Boze topman verplaatst hoofdkantoor

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar zit jouw denkfout.

hoezo dat je bent afhankelijk van de consumenten boycotten die je winkel omdat je je werknemers niet goed behandeld dan is het gedaan

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:46 schreef Elfletterig het volgende:
Fijn voor jou, maar je zou ook nog eventjes wat verder kunnen kijken. Slecht management kan een bedrijf namelijk wel om zeep helpen en ertoe leiden dat duizenden mensen hun baan verliezen.

En derhalve mag een bestuurder ook gewoon een dikke beloning opstrijken. Daar zijn we het wel over eens, denk ik.

quote:

Verder heb ik nog steeds geen zinnig antwoord gelezen op mijn vraag waarom een topbestuurder die meer dan 1 miljoen euro verdient, niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van pakweg 5 procent. Dat vorstelijke salaris dat hij krijgt, past bij het werk dat hij doet. Hij is in die positie geplaatst om zijn werk goed te doen. Ik lees alleen maar kreten als 'uitzonderlijke prestaties' bla bla, maar dan zeg ik - nogmaals - :daar worden ze allang naar betaald.

Dat is natuurlijk altijd de vraag. Als de onderneming echter goed presteert en vorstelijk groeit, zou je kunnen zeggen dat een vorstelijke groei van het salaris van de manager ook gerechtvaardigd is. Een enkele werknemer is niet verantwoordelijk voor het hele reilen en zeilen van een onderneming en heeft derhalve individueel geen grote invloed op het bedrijfsresultaat. (Als de werknemer iets verneukt, heeft het maar een kleine invloed. En als hij gaat zeiken heb je binnen afzienbare tijd een nieuwe werknemer.) Alleen als de manager alle individuele werknemers op de juiste manier aanstuurt is het collectief in staat om te verbeteren. Als alle werknemers echter 10 of 20 procent loonsverhoging eisen heeft dit wel een zeer nadelige invloed op het resultaat. Een paar managers met die verhoging is peanuts als je kijkt over het totaal.

quote:

Verder vind ik het sneu om de verantwoordelijkheid steeds maar weer op anderen af te schuiven, zoals de AVA. Het gaat erom dat die topbestuurders - wereldvreemd als ze lijken te zijn - zichzelf eens een spiegel voorhouden. Zo'n Rijkman Groenink ook... Gewoon te bizar voor woorden wat zo'n man allemaal aan geld opeist. Ze zijn zo ver van de maatschappij verwijderd dat ze het woord 'bescheidenheid' niet eens meer kennen. Graaien, graaien, graaien...

Overdrijven is ook een vak. Verder kan ik wel begrijpen dat mensen zich druk maken over een loonsverhoging tijdens slechte tijden of een bonus als ze ontslagen worden. Het is echter wereldvreemd als je denkt dat dit zonder reden gebeurt.

Voor beide standpunten valt in deze discussie iets te zeggen. Maar de hypocrisie en de selectieve verontwaardigdheid irriteren me mateloos. Daarom neig ik uiteindelijk naar het standpunt van de topmannen.

Aan de ene kant zijn de discutabele beloningen voor ondermaats presterende directeuren een treurige zaak, waarbij de voormalige ABN/AMRO topman een "goed" voorbeeld is. Het draait hierbij vooral om de aandelen en de daaruit voorvloeiende excessen. Mijns inziens is het per definitie een dom idee om topmannen op deze manier te belonen; hier stimuleer je alleen maar korte termijn beleid mee.

Aan de andere kant ben ik van mening dat iemand als Jeroen van der Veer gelijk heeft met "het gezeur in de marge" als het om een bedrijf als Shell gaat. De omzet en winst van Shell zijn enorm en dan is +-10 miljoen mijns inziens een schijntje. Daarnaast irriteert het mij dat iedereen zich laat kennen in selectieve afgunst. Waarom altijd op topmannen afgeven en niet op alle (semi-)overheids mensen (uitgerangeerde politici) die achterlijke hoeveelheden geld binnenhalen en dat van belastingcenten of zonder enige vorm van verantwoordelijkheid? Waarom zien we daar geen schandpaal over verschijnen?

Daar zou de politiek (zijn aandeelhouder in bepaalde semi-overheden) zo een stokje voor kunnen steken, maar dat doen ze niet. Bang om hun eigen uitrangeerbaantjes met gouden beloning kwijt te raken soms? Waar in het bedrijfsleven, afgezien van een enkele uitzondering, zeer zeker sprake is van verantwoordelijkheid, is dat bij de overheid ver te zoeken.

Als laatste worden allerlei slappe argumenten als verhouding van salarissen van werknemers en topmannen naar voren gehaald; nou, en? Wie zijn wij om dat te bepalen? Als je zo begint kunnen we het ook over sporters hebben; waarom verdient de ene sporter (met name voetballers in ons land) heel veel geld en krijgen andere sporters niet meer dan een schijntje? En als toegift betalen we voetbal indirect via de belasting (TV-rechten bij de publieken en gemeentes die noodlijdende clubs financieel uit de brand "moeten" helpen).

Wat zou je moeten doen als je het er niet mee eens bent? Heel simpel, boycot een bedrijf; we hebben met Ahold gezien dat het werkt. Merk trouwens wel op dat Moberg goed werk heeft verricht in het geval van Ahold, mijns inziens was hij zijn geld wel waard, maar daar hoor je natuurlijk niemand over. Ook dat is weer selectief. Daarom kan ik me des te meer ergeren aan de overheid; daar heb je geen keuze, je moet belasting betalen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


ok

Een ton is geen extreme rijkdom hoor... Als je het niet hebt lijkt het misschien veel, als je het wel hebt dan valt het vies tegen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

hoezo dat je bent afhankelijk van de consumenten boycotten die je winkel omdat je je werknemers niet goed behandeld dan is het gedaan

Wie behandelt zijn werknemers niet goed en wat heeft dat te maken met dit onderwerp?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een ton is geen extreme rijkdom hoor... Als je het niet hebt lijkt het misschien veel, als je het wel hebt dan valt het vies tegen.

Voor twee ton koop je nog niet eens een normale woning in de randstad dus 1 ton stelt weinig voor inderdaad. Wat een afgunst toch in dit topic; veel mensen laten zich wel heel erg kennen wat dat aangaat.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:30 schreef Elfletterig het volgende:

Dat kunnen ze niet krijgen. Ook al ga je massaal staken, dan mag je nog blij zijn als je pakweg 4 procent uit het vuur sleept. Zo'n 'topbestuurder' ziet zijn loon jaarlijks 10-15 procent hoger worden. Het is een soort van machtsmisbruik op het moment dat zulke figuren gaan klagen over gebrek aan waardering en dreigen dat het hoofdkantoor naar een ander land wordt verplaatst.

Voetballers zijn machtsmisbruikers? Die gaan ook steeds meer verdienen en probeer jij maar eens te solliciteren bij Ajax (er gaan wat spelers weg nu ze niet eens meer kans maken op CL, dus wie weet! ).

Selectieve verontwaardiging. Jaloezie eigenlijk.

Er is maar één groep die wat te klagen heeft en ho kan roepen en zal roepen indien ze dat nodig vinden: de aandeelhouders. Die betalen het salaris ook gewoon.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:46 schreef Elfletterig het volgende:

Slecht management kan een bedrijf namelijk wel om zeep helpen en ertoe leiden dat duizenden mensen hun baan verliezen.

Dan moet je niet zeuren over het loon van alle werknemers, maar de slechte manager aan zijn oren trekken.

quote:

Verder heb ik nog steeds geen zinnig antwoord gelezen op mijn vraag waarom een topbestuurder die meer dan 1 miljoen euro verdient, niet gewoon genoegen kan nemen met een jaarlijkse loonsverhoging van pakweg 5 procent.

Je hebt het enige goede antwoord al gekregen: omdat hij dit kan krijgen. Er is iemand die het voor hem wil betalen. Zou iedereen aannemen, zo'n loonsverhoging. Maar wat jij nu wil stellen is dat als je het kan krijgen je het niet aan zou mogen nemen omdat anderen het niet kunnen krijgen... Dat is vrij bizar. En hypocriet, want ik wil jou wel eens zien als jij 20% geboden krijgt. Kijken of jij het af slaat omdat jouw collega maar 3% krijgt.

quote:

maar dan zeg ik - nogmaals - :daar worden ze allang naar betaald.

Kennelijk vond een bedrijf het nodig om meer te betalen. Niet jouw zaak.

quote:

Verder vind ik het sneu om de verantwoordelijkheid steeds maar weer op anderen af te schuiven, zoals de AVA.

Die ZIJN verantwoordelijk hiervoor. En ze betalen het salaris. Kennelijk begrijp jij gewoon niet hoe e.e.a. in zijn werk gaat. Desondanks meen je flinke conclusies te moeten trekken... Hoe bizar is dat?

quote:

Zo'n Rijkman Groenink ook... Gewoon te bizar voor woorden wat zo'n man allemaal aan geld opeist.

Eist? Nee! Vraagt. En krijgt. Maar het overgrote deel van die ruim 20 mio waren winsten behaald met opties en aandelen. Eigenlijk van de zotte dat zoiets als "salaris" wordt meegenomen. Want dat is het niet. Als iedereen die bij V&D werkt een staatslot krijgt van V&D en de wc-dame wint de jackpot a 18 mio, dan is er niemand die claimt dat je als wc-dame 18 mio verdient bij V&D...

quote:

Ze zijn zo ver van de maatschappij verwijderd dat ze het woord 'bescheidenheid' niet eens meer kennen. Graaien, graaien, graaien...

Sommigen zijn zo ver doorgeschoten in vrijheid van meningsuiting, dat ze denken dat ze overal over mee mogen praten en mee mogen beslissen. NEE dus.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een ton is geen extreme rijkdom hoor... Als je het niet hebt lijkt het misschien veel, als je het wel hebt dan valt het vies tegen.

per jaar wel het is 3,5 keer modaal dus daar zou je goed van moeten kunnen leven.
Sterker nog ik zou liever een dag minder gaan werken en minder verdienen dan

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:58 schreef drexciya het volgende:

Aan de ene kant zijn de discutabele beloningen voor ondermaats presterende directeuren een treurige zaak, waarbij de voormalige ABN/AMRO topman een "goed" voorbeeld is.

Een vrij slecht voorbeeld, want hij kreeg veel waardering als manager, zeker ten tijde van de overname van Antonveneta. Hij verdiende vooral aan een overname, waardoor zijn belang in ABN-Amro veel meer waard werd. Net als ieder aandeel gelijkelijk daarvan profiteerde.

De stelling dat de overnamewaarde niets zegt over de waarde van ABN-Amro is vrij vreemd. Op zijn minst discutabel. Ik denk dat geen bedrijf 2X gaat betalen voor een bedrijf wat X waard is. Misschien 1,1X als het een strategisch belangrijk verhaal is, maar niet 2X. En dan nog: de topman heeft toch een rol gespeeld in de X die hier van belang is.

Alle aandeelhouders hebben goed geld verdient aan de overname. Alleen bij de bestuurders kwam er gezeur omdat ze ook bestuurder waren. Dan mogen ze ineens niet meeprofiteren. Ik vind dat een waanzinnige stelling, want ze hebben eerder MEER dan MINDER recht op dat geld dan de aandeelhouder die niets anders heeft gedaan dan ooit beslissen om een aandeel te kopen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

per jaar wel het is 3,5 keer modaal dus daar zou je goed van moeten kunnen leven.
Sterker nog ik zou liever een dag minder gaan werken en minder verdienen dan

Gozert, ik zeg het je nog een keer: als je het eenmaal krijgt gaat het je tegenvallen. Het is geen extreme rijkdom. Ja, je kan er aardig van rond komen. Maar kijk eens naar iemand die 100K verdient. Dan kun je volgens de huidige normen zo maar een huis van 450K kopen. Vind jij mensen die in een huis wonen van 450K "rijk"? Eerlijk?

Vanuit het perspectief van iemand die modaal verdient is het heel veel geld. Natuurlijk. Maar je zou eens rekening moeten houden met het feit dat met het stijgen van je inkomen je netto minder overhoudt van een euro bruto en dat je te maken hebt met het afnemend grensnut. 3,5x modaal dekt de lading dus absoluut niet.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een vrij slecht voorbeeld, want hij kreeg veel waardering als manager, zeker ten tijde van de overname van Antonveneta. Hij verdiende vooral aan een overname, waardoor zijn belang in ABN-Amro veel meer waard werd. Net als ieder aandeel gelijkelijk daarvan profiteerde.

Alle aandeelhouders hebben goed geld verdient aan de overname. Alleen bij de bestuurders kwam er gezeur omdat ze ook bestuurder waren. Dan mogen ze ineens niet meeprofiteren. Ik vind dat een waanzinnige stelling, want ze hebben eerder MEER dan MINDER recht op dat geld dan de aandeelhouder die niets anders heeft gedaan dan ooit beslissen om een aandeel te kopen.

Ik kan me niet direct herinneren dat hij het buitensporig goed heeft gedaan ten opzichte van vergelijkbare ondernemingen. Het Antonveneta gebeuren was leuke PR, maar of ABN/AMRO nu zoveel wijzer is geworden van die overname betwijfel ik. Hoe komt het dat ABN/AMRO is overgenomen; omdat het naar verhouding zo goed ging daar?

Dat hij heel veel heeft verdient door die overname (lees: aandelen en opties dus) staat buiten kijf. Dat vertroebelt sowieso de hele discussie over salarissen. Daarom zou de beloning niet op zo'n manier moeten worden uitgedeeld. Ik pleit voor het afschaffen van deze beloningsopties; het maakt topmannen teveel gericht op de waarde van een aandeel. Qua beleid zie ik er juist geen stimulans in van een goed lange termijn beleid. Ook qua PR voor een bedrijf zie ik meer nadelen dan voordelen, zoals uit de ophef rond RIjk Groenink blijkt.

Ik snap echt niet dat mensen zo moeilijk doen over zulke salarissen.... Alsof je er meer van gaat verdienen als zijn minder krijgen. Als ze echt weggaan zullen de kosten voor de samenleving vele malen hoger zijn dan de salarissen die ze nu krijgen

Ja kijk weet je, dat snappen we allemaal. Dat zal allemaal best, dat het voor onze economie nou niet bepaald handig zou zijn als die kantoren naar elders worden verplaatst, met alle gevolgen van dien.

Maar als een topman van internationale allure, in driedelig maatpak, op de "boe-hoe, ik krijg hier geen er-ken-ning. Mama! Als het zo moet doe ik niet meer mee hoor"-toer gaat, werkt dat nu eenmaal toch enigszins op de lachspieren.

Maar je beseft niet dat 't weggaan van de hoofdkantoren vele malen slechter voor Nederland is dan het niet klagen over de salarissen?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:05 schreef ShadyLane het volgende:
Ja kijk weet je, dat snappen we allemaal. Dat zal allemaal best, dat het voor onze economie nou niet bepaald handig zou zijn als die kantoren naar elders worden verplaatst, met alle gevolgen van dien.

Maar als een topman van internationale allure, in driedelig maatpak, op de "boe-hoe, ik krijg hier geen er-ken-ning. Mama! Als het zo moet doe ik niet meer mee hoor"-toer gaat, werkt dat nu eenmaal toch enigszins op de lachspieren.

welkom in de wereld van de volwassen mensen, waar je de mensen waaraan je geld verdienen aan kan te vriend moet houden.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:05 schreef ShadyLane het volgende:
Ja kijk weet je, dat snappen we allemaal. Dat zal allemaal best, dat het voor onze economie nou niet bepaald handig zou zijn als die kantoren naar elders worden verplaatst, met alle gevolgen van dien.

Maar als een topman van internationale allure, in driedelig maatpak, op de "boe-hoe, ik krijg hier geen er-ken-ning. Mama! Als het zo moet doe ik niet meer mee hoor"-toer gaat, werkt dat nu eenmaal toch enigszins op de lachspieren.

Het is maar net hoe het wordt gebracht. Als het op een zielige manier is dan kan ik me in jouw reactie wel vinden. Maar Jeroen van der Veer wijst terecht op het feit dat er alleen maar negatieve publiciteit is in Nederland. Niet dat zulks verbazend is, we zijn tenslotte vooral azijnpissers. Er mag ook wel eens wat worden gezegd over mensen die het goed hebben gedaan bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:38 schreef drexciya het volgende:

Ik kan me niet direct herinneren dat hij het buitensporig goed heeft gedaan ten opzichte van vergelijkbare ondernemingen.

De winst zat vooral in de aandelen. Dus dat deel is regelrecht gekoppeld aan de prestaties van het bedrijf.

quote:

Het Antonveneta gebeuren was leuke PR, maar of ABN/AMRO nu zoveel wijzer is geworden van die overname betwijfel ik.

Hij was toen een held. Misschien niet volledig terecht, maar de stelling dat hij het slecht heeft gedaan is ook gewoon discutabel.

Ik stel ook niet dat hij het geweldig heeft gedaan, dat kan ik niet beoordelen, ik stel alleen dat je niet kan zeggen dat hij het slecht heeft gedaan.

quote:

Hoe komt het dat ABN/AMRO is overgenomen; omdat het naar verhouding zo goed ging daar?

Dat is natuurlijk een aardige reden. Je neemt geen kutbedrijven over, maar bedrijven waar je potentie in ziet. En het is eat or be eaten. Uiteindelijk kom je de grote vis tegen en dan ben je het hapje...

quote:

Dat hij heel veel heeft verdient door die overname (lees: aandelen en opties dus) staat buiten kijf. Dat vertroebelt sowieso de hele discussie over salarissen.

Dan zijn we het daar iig over eens.

quote:

Daarom zou de beloning niet op zo'n manier moeten worden uitgedeeld. Ik pleit voor het afschaffen van deze beloningsopties; het maakt topmannen teveel gericht op de waarde van een aandeel.

Als aandeelhouder en dus de eigenaar WIL ik juist dat de CEO een belang heeft bij de waarde van een aandeel. Het enige wat ik nog liever wil dan een gewoon aandeel is een aandeel wat lang na-ijlt. Dus een aandeel welke niet zo maar kan worden verkocht, maar wat hij moet houden tot zeg 15 jaar na vertrek, zodat hij meer naar de lange termijn moet kijken.

En niet iedere aandeelhouder zal dat willen overigens, want de snelle in- en uitstappers willen dat niet. Maar goed, ik zie wel een maatschappelijk belang om de langdurige aandeelhouders wat meer te geven dan de snelle in- en uitstappers.

quote:

Qua beleid zie ik er juist geen stimulans in van een goed lange termijn beleid.

Zie boven.

Daarnaast: wie houdt de topman tegen om van zijn salaris aandelen te kopen?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Bedrijven vragen en krijgen voordeeltjes van de oveheid. Subsidies, infrastructuur, belastingvoordelen. Ik betaal daar dus voor, dus ik mag eisen stellen bij hun salaris.

Bedrijven zijn iha netto-betalers, dus zij mogen eerder eisen stellen aan de overheid!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gozert, ik zeg het je nog een keer: als je het eenmaal krijgt gaat het je tegenvallen. Het is geen extreme rijkdom. Ja, je kan er aardig van rond komen. Maar kijk eens naar iemand die 100K verdient. Dan kun je volgens de huidige normen zo maar een huis van 450K kopen. Vind jij mensen die in een huis wonen van 450K "rijk"? Eerlijk?

Vanuit het perspectief van iemand die modaal verdient is het heel veel geld. Natuurlijk. Maar je zou eens rekening moeten houden met het feit dat met het stijgen van je inkomen je netto minder overhoudt van een euro bruto en dat je te maken hebt met het afnemend grensnut. 3,5x modaal dekt de lading dus absoluut niet.

Dan nog ik zei ook niet dat het extreem rijk is maar het is meer dan voldoende om goed rond te komen.
en het is ook persoonlijk, ik zelf werk liever minder dan meer te gaan verdienen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:13 schreef DS4 het volgende:

De winst zat vooral in de aandelen. Dus dat deel is regelrecht gekoppeld aan de prestaties van het bedrijf.
[..]
Hij was toen een held. Misschien niet volledig terecht, maar de stelling dat hij het slecht heeft gedaan is ook gewoon discutabel.

Ik stel ook niet dat hij het geweldig heeft gedaan, dat kan ik niet beoordelen, ik stel alleen dat je niet kan zeggen dat hij het slecht heeft gedaan.
[..]
Dat is natuurlijk een aardige reden. Je neemt geen kutbedrijven over, maar bedrijven waar je potentie in ziet. En het is eat or be eaten. Uiteindelijk kom je de grote vis tegen en dan ben je het hapje...
[..]
Dan zijn we het daar iig over eens.
[..]
Als aandeelhouder en dus de eigenaar WIL ik juist dat de CEO een belang heeft bij de waarde van een aandeel. Het enige wat ik nog liever wil dan een gewoon aandeel is een aandeel wat lang na-ijlt. Dus een aandeel welke niet zo maar kan worden verkocht, maar wat hij moet houden tot zeg 15 jaar na vertrek, zodat hij meer naar de lange termijn moet kijken.

Daarnaast: wie houdt de topman tegen om van zijn salaris aandelen te kopen?

Het probleem wat ik met Rijk Groenink heb is dat hij heel erg hoge doelen heeft gesteld en die niet heeft gehaald. Ik reken hem dus af op zijn eigen doelstellingen. Iets wat aandeelhouders net zo goed horen te doen trouwens.

Zijn aandelen en optiepakket was kennelijk nogal groot gegroeid in de loop der tijd dat het zoveel opleverde; dat zegt niet direct of het aandeel het zo goed heeft gedaan. Ik zie inderdaad meer in een contructie waarin lange termijn waarde naar voren komt. Verder moet men in de discussies over salarissen de aandelen- en optiepakketten als iets aparts zien wat niet direct bij het gewone salaris hoort.

Zelf aandelen kopen zou kunnen, maar vanwege mogelijke voorkennis bij transacties lijkt me dat niet verstandig. Ik weet uit de VS dat men daar een soort van geautomatiseerde verkoopacties uit laat voeren om iedere vorm van verdenking weg te nemen wanneer je stukken van de hand wilt doen. Daar heb je een serieuze beurswaakhond en wil je geen verdenking op jezelf laden.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

De AVA heeft m.i. alle instrumenten om die verantwoording te vragen. Als men dat dan niet doet... dan zal het mij jeuken dat die aandeelhouders veel geld verliezen aan onzinnige salarissen. Ik voel ook geen behoefte om in te grijpen als iemand veel te veel betaalt voor product A in winkel B omdat deze te lui is om te zien dat in winkel C product A voor de helft van het geld ligt.

Ik had het over het verschil dat er hier in Nederland wel wat jaloers wordt gepraat, maar dat het op het gebied van de wettelijke regels het wel erg prettig wonen is voor de heren bestuurders. Dacht jij, om maar een voorbeeldje te noemen dat de top van Ahold er zo goed was afgekomen als ze in de VS voor de rechter waren gesleept?

Kortom, de heren zeiken veel, maar moeten eigenlijk hun grote bek dichthouden, want als ze echt zouden doen waar ze nu mee dreigen, dan krijgen ze met een veel hardere bedrijfs en toezichtscultuur te maken dan het gespreide bedje waarin ze nu in Amsterdam in slapen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gozert, ik zeg het je nog een keer: als je het eenmaal krijgt gaat het je tegenvallen. Het is geen extreme rijkdom. Ja, je kan er aardig van rond komen. Maar kijk eens naar iemand die 100K verdient. Dan kun je volgens de huidige normen zo maar een huis van 450K kopen. Vind jij mensen die in een huis wonen van 450K "rijk"? Eerlijk?

Vanuit het perspectief van iemand die modaal verdient is het heel veel geld. Natuurlijk. Maar je zou eens rekening moeten houden met het feit dat met het stijgen van je inkomen je netto minder overhoudt van een euro bruto en dat je te maken hebt met het afnemend grensnut. 3,5x modaal dekt de lading dus absoluut niet.

Mensen die 20k/jaar verdienen hebben geldzorgen, iemand die 100k/jaar verdient normaliter niet. Dat maakt wel verschil. Overigens kun je je met dat inkomen wel iets beters veroorloven dan een pandje van 450k...

quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En ik hun overdreven salaris subsidieren? Schande!

Het zijn de aandeelhouders die dat betalen. Niet jij. Zeker niet jij...

quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Dan nog ik zei ook niet dat het extreem rijk is maar het is meer dan voldoende om goed rond te komen.

Modaal is ook voldoende om goed rond te komen. Die 3-4% voor de werknemers is volgens dezelfde redenering ook "te veel"...

quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik had het over het verschil dat er hier in Nederland wel wat jaloers wordt gepraat, maar dat het op het gebied van de wettelijke regels het wel erg prettig wonen is voor de heren bestuurders. Dacht jij, om maar een voorbeeldje te noemen dat de top van Ahold er zo goed was afgekomen als ze in de VS voor de rechter waren gesleept?

Dat is zondermeer waar; in Nederland komen zowel topbestuurders als politici bijna overal mee weg. Wat dat aangaat moeten ze daar niet zo over janken. En inderdaad, waar sommige mensen goed puin hebben geruimd, zijn de veroorzakers van de ellende er heel goed van afgekomen. Enige vorm van zelfreinigend vermogen ontbreekt volledig; ook hier lijkt het op de politiek.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:26 schreef drexciya het volgende:

Het probleem wat ik met Rijk Groenink heb is dat hij heel erg hoge doelen heeft gesteld en die niet heeft gehaald. Ik reken hem dus af op zijn eigen doelstellingen. Iets wat aandeelhouders net zo goed horen te doen trouwens.

Dat ze het niet hebben gedaan is voor mij voldoende. Kennelijk waren ze tevreden genoeg.

Het is net als iemand mij vraagt of hij/zij teveel heeft betaald voor een auto. Dan zeg ik ook altijd: als je tevreden bent met de betaalde prijs was deze goed. Klaar.

quote:

Zijn aandelen en optiepakket was kennelijk nogal groot gegroeid in de loop der tijd dat het zoveel opleverde; dat zegt niet direct of het aandeel het zo goed heeft gedaan.

Laten we het zo stellen: de winst die hij met de stijging van de aandelenwaarde heeft behaald komt hem toe, ongeacht. De enige vraag die je zou kunnen stellen is de vraag of de aan hem toegekende opties/aandelen niet een te hoge waarde bij toekenning hadden. En die vraag is OF gesteld door de aandeelhouders en goedgekeurd, OF niet gesteld door de aandeelhouders en dan is het eigen schuld als ze teveel hebben toegekend.

Meer smaken zijn er m.i. niet.

quote:

Ik zie inderdaad meer in een contructie waarin lange termijn waarde naar voren komt. Verder moet men in de discussies over salarissen de aandelen- en optiepakketten als iets aparts zien wat niet direct bij het gewone salaris hoort.

Dan zijn wij het grotendeels wel eens denk ik.

quote:

Zelf aandelen kopen zou kunnen, maar vanwege mogelijke voorkennis bij transacties lijkt me dat niet verstandig.

Voorkennis mag je hebben, maar niet gebruiken.

quote:

Ik weet uit de VS dat men daar een soort van geautomatiseerde verkoopacties uit laat voeren om iedere vorm van verdenking weg te nemen wanneer je stukken van de hand wilt doen. Daar heb je een serieuze beurswaakhond en wil je geen verdenking op jezelf laden.

Anti-misbruikwetgeving zou, indien nodig, van mij mogen. Anti-veelverdienwetgeving... daar houd ik niet van.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:58 schreef HiZ het volgende:

Ik had het over het verschil dat er hier in Nederland wel wat jaloers wordt gepraat, maar dat het op het gebied van de wettelijke regels het wel erg prettig wonen is voor de heren bestuurders. Dacht jij, om maar een voorbeeldje te noemen dat de top van Ahold er zo goed was afgekomen als ze in de VS voor de rechter waren gesleept?

Ik kan moeilijk een inschatting maken van hoe het in de VS afgelopen zou zijn, maar in NL vind ik op basis van wat ik weet niet dat ze goed zijn weggekomen. Dat oordeel leidt ik af van kennis die ik uit eerste hand heb, die ik hier niet kan vertellen en die niet in de pers is verschenen.

Is ook niet zo van belang die kennis: je moet sowieso voorzichtig zijn met een oordeel over procedures die je uit de krant kent, want je kent de feiten niet (kranten halen bij fraudezaken nog niet eens 50% accuratesse... RUIM!). Dat maakt een goed oordeel onmogelijk.

Wel kan ik je vertellen dat het niet juist is dat je in NL iha heel eenvoudig weg komt na het overtreden van de regels. Makkelijker dan in de VS waarschijnlijk, maar dat land heeft op dat gebied geen goede naam bij mij.

quote:

Kortom, de heren zeiken veel, maar moeten eigenlijk hun grote bek dichthouden, want als ze echt zouden doen waar ze nu mee dreigen, dan krijgen ze met een veel hardere bedrijfs en toezichtscultuur te maken dan het gespreide bedje waarin ze nu in Amsterdam in slapen.

Het is OF de VS, OF NL?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 20:43 schreef DS4 het volgende:

Voorkennis mag je hebben, maar niet gebruiken.
[..]

Anti-misbruikwetgeving zou, indien nodig, van mij mogen. Anti-veelverdienwetgeving... daar houd ik niet van.

Als je als eigenaar van een bedrijf bij een IPO een groot aandelenpakket krijgt en dan een deel ervan verkoopt valt dat nogal op. Zeker in de VS is men op dat gebied zeer alert. Door dat op een speciale manier te doen ("willekeurig laten verkopen") kan men daar niet over vallen. Dat geeft al aan dat men daar de beurswaakhond (SEC) en sowieso de combinatie CEO en aandelen serieus in de gaten houdt.

Mijns inziens is het bijzonder lastig om als CEO goed met zo'n aandelenpakket om te gaan; je krijgt altijd gezeik en achterdocht. Of je verkoopt of vasthoudt aan een pakket, het is altijd wat.

Waar jij op doelt met anti-veelverdienwetgeving is de reden dat de politiek dit onderwerp graag in de etalage zet; het is lekker makkelijk inkoppen voor de achterban. Dat de politiek zelf nog veel erger is, want van belastinggeld, heeft de achterban zo al helemaal niet in de gaten.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:37 schreef Elfletterig het volgende:
Waarom gebeurt dat dan? Hey, de winst is maar half zo groot als vorig jaar. Weet je wat, we belonen onze hoogste bazen...

Een behaalde winst is geen begrip waar je zonder meer conclusies aan kunt verbinden. Stel het bedrijf maakt 50 miljoen winst, dan zegt dat nog niks over de efficiëntie. Het kan ook zijn dat het bedrijf bijvoorbeeld makkelijk 200 miljoen winst had kunnen maken. Hetzelfde werkt ook de andere kant op. Een daling van de winst hoeft niet te betekenen dat de manager het intens slecht heeft gedaan, het kan ook betekenen dat het slecht gaat met de markt en de manager de schade heeft weten te beperken tot bijvoorbeeld 10 miljoen verlies, terwijl andere bedrijven bijvoorbeeld 100 miljoen verlies hebben geleden. Wat dat betreft zijn er veel meer krachten die de beloning voor de manager bepalen. Een bedrijf zal dus eerder moeten kijken naar de relatieve prestaties en de omstandigheden waarin het verkeert. En daar is dus niet Jan Modaal voor aangesteld maar bepaalde commissies i.c.m. de stakeholders/aandeelhouders/belanghebbenden.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 20:49 schreef DS4 het volgende:
Wel kan ik je vertellen dat het niet juist is dat je in NL iha heel eenvoudig weg komt na het overtreden van de regels. Makkelijker dan in de VS waarschijnlijk, maar dat land heeft op dat gebied geen goede naam bij mij.
[..]

Het is OF de VS, OF NL?

Het heeft weinig zin om te verhuizen naar België of een ander continentaal EU land, kom je dus al snel uit op de VS of VK. Tenzij we het willen gaan hebben over onrealistische landen als Dubai of zo. Dan hebben de heren waarschijnlijk een probleempje thuis als ze dat willen uitleggen.

En wat je verhaaltje over Verhoeven betreft; ik zal niet ingaan op wat je precies zegt, maar je realiseert je dat je met je reactie wel bevestigt dat het in Nederland uit het oogpunt van bestuurdersaansprakelijkheid wel zo veilig is? Dat een beetje minder gezeur over je top-inkomen niet opweegt tegen een groter risico om de bak in gesmeten te worden als een gewone crimineel ?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:54 schreef Elfletterig het volgende:

En dat gebeurt dus niet. Slechte managers krijgen riante ontslagvergoedingen mee.

Dan moet je daar iets aan doen.

quote:

Slechte vergelijking. Ten eerste is mijn salaris niet exorbitant hoog; ook niet als ik er 20 procent bovenop krijg.

Met andere woorden: 20% erbij is belachelijk... tenzij je in mijn situatie zit... Dat is lekker makkelijk! En vanuit de gemiddelde inwoner in Tsjaad gerekend is jouw inkomen nog groter dan het inkomen van de CEO vanuit jouw situatie gerekend. Alles is relatief hoor.

quote:

Verder klaag ik niet over gebrek aan waardering en bekleed ik geen machtspositie.

Als jij de hele dag klaagt vind ik niet dat jouw loon naar beneden moet. Het een staat los van het ander.

quote:

Iemand in mijn positie kan 20 procent extra loon echter heel goed gebruiken.

Die topmanager ook hoor.

quote:

Die topmanager verdient al miljoenen, dus waarom moet die persoon zichzelf jaarlijks nog verder verrijken?

Vanuit de gemiddelde inwoner van Tsjaad bezien heb jij ook niets te klagen... Echt, alles is relatief.

quote:

De vraag is nog steeds niet beantwoord. Je hebt alleen uitgelegd waarom die manager toch toeslaat: omdat hij het kan krijgen. De vraag die ik stelde was anders: waarom zou zo'n bestuurder niet gewoon eens genoegen nemen met een loonstijging van 4-5 procent.

Dat het antwoord jou niet bevalt maakt niet dat het niet het antwoord is. Hij zou wel gek zijn om genoegen te nemen met minder dan hij kan krijgen. Dat doe jij ook niet. En daar kun jij allerhande excuses voor verzinnen, het blijft EXACT hetzelfde. Ook jij hebt genoeg geld om van te leven. Alles meer is luxe. Wij zijn hier nl. allemaal rijk! Zo lang je maar vanuit het juiste punt kijkt.

quote:

Op een zeker moment worden de bedragen en loonsverhogingen ZO hoog dat het wel degelijk een publieke zaak wordt.

Nee hoor. Hoe kom je erbij. Als ik morgen 100 euro aan mijn buurman geef is er geen publiek belang, als ik 100 mio geef (dat wordt lastig, dan kom ik wel wat tekort...) is er nog steeds geen publiek belang (behalve dan dat er schenkingsrecht moet worden afgetikt).

quote:

Ik heb het volste recht om een mening te hebben.

Fatsoensnormen gelden nog altijd. Je bemoeien met je eigen zaken is de norm. Hoewel normvervaging ook daar aan knabbelt kennelijk. Want de echte normvervanging ligt hierin: mensen die er geen donder mee te maken hebben die maatregelen eisen omdat ze gewoon jaloers zijn.

quote:

Dus jij gaat mij vertellen dat zo'n topbestuurder gewoon afwacht welk voorstel de AVA voorlegt en dat zo'n bestuurder vreedzaam instemt met een loonsverhoging van 3 procent?

Nee, maar de AVA kan wel een stokje er voor steken. Recent bij Philips gebeurt. Dat de CEO niet op de vergadering gaat onderhandelen is logisch.

quote:

Dit soort figuren legt eisen op tafel. De AVA willigt die eisen in.

Bij functies die boven al dat CAO werk uitstijgen is het normaal dat een werknemer eisen op tafel legt. Bij CAO werk doet de bond het namens de werknemers. En het is aan de werkgever om daar al dan niet akkoord mee te gaan. Niets nieuws hoor.

quote:

Maar het gaat me om de veeleisende houding van die topmanagers.

Als ze het waard zijn (en dat vinden ze kennelijk), waarom dan niet? Omdat jij 2 mio per jaar (of welk bedrag dan ook) voldoende vindt?

quote:

Lucratieve aandelenpakketten gaan vergelijken met een loterij waarbij je een winkans van misschien 1 op 10 miljoen hebt. Als een topbestuurder een pakket aandelen krijgt, heet dat strikt genomen misschien geen 'salaris', maar zijn wel degelijk inkomsten.

Het gaat om het kansdeel. En opties zitten niet zelden tegen het gokken aan hoor. En niet de winststijging behoort tot de looninkomsten, maar de intrinsieke waarde + verwachtingswaarde. Dus: waarde op moment van toekenning.

quote:

En zo'n pakket aandelen is niet gratis.

Dat zeg ik niet. Maar de waarde van zo'n pakket ligt bij toekenning veel lager dan b.v. 8 jaar later. En dat laatste bedrag wordt gemeld als zijnde "inkomsten". Terwijl de waardestijging geen looninkomsten zijn, maar gewoon inkomsten uit vermogen.

quote:

Beweer ik dan ergens dat ik mag meebeslissen?

De politiek wil dat wel.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:28 schreef DS4 het volgende:
Hij zou wel gek zijn om genoegen te nemen met minder dan hij kan krijgen.

Als je zo redeneert krijg zo'n manager dus NOOIT genoeg geld.

quote:

Fatsoensnormen gelden nog altijd. Je bemoeien met je eigen zaken is de norm.

Topmanagers staan aan de top van een grote multi-nationals en die grote bedrijven zijn de zaak van vele mensen. Werknemers werken er, vele andere bedrijven (toeleveranciers etc.) hebben er belang bij, vele maatschappelijke partijen etc. Dus zo'n topmanager van zo'n bedrijf kan zich vind ik niet zomaar buiten de samenleving plaatsen door te zeggen: "het gaat jullie niets aan wat ik krijg".

quote:

Hoewel normvervaging ook daar aan knabbelt kennelijk. Want de echte normvervanging ligt hierin: mensen die er geen donder mee te maken hebben die maatregelen eisen omdat ze gewoon jaloers zijn.

Dat de reden jaloezie zou zijn, dat maak jij ervan. De echte reden waarom sommige mensen, waaronder ik, hier aanstoot aan nemen is onrechtvaardigheid en onredelijkheid.

Je zou het bijna kunnen vergelijken met de Farao's en koningen uit de oudheid die zichzelf een goddelijke status toe eigenen.

Topmanagers willen zichzelf een bepaalde economisch/maatschappelijke status toe eigenen, namelijk financiële onaantastbaarheid. Iets minder hoogdravend dan goddelijkheid, maar toch..

quote:

Op maandag 19 mei 2008 00:07 schreef BdR het volgende:

Als je zo redeneert krijg zo'n manager dus NOOIT genoeg geld.

Onzin. Het is een kwestie van vraag en aanbod. De AVA zal best wel ergens een limiet hebben, denk je zelf ook niet?

quote:

Topmanagers staan aan de top van een grote multi-nationals en die grote bedrijven zijn de zaak van vele mensen. Werknemers werken er, vele andere bedrijven (toeleveranciers etc.) hebben er belang bij, vele maatschappelijke partijen etc. Dus zo'n topmanager van zo'n bedrijf kan zich vind ik niet zomaar buiten de samenleving plaatsen door te zeggen: "het gaat jullie niets aan wat ik krijg".

Je moet even wat verder doordenken: Het salaris wordt gewoon betaald door de aandeelhouder (die vaak minder dan een cent per jaar betalen voor zo'n CEO!). Zouden de door jou genoemde partijen echt het verschil merken als er 0,2 ipv 0,15 cent per aandeel per jaar minder aan dividend uit te keren is aan de aandeelhouders?

quote:

De echte reden waarom sommige mensen, waaronder ik, hier aanstoot aan nemen is onrechtvaardigheid en onredelijkheid.

Welke onredelijkheid en onrechtvaardigheid? Dat zijn toch smoesjes? Dit zijn volwassen mannen/vrouwen die met elkaar overeenstemming bereiken over een vergoeding die zij redelijk vinden.

Wat jij onredelijk vindt is dat het zoveel meer is als wat jij krijgt en dat heet jaloezie.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:24 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Een behaalde winst is geen begrip waar je zonder meer conclusies aan kunt verbinden. Stel het bedrijf maakt 50 miljoen winst, dan zegt dat nog niks over de efficiëntie. Het kan ook zijn dat het bedrijf bijvoorbeeld makkelijk 200 miljoen winst had kunnen maken. Hetzelfde werkt ook de andere kant op. Een daling van de winst hoeft niet te betekenen dat de manager het intens slecht heeft gedaan, het kan ook betekenen dat het slecht gaat met de markt en de manager de schade heeft weten te beperken tot bijvoorbeeld 10 miljoen verlies, terwijl andere bedrijven bijvoorbeeld 100 miljoen verlies hebben geleden. Wat dat betreft zijn er veel meer krachten die de beloning voor de manager bepalen. Een bedrijf zal dus eerder moeten kijken naar de relatieve prestaties en de omstandigheden waarin het verkeert. En daar is dus niet Jan Modaal voor aangesteld maar bepaalde commissies i.c.m. de stakeholders/aandeelhouders/belanghebbenden.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 08:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onzin. Het is een kwestie van vraag en aanbod. De AVA zal best wel ergens een limiet hebben, denk je zelf ook niet?

Alleen heeft de AvA wel wat beters te doen dan te steggelen over peanuts, wat het salaris van de topman natuurlijk is afgezet tegen omzet/winst van het bedrijf. Waardoor hier natuurlijk niet echt sprake zal zijn van serieuze onderhandelingen. Toch denk ik dat een al te groot verschil in beloning tussen de topman/de rest v/h personeel niet als rechtvaardig ervaren zal worden (door het personeel), wat zeker nadelige gevolgen kan hebben voor het bedrijfsresultaat; ik zou dat trouwens geen jaloezie noemen, dat is het namelijk niet (het is namelijk niet dat men het geld zelf ook wil hebben, maar men vindt de prestatie niet in verhouding staan tot de beloning, waar men immers zelf ook hard meewerkt aan het behalen van een goed bedrijfsresultaat). De topman dient zich dat ook te realiseren, hij zit er immers primair om het bedrijfsbelang te dienen, niet zijn eigen belang.

Laat Jeroen van der Veer met zijn bijdehandte opmerkingen maar naar Rusland gaan met zijn hoofdkantoor, zit ie binnen de kortste keren naast de ex-fopman van Yukos in het celletje.

Ik denk dat vd Hoeven van Ahold blij is dat hun hoofdkantoor in NL staat, anders was ie waarschijnlijk ook in de boeien afgevoerd

[ Bericht 28% gewijzigd door NLweltmeister op 19-05-2008 11:41:16 ]

quote:

Op zondag 18 mei 2008 09:49 schreef DS4 het volgende:

[..]


En voor de goede orde: die topbestuurders hebben allemaal aandelen in hun bedrijf, dus zijn ze mede-eigenaar. En uit dien hoofde haalt men meestal ook de grootste sommen geld op.

Daarom geven ze zichzelf ook salarisverhogingen, want van de 'shareholders-value' worden ze niet rijker

quote:

Op maandag 19 mei 2008 10:46 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Alleen heeft de AvA wel wat beters te doen dan te steggelen over peanuts, wat het salaris van de topman natuurlijk is afgezet tegen omzet/winst van het bedrijf. Waardoor hier natuurlijk niet echt sprake zal zijn van serieuze onderhandelingen. Toch denk ik dat een al te groot verschil in beloning tussen de topman/de rest v/h personeel niet als rechtvaardig ervaren zal worden (door het personeel), wat zeker nadelige gevolgen kan hebben voor het bedrijfsresultaat; ik zou dat trouwens geen jaloezie noemen, dat is het namelijk niet (het is namelijk niet dat men het geld zelf ook wil hebben, maar men vindt de prestatie niet in verhouding staan tot de beloning, waar men immers zelf ook hard meewerkt aan het behalen van een goed bedrijfsresultaat). De topman dient zich dat ook te realiseren, hij zit er immers primair om het bedrijfsbelang te dienen, niet zijn eigen belang.

en dit is dus het kern punt

Pff, zeuren om negen miljoen. De echte top van hedge funds verdient al makkelijk het honderdvoudige.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en dit is dus het kern punt

En ik hoop dat jij ook snapt dat het niet aan het personeel is om de hoogte van het salaris van de baas vast te stellen. Als ze ergens problemen mee hebben dan kunnen ze óf staken (en ontslagen worden) of zelf ontslag nemen. Zo moeilijk werkt dat niet. Er is een reden dat het westen achterblijft in groei t.o.v. het oosten. Te veel werknemers die denken dat ze veel invloed moeten kunnen hebben op de top. We zitten hier in het westen al met de meest riante werktijden, salarissen en vakantieregelingen maar nog is het niet genoeg. Wat dat betreft zijn werknemers gewoon hypocriet als ze zeuren over de baas.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 18:00 schreef geenID het volgende:
Pff, zeuren om negen miljoen. De echte top van hedge funds verdient al makkelijk het honderdvoudige.

Verschil is dat die heren het keihard in hun eigen portemonnee voelen als ze minder succesvol zijn. Ik denk dat er heel wat minder mensen zijn die geïrriteerd raken van ondernemers die rijk worden van hun eigen inspanningen dan door managers die te pas en te onpas aan de haal gaan met het geld van anderen.