Op woensdag 21 mei 2008 22:50 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
En dit heeft met de discussie te maken omdat?
quote:Dus dan wel een reparatie en op het moment dat het om werknemers gaat is het gezeur... Begrijp je nu een beetje de kern van het probleem?Op woensdag 21 mei 2008 22:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik geef je op een briefje dat de belasting alleen maar tot gevolg heeft dat het salaris een reparatie krijgt.
Net zoals de bonden zeuren dat er meer loon moet worden betaald omdat de werknemers minder overhouden.
quote:Ik begin het nu ook in te zien.Op woensdag 21 mei 2008 23:19 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dus dan wel een reparatie en op het moment dat het om werknemers gaat is het gezeur... Begrijp je nu een beetje de kern van het probleem?
De overheid moet eens wat meer de hand op de knip houden.....
quote:Net als water: naar de zee.Op woensdag 21 mei 2008 22:49 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Kun je mijn vraag nog even beantwoorden?
Verder ben ik wel benieuwd hou jij de geldstromen ziet? Plaatje misschien?
quote:Hooguit! Het gaat om miljoenen die gecompenseerd moeten worden door burgers.Op woensdag 21 mei 2008 22:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Welnee, ze krijgen geen geld toe. Hooguit betalen ze minder belasting dan gebruikelijk.
quote:Het heeft geen zak met de overheid te maken. Iedereen in dit topic (de tegenstanders) boeit het geen biet dat topman X een flinke zak met duiten krijgt per maand. Waar het om gaat is dat diezelfde topmensen het lef hebben om per jaar tientallen procenten loonsverhoging weten te regelen en Jan de Loonslaaf zijn mondje dicht moet houden en tevreden moet zijn met een schamele 3 procent. Dat is iets wat steekt bij het werkvolk en ik geef ze geen ongelijk.Op woensdag 21 mei 2008 23:23 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ik begin het nu ook in te zien.
De overheid moet eens wat meer de hand op de knip houden.....
quote:Euhmm.. het gaat over een koopkrachtreparatie omdat de lasten stijgen.Op woensdag 21 mei 2008 23:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het heeft geen zak met de overheid te maken. Iedereen in dit topic (de tegenstanders) boeit het geen biet dat topman X een flinke zak met duiten krijgt per maand. Waar het om gaat is dat diezelfde topmensen het lef hebben om per jaar tientallen procenten loonsverhoging weten te regelen en Jan de Loonslaaf zijn mondje dicht moet houden en tevreden moet zijn met een schamele 3 procent. Dat is iets wat steekt bij het werkvolk en ik geef ze geen ongelijk.
quote:ZondeOp woensdag 21 mei 2008 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net als water: naar de zee.
quote:K, maar naar wie gaat die reparatie? DS4 gelovend gaat het meer naar de topmakkers.Op woensdag 21 mei 2008 23:35 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Euhmm.. het gaat over een koopkrachtreparatie omdat de lasten stijgen.
quote:Ja, maar de bonden willen net zo hard die reparatie. Beter dus zorgen dat die hele reparatie niet hoeft (naief, ik weet)Op woensdag 21 mei 2008 23:43 schreef AchJa het volgende:
[..]
K, maar naar wie gaat die reparatie? DS4 gelovend gaat het meer naar de topmakkers.
quote:Goed, jij weet het beter dan de fiscalist. Kom maar met voorbeelden dan, betweter.Op woensdag 21 mei 2008 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan wel duur lullen maar de constructies zijn er.
quote:Vraag eens aan Linda de Mol of dat bevalt, uitbetalen via een B.V.Op woensdag 21 mei 2008 22:37 schreef FJD het volgende:
Dit impliceert dat topmensen zich als werknemer laten uitbetalen. De kans is een stuk groter dat ze zichzelf via hun eigen BV verhuren aan een bedrijf zodat de belasting lager uitvalt.
quote:Lul niet zo slap. Het is een fabel dat alle CEO's prutsers zijn en wanprestaties leveren en iedereen met werkende hersencellen kan dat op zijn vingers natellen.Op woensdag 21 mei 2008 22:47 schreef HiZ het volgende:
Als we jouw voorbeeld nemen is het meer dat de buurman jouw auto die ¤10.000 waard is verkoopt voor ¤1000 en dan zelf ¤100 vergoeding eist voor zijn inspanningen en nog eens ¤500 erboven op als de auto werkelijk verkocht is.
quote:Er spelen veel meer factoren dan alleen maar geld.Op woensdag 21 mei 2008 22:48 schreef HenryHill het volgende:
Anders verwoord dan: als jij als hoofd van een multinational moet kiezen waar jij je hoofdkantoor binnen noord-europa gaat neerzetten met een fiks aantal arbeidsplaatsen, en je hebt een stuk of 4 mogelijk geschikte lokaties, dan ga jij niet pingelen bij de lokale overheden om te zien wat er geregeld kan worden en hoe graag ze je willen hebben?
Je kiest gewoon voor de lokatie met het leukste uitzicht?
Die begunstigende rulingpraktijk uit het verleden waar je waarschijnlijk op doelt is al weer een fikse tijd historie.
quote:Je haalt iets uit mijn woorden wat er niet staat. In beide gevallen is het onzinnig om naar de werkgever te stappen als de overheid een maatregel neemt die je niet uit komt. En in beide gevallen komt er altijd weer een reparatie. De ene groep staakt eerst, de andere groep werkt tussentijds hard door.Op woensdag 21 mei 2008 23:19 schreef AchJa het volgende:
Dus dan wel een reparatie en op het moment dat het om werknemers gaat is het gezeur... Begrijp je nu een beetje de kern van het probleem?
Begrijp je nu de kern van het probleem.
quote:Dat is meer dan de inflatie en Jan hoeft er niets meer voor te doen. Jan mag in zijn handjes wrijven!Op woensdag 21 mei 2008 23:33 schreef AchJa het volgende:
Jan de Loonslaaf zijn mondje dicht moet houden en tevreden moet zijn met een schamele 3 procent.
(de CEO ook als hij 3% of meer krijgt, zal ik er voor de volledigheid maar bij zeggen)
quote:zeer lage belastingen verder is de NL belastingdienst 1 van de weinige belastingdiensten waar je gewoon kunt onderhandelen over je afdracht (wanneer je groot genoeg bent)Op woensdag 21 mei 2008 22:22 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ja, noem ze eens? Ik ben wel benieuwd namelijk.
quote:echter doet die dat niet die gaat zeuren waarom hij geen 30% krijgt want dat krijgt klaas van het bedrijf ernaast ookOp donderdag 22 mei 2008 00:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is meer dan de inflatie en Jan hoeft er niets meer voor te doen. Jan mag in zijn handjes wrijven!
(de CEO ook als hij 3% of meer krijgt, zal ik er voor de volledigheid maar bij zeggen)
quote:Dus ze doen precies hetzelfde als alle andere werknemers? SCHANDE!Op woensdag 28 mei 2008 10:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
echter doet die dat niet die gaat zeuren waarom hij geen 30% krijgt want dat krijgt klaas van het bedrijf ernaast ook
quote:Nou, dat is geen schande hoor. Maar ik denk dat het meer steekt, dat er al jaren gesproken wordt over loonmatiging, en de werknemers zijn al jaren zeer bescheiden met de looneisen, en vervolgens krijgt het management flinke verhogingen.Op woensdag 28 mei 2008 10:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus ze doen precies hetzelfde als alle andere werknemers? SCHANDE!
Ze mogen er wel recht op hebben, en hebben het misschien wel verdiend, maar enerzijds loonmatiging prediken en anderzijds wel loonsverhogingen accepteren geeft natuurlijk wel een verkeerd beeld.