Atheisme is ook een geloof, want je gelooft dat God niet bestaat, zeggen dat je niet gelooft is uiteindelijk zeggen dat je toch geloof dat God niet bestaat.
wat hierboven staat is een cirkelredenering en niet perse mijn mening, ik ben er niet uit.
Wellicht domste OP ooit, maar wat atheisme nu precies is lijkt altijd een hete discussie.
[ Bericht 21% gewijzigd door Youtube op 23-04-2008 16:41:36 ]
En de gedachte dat iedere niet-gelovige een atheist is, is gewoon dom.
Hier in nederland is het eerder 50% ietsist 25% agnost en 25% atheist.
quote:Origineel topic.Op woensdag 23 april 2008 16:17 schreef Youtube het volgende:
Wanneer komen de atheisten eens nu massaal uit de kast en geven ze toe dat ze een geloof zijn?
Atheisme is ook een geloof, want je gelooft dat God niet bestaat, zeggen dat je niet gelooft is uiteindelijk zeggen dat je toch geloof dat God niet bestaat.
Wellicht domste OP ooit, maar wat atheisme nu precies is lijkt altijd een hete discussie.
quote:Ook.Op woensdag 23 april 2008 16:27 schreef Monolith het volgende:
Niet geloven in Russel's Teapot is ook een geloof. Hebben we die alvast gehad.
Een atheist kan toch ook gewoon het hele idee 'godsdienst' verwerpen. Dan geloof je niet dat er geen god bestaat en je gelooft helemaal niet... En dat kan het ook nooit een geloof zijn... Toch?
quote:OokOp woensdag 23 april 2008 16:27 schreef Monolith het volgende:
Niet geloven in Russel's Teapot is ook een geloof. Hebben we die alvast gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2008 16:43:17 ]
quote:ik falsifieer je stelling:Op woensdag 23 april 2008 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen gelovigen vinden dat Atheïsme een geloof is. En de gelovigen hebben per definitie geen gelijk want God bestaat niet.
heb geen geloof en vind toch dat atheïsme te vergelijken is met een geloof
quote:DogmaOp woensdag 23 april 2008 16:36 schreef roburt het volgende:
Atheisme is geen geloof, het is een feit
quote:Per definitie wel.Op woensdag 23 april 2008 16:37 schreef SicSicSics het volgende:
Maar een atheist hoeft toch niet per se niet in god te 'geloven'.
Je kunt echter wel in een God geloven zonder een specifiek geloof aan te hangen, en zelfs zonder een specifiek Gods-beeld te hebben, dan ben je een deist.
quote:En toch is dat niet de manier waarop men over het algemeen 'geloven' hanteert. Atheïsten zullen geen enkele moeite hebben om 'niet geloof in god' gelijk te stellen aan elk 'niet geloof' in absurde concepten die niet "bewijsbaar" zijn. Theïsten denken daar toch meestal iets anders over.
quote:Dat is geen feit maar jouw mening.Op woensdag 23 april 2008 16:39 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik falsifieer je stelling:
heb geen geloof en vind toch dat atheïsme te vergelijken is met een geloof
PWND
Ik hoef het eventuele bestaan van een God niet aan te nemen zonder voldoende bewijs. Mijn weigering om in een God te geloven is slechts redelijk, geen geloof.
quote:En niet te vergeten:Op woensdag 23 april 2008 16:27 schreef Monolith het volgende:
Niet geloven in Russel's Teapot is ook een geloof. Hebben we die alvast gehad.
Christenen geloven dat Allah niet bestaat. Dat is dus een geloof. Christenen geloven dus én in God én in het niet bestaan van Allah. Ze hangen dus twee geloven aan!
En twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen.
quote:En de waarheid ligt in het midden. (c) Theo MaassenOp woensdag 23 april 2008 16:52 schreef Pool het volgende:
[..]
En niet te vergeten:
Christenen geloven dat Allah niet bestaat. Dat is dus een geloof. Christenen geloven dus én in God én in het niet bestaan van Allah. Ze hangen dus twee geloven aan!
En twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen.
athe·ïs·me (het; atheïstisch, atheïst)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
quote:Atheisten denken dat God niet bestaat en vertrouwen erop dat dit waar is, want zij kunnen het niet bewijzen. Dus is atheisme een geloof.ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
Vond dat wel een goede quote altijd. Ik zie het atheïsme niet als een geloof en religie eerlijk gezegd.
quote:Christenen geloven niet in Allah?Op woensdag 23 april 2008 16:52 schreef Pool het volgende:
[..]
En niet te vergeten:
Christenen geloven dat Allah niet bestaat. Dat is dus een geloof. Christenen geloven dus én in God én in het niet bestaan van Allah. Ze hangen dus twee geloven aan!
En twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen.
Christenen geloofden al in Allah voor Karel de Grote werd geboren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2008 17:40:28 ]
quote:Onweerlegbaar feit dat velen atheïsten niet willen accepteren.Op woensdag 23 april 2008 17:16 schreef Deliah het volgende:
Atheisten kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat, dus geloven zij dat God niet bestaat.
Als een gelovige het bestaan van God niet kan bewijzen, dan houdt dat bijna automatisch ook in dat een niet-gelovige het niet-bestaan nooit aan kan tonen, althans niet met 100% zekerheid. Dus blijven we in de geloofssferen.
quote:Op woensdag 23 april 2008 17:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Christenen geloven niet in Allah?
Christenen geloofden al in Allah voor Karel de Grote werd geboren.
Jij gaat uit van het New Age-achtige dogma dat Jahweh en Allah één en dezelfde godheid zijn? Lijkt me niet, behalve dat ze Schepper van hemel en aarde zijn en een volk in warme, ietwat dorre streken hebben uitgekozen om 'Mijn volk' te noemen, zijn er niet zo bar veel overeenkomsten.
quote:In het Midden Oosten is Jezus 'Isa de zoon van Allah', - wat overigens niet zo is omdat het politiek correct is in het Midden Oosten omdat het zou provoceren - Arabische Christenen gebruikten al het woord 'Allah' om het over de God van Mozes, Abraham, Jozef en David te hebben voor Mohammed uberhaupt was geboren, het woord 'Jahweh' wordt niet gebruikt onder de Arabische Christenen.Op woensdag 23 april 2008 17:49 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Jij gaat uit van het New Age-achtige dogma dat Jahweh en Allah één en dezelfde godheid zijn? Lijkt me niet, behalve dat ze Schepper van hemel en aarde zijn en een volk in warme, ietwat dorre streken hebben uitgekozen om 'Mijn volk' te noemen, zijn er niet zo bar veel overeenkomsten.
Al dan wel een beetje offtopic hier.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2008 17:53:31 ]
quote:Een zelfde naam zegt niets over wie het is, n'est-ce pas?Op woensdag 23 april 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In het Midden Oosten is Jezus 'Isa de zoon van Allah', - wat overigens niet zo is omdat het politiek correct is in het Midden Oosten omdat het zou provoceren - Arabische Christenen gebruikten al het woord 'Allah' om het over de God van Mozes, Abraham, Jozef en David te hebben voor Mohammed uberhaupt was geboren, het woord 'Jahweh' wordt niet gebruikt onder de Arabische Christenen.
Al dan wel een beetje offtopic hier.
quote:Afgezien van wat rituelen is het enige verschil dat moslims Jezus als zoon van god als een aanval op monotheisme zien en daarom niet erkennen als zoon maar profeet van God, beiden zijn de God van Abraham, Mozes, Jozef, David, Jezus, Isaak, nést-ce pas?Op woensdag 23 april 2008 17:58 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Een zelfde naam zegt niets over wie het is, n'est-ce pas?
quote:Nogmaals, dat zegt niets. Daarbij is Allah nooit de God van de christenen geweest. In jouw rijtje staat geeneen Nieuw-Testamentische figuur, behalve Jezus, en hij is voor christenen zelf God.Op woensdag 23 april 2008 18:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Afgezien van wat rituelen is het enige verschil dat moslims Jezus als zoon van god als een aanval op monotheisme zien en daarom niet erkennen als zoon maar profeet van God, beiden zijn de God van Abraham, Mozes, Jozef, David, Jezus, Isaak, nést-ce pas?
quote:Beetje lege discussie aangezien zowel God als Allah beide niet bestaan.Op woensdag 23 april 2008 18:05 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Nogmaals, dat zegt niets. Daarbij is Allah nooit de God van de christenen geweest. In jouw rijtje staat geeneen Nieuw-Testamentische figuur, behalve Jezus, en hij is voor christenen zelf God.
quote:Gast ga je eerst eens inlezen voor je het een en ander aan onzin komt verkopen, nogmaals 'Allah' was al de naam van God onder Arabische Christenen al voor de Islam bestond. Het zijn de moslims geweest die ook de God van de Islam 'Allah' noemden en een voorwaarde stelden aan iedere moslim dat diegene die niet in de God van Mozes, Abraham etc geloofde geen moslim is / kan zijn, daarnaast is het Arameese woord voor God, hoe Jezus God aanriep 'Alaha'.Op woensdag 23 april 2008 18:05 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Nogmaals, dat zegt niets. Daarbij is Allah nooit de God van de christenen geweest. In jouw rijtje staat geeneen Nieuw-Testamentische figuur, behalve Jezus, en hij is voor christenen zelf God.
En nu klaar, ga [centraal] Bijbel en christendom #4 of in [Centraal] Vragen over de Islam #7 verder.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2008 18:13:26 ]
quote:Wanneer realiseren gelovigen dat er ook mensen zijn die helemaal niks met god, religie etc te maken (willen) hebben, met andere woorden we zeggen niet dat ie niet bestaat we zeggen niet dat ie bestaat, we doen er niets mee -> we zijn geen religie. Ik ben geen atheist, ik ben geen gelovige, klaar.Op woensdag 23 april 2008 16:17 schreef Youtube het volgende:
Wanneer komen de atheisten eens nu massaal uit de kast en geven ze toe dat ze een geloof zijn?
Atheisme is ook een geloof, want je gelooft dat God niet bestaat, zeggen dat je niet gelooft is uiteindelijk zeggen dat je toch geloof dat God niet bestaat.
wat hierboven staat is een cirkelredenering en niet perse mijn mening, ik ben er niet uit.
Wellicht domste OP ooit, maar wat atheisme nu precies is lijkt altijd een hete discussie.
Dat wij mensen die geen van beide zijn op een hoopje worden gegooid en automatisch atheist zijn en dan ook nog gelijk een religie zouden hebben is een van de meest belachelijke dingen die er in deze wereld is.
quote:Nee hoor. Het is een feit dat het mijn mening is en daarmee falsifieer ik je stelling. Want het gebruik van atheisme als geloof is niet voorbehouden aan gelovigen. Ik doe het ook, als ongelovige. Falscifiactie => stelling verworpen, volgens jouw geloof van wetenschapOp woensdag 23 april 2008 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen feit maar jouw mening.
PWND
Ik hoef het eventuele bestaan van een God niet aan te nemen zonder voldoende bewijs. Mijn weigering om in een God te geloven is slechts redelijk, geen geloof.
Maargoed, dit onderwerp is geweest
quote:Hier schaar je in feite de atheisten in de hoek van gelovigenOp woensdag 23 april 2008 18:16 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Wanneer realiseren gelovigen dat er ook mensen zijn die helemaal niks met god, religie etc te maken (willen) hebben, met andere woorden we zeggen niet dat ie niet bestaat we zeggen niet dat ie bestaat, we doen er niets mee -> we zijn geen religie. Ik ben geen atheist, ik ben geen gelovige, klaar.
Er is altijd een bepaalde vorm van geloof. Je discourse is je geloof. Dat daar toevallig een religie bij kan horen wil niet zeggen dat dát een gelovige van een ongelovige scheid. Op een bepaald abstractieniveau maakt religie geen verschil en neem je nou eenmaal bepaalde zaken voor waar aan.
Zoals vriend Papier die aanneemt (en daarmee gelooft) dat je met wetenschap de / een bepaalde waarheid kunt achterhalen. Deze leap of faith maken gelovigen ook maar dan mbt een of meerdere goden.
quote:Dat kan niet. Het ontkennen van het bestaan van echte niet-gelovigen is onderdeel van het geloof.Op woensdag 23 april 2008 18:16 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Wanneer realiseren gelovigen dat er ook mensen zijn die helemaal niks met god, religie etc te maken (willen) hebben, met andere woorden we zeggen niet dat ie niet bestaat we zeggen niet dat ie bestaat, we doen er niets mee -> we zijn geen religie. Ik ben geen atheist, ik ben geen gelovige, klaar.
Als mensen zonder problemen en gevolgen niet-gelovig kunnen zijn, als je als niet-gelovige niet getraumatiseert bent, teleurgesteld, boos of niet op een bizarre manier ergens anders in geloofd dan valt een fundament van het geloof weg.
quote:Op woensdag 23 april 2008 18:19 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
. Falscifiactie => stelling verworpen, volgens jouw geloof van wetenschap
ik bid niet naar wetenschap quote:Op woensdag 23 april 2008 18:28 schreef zquing het volgende:
iedere vorm van levensovertuiging is een geloof
ik heb geen levensovertuiging.quote:Op woensdag 23 april 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan niet. Het ontkennen van het bestaan van echte niet-gelovigen is onderdeel van het geloof.
Als mensen zonder problemen en gevolgen niet-gelovig kunnen zijn, als je als niet-gelovige niet getraumatiseert bent, teleurgesteld, boos of niet op een bizarre manier ergens anders in geloofd dan valt een fundament van het geloof weg.
Daar gaat je religie
zwartwit bekeken is dat:
je gelooft in god: gelovig
je gelooft niet in god: ook gelovig
vertel mij eens: zijn er volgens deze theorie dan mensen die geen geloof aanhangen?
quote:Alleen ik!Op woensdag 23 april 2008 18:40 schreef katerwater het volgende:
Als zowel theisme als atheisme een geloof is, is vrijwel iedereen gelovig...
zwartwit bekeken is dat:
je gelooft in god: gelovig
je gelooft niet in god: ook gelovig
vertel mij eens: zijn er volgens deze theorie dan mensen die geen geloof aanhangen?
Ik geloof niet in God, maar ik geloof ook niet niet in God.
Ik heb mijn hele leven nooit een reden gehad om iets met God te doen. Ik kwam wel eens gelovigen tegen en religieuzen en kerken en zo, maar geen God. Ik ontken dan ook niet dat God bestaat. Dat hoef ik helemaal niet omdat ik nooit een reden heb gehad om rekening te houden met het bestaan van een God.
Ik hoor sommige mensen over God filosoferen en wacht rustig tot er aanwijzingen (eventueel bewijs) voor een God komen langs drijven. tot die tijd hoef ik net zo min een standpunt in te nemen over God als over Frumsels of Achterknaksels. Net zoals met Frumsels en Achterknaksels ga ik er niet zo maar vanuit dat God er wel is. Ik ga dan ook niet religieus doen en bidden en zo.
In die zin is mijn standpunt t.o.v. God geen geloof maar een logische reactie op de beschikbare gegevens.
Het enige dat gelovigen doen is het idee God anders benaderen dan het idee van een Frumsel of Achterknaksel. En dat is heel grappig
quote:Het enige ware geloof is het geloof in jezelf, en of je daar een God of iets anders bij bedenkt... Dat is maar net waar je zelf in gelooft.Op woensdag 23 april 2008 18:28 schreef zquing het volgende:
iedere vorm van levensovertuiging is een geloof
Er bestaat niets anders dan geloof, hoe je het invult bepaal je uiteindelijk zelf.
Aangezien dit voor bijna alles het geval is, is alles een geloof.
Het enige wat niet onderhevig is aan twijfel is het bestaan van jezelf (lees bewustzijn). De rest is allemaal geloof.
Take it or leave it. Slotje dan maar?
Agnosten hoezee!
Daarbij zijn atheisten ook geen homogene groep. Zoveel stromingen binnen atheisme met hun eigen opvattingen en overtuigingen dat je dit met de beste wil ter wereld geen geloof kunt noemen, omdat er qua geloof geen gemene deler is met uitzondering van het niet-geloof in een goddelijke macht.
quote:Voor de goede orde:ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
quote:Wat dat betreft lijkt het me dus moeilijk te stellen dat atheïsme een godsdienst is, en dus daarmee dat definitie 3 van geloof van toepassing is, en 2 is sowieso niet van toepassing. Dus, houd je 1 over. Dat is volgens mij niet de manier waarop je Islam of Christendom (hoofdzakelijk) een geloof noemt, dus dan is het al een beetje een betekenisverschuiving; bovendien vind ik het zelf een beetje moeilijk, aangezien atheïsme niet echt een ‘iets’ is waarin je vertrouwen stelt. Ooit iemand horen zeggen ‘ik geloof in de werkende kracht van atheïsme’ of ‘mijn geloof in atheïsme heeft me door deze moeilijke tijd gesleept’? Of: ‘ik weiger mij in te enten, want ik leg mijn vertrouwen in mijn atheïstisch geloof’? Ik zou dat raar vinden, je stelt namelijk dat er niets is, dus is er moeilijk om daar vertrouwen in te leggen.gods·dienst (dem)
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap
2 (geen meervoud) verering, aanbidding van God
Hoe dan ook, als je het erover gaat hebben dat je gelooft in atheïsme, wat een subtieler verschuiving is, dan heb je nog veel meer mogelijkheden:
quote:Als je zegt dat je ‘gelooft’ dan bedoel je als Christen of Moslim 2.2 met name, alhoewel sommige subbetekenissen doorklinken. Maar dat is wat een onderscheidend kenmerk is van geloven in die betekenis. Dat is met atheïsme moeilijker. Je zou kunnen zeggen dat het 2.3 betreft omdat je geen Godsbewijs kunt leveren. Dit is echter met name als je zegt dat je gelooft dat God niet bestaat – als je niet gelooft dat God bestaat dan is de vraag of dat niet-geloven een geloof is nog weer een tweede. Hoe dan ook lijkt het me niet vergelijkbaar.ge·lo·ven2 (onovergankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven3 (overgankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen
3 menen, aannemen
En dat is nu het punt, als je zegt: ‘Atheïsme is een geloof’, dan suggereert dit alsof atheïsme ook zo zijn dogmata en rituelen en leerstellingen kent. Dat is niet zo. Uiteindelijk zeg je er niet meer mee dan ‘je kunt niet bewijzen dat God bestaat en tot die tijd is atheïsme een geloof’. Dat is prima, maar dan krijg je m.i. zoals Papierversnipperaar opmerkt: dat geldt voor frumsels, kabouters, achterknaksels, en weet ik veel wat. Het is heel moeilijk om te bewijzen dat er van iets geen zijn. Strict filosofisch kun je natuurlijk zeggen dat je niet gelooft dat er eenhoorns en sfynxen zijn, maar dat is natuurlijk zout op slakken leggen.
Dus, vraag jezelf af: ‘Geloof jij niet dat kaboutertjes bestaan?’ Welnu, op die manier gelooft een atheïst niet dat God bestaat. Vind jij dat op zichzelf een ‘geloof’ met alle ladingen en connotaties die iets als een ‘christelijk geloof’ heeft?
Er is ook een afwezigheid van kinderen in mijn leven, maar blijkbaar heb ik dus toch een zoon en/of een dochter, ook ben ik niet getrouwd...maar blijkbaar dus toch wel, het negatieve is in de ogen van de TS miraculeus toch positief geworden....en dat is best knap.
Ik weet het, mijn voorbeelden kloppen van geen kant, maar dat is dus ook de onderliggende boodschap...
Slotje.
quote:De afwezigheid van iets, kan niet opeens de aanwezigheid van hetzelfde zijn...dus de stelling van de TS is pertinente onzin.Op woensdag 23 april 2008 18:40 schreef katerwater het volgende:
Als zowel theisme als atheisme een geloof is, is vrijwel iedereen gelovig...
zwartwit bekeken is dat:
je gelooft in god: gelovig
je gelooft niet in god: ook gelovig
vertel mij eens: zijn er volgens deze theorie dan mensen die geen geloof aanhangen?
De afwezigheid van geloof in het bovennatuurlijke = een geloof in het bovennatuurlijke.
Iemand die dit denkt, heeft er gewoon weg niet genoeg over nagedacht. Gelovigens zouden graag willen dat atheisme ook een geloof is, maar dat is het gewoon weg niet. Atheisten geloven niet dat god niet bestaat, dat is een verkeerde gedachten gang.
Er is simpelweg een afwezigheid van een geloof in het bovennatuurlijke.
Simpeler kan ik het niet maken.
Vroeger speelde ik trouwens erg veel en op een redelijk niveau basketbal, ik ben hoe dan ook nooit een professioneel basketballer geweest. Met andere woorden er is een afwezigheid van professioneel basketballer in mijn leven.....de theorie van de TS; Ik ben professioneel basketballer geweest.
Hoe idioot wil je het hebben TS, want ik kan jouw gedachten gang nog wel met belachelijkere voorbeelden neerzetten hoor.
quote:Geen drugs gebruiken is ook een verslaving.Op donderdag 24 april 2008 09:23 schreef Semisane het volgende:
Had iemand al aangegeven dat mijn afwezigheid van het verzamelen van postzegels, wel degelijk een hobby is in de ogen van de TS.
Er is ook een afwezigheid van kinderen in mijn leven, maar blijkbaar heb ik dus toch een zoon en/of een dochter, ook ben ik niet getrouwd...maar blijkbaar dus toch wel, het negatieve is in de ogen van de TS miraculeus toch positief geworden....en dat is best knap.
quote:Ah...dat is waarom ik nooit professioneel basketballer ben geworden...ik werd nooit betrapt op het afwezig zijn van het gebruik van geen doping.Op donderdag 24 april 2008 10:25 schreef GBA het volgende:
[..]
Geen drugs gebruiken is ook een verslaving.
quote:Nou ja sorry hoor, maar de OP is op zo'n manier opgesteld dat je er bijna niet aan ontkomt, maar ik zal me beter gedragen.Op donderdag 24 april 2008 10:31 schreef Triggershot het volgende:
Ga ergens anders baggeren.
Hoe dan ook probeer eigenlijk door mijn idiote voorbeelden te laten zien hoe krom de gedachtegang, de afwezigheid van iets, is datgene wat afwezig is, is.
En daar dit al zovaak langskomt en we elke keer proberen op een normale serieuze manier aan te geven dat het idee Atheisme = geloof niet klopt en dat blijkbaar niet aankomt, probeer ik het een keer met (bagger)humor. Een poging tot humor dus.
quote:Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.Op donderdag 24 april 2008 10:38 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja sorry hoor, maar de OP is op zo'n manier opgesteld dat je er bijna niet aan ontkomt, maar ik zal me beter gedragen.
Hoe dan ook probeer eigenlijk door mijn idiote voorbeelden te laten zien hoe krom de gedachtegang, de afwezigheid van iets, is datgene wat afwezig is, is.
En daar dit al zovaak langskomt en we elke keer proberen op een normale serieuze manier aan te geven dat het idee Atheisme = geloof niet klopt en dat blijkbaar niet aankomt, probeer ik het een keer met (bagger)humor. Een poging tot humor dus.
Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.
Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.
Dat wil overigens niet zeggen dat atheisme een religie is, dat is het namelijk niet.
Voor diegene die helemaal niet gelovig willen zijn, is er het agnosticisme, wat zoveel zegt als dat het niet weet, of dat het niet uitmaakt, of er een God bestaat of niet. Deze mensen geven dus niet een positief of negatief antwoord op de vraag, maar laten de vraag rusten of negeren de vraag, waardoor zij dus de enigen zijn die, op dit moment, helemaal niets geloven in de zin als beschreven hierboven.
Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.
Een potentieel bewijs voor die stelling, echter, zou ook weer een bewijs vragen dat dat bewijs juist is. En dat bewijs ook weer. En dan krijg je What the Tortoise Said to Achilles.
Verder kun je nog twisten over de definitie van het woord ‘God’, is het niet betekenisloos? Wat bedoel je hiermee? Is het zinnig om te zeggen ‘ik geloof niet in God’ of ‘ik geloof in God’ of is het net zo’n betekenisloze zin als ‘Dat smaakt vierkant’. Grammaticaal is het wel in orde, maar wat betekent het?
Als je dan een concrete invulling geeft aan het begrip, zou je je kunnen afvragen wat nu inderdaad het bewijs is voor dát begrip, zoals je je ook kunt afvragen wat het bewijs is voor het bestaan van het monster van Loch Ness. Dan zou je op gelijke gronden kunnen concluderen dat je het niet-geloven in het monster van Loch Ness net zo rationeel vindt als b.v. het niet-geloven in die versie van God.
Daarmee maak je in ieder geval duidelijker wat de 'mate' is waarin geloofd wordt.
quote:Ik zou niet willen zeggen dat woord betekenisloos is. Het heeft juist erg veel betekenissen. Wat dat betreft zou je kunnen zeggen dat we allen partieel atheïsten zijn.Op donderdag 24 april 2008 12:33 schreef Iblis het volgende:
Verder kun je nog twisten over de definitie van het woord ‘God’, is het niet betekenisloos? Wat bedoel je hiermee? Is het zinnig om te zeggen ‘ik geloof niet in God’ of ‘ik geloof in God’ of is het net zo’n betekenisloze zin als ‘Dat smaakt vierkant’. Grammaticaal is het wel in orde, maar wat betekent het?
quote:Nogmaals! Het is de afwezigheid van... het is dus iets niet, jij stelt dat atheisme iets anders is, namelijk het geloof dat god niet bestaat, maar dat is onjuist. Het is namelijk geen geloof in iets, in dit geval god.Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:
Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.
Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.
Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.
Het is dus geen geloof.
Even ter verduidelijking, ik zeg dus [niet[/i]; "Ik geloof niet in een god" Maar ik zeg; Ik heb geen geloof in een god". Subtiel, maar zeer belangrijk verschil.
quote:Nee, het maakt het onnodig verwarrend voor mensen. Atheisme is dus gewoon de afwezigheid van geloof in een goddelijke entiteit en per definitie geen geloof.Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.
quote:Heeey JOp donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.
Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.
Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.
Dat wil overigens niet zeggen dat atheisme een religie is, dat is het namelijk niet.
Voor diegene die helemaal niet gelovig willen zijn, is er het agnosticisme, wat zoveel zegt als dat het niet weet, of dat het niet uitmaakt, of er een God bestaat of niet. Deze mensen geven dus niet een positief of negatief antwoord op de vraag, maar laten de vraag rusten of negeren de vraag, waardoor zij dus de enigen zijn die, op dit moment, helemaal niets geloven in de zin als beschreven hierboven.
Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.
We hebben je gemist. Zoals de meeste keren heb je ook hier een goed punt
Is het een geloof of levensbeschouwing als ik niet in astrologie geloof? Nee.
Is het dan een geloof of levensbeschouwing als ik niet in goden geloof? Nee.
Hoe noem je iemand die niet gelooft in astrologie? Ehmmmm........Waarom zou je daarvoor een naam hebben?
Hoe noem je iemand die niet gelooft in goden? Atheist!
Het wordt gebombardeerd tot geloof om zo het makkelijkere op 1 lijn te krijgen met theisme.
Mijn mening is dat elke agnost ook atheist is. De term agnost is alleen uitgevonden voor de "zwakkere" atheisten en die gewoon minder harde mening hebben over het geloof.
Je gelooft in goden. Daar kan je zeker of niet zeker over zijn. Dus dan ben je een gnostische theist of agnostische theist(ook wel ietsist/deist).
Je hebt geen geloof in goden/je gelooft niet in god. Daar kan je zeker of niet zeker over zijn. Dus dan ben je een gnostische atheist of agnostische atheist(ook wel "zwakke" atheist/agnost).
Maar gnostische atheisme zal je vrijwel nergens aantreffen. Meeste ongelovigen zijn per definitie agnostische atheisten. Ze geloven niet, en hebben daarmee ook geen geloof, maar kunnen nooit met 100% zekerheid zeggen dat god absoluut niet bestaat.
Een aparte groep agnosten bestaat in mijn mening dan ook niet.
quote:Heb je ook gelezen wat andere users getypt hebben, of kom je alleen trollen?Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Atheïsme is wel degelijk een geloof. Nog niet uit je vel springen, laat mij uitleggen waarom, en dan zul je zien dat het onschuldiger is dan je denkt.
Op de eerste plaats betekent atheïsme niet iets als ‘ongelovig zijn’, zoals sommigen hier beweren. Onder het atheïsme vallen simpelweg die mensen die niet (a) geloven dat er een God of goden (theos) bestaat/bestaan. Nu zie je al gelijk waarom atheïsme wel een geloof is. Immers, een geloof is datgene wat iemand voor waar aan neemt, zonder dat hier uitdrukkelijk bewijs voor is. Alhoewel vele atheïsten zouden zeggen dat er wel degelijk bewijs voor het niet-bestaan van God is (en vele mensen die geloven in God beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God), wordt het algemeen geaccepteerd dat aan beide kanten nog niet voldoende bewijs is geleverd, als in wetenschappelijk bewijs.
Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.
Dat wil overigens niet zeggen dat atheisme een religie is, dat is het namelijk niet.
Voor diegene die helemaal niet gelovig willen zijn, is er het agnosticisme, wat zoveel zegt als dat het niet weet, of dat het niet uitmaakt, of er een God bestaat of niet. Deze mensen geven dus niet een positief of negatief antwoord op de vraag, maar laten de vraag rusten of negeren de vraag, waardoor zij dus de enigen zijn die, op dit moment, helemaal niets geloven in de zin als beschreven hierboven.
Hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.
quote:Degene die stelt heeft de bewijslast. Het is m.i. bij gebrek aan bewijs tamelijk rationeel om niet te geloven in b.v. eenhoorns, kabouters, en goden. Goed, je mag zeggen dat ik geloof dat eenhoorns niet bestaan, jij je zin, maar jouw positie wordt er niet sterker op. Het zou nuttiger zijn om bewijs voor je eigen stelling te verzamelen in plaats van de bewijslast te verschuiven.Op donderdag 24 april 2008 12:14 schreef jdschoone het volgende:
Dus het geloof in het niet-bestaan van iets, is wel degelijk ‘geloof’, immers, je ontkent een stelling van iemand zonder hier verdere bewijsvoering aan vast te knopen.
quote:Dat klopt ook niet. Je verwart atheïsme nu met materialisme. Je kan atheïst zijn en toch geloven in het bovennatuurlijke.Op donderdag 24 april 2008 09:37 schreef Semisane het volgende:
Atheisten geloven niet dat god niet bestaat, dat is een verkeerde gedachten gang.
Er is simpelweg een afwezigheid van een geloof in het bovennatuurlijke.
(a)theïsme maakt puur en alleen implicaties over het geloven in een "theos", God dus.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-04-2008 13:49:15 ]
quote:Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.Op donderdag 24 april 2008 13:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Degene die stelt heeft de bewijslast. Het is m.i. bij gebrek aan bewijs tamelijk rationeel om niet te geloven in b.v. eenhoorns, kabouters, en goden. Goed, je mag zeggen dat ik geloof dat eenhoorns niet bestaan, jij je zin, maar jouw positie wordt er niet sterker op. Het zou nuttiger zijn om bewijs voor je eigen stelling te verzamelen in plaats van de bewijslast te verschuiven.
quote:Het is maar net wat je sterk noemt. Ik vind het in beide gevallen wel meevallen.Op donderdag 24 april 2008 13:28 schreef Scaurus het volgende:
Maar zelfs als wij de bewijslast bij atheïsten leggen, dan nog is het zeer onwaarschijnlijk dat God bestaat. Met het Probleem van het Kwaad en de logische onmogelijkheid van een opperwezen ('Can God create a rock so heavy that he cannot lift it?') heeft de ongelovige sterke 'negatieven' in handen.
Het probleem van het kwaad zou enkel iets kunnen zeggen over de 'goedheid' van het Opperwezen, niets over het bestaan van het opperwezen. Sterker nog, het feit dat jij spreekt over "het probleem van het kwaad" zou juist in het voordeel van het bestaan van een Opperwezen kunnen pleiten.
De logische onmogelijkheid van een vierkante cirkel of een voor God te zware steen zegt m.i. ook niets over het bestaan van een opperwezen. Een vierkante cirkel of een voor God te zware steen zijn logische contradicties. Moet men van een perfect opperwezen verwachten dat hij imperfectie, logische contradicties, realiteit kan maken?
Gaat dat niet juist tegen Zijn 'natuur' in? God kan bijvoorbeeld ook niet zondigen, omdat een perfect opperwezen geen fouten kan maken.
Maakt dit Hem minder almachtig? Ik denk het niet. Juist niet. Het zou hem minder perfect maken.
Het valt voor God ook niet mee om alle 'omni's' in balans houden.
quote:Dat is filosofisch gezien net zo goed een axioma waarvan je kunt zeggen dat het een 'geloof' is.Op donderdag 24 april 2008 13:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.
quote:Nee. Noem mij een ding waarvan je 100% zeker bent?Op donderdag 24 april 2008 13:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is filosofisch gezien net zo goed een axioma waarvan je kunt zeggen dat het een 'geloof' is.
quote:Hoezo weet jij zo zeker dat je bestaat? Wat is bestaan?Op donderdag 24 april 2008 13:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.
quote:In weze ben ik nergens 100% zeker van.Op donderdag 24 april 2008 13:46 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee. Noem mij een ding waarvan je 100% zeker bent?
quote:"Ik Fok! dus ik besta" - Montov.Op donderdag 24 april 2008 13:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
Hoezo weet jij zo zeker dat je bestaat? Wat is bestaan?
quote:Dat was mijn punt ook. Behalve dat jezelf bestaat ben je nergens zeker van. Dus alles zit in de categorie 'geloven'.Op donderdag 24 april 2008 13:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
In weze ben ik nergens 100% zeker van.
quote:Ik heb het idee dat jij de helft van wat hier zegt niet leest; bijvoorbeeld dat je geloven in verschillende betekenis (waaronder een godsdienst belijden) hebt. Als iemand jou vraagt: "Geloof jij?" en je antwoordt "Ja, want ik geloof dat het mooi weer is." Heb je dan de vraag juist verstaan? Neen.Op donderdag 24 april 2008 13:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat je niet weet wat geloven is. Alles zit in de categorie geloven behalve een ding, en dat is dat jezelf bestaat. Zie mijn eerdere post in dit topic.
"Geloof jij" betekent hier: "Ben je gelovig?", d.w.z. "Ben je aanhanger van een godsdienst?" is in die betekenis atheïsme een geloof? Nee. Wordt er wel op die betekenis gezinspeeld als je zegt: "Atheïsme is een geloof"? Ja. En daar zit het probleem.
quote:Hoe kun je zeker weten dat je bestaat? Wat is bestaan?Op donderdag 24 april 2008 13:55 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat was mijn punt ook. Behalve dat jezelf bestaat ben je nergens zeker van. Dus alles zit in de categorie 'geloven'.
Dit gaat nergens meer over. Dit is woordneuken en zinloos gefilosofeer. Iblis heeft in z'n post (deze dus: Atheisme is een geloof! ) duidelijk het onderscheid gemaakt tussen geloven, zoals dat in 't algemeen duidt op godsdienst en het geloven dat er nu niet over 5 seconden een vrachtwagen over me heen rijdt...
quote:Dan begreep je mijn post geloof ik niet. Ik stelde dat ook 'ik besta' een niet te bewijzen aanname is.Op donderdag 24 april 2008 13:55 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat was mijn punt ook. Behalve dat jezelf bestaat ben je nergens zeker van. Dus alles zit in de categorie 'geloven'.
quote:Nou, je kan alleen bepalen dat jezelf bestaat. Want anders tik je deze regels niet in bv. Je denkt, je tikt, je doet etc. Maar dat je niet weet in welke hoedanigheid je bestaat is iets anders. Het enige wat je weet is dat er een bewustzijn is genaamd 'ik' die denkt.Op donderdag 24 april 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan begreep je mijn post geloof ik niet. Ik stelde dat ook 'ik besta' een niet te bewijzen aanname is.
quote:Dat is ook weer waar ja, goed "I stand corrected." Zei hij toen.Op donderdag 24 april 2008 13:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt ook niet. Je verwart atheïsme nu met materialisme. Je kan atheïst zijn en toch geloven in het bovennatuurlijke.
(a)theïsme maakt puur en alleen implicaties over het geloven in een "theos", God dus.
Atheisme is de afwezigheid van het geloof in god. Hoe dan ook is atheisme net zoveel geloof als het niet geloven in kabouters.
En in mijn ogen is het ook een beetje kinderachtig om met veel hangen en vliegen, op een houtje-touwtje manier het wel onder het kopje "geloof"te proppen.
quote:Ben ik met je eens.Op donderdag 24 april 2008 14:03 schreef Semisane het volgende:
Atheisme is de afwezigheid van het geloof in god. Hoe dan ook is atheisme net zoveel geloof als het niet geloven in kabouters.
En in mijn ogen is het ook een beetje kinderachtig om met veel hangen en vliegen, op een houtje-touwtje manier het wel onder het kopje "geloof"te proppen.
quote:Mee eens. Het Christendom is ook niet alleen een geloof, maar is een religie. Ik schreef daarom ook dat de vraag ‘is atheisme een religie’ alleen negatief kan worden beantwoord.Op donderdag 24 april 2008 12:18 schreef Monolith het volgende:
@Jdeschoone: Lees Iblis' post. Geloof heeft in de spreektaal verschillende betekenissen. De betekenis die jij hier hanteert is toepasbaar op concepten als Russel's theepot. In feite 'geloven' we in die zin bjivoorbeeld ook praktisch allemaal dat het solipsisme onjuist is. Atheïsme is een geloof in dezelfde zin dat theïsme dat is. Atheïsme is echter geen geloof in dezelfde zin als b.v. het Christendom.
quote:Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dit gaat inderdaad puur om semantiek. Wat jij hierboven bedoelt is niet atheisme, maar een zwakke vorm van nontheisme, wat een veel breder concept is dan atheisme. Atheisme is iets heel specifieks, en niet zonder reden. Atheisten waren mensen die zich, om goede redenen, begonnen te verzetten tegen de leer van de kerk.Nogmaals! Het is de afwezigheid van... het is dus iets niet, jij stelt dat atheisme iets anders is, namelijk het geloof dat god niet bestaat, maar dat is onjuist. Het is namelijk geen geloof in iets, in dit geval god.
Het is dus geen geloof.
Even ter verduidelijking, ik zeg dus [niet[/i]; "Ik geloof niet in een god" Maar ik zeg; Ik heb geen geloof in een god". Subtiel, maar zeer belangrijk verschil.
Om nog duidelijker te maken wat ik bedoel. Kijk eens op de wikipedia pagina van “nontheism”, en dan naar het eerste regeltje wat over atheisme gaat. Dit leest als volgt:
“Atheism or "strong atheism" is the positive belief that a god does not exist”
Ik weet niet wie dit heeft geschreven, maar ik ben het met hem eens dat deze vorm van atheisme, inderdaad een ‘positive belief’ is. Er is een groot verschil tussen deze vorm van atheisme en wat jij net omschrijft als “geen geloof in iets”.
Op de wiki pagina staan nog leuke andere definities over agnosticisme, waar ook verschillende vormen van bestaan. De variant die stellig beweert dat we nooit iets over goden zouden kunnen weten zou ik absoluut ook omschrijven als een ‘belief’, terwijl lichtere vormen dat niet in die zin hoeven te zijn.
Ik snap ook niet wat er erg aan is dat atheisme een geloof is. Dat maakt het toch nog geen religie? Wij mensen geloven in vele dingen op deze manier, eerdere posts geven al het voorbeeld van Russel’s theepot...
quote:Je laat je wellicht door de constructies van de taal misleiden die bij elk werkwoord een eenduidig onderwerp hebben, waardoor je het gevoel hebt dat jij het inderdaad bent die denkt, maar hoe vaak 'schiet je niet wat te binnen' zonder dat je daar een reden voor hebt? Ben jij het dan wel die denkt? En wat is denken überhaupt.Op donderdag 24 april 2008 14:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou, je kan alleen bepalen dat jezelf bestaat. Want anders tik je deze regels niet in bv. Je denkt, je tikt, je doet etc. Maar dat je niet weet in welke hoedanigheid je bestaat is iets anders. Het enige wat je weet is dat er een bewustzijn is genaamd 'ik' die denkt.
quote:Nou, strikt genomen is het ook niet erg, en ook niet geheel onjuist, het probleem is dat als iemand zegt: "atheïsme is ook (maar) een geloof" erop zinspeelt dat de keus voor atheïsme feitelijk arbitrair en irrationeel is. En dat laatste ontken ik. Ik vind dat atheïsme een rationelere houding is, die geen ‘leap of faith’ vraagt zoals Islam en Christendom dat volgens mij wel doen.Op donderdag 24 april 2008 14:08 schreef jdschoone het volgende:
Ik snap ook niet wat er erg aan is dat atheisme een geloof is. Dat maakt het toch nog geen religie? Wij mensen geloven in vele dingen op deze manier, eerdere posts geven al het voorbeeld van Russel’s theepot...
Dat betekent dus niet dat ik kan bewijzen dat mijn opvatting juist is, maar dat kan ik bij geen enkele 'niet-geloven'. Ik zie echter niet dat ik een 'leap of faith' maak.
quote:Maar weet je zeker dat die "Ik" wel "echt bestaat" of is dat misschien ook een illusie? Kijk je kunt filosofisch gezien wel beweren dat in weze alles maar 'een geloof' is, maar het is wat anders om dan ook gelijk maar pragmatisch elke bewering een 'geloof' te noemen. In weze is niets met zekerheid te stellen m.b.t. de werkelijkheid. De heel discussie over atheïsme versus theïsme als zijnde 'geloof' gaat echter al uit van de aanname van een hele berg axioma's. Het is in een dergelijke discussies dan ook niet erg zinvol om op te merken dat filosofisch gezien eigenlijk niets '100% zeker' is.Op donderdag 24 april 2008 14:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou, je kan alleen bepalen dat jezelf bestaat. Want anders tik je deze regels niet in bv. Je denkt, je tikt, je doet etc. Maar dat je niet weet in welke hoedanigheid je bestaat is iets anders. Het enige wat je weet is dat er een bewustzijn is genaamd 'ik' die denkt.
Zo is eigenlijk ons leven grotendeels gebaseerd op de aanname dat fundamentele natuurwettten niet spontaan veranderen. Een verdacht die in een rechtzaal beweert dat het mes spontaan uit zijn hand vloog, recht in het hart van het slachtoffer omdat de natuurwetten zeer plaatselijk en tijdelijk even anders waren, kan waarschijnlijk niet op heel veel begrip van de rechter rekenen.
In de praktijk gaan we er echter wel vanuit dat bepaalde zaken te 'bewijzen' zijn. in die zin is het pragmatische 'geloven' d.w.z. in afwezigheid van 'bewijs' heel wat anders dan het filosofische 'geloven'.
quote:Sorry hoor, maar nontheisme, agnosteisme (of hoe je dat ook noemt) atheisme vallen allemaal samen onder 1 noemer.Op donderdag 24 april 2008 14:08 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dit gaat inderdaad puur om semantiek. Wat jij hierboven bedoelt is niet atheisme, maar een zwakke vorm van nontheisme, wat een veel breder concept is dan atheisme. Atheisme is iets heel specifieks, en niet zonder reden. Atheisten waren mensen die zich, om goede redenen, begonnen te verzetten tegen de leer van de kerk.
Hoe dan ook vallen deze niet onder het kopje geloof, zoals religies dat wel doen. Niet geloven in kabouters is dus net zoveel een geloof als atheisme.
quote:Daar ben ik het totaal niet mee eens, Atheisme is de afwezigheid van dat geloof en niet het geloven dat god niet bestaat. Dat zou de religieuze wereld graag willen, maar als atheist zeg je enkel mijn geloof in een god is afwezig, je zegt in principe niets over god zelf...al zijn er zat atheisten die dat wel doen..dat is wat anders.Om nog duidelijker te maken wat ik bedoel. Kijk eens op de wikipedia pagina van “nontheism”, en dan naar het eerste regeltje wat over atheisme gaat. Dit leest als volgt:
“Atheism or "strong atheism" is the positive belief that a god does not exist”
Ik weet niet wie dit heeft geschreven, maar ik ben het met hem eens dat deze vorm van atheisme, inderdaad een ‘positive belief’ is. Er is een groot verschil tussen deze vorm van atheisme en wat jij net omschrijft als “geen geloof in iets”.
*Edit: Het is dus niet zo dat atheisme een positief geloof is dat god niet bestaat, maar een afwezigheid van geloof of wellicht een negatief geloof, over het bestaan van god.
Zoals Iblis al aangaf, het vergt geen "leap of faith".
quote:Ja ja zwak en sterk atheisme....het valt allemaal onder de noemer atheisme en is allemaal net zoveel geloof als het niet geloven in een vliegende theepot, kabouters, eenhoorns enz.Op de wiki pagina staan nog leuke andere definities over agnosticisme, waar ook verschillende vormen van bestaan. De variant die stellig beweert dat we nooit iets over goden zouden kunnen weten zou ik absoluut ook omschrijven als een ‘belief’, terwijl lichtere vormen dat niet in die zin hoeven te zijn.
quote:Het probleem is dat religieuze groeperingen graag willen dat atheisme op het zelfde niveau zit als religies, het schept verwarring en dat is totaal niet nodig.Ik snap ook niet wat er erg aan is dat atheisme een geloof is. Dat maakt het toch nog geen religie?
quote:Ja precies! En op dat niveau van geloof zit atheisme nu! Hèhè Zo moeilijk was het toch niet? Het geloof wat je hierboven omschrijft heeft toch niks, maar dan ook niks te maken, met het geloof in god?Wij mensen geloven in vele dingen op deze manier, eerdere posts geven al het voorbeeld van Russel’s theepot...
[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 24-04-2008 14:27:51 ]
quote:Het is een beetje een semantische kwestie. 'Een geloof' impliceert vaak meer dan simpelweg een stellingname met betrekking tot de binaire waarheidswaarde van een uitspraak.Op donderdag 24 april 2008 14:08 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Mee eens. Het Christendom is ook niet alleen een geloof, maar is een religie. Ik schreef daarom ook dat de vraag ‘is atheisme een religie’ alleen negatief kan worden beantwoord.
quote:Wat dat betreft ben ik zelf ook meer een ignosticist / noncognitivist.Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dit gaat inderdaad puur om semantiek. Wat jij hierboven bedoelt is niet atheisme, maar een zwakke vorm van nontheisme, wat een veel breder concept is dan atheisme. Atheisme is iets heel specifieks, en niet zonder reden. Atheisten waren mensen die zich, om goede redenen, begonnen te verzetten tegen de leer van de kerk.
quote:Op donderdag 24 april 2008 14:25 schreef pfaf het volgende:
Als ik als atheïst stel dat God niet bestaat, erken ik toch dat er een God is? Deze paradox alleen zou al reden genoeg moeten zijn om atheisme niet als geloof af te doen.
quote:Op donderdag 24 april 2008 14:22 schreef Semisane het volgende:
Daar ben ik het totaal niet mee eens, Atheisme is de afwezigheid van dat geloof en niet het geloven dat god niet bestaat. Dat zou de religieuze wereld graag willen, maar als atheist zeg je enkel mijn geloof in een god is afwezig, je zegt in principe niets over god zelf...al zijn er zat atheisten die dat wel doen..dat is wat anders.
*Edit: Het is dus niet zo dat atheisme een positief geloof is dat god niet bestaat, maar een afwezigheid van geloof of wellicht een negatief geloof, over het bestaan van god.
Zoals Iblis al aangaf, het vergt geen "leap of faith".
[..]
Het probleem is dat religieuze groeperingen graag willen dat atheisme op het zelfde niveau zit als religies, het schept verwarring en dat is totaal niet nodig.
Ik vind dit nog steeds een interessante kwestie. Jij zegt dat voor jou atheisme het volgende betekent:
“Atheisme is de afwezigheid van het geloof in God/goden”
Als ik jou dan vraag “geloof jij in God” Dan zou jij dus niet antwoorden “Ik geloof niet dat God bestaat” maar “Bij mij is het geloof dat God bestaat afwezig”
Op de vraag “is het mogelijk dat God bestaat” zou jij dan ook “ja” moeten beantwoorden. Immers, is het niet mogelijk dat God bestaat, dan geloof jij dus automatisch dat God niet bestaat, en ben je een atheist op de manier van “atheisme is het geloof dat God niet bestaat”
Begrijp mij niet verkeerd. Ik, als theist, vind dit een fantastische vorm van atheisme, daar jij de mogelijkheid dat God bestaat openlaat, en dus mij niet als een totale gek zou moeten verklaren als ik zeg dat ik die mogelijkheid positief beantwoord. Wij verschillen, in die zin, ook daarom niet direct van mening, in de zin van dat wij niet tegenover elkaar staan; jij mist simpelweg een geloof dat ik wel heb.
Ik denk dat veel atheïsten het hier niet mee eens zullen zijn. Die zouden juist zeggen dat hun atheisme zegt dat God niet bestaat. Zou jij over die atheïsten die dat stellen wel zeggen dat het een geloof is, zoals het geloof in het bestaan van God een geloof is?
quote:Nou ja, zoals ik hierboven duidelijk maak, als ik jou vorm van atheisme goed begrijp, dan heeft het inderdaad niets te maken met geloven in God. Echter, ik denk dat de meeste atheïsten hun atheisme zien als de ontkenning van het bestaan van God, en hiermee op gelijke voet staan qua geloof als de mensen die erkennen dat God bestaat.[..]
Ja precies! En op dat niveau van geloof zit atheisme nu! Hèhè Zo moeilijk was het toch niet? Het geloof wat je hierboven omschrijft heeft toch niks, maar dan ook niks te maken, met het geloof in god?
Verder is het best een zinloze discussie aan het worden!
quote:Zolang gelovigen "het niet geloven in een God-achtige entiteit" als een geloof blijven bestempelen, blijft deze discussie bestaan.Op donderdag 24 april 2008 15:19 schreef SicSicSics het volgende:
En wat nou als je erkent dat God bestaat, maar je niet in hem gelooft?
Verder is het best een zinloze discussie aan het worden!
Atheïsme als een geloof zien is onderdeel van een geloof. Anders moet de gelovige erkennen dat de niet-gelovige een duidelijk anderssoortige positie in neemt. En dat brengt de validiteit van een geloof ernstig in gevaar. Als gelovige moet je dan toegeven dat je zonder overtuigende argumenten in iets geloofd terwijl je die "leap of faith" niet neemt als het om andere zaken gaat, zoals kabouters, Frumsels en Achterknaksels.
quote:Niet alleen voor mij, ik denk dat dat voor veel atheisten zal kunnen gelden, maar dat is ook het moeilijke er aan, Atheisten of Atheisme is geen homogene groep, het is niet eens een groep, het zijn individuen, met, wat geloof betreft, eenOp donderdag 24 april 2008 15:04 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik vind dit nog steeds een interessante kwestie. Jij zegt dat voor jou atheisme het volgende betekent:
“Atheisme is de afwezigheid van het geloof in God/goden”
Het probleem in deze is, dat jij mij de indruk geeft, dat je denkt dat Atheisten/Atheisme wel een groep is, dat ergens voor staat. Dat is dus niet zo.
quote:Zoiets ja.Als ik jou dan vraag “geloof jij in God” Dan zou jij dus niet antwoorden “Ik geloof niet dat God bestaat” maar “Bij mij is het geloof dat God bestaat afwezig”
quote:Nee, ik zou helemaal niks moeten antwoorden, dat ten eerste. Zou ik de vraag krijgen, dan zou ik het waarschijnlijk beantwoorden met: "De mogelijkheid van het bestaan van god is, in mijn visie, even groot als de mogelijkheid van het bestaan van een vliegende theepot, kabouters, gevleugelde eenhoornen en spagettimonsters.Hoewel de vraag interesant is, is het niet bepaald relevant voor mij, want er is bij mij geen geloof aanwezig in dat soort dingen...dank u."Op de vraag “is het mogelijk dat God bestaat” zou jij dan ook “ja” moeten beantwoorden. Immers, is het niet mogelijk dat God bestaat, dan geloof jij dus automatisch dat God niet bestaat, en ben je een atheist op de manier van “atheisme is het geloof dat God niet bestaat”
En daarmee zeg ik meteen, Atheisme staat wat ""geloof" betreft dichter bij het niet geloven in kabouters, dan het geloof in een God. Ik blijf er bij dat het kinderachtig is om te proberen om geloof in een God en Atheisme op het zelfde niveau te betrekken, om wat voor een reden dan ook, want het is gewoon niet het geval.
quote:Wij verschillen wel degelijk van mening en je legt me nu een mening in de mond, die ik totaal niet ondersteun en dit is ook precies hetgene wat ik zo kinderachtig vind.Begrijp mij niet verkeerd. Ik, als theist, vind dit een fantastische vorm van atheisme, daar jij de mogelijkheid dat God bestaat openlaat, en dus mij niet als een totale gek zou moeten verklaren als ik zeg dat ik die mogelijkheid positief beantwoord. Wij verschillen, in die zin, ook daarom niet direct van mening, in de zin van dat wij niet tegenover elkaar staan; jij mist simpelweg een geloof dat ik wel heb.
Jij bent theist, jij gelooft in een God...JIJ maakt een leap of faith. De vraag of God bestaat is dus relevant voor jou.
Dat is totaal iets anders dan wat ik doe. Mijn geloof in een God of in kabouters is afwezig, daarvoor is de vraag of die dingen bestaan, totaal niet relevant voor mij. Ik hou me er ook niet mee bezig.
Wij verschillen dus ook van mening. Bij mij is er geen geloof, ik ga ook niet uit van een God, nooit gedaan ook. Jij wel...jij zal dus bij sommige observaties een conclussie maken, waar ik niks mee kan.
quote:Nee, zie mijn antwoord hieronder.Ik denk dat veel atheïsten het hier niet mee eens zullen zijn. Die zouden juist zeggen dat hun atheisme zegt dat God niet bestaat. Zou jij over die atheïsten die dat stellen wel zeggen dat het een geloof is, zoals het geloof in het bestaan van God een geloof is?
quote:Nogmaals, zelfs het aktief ontkennen van een God, heeft nog steeds niet hetzelfde karakter als het geloven in een God. De ene eist een aktieve "leap of faith" Om maar even de hele tijd Iblis te paraphraseren, bij gebrek aan een beter woord/omschrijvingNou ja, zoals ik hierboven duidelijk maak, als ik jou vorm van atheisme goed begrijp, dan heeft het inderdaad niets te maken met geloven in God. Echter, ik denk dat de meeste atheïsten hun atheisme zien als de ontkenning van het bestaan van God, en hiermee op gelijke voet staan qua geloof als de mensen die erkennen dat God bestaat.
Daarin is zelfs een aktieve ontkenning geen leap of faith, zoals dat bij erkenning wel is, er is namelijk geen aktie bij vereist. Het is wel eens waar geen bewezen feit, maar de ontkenning zit op het niveau van het aktief ontkennen van een vliegende theepot enz.
Zelfs jij moet inzien, dat zo'n ontkenning iets anders is dan de erkenning van een God of zelfs een vliegende theepot, hoewel je er moeite mee kan hebben, omdat de God die jij erkent, kennelijk zo belangrijk is en het moeilijk in te zien is, dat het niet van belang is voor mensen die daar niet in geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 24-04-2008 16:06:27 ]
quote:Hoezo moet ik dat toegeven? Omdat jij dat vindt?Op donderdag 24 april 2008 15:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als gelovige moet je dan toegeven dat je zonder overtuigende argumenten in iets geloofd
Ik zie voor mezelf genoeg overtuigende argumenten.
quote:We weten op Fok! allemaal hoe je religieuze cirkelredenering in elkaar zit.Op donderdag 24 april 2008 16:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo moet ik dat toegeven? Omdat jij dat vindt?
Ik zie voor mezelf genoeg overtuigende argumenten.
quote:Jij ziet een cirkelredenering waar die er niet is pvs.Op donderdag 24 april 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We weten op Fok! allemaal hoe je religieuze cirkelredenering in elkaar zit.
Maar dat kan ik je blijven uitleggen, het heeft alleen niet zoveel zin bij iemand met zulke grote oogkleppen.
quote:Wat is een God? Hoe doet ze? Wat doet ze? Hoe herken ik haar? Als ik zeg: " God bestaat niet! " weet ik dus impliciet wat of wie God is en zal ze bestaan..? Daarom zal ik de vraag "Geloof jij in God?" ontkennend beantwoorden, totdat iemand mij laat zien wat een God is. Een beetje onduidelijk wellicht, maar het is voor mij ook moeilijk uit te leggen.
Er is een wezenlijk verschil tussen ontkennen dat een God bestaat en stellen dat ze niet bestaat.quote:God bestaat want [insert religie] is een cirkelredenering.Op donderdag 24 april 2008 16:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij ziet een cirkelredenering waar die er niet is pvs.
Maar dat kan ik je blijven uitleggen, het heeft alleen niet zoveel zin bij iemand met zulke grote oogkleppen.
1. Het idee 'God' existeert
2. Dit idee strookt niet met de werkelijkheid
Je verwerpt dus het idee dat God is, niet God opzich. Je kan immers evenmin een betekenisvolle uitspraak doen over iemand die niet bestaat. Als ik zeg 'De zoon van Newton heeft nooit bestaan' refereer ik niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee dat niet hoeft te stroken met de werkelijkheid om waar te hoeven zijn. Newton heeft nooit een zoon gehad. Dat maakt mijn uitspraak echter niet betekenisloos, omdat ik spreek over een idee ('De zoon van Newton') en niet de werkelijkheid (waarin Newton geen zoon had).
quote:Volgens mij bedoel je dit.Op donderdag 24 april 2008 16:44 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat is een God? Hoe doet ze? Wat doet ze? Hoe herken ik haar? Als ik zeg: " God bestaat niet! " weet ik dus impliciet wat of wie God is en zal ze bestaan..? Daarom zal ik de vraag "Geloof jij in God?" ontkennend beantwoorden, totdat iemand mij laat zien wat een God is. Een beetje onduidelijk wellicht, maar het is voor mij ook moeilijk uit te leggen.
quote:Klopt.Op donderdag 24 april 2008 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God bestaat want [insert religie] is een cirkelredenering.
De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.
quote:Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.Op donderdag 24 april 2008 17:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt.
De vraag is echter waar baseer ik op dat die religie (en haar denkbeelden) waar is?
Ik baseer dat niet op het gegeven dat die religie van zichzelf claimt dat hij waar is, maar dat er voor mij allerlei factoren/argumenten erop wijzen dat die religie waar is.
quote:Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan. Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.
quote:Vreemd, ik niet.Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik alle argumenten voor een God onderuit zien gaan.
quote:Je bent te goed voor deze wereld pvs.Op donderdag 24 april 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je er een topic over wilt openen mag je het nog eens proberen.
quote:Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.
quote:Maar dit topic gaat over "het geloof" Atheïsme. De vraag of er een God is is daarin essentieel om de hiervoor genoemde redenen.Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.
quote:Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.Op donderdag 24 april 2008 17:18 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Inderdaad. Religie zou meer te maken moeten hebben met dingen die je belangrijk vindt, normen, waarden, verhalen, cultuur in plaats van uitpluizen wat de waarheid is.
Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.
quote:Natuurlijk niet, dan was je nu een ongelovige.
quote:Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.[..]
Je bent te goed voor deze wereld pvs.
quote:Op donderdag 24 april 2008 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet het, was iedereen maar zo aardig en ruimdenkend als ik.
quote:Natuurlijk. En je religie is heel belangrijk voor je. Je hebt er dan ook veel voor over om het bestaan van God vol te houden. Misschien zou je zelfs tegen jezelf liegen om je religie te kunnen behouden.Op donderdag 24 april 2008 17:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Daar heken ik mij dan absoluut niet in. Ik wil weten of iets waar is of niet. Veel normen en waarden uit het christelijk geloof zijn ook vrij afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.
Als God niet zou bestaan zou mijn religie voor mij een soort mooi luchtkasteel zijn zonder inhoud. Mooi, maar waardeloos.
quote:Ben je weer! Wat een zonderling idee.Op donderdag 24 april 2008 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's denk ik ook een fout die veel mensen maken; dat ze een religie teveel waarderen op de vraag of God nou überhaupt wel of niet bestaat.
Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.
Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.
Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?
quote:Haushofer heeft als wetenschapper een moeilijke positie. Hij begrijpt als geen ander dat het idee dat gelovigen gemiddeld genomen van God hebben niet mogelijk is. Hij weet als geen ander dat God niet te bewijzen is en zeer waarschijnlijk niet bestaat (en nu druk ik mij voorzichtig uit). Toch is hij op een of andere manier religieus. Vandaar het standpunt dat er eigenlijk wel een God is maar dat die God eigenlijk helemaal niet belangrijk is, zodat je hem niet hoeft te bewijzen.Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:
[..]
Ben je weer! Wat een zonderling idee.
Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.
Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.
Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?
Eigenlijk hou je dan het mooie maar lege luchtkasteel over waar KoningDavid geen zin in heeft.
quote:Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?Op donderdag 24 april 2008 17:51 schreef Deliah het volgende:
Als er een God bestaat, en hij heeft de aarde en mensen enz geschapen. Hoe kan de wetenschap dan bewijzen dat God niet bestaat of bewijzen leveren die aangeven dat God niet bestaat? De natuurwetten e.d. zijn dan geschapen door God.
quote:Nee, dan zou het geen geloof meer zijn. Al hetgeen wat je niet kan bewijzen is een geloof.Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen.
quote:Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?
quote:Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.Op donderdag 24 april 2008 14:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar weet je zeker dat die "Ik" wel "echt bestaat" of is dat misschien ook een illusie? Kijk je kunt filosofisch gezien wel beweren dat in weze alles maar 'een geloof' is, maar het is wat anders om dan ook gelijk maar pragmatisch elke bewering een 'geloof' te noemen. In weze is niets met zekerheid te stellen m.b.t. de werkelijkheid. De heel discussie over atheïsme versus theïsme als zijnde 'geloof' gaat echter al uit van de aanname van een hele berg axioma's. Het is in een dergelijke discussies dan ook niet erg zinvol om op te merken dat filosofisch gezien eigenlijk niets '100% zeker' is.
Zo is eigenlijk ons leven grotendeels gebaseerd op de aanname dat fundamentele natuurwettten niet spontaan veranderen. Een verdacht die in een rechtzaal beweert dat het mes spontaan uit zijn hand vloog, recht in het hart van het slachtoffer omdat de natuurwetten zeer plaatselijk en tijdelijk even anders waren, kan waarschijnlijk niet op heel veel begrip van de rechter rekenen.
In de praktijk gaan we er echter wel vanuit dat bepaalde zaken te 'bewijzen' zijn. in die zin is het pragmatische 'geloven' d.w.z. in afwezigheid van 'bewijs' heel wat anders dan het filosofische 'geloven'.
Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 24-04-2008 22:33:47 (Thnx to Kellogs Cornflakes *O*) ]
quote:Maar blijkbaar gelden voor Goden andere regels dan voor Frumsels en kabouters.Op donderdag 24 april 2008 18:16 schreef Deliah het volgende:
[..]
Je kan best geloven dat iets niet bestaat zonder dat je daar bewijs voor hebt.
quote:Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.Op donderdag 24 april 2008 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een echte gelovige draai je de zaak weer om. Als God bestaat moet je zijn bestaan bewijzen. Of vind jij dat bewezen moet worden dat kabouters, Frumsels en Achteknaksels niet bestaan? Tot die tijd geloof jij in kabouters en Frumsels?
quote:Je kan mijn twijfels wegnemen door het beest te laten zien. Je overtuigd mij niet door erover te filosoferen of te citeren uit een heilig boek.Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet). Nu heb jij redenen voor jezelf om niet aan te nemen dat hij niet bestaat, deze redenen triggeren twijfels aan omdat je niet met zekerheid kan zeggen dat die leeuw niet bestaat, want je hebt immers niet heel africa met een scanner afgescand op leeuwen. Ik kan natuurlijk je twijfels een voor een wegnemen door het aannemelijk te maken dat die twijfel(s) niet gegrond is zodat je steeds minder gaat twijfelen en dus steeds meer gaat 'geloven' in het bestaan van die leeuw. Want geloven is niks anders dan minder twijfels hebben in iets. Als je geen enkele twijfel meer hebt dan heb je dus met al je onderdelen iets geaccepteerd. Dat is de ultieme overtuiging.
Daarnaast zit er nogal wat verschil tussen rekening houden met de mogelijkheid van het bestaan van het beest en het ernaar bidden en leven volgens regels zodat het beest je na je dood toe laat in een hemel.
quote:Als ik gelovige was, dan zou ik blij zijn met zoveel begrip, de uitgestoken hand.Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef averty het volgende:
Ben je weer! Wat een zonderling idee.
Het bestaan van de bijbehorende god is het enige dat het laat onderscheiden van de sprookjes van Grimm. Dan kan jij er een sterk gevoel bij hebben. En dat hebben veel mensen. Maar dat is voor de overgrote meerderheid het resultaat van hun idee dat het allemaal werkelijk waar is.
Dat jij dat idee niet aanhangt, tja, prima.
Waar moet je een religie eigenlijk wel op beoordelen dan?
Ik weet niet wat het betekent als een gelovige tegen mij zegt: "God bestaat".
Ik denk dat iemand daarmee wil aangeven hoe hij in het leven staat, aan welke waarden hij gelooft.
En daar moet je uiteindelijk de religie op beoordelen: de waarden en het in de praktijk brengen van die waarden.
En dat is ook min of meer de positie van de natuurkundige, die vraagt zich niet af of het electron bestaat, maar welke waarden hij kan meten en wat hij er in de praktijk mee kan doen.
(nu heb ik met opzet de woorden "waarde" en "bestaan" in 2 verschillende contexten gebruikt, waarmee ik ook nog eens wil aangeven dat betekenissen van woorden contextgevoelig zijn, m.a.w. In "God bestaat", "het electron bestaat", "pi bestaat", "de zon bestaat", "democratie bestaat", het goede bestaat" etc, etc, komt overal het woord bestaat voor, maar het betekent telkens weer iets anders)
quote:Onzin. Of de persoon al dan niet bekend zegt niet direct iets over de absolute correctheid van zijn schuld. Genoeg mensen die onschuldig bekennen.Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Tot de laatste alinea kan ik je volgen en ga ik met je mee. Alleen dat laatste is meer een afspraak. Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij niet de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is.
quote:Ik had het ook nergens over 100% overtuigd. Daar gaat men notabene in de wetenschap ook niet vanuit. Het gaat meer om 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.Dat lijkt mij toch een subtiel verschil. Dus hoe je het went of keert, je kan nooit 100% overtuigd zijn dat er wel of niet een God bestaat. Dus daarmee heb je dan ook gezegd dat atheisme ook een geloof is.
quote:Klinkt als een afgeronde zaak met zo'n beketenisOp donderdag 24 april 2008 18:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
... Als bijvoorbeeld alle aanwijzingen bij een moord naar een persoon wijzen, alleen dat persoon ontkent nog steeds dat hij [b]niet[/d] de dader is, dan zal je nooit echt goed overtuigd zijn dat die persoon ook daadwerkelijk de dader is. Alleen is bij de wet afgesproken dat hij de dader is....
quote:Als ik nu die 154 vervang door N en ik laat N vanaf 2 alle natuurlijke getallen doorlopen, dan kan ik bij jou dus een oneindige twijfel teweeg brengen ??Op donderdag 24 april 2008 18:32 schreef kazakx het volgende:
Kijk, als er niks geopperd is dan is er ook geen reden om iets aan te nemen of er aan te twijfelen omdat die gedachte niet eens bestaat. Maar zodra ik zeg dat er bijvoorbeeld een leeuw bestaat met 154 staarten ergens in de africa dan heb ik jou al getriggerd dat er zoiets kan bestaan en heb ik jou al aan twijfelen gebracht (ook al bestaat die leeuw niet).
Hetzelfde principe kun je ook op God toepassen, er zijn oneindig vele varianten van een mogelijke God denkbaar, hoe weet je dan dat het moslim geloof het eing juiste is?
quote:Scherp opgemerkt Kellogs, twee negatieven.Op donderdag 24 april 2008 20:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Klinkt als een afgeronde zaak met zo'n beketenis
Als je net zo goed je best zou doen om sommige dingen te begrijpen dan was je bijna gelovig geweest
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 24-04-2008 22:20:05 ]
quote:Ging niet om die staart aantallen Oudstudent. ik gaf dat voorbeeld om iets onwaarschijnlijks aan te geven.Op donderdag 24 april 2008 20:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als ik nu die 154 vervang door N en ik laat N vanaf 2 alle natuurlijke getallen doorlopen, dan kan ik bij jou dus een oneindige twijfel teweeg brengen ??
quote:Enige juiste? Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt als je zoiets vraagt van wat de islamitische God is en waarom wij denken dat hij zo moet zijn. Het leven is een zoektocht naar hem namelijk.Hetzelfde principe kun je ook op God toepassen, er zijn oneindig vele varianten van een mogelijke God denkbaar, hoe weet je dan dat het moslim geloof het eing juiste is?
quote:Op donderdag 24 april 2008 21:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Scherp opgemerkt Kellogs, twee negatieven.
Als je net zo goed je best zou doen om sommige dingen te begrijpen dan was je bijna gelovig geweest
quote:In het voorbeeld met de leeuw zou 'zien' sommige grotere twijfels van je wegnemen maar niet helemaal, je kan namelijk nog steeds hallucineren (om maar iets geks te zeggen).Op donderdag 24 april 2008 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan mijn twijfels wegnemen door het beest te laten zien. Je overtuigd mij niet door erover te filosoferen of te citeren uit een heilig boek.
Maar stel dat ik zou beweren dat die leeuw ook nog eens onzichtbaar zou zijn voor het blote oog? Omdat onze ogen niet voldoende zijn uitgerust om hem te zien. Dan zouden we dus methoden moeten zoeken om die twijfels op een andere manier weg te halen. Dus in het voorbeeld met de moordenaar: niemand heeft hem die moord zien plegen, moeten de rechters hem dan vrijpleiten? Dacht het niet. Wij hebben dus aanwijzingen nodig om erachter te komen dat hij de dader is.
Zo ook hebben we om God te achterhalen andere soort middelen of aanwijzingen nodig om zijn bestaan te rechtvaardigen (lees om de twijfels weg te halen).
quote:Dit is de volgende stap. Als je genoeg twijfels weg neemt komt het leven na zijn maatstaven en bidden (automatisch proces). Dit kan je vergelijken met iemand die roept dat er brand is in jou huis. Als je twijfelt of hij de waarheid zegt dan blijf je lekker zitten. Alleen als hij jou twijfels kan wegnemen door bijvoorbeeld beelden te laten zien van het brand of als hij jou kan laten ruiken dat er een brandgeur is. Of dat hij de effecten kan laten zien van het brand door de vlammen te laten zien dat weerkaats word door het gebouwe tegenover jou huis dan neem je al heel snel de benen[
Daarnaast zit er nogal wat verschil tussen rekening houden met de mogelijkheid van het bestaan van het beest en het ernaar bidden en leven volgens regels zodat het beest je na je dood toe laat in een hemel.
Een automatisch process dat voortvloeit uit overtuiging beste Papierversnipperaar 
Als gelovige, zoals wij die kennen, neem je aan dat er een god bestaat met alles van dien.
Als Atheïst neem je aan dat het niet zo is, omdat het wts niet bewezen is. Je neemt nu dus aan dat wetenschap een verschil kan maken tussen wat wel en niet bestaat
Als agnost neem je aan dat je met wetenschap het verschil niet kunt maken. Je neemt nu dus aan dat er wellicht een verschil gemaakt kan worden tussen wat is en wat niet, maar dat het niet door wetenschap of geloof kan.
Welke optie je ook kiest, er is altijd sprake van een bepaalde aanname. Daarom is er in feite geen verschil tussen een gelovige, atheïst of agnost. Allen nemen iets aan wat op een twijfelachtig fundament gebouwd is. Dit fundament is bovendien volledig inwisselbaar en daarmee incommensurabel.
Dus, mijn conclusie: er is géén verschil tussen deze typen mensen. Het draait allemaal om discourse. Discourse staat boven religie boven areligie en boven weetikniet, omdat iedereen, altijd en overal moet aannemen wat de werkelijkheid maakt en waarop deze gebaseerd is, zonder dat daar bewijzen voor zijn.
quote:Dat is het God of the gaps principe. Je verandert de omstandigheden en voorwaarden om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.Op vrijdag 25 april 2008 00:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
In het voorbeeld met de leeuw zou 'zien' sommige grotere twijfels van je wegnemen maar niet helemaal, je kan namelijk nog steeds hallucineren (om maar iets geks te zeggen).
Maar stel dat ik zou beweren dat die leeuw ook nog eens onzichtbaar zou zijn voor het blote oog? Omdat onze ogen niet voldoende zijn uitgerust om hem te zien.
quote:Geen rechter die iemand veroordeeld met het indirecte "bewijs" van jouw leeuw.Dan zouden we dus methoden moeten zoeken om die twijfels op een andere manier weg te halen. Dus in het voorbeeld met de moordenaar: niemand heeft hem die moord zien plegen, moeten de rechters hem dan vrijpleiten? Dacht het niet. Wij hebben dus aanwijzingen nodig om erachter te komen dat hij de dader is.
Zo ook hebben we om God te achterhalen andere soort middelen of aanwijzingen nodig om zijn bestaan te rechtvaardigen (lees om de twijfels weg te halen).
quote:Nee, dat is geen automatisch proces. Je hebt een idee van je God en je hebt er een religie bij gezocht of gevonden. Maar als die God er heel anders uit ziet dan wat je nu denkt kan je je religie weggooien.Dit is de volgende stap. Als je genoeg twijfels weg neemt komt het leven na zijn maatstaven en bidden (automatisch proces).
quote:Maar als het nou een lucifer is die vergroot word weerspiegeld? Dan is er dus geen gevaar dat mijn huis verloren gaat. De buurman heeft zich vergist.Dit kan je vergelijken met iemand die roept dat er brand is in jou huis. Als je twijfelt of hij de waarheid zegt dan blijf je lekker zitten. Alleen als hij jou twijfels kan wegnemen door bijvoorbeeld beelden te laten zien van het brand of als hij jou kan laten ruiken dat er een brandgeur is. Of dat hij de effecten kan laten zien van het brand door de vlammen te laten zien dat weerkaats word door het gebouwe tegenover jou huis dan neem je al heel snel de benen
quote:Klinkt leuk, maar ik ben het er niet mee eens. De aanname dat er een niet bewezen niet te meten wezen rondzwerft dat alles gemaakt heeft, mijn leven bepaald en waar ik naar zou moeten bidden is van een geheel andere orde dan uitgaan van de zaken die ik kan zien en aanraken. In het eerste geval verzin je iets, in het tweede geval constateer je iets.Op vrijdag 25 april 2008 00:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Geloven is een bepaald gedachtegoed aannemen
Als gelovige, zoals wij die kennen, neem je aan dat er een god bestaat met alles van dien.
Als Atheïst neem je aan dat het niet zo is, omdat het wts niet bewezen is. Je neemt nu dus aan dat wetenschap een verschil kan maken tussen wat wel en niet bestaat
Als agnost neem je aan dat je met wetenschap het verschil niet kunt maken. Je neemt nu dus aan dat er wellicht een verschil gemaakt kan worden tussen wat is en wat niet, maar dat het niet door wetenschap of geloof kan.
Welke optie je ook kiest, er is altijd sprake van een bepaalde aanname. Daarom is er in feite geen verschil tussen een gelovige, atheïst of agnost. Allen nemen iets aan wat op een twijfelachtig fundament gebouwd is. Dit fundament is bovendien volledig inwisselbaar en daarmee incommensurabel.
Dus, mijn conclusie: er is géén verschil tussen deze typen mensen. Het draait allemaal om discourse. Discourse staat boven religie boven areligie en boven weetikniet, omdat iedereen, altijd en overal moet aannemen wat de werkelijkheid maakt en waarop deze gebaseerd is, zonder dat daar bewijzen voor zijn.
SPOILERundercover-gelovige
quote:Hoe bepaal jij dan dat wat jij constateert, tot werkelijkheid verheven kan worden?Op vrijdag 25 april 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Klinkt leuk, maar ik ben het er niet mee eens. De aanname dat er een niet bewezen niet te meten wezen rondzwerft dat alles gemaakt heeft, mijn leven bepaald en waar ik naar zou moeten bidden is van een geheel andere orde dan uitgaan van de zaken die ik kan zien en aanraken. In het eerste geval verzin je iets, in het tweede geval constateer je iets.SPOILERundercover-gelovige
quote:De stoel waarop ik kan zitten is duidelijk van een andere klasse werkelijkheid dan de verzonnen God. De stoel is nauwkeurig te omschrijven en doet je pijn als ik hem op je voet zet.Op vrijdag 25 april 2008 00:25 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Hoe bepaal jij dan dat wat jij constateert, tot werkelijkheid verheven kan worden?
Het is dus niet eens "de" werkelijkheid waar we het over hebben, maar de mate van wekelijkheid of waarschijnlijkheid.
quote:jouw aannames:Op vrijdag 25 april 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De stoel waarop ik kan zitten is duidelijk van een andere klasse werkelijkheid dan de verzonnen God. De stoel is nauwkeurig te omschrijven en doet je pijn als ik hem op je voet zet.
Het is dus niet eens "de" werkelijkheid waar we het over hebben, maar de mate van wekelijkheid of waarschijnlijkheid.
'nauwkeurig omschrijven' zegt iets over werkelijkheid
'pijn' zegt iets over werkelijkheid
en, met alle respect.. de mate van werkelijkheid? Welk instrument heb jij om dat te meten?
Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af; de afspraken die je al dan niet onbewust met jezelf maakt. Ik kan welbeschouwd stellen dat jij, papierversnipperaar, de wetenschap.. het voelen en aanraken en meten en zien van bepaalde zaken jouw werkelijkheid bouwt. Geen enkele andere verklaring is mogelijk, want jouw criterium van 'meten' is beter dan welk criterium dan ook?
quote:Als jij mij een God kan laten zien die net zo duidelijk aanwezig is als een stoel geef ik toe dat mijn aannames waardeloos zijn. Zelfs iets abstractst en vaags als de zwaartekracht heeft duidelijk te beschrijven effecten. Niet te vergelijken met een stoel, maar werkelijk genoeg. Als je mij een vergelijkbaar effect kan laten zien van een God (en vergis je niet, ik heb het niet over de effecten van religie) dan praten we verder.Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
jouw aannames:
'nauwkeurig omschrijven' zegt iets over werkelijkheid
'pijn' zegt iets over werkelijkheid
en, met alle respect.. de mate van werkelijkheid? Welk instrument heb jij om dat te meten?
quote:Aangezien de effecten van geloof en religie gewoon verklaarbaar zijn zonder God, kan je, discours of niet, de "werkelijkheid" van die God sterk in twijfel trekken. Probeer dat maar eens met een stoel.Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af
quote:Dikgedrukt jouw criteria voor werkelijkheid. Ik hang geen waardeoordeel aan jouw criteria. Ik stel alleen maar dat die van jou niet per definitie beter zijn dan die van een gelovige, alleen maar omdat je het kunt meten. Het is inwisselbaar. Een meetlat ernaast is niet mogelijk. Jij neemt aan dat jouw zien een verschil maakt in werkelijkheid.Op vrijdag 25 april 2008 00:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jij mij een God kan laten zien die net zo duidelijk aanwezig is als een stoel geef ik toe dat mijn aannames waardeloos zijn. Zelfs iets abstractst en vaags als de zwaartekracht heeft duidelijk te beschrijven effecten. Niet te vergelijken met een stoel, maar werkelijk genoeg. Als je mij een vergelijkbaar effect kan laten zien van een God (en vergis je niet, ik heb het niet over de effecten van religie) dan praten we verder.
quote:Hoe ga jij de mate van werkelijkheid of waarheid meten? Dat is volstrekt onmogelijkAangezien de effecten van geloof en religie gewoon verklaarbaar zijn zonder God, kan je, discours of niet, de "werkelijkheid" van die God sterk in twijfel trekken. Probeer dat maar eens met een stoel.
Ik pretendeer nergens dat een god méér werkelijkheid bevat dan een stoel. Jij pretendeert dat een stoel meer 'waar' is omdat je het kunt vastpakken enz. Je neemt dus aan: 'Wat ik vastpak, is meer waar dan wat ik niet vastpak.' Dit is echter niet meer of minder een aanname dan 'het bestaan van een god is waar omdat ik het zo ervaar'.
quote:Je kunt van mij naar believen discourse inwisselen, als jij van de 10e verdieping uit het raam stapt, dan val je wel naar beneden. En dat vind ik inderdaad een tamelijk sterk criterium, sterker dan iets wat zich baseert op een openbaringsaspect, zoals religie. Het laatste is sterk persoonlijk, het eerst eerste een stuk minder. Ik vind ook hier dat je door de discourse truck weer een beetje in een semantisch spelletje komt.Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat iets meer of minder waarschijnlijk is in jouw ogen komt door jouw aanames. Daar heb jij voor jezelf criteria opgesteld. In het groot noemen we dat discourse. Een discourse is inwisselbaar. Als we namelijk de criteria van een gelovige over dezelfde situatie leggen kan er wat anders uitrollen, maar niemand kan in feite bepalen welke mate van werkelijkheid of waarschijnlijkheid nu bereikt is. Dat hangt dus van je discourse af; de afspraken die je al dan niet onbewust met jezelf maakt. Ik kan welbeschouwd stellen dat jij, papierversnipperaar, de wetenschap.. het voelen en aanraken en meten en zien van bepaalde zaken jouw werkelijkheid bouwt. Geen enkele andere verklaring is mogelijk, want jouw criterium van 'meten' is beter dan welk criterium dan ook?
quote:Het verschil is dat ik jou mijn werkelijkheid kan laten ervaren door de stoel in je gezicht te gooien. Met goden lukt dat niet. Je kan je dan verstoppen achter een semantische discussie, maar daar schiet je verder niets mee op. Je maakt de discussie alleen vager zodat alles waar kan zijn. Op die manier is God net zo werkelijk als mijn Achterknapsels en zijn alle gelovigen duivelse heidense afgod aanbidders.Op vrijdag 25 april 2008 00:57 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Dikgedrukt jouw criteria voor werkelijkheid. Ik hang geen waardeoordeel aan jouw criteria. Ik stel alleen maar dat die van jou niet per definitie beter zijn dan die van een gelovige, alleen maar omdat je het kunt meten. Het is inwisselbaar. Een meetlat ernaast is niet mogelijk. Jij neemt aan dat jouw zien een verschil maakt in werkelijkheid.
[..]
Hoe ga jij de mate van werkelijkheid of waarheid meten? Dat is volstrekt onmogelijk
Ik pretendeer nergens dat een god méér werkelijkheid bevat dan een stoel. Jij pretendeert dat een stoel meer 'waar' is omdat je het kunt vastpakken enz. Je neemt dus aan: 'Wat ik vastpak, is meer waar dan wat ik niet vastpak.' Dit is echter niet meer of minder een aanname dan 'het bestaan van een god is waar omdat ik het zo ervaar'.
Is dit de enige manier om Atheïsme als een geloof te bestempelen (waarmee je het idee van een stoel ook gelijk stelt met een geloof)? Het maakt religie niet echter of waardevoller. En naar mijn mening is de enige reden om Atheïsme hardnekkig een geloof te blijven noemen het gelijk(waardig) stellen van een verzinsel met de fysische werkelijkheid. En en daar ga ik niet in mee.
quote:Ik zeg niets over waarvan ik zelf denk waar meer waarheid achter zit. Jij zegt dat je dat een sterk criterium vindt. Hoe ga jij aantonen dat jouw criterium meer waarheid in zich heeft, zonder het doen van (onbewijsbare) aannames?Op vrijdag 25 april 2008 01:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je kunt van mij naar believen discourse inwisselen, als jij van de 10e verdieping uit het raam stapt, dan val je wel naar beneden. En dat vind ik inderdaad een tamelijk sterk criterium, sterker dan iets wat zich baseert op een openbaringsaspect, zoals religie. Het laatste is sterk persoonlijk, het eerst eerste een stuk minder. Ik vind ook hier dat je door de discourse truck weer een beetje in een semantisch spelletje komt.
Niemand is uitgesloten van het doen van aannames op de allereerste positie van waarnemen. Een religie vul je pas wel of niet in, op een later moment.
quote:Wat is jouw instrument voor het meten van werkelijkheid? En doe je daarvoor aannames of niet?Op vrijdag 25 april 2008 01:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het verschil is dat ik jou mijn werkelijkheid kan laten ervaren door de stoel in je gezicht te gooien. Met goden lukt dat niet. Je kan je dan verstoppen achter een semantische discussie, maar daar schiet je verder niets mee op. Je maakt de discussie alleen vager zodat alles waar kan zijn. Op die manier is God net zo werkelijk als mijn Achterknapsels en zijn alle gelovigen duivelse heidense afgod aanbidders.
Hoe jij jouw werkelijkheid invult met gooien oid is niet relevant, dan ga je al een stap te ver. Als jij stelt dat een atheïst meer waarheid heeft, want wetenschap maakt verschil (god is niet bewezen) dan is wetenschap jouw god.
quote:Dat is jouw mening he, niet de mijne. Overigens raakt dat heel leuk de kern van het verhaal, want in jouw belevenis zou ik een gelovige moeten zijn terwijl dat niet zo is. Jij stelt een atheïst boven een theïst, gezien je formulering. Je hebt dus kennelijk criteria gevonden om onderscheid te kunnen maken. Ik zeg: alle mensen handelen vanuit een bepaald referentiekader, waarvoor op onzekere basis gestoelde aannames voor gedaan zijn. Religie / atheïsme / agnosticisme zijn irrelevant als je het hebt over het kijken naar de wereld, maar slechts een op een later moment ingevulde variabele.Is dit de enige manier om Atheïsme als een geloof te bestempelen (waarmee je het idee van een stoel ook gelijk stelt met een geloof)? Het maakt religie niet echter of waardevoller. En naar mijn mening is de enige reden om Atheïsme hardnekkig een geloof te blijven noemen het gelijk(waardig) stellen van een verzinsel met de fysische werkelijkheid. En en daar ga ik niet in mee.
Religie: God schept werkelijkheid
atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
agnosticisme: ik weet niet wat precies werkelijkheid schept, maar het is in ieder geval niet god en niet de wetenschap.
Alle typen hebben een bepaald idee over de werkelijkheid en moeten daarvoor bepaalde aannames maken.
quote:En wat zou dat? Je komt nu op hetzelfde punt als kazakx al aangaf: strict filosofisch gezien is niets zeker en zelfs dat niet. Maar, je kunt discourse wisselen wat je wilt, feiten zullen er niet om veranderen. Je interpretatie van die feiten wel. Dat niemand ooit kabouters gezien heeft, verandert niet als we van discours wisselen, noch wordt het opeens onwaarschijnlijk dat dingen die je loslaat naar de aarde vallen.Op vrijdag 25 april 2008 08:27 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik zeg niets over waarvan ik zelf denk waar meer waarheid achter zit. Jij zegt dat je dat een sterk criterium vindt. Hoe ga jij aantonen dat jouw criterium meer waarheid in zich heeft, zonder het doen van (onbewijsbare) aannames?
Niemand is uitgesloten van het doen van aannames op de allereerste positie van waarnemen. Een religie vul je pas wel of niet in, op een later moment.
En misschien, ja, misschien wordt iedereen wel en masse bij de neus genomen, en is onze waarneming onbetrouwbaar. Prima als je dat in twijfel trekt, maar heb je daar geen 'last' van als gelovige? Als gelovige moet je toch ook aannemen dat je waarneming betrouwbaar is? Als je God ervaart, maar je waarneming is niet betrouwbaar, wat dan?
Dus volgens mij schiet de gelovige hier niet veel mee op, aangezien hij minstens zoveel moet aannemen als de atheïst, zo niet meer. En Papierversnipperaars stoel in je gezicht, kun je moeilijk ontkennen. Maar jouw gebed dat mij een stoel in m'n gezicht bidt zal denk ik niet aankomen. En een tweede keer ook niet, maar Papiersversnipperaars stoel wel. Natuurlijk staat het je vrij om die waarneming in twijfel te trekken, maar dan zit je toch fijn jezelf voor de gek te houden.
quote:Nee, gelovigen scheppen God.
quote:Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
quote:Ik begrijp agnostici ook niet. Ze eten van 2 walletjes, je kan niet zeggen dat God niet bestaat omdat je dat niet kan bewijzen dus zeggen ze niks.
agnosticisme: ik weet niet wat precies werkelijkheid schept, maar het is in ieder geval niet god en niet de wetenschap.
quote:Juist daarom hebben we wetenschap uitgevonden, om daar objectief naar te kijken.
Alle typen hebben een bepaald idee over de werkelijkheid en moeten daarvoor bepaalde aannames maken.
quote:Waar zeg ik dat ik wetenschap niet als instrument voor werkelijkheid beschouw? Nogmaals: het feit dat de visies inwisselbaar zijn zegt niets over mijn waardeoordeel.Op vrijdag 25 april 2008 08:47 schreef GBA het volgende:
JaZekerZ, er is geen volledige zekerheid dat als je een appel uit je hand laat vallen dat'ie naar beneden valt. Op basis van het verleden zou je wel, mijns inziens, overtuigd kunnen stellen dat het nagenoeg zeker is dat'ie omlaag valt. Naar jouw perceptie heeft dit echter geen waarde, is het allemaal een kwestie van aannames ("jij vindt dat het verleden een garantie is voor de toekomst") en is de kans dat de bal omhoog 'valt' net zo groot als dat'ie naar beneden valt. Ik zou dan ook zeggen, put your money where your mouth is, en spring, bepakt met al je relativisme, van een flat. Dan zien we daarna wel hoeveel er nog van jou en je relativisme over is.
Alle visies stoelen uiteindelijk op aannames en dat heb je met jouw verhaal niet verworpen.
quote:Sinds wanneer heeft atheisme het over wetenschap? Genoeg atheisten die weinig met wetenschap op hebben.JaZekerZ: atheïsme: wetenschap schept werkelijkheid
Papierversnipperaar: Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.
quote:Inderdaad veranderd dan je discourse niet, omdat dat op een hoger abstractieniveau zit. Als jij aanneemt dat datgene wat je ziet altijd meer zegt over de werkelijkheid dan wat je niet kunt zien.. dán pas kom je op het kabouter niveau. Jij neemt voor jezelf aan 'pas als ik iets zie, is het een feit.' daarvoor kun je, met een ander discourse invullen 'pas als veel mensen het zeggen, is het een feit.'Op vrijdag 25 april 2008 08:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
En wat zou dat? Je komt nu op hetzelfde punt als kazakx al aangaf: strict filosofisch gezien is niets zeker en zelfs dat niet. Maar, je kunt discourse wisselen wat je wilt, feiten zullen er niet om veranderen. Je interpretatie van die feiten wel. Dat niemand ooit kabouters gezien heeft, verandert niet als we van discours wisselen, noch wordt het opeens onwaarschijnlijk dat dingen die je loslaat naar de aarde vallen.
Uiteindelijk is het interpretatie van werkelijkheid die niemand bewijsbaar kan maken. Jij zegt:'dat is interpretatie van feiten' maar om dat te stellen moet je eerst geëxpliciteerd hebben wat deze feiten inhouden. Dat we allemaal via een bepaalde, onzekere bril naar de werkelijkheid kijken onderscheid een gelovige niet van welk ander mens.
quote:nogmaals: ik zeg niet welke visie gelijk heeft. Ik zie enkel hetzelfde mechanisme optreden bij zowel gelovigen als niet-gelovigen.En misschien, ja, misschien wordt iedereen wel en masse bij de neus genomen, en is onze waarneming onbetrouwbaar. Prima als je dat in twijfel trekt, maar heb je daar geen 'last' van als gelovige? Als gelovige moet je toch ook aannemen dat je waarneming betrouwbaar is? Als je God ervaart, maar je waarneming is niet betrouwbaar, wat dan?
quote:ik ben blij dat je dat aangeeft, dan sta je namelijk achter mijn standpunt. Alle visies zijn gebaseerd op aannames, verder dan dat ga ik niet. ik ontken derhalve papier's stoel niet, maar 'constateer' dat papier kennelijk met voelen, gooien en meten zijn werkelijkheid beschrijft en daarmee een oordeel denkt te kunnen vellen over gelovigen. zelfs placht op een ander niveau te staan.. nou aangezien beide bases wankel zijn vind ik dat papier niet per definitie op een ander niveau staat. De diversificatie is horizontaal.Dus volgens mij schiet de gelovige hier niet veel mee op, aangezien hij minstens zoveel moet aannemen als de atheïst, zo niet meer. En Papierversnipperaars stoel in je gezicht, kun je moeilijk ontkennen. Maar jouw gebed dat mij een stoel in m'n gezicht bidt zal denk ik niet aankomen. En een tweede keer ook niet, maar Papiersversnipperaars stoel wel. Natuurlijk staat het je vrij om die waarneming in twijfel te trekken, maar dan zit je toch fijn jezelf voor de gek te houden.
quote:Jouw formule: wetenschap maakt verschil in wat werkelijkheid kan zijn en wat niet. Wetenschap staat garant voor objectiviteit en volgens mijn wetenschappelijke benadering scheppen gelovigen zelf de eigen god.Op vrijdag 25 april 2008 08:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, gelovigen scheppen God.
[..]
Nee, wetenschap beschrijft werkelijkheid.
[..]
Ik begrijp agnostici ook niet. Ze eten van 2 walletjes, je kan niet zeggen dat God niet bestaat omdat je dat niet kan bewijzen dus zeggen ze niks.
[..]
Juist daarom hebben we wetenschap uitgevonden, om daar objectief naar te kijken.
jij gelooft in wetenschap, overduidelijk, maar kunt niet bewijsbaar maken dat wetenschap het verschil in werkelijkheid kan bieden
gelovigen geloven in god, overduidelijk, maar kunnen niet bewijsbaar maken dat god het verschil in werkelijkheid kan bieden.
zoek de 10 verschillen
quote:Dat klopt, maar het punt is dat niet elke aanname gelijk is, en dat weet jij ook (of ga je nog van de flat springen?). De ene aanname is plausibeler dan de andere. Op basis van het feit dat elke appel die ooit op aarde omhoog gegooid is weer naar beneden kwam, kan je concluderen dat als ik nu een appel laat vallen deze naar beneden valt. Ja, dat is gestoeld op een aanname, maar wel een plausibele aanname. Dat er geen checklist is waaraan een aanname moet voldoen staat niet in de weg dat de wetenschap plausible/nuttige aannames van minder plausible/nuttige aannames kan onderscheiden.Op vrijdag 25 april 2008 09:12 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik wetenschap niet als instrument voor werkelijkheid beschouw? Nogmaals: het feit dat de visies inwisselbaar zijn zegt niets over mijn waardeoordeel.
Alle visies stoelen uiteindelijk op aannames en dat heb je met jouw verhaal niet verworpen.
quote:in dat geval hebben ze weer wat anders wat ze aannemen. dat maakt voor mijn betoog niets uitOp vrijdag 25 april 2008 09:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Sinds wanneer heeft atheisme het over wetenschap? Genoeg atheisten die weinig met wetenschap op hebben.
quote:Tja, maar er zit toch echt een subtiel verschil tussen een aanname gebasseerd op wetenschappelijke testen, waarbij de uitkomst telkens hetzelfde is en een puur persoonlijke aanname van een persoon die claimed dat er een god is.Op vrijdag 25 april 2008 09:12 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik wetenschap niet als instrument voor werkelijkheid beschouw? Nogmaals: het feit dat de visies inwisselbaar zijn zegt niets over mijn waardeoordeel.
Alle visies stoelen uiteindelijk op aannames en dat heb je met jouw verhaal niet verworpen.
Dat subtiele verschil is weldegelijk belangrijk, zeker als je het "geloof" atheisme op het zelfde niveau wilt zetten als het religiueze geloof.
En in feite geeft jouw verhaal al aan dat dat niet gaat.
quote:Je doet alsof ik zeg dat wetenschap onzin is. Wat ik feitelijk doe is de kwestie geloof vs ongeloof wetenschappelijk benaderen.Op vrijdag 25 april 2008 09:28 schreef GBA het volgende:
[..]
Dat klopt, maar het punt is dat niet elke aanname gelijk is, en dat weet jij ook (of ga je nog van de flat springen?). De ene aanname is plausibeler dan de andere. Op basis van het feit dat elke appel die ooit op aarde omhoog gegooid is weer naar beneden kwam, kan je concluderen dat als ik nu een appel laat vallen deze naar beneden valt. Ja, dat is gestoeld op een aanname, maar wel een plausibele aanname. Dat er geen checklist is waaraan een aanname moet voldoen staat niet in de weg dat de wetenschap plausible/nuttige aannames van minder plausible/nuttige aannames kan onderscheiden.
Je kunt pas een aanname meer plausibel bevinden als je daar afspraken over hebt gemaakt. De wetenschappelijk set afspraken wijkt af van die van een gelovige. Dit neemt niet weg dat beide een set afspraken hebben moeten maken. Het gaat mij om dat punt, niet om welke set beter is.
quote:Zolang jij niet kan aantonen dat God meer is dan een cirkelredenering blijf je over mijn stoel struikelen en heb ik geen last van jouw God.Op vrijdag 25 april 2008 09:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Jouw formule: wetenschap maakt verschil in wat werkelijkheid kan zijn en wat niet. Wetenschap staat garant voor objectiviteit en volgens mijn wetenschappelijke benadering scheppen gelovigen zelf de eigen god.
quote:Ik geloof niet in wetenschap. Wetenschap is een methode om objectief zaken te beschrijven.. Daar zit geen geloof bij.
jij gelooft in wetenschap, overduidelijk,
quote:Je probeert met semantiek de verschillen weg te redeneremn om je geloof overeind te houden. Dat is niet wetenschappelijk. Je probeert de werkelijkheid (of jouw waarneming daarvan) aan te passen aan je geloof.maar kunt niet bewijsbaar maken dat wetenschap het verschil in werkelijkheid kan bieden [/quot] Als een wetenschappelijke methode voorspelt dat jij van een flatgebouw naar beneden valt en het gebeurd ook zo keer op keer dan kan je discussiëren over het woord bewijs, maar dan zal je toch moeten toegeven dat we een stuk werkelijkheid te pakken hebben. Als het niet gebeurd word de methode of de aannames aangepast. De gelovigen doen dat andersom. Ze bedenken een waarheid en passen hun methoden verklaringen en aannames aan om hun waarheid overeind te houden. [quote]
gelovigen geloven in god, overduidelijk, maar kunnen niet bewijsbaar maken dat god het verschil in werkelijkheid kan bieden.
zoek de 10 verschillen
quote:Ik zeg niet dat er volstrekt geen verschillen zijn.Op vrijdag 25 april 2008 09:34 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, maar er zit toch echt een subtiel verschil tussen een aanname gebasseerd op wetenschappelijke testen, waarbij de uitkomst telkens hetzelfde is en een puur persoonlijke aanname van een persoon die claimed dat er een god is.
Dat subtiele verschil is weldegelijk belangrijk, zeker als je het "geloof" atheisme op het zelfde niveau wilt zetten als het religiueze geloof.
En in feite geeft jouw verhaal al aan dat dat niet gaat.
quote:Wij hoeven helemaal niets over zwaartekracht af te spreken. Als je van dat flatgebouw springt val je te pletter.Op vrijdag 25 april 2008 09:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Je doet alsof ik zeg dat wetenschap onzin is. Wat ik feitelijk doe is de kwestie geloof vs ongeloof wetenschappelijk benaderen.
Je kunt pas een aanname meer plausibel bevinden als je daar afspraken over hebt gemaakt. De wetenschappelijk set afspraken wijkt af van die van een gelovige. Dit neemt niet weg dat beide een set afspraken hebben moeten maken. Het gaat mij om dat punt, niet om welke set beter is.
quote:Aha, ik ben dus een gelovige. Waar blijkt dat uit?Op vrijdag 25 april 2008 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang jij niet kan aantonen dat God meer is dan een cirkelredenering blijf je over mijn stoel struikelen en heb ik geen last van jouw God.
[..]
Ik geloof niet in wetenschap. Wetenschap is een methode om objectief zaken te beschrijven.. Daar zit geen geloof bij.
[..]
Je probeert met semantiek de verschillen weg te redeneremn om je geloof overeind te houden. Dat is niet wetenschappelijk. Je probeert de werkelijkheid (of jouw waarneming daarvan) aan te passen aan je geloof.
quote:wat is zwaartekracht?Op vrijdag 25 april 2008 09:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wij hoeven helemaal niets over zwaartekracht af te spreken. Als je van dat flatgebouw springt val je te pletter.
een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.
een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.
waarom heb jij meer gelijk?
quote:Nou ja, dan zijn we weer terug bij af, want uiteindelijk is de vraag is Atheisme een geloof, op het zelfde niveau als dat van het geloof in een God.Op vrijdag 25 april 2008 09:38 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er volstrekt geen verschillen zijn.
De titel zegt wel wat anders, maar de bedoeling daarachter is wel duidelijk gemaakt in de OP. De bedoeling was van de TS, atheisme op het zelfde niveau te brengen als geloof in God.
Dat is waar de meesten tegen ageren en ook jouw verhaal maakt duidelijk dat het "geloof" Atheisme van een andere orde is dan het geloof God.
quote:Tot nu toe, omdat de wetenschappelijke verklaring, ten eerste nog steeds voldoet, maar het kan ook voorspellingen doen, het is te berekenen, te observeren (indirect), zelfs te testen enz.Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
wat is zwaartekracht?
een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.
een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.
waarom heb jij meer gelijk?
Ik heb nog geen gelovige verklaring gezien, die het zelfde doet.
Daarom heeft Papier, of beter de wetenschap, wat betreft de zwaartekracht meer gelijk dan de "gelovige/religieuze" verklaring van de zwaartekracht, als die er al is.
quote:Uit je manier van redeneren en uit een vage herinnering van posts lang geleden voordat je stelde dat je een niet-gelovige was.Op vrijdag 25 april 2008 09:40 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Aha, ik ben dus een gelovige. Waar blijkt dat uit?
quote:Als die gelovige kan aantonen dat hij gelijk heeft heeft hij gelijk. Ondertussen val je nog steeds van dat flatgebouw.Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
wat is zwaartekracht?
een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.
een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.
waarom heb jij meer gelijk?
quote:Dat laatste doe je wel, je stelt ze namelijk voortdurend gelijk, impliciet. Ookal kan je niet bewijzen dat iets per se waar is of onmogelijk onwaar is en je dus veroordeeld bent tot het maken van aannames, toch kan je een oordeel heffen over die aannames (in hoeverre plausible, in hoeverre zinvol voor een bepaald doel, etc.).Op vrijdag 25 april 2008 09:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Je doet alsof ik zeg dat wetenschap onzin is. Wat ik feitelijk doe is de kwestie geloof vs ongeloof wetenschappelijk benaderen.
Je kunt pas een aanname meer plausibel bevinden als je daar afspraken over hebt gemaakt. De wetenschappelijk set afspraken wijkt af van die van een gelovige. Dit neemt niet weg dat beide een set afspraken hebben moeten maken. Het gaat mij om dat punt, niet om welke set beter is.
Dus als je enige punt is dat binnen elke theorie aannames gemaakt worden, dan is het nogal een open deur. Wat jij echter, mijns inziens (correct me if I'm wrong), doet is vervolgens stellen dat elke theorie daarmee 'gelijk' is, en dat is onzinnig.
quote:Waarom heeft iemand die stelt dat als je een appel los laat deze omlaag valt meer gelijk dan iemand die stelt dat de appel omhoog 'valt'? Of heeft'ie niet meer gelijk? Als dat laatste, jouws inziens, het geval is, wanneer ga je van die flat springen?Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
wat is zwaartekracht?
een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.
een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.
waarom heb jij meer gelijk?
quote:Dat maakt niet uit. Wat uit maakt is dat de feiten, de waarnemingen, zo je wilt, mijns inziens redelijkerwijs onweerlegbaar zijn. Keer op keer zien we dat als we iets loslaten dat het valt. Ik kan tegen jou zeggen: "Moet je zien, als je iets loslaat, dan valt het."Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
wat is zwaartekracht?
een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.
een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.
waarom heb jij meer gelijk?
De wetenschapper stelt daar een theorie voor op die dit verschijnsel verklaart, dat is een stap verder. Echter, het probleem van de gelovige is nog groter. Deze ervaart namelijk een 'godsbesef'. Dit is hoogst persoonlijk. Bovendien is het ook nog niet eens universeel. Pijn is ook persoonlijk. maar dit is nog enigszins te overdragen, omdat ik b.v. kan zeggen: "Steek je vinger eens in het vuur, dat doet pijn." Vrijwel iedereen (er zijn mensen bij wie de pijnsignalen niet doorkomen) kan dit bevestigen.
Maar nu: 'het godsbesef'. Daar is niet een recept voor te geven. De visioenen van Hildegard van Bingen kan ik niet reproduceren. Ik heb geen manier om de ervaring van het godsbesef op te roepen. Dat is het eerst probleem.
Stel dat ik nu die ervaring wel krijg. Dán moet ik er nog een verklaring bij zoeken. Wat dat betreft is het probleem van de gelovige niet groter of minder groot dan de wetenschapper, behalve dat het al voortbouwt op een ervaring die uniek is.
Als je dan de verklaring in ogenschouw neemt, dan valt er ook nog wat op af te dingen, daar de ervaring teruggevoerd wordt in het geval van de gelovige op een buiten-zintuigelijke entiteit, die zich vaak zelfs buiten tijd en ruimte bevindt. Dit leidt tot een filosofisch dualistisch probleem (nl: de gelovige kan zijn visioenen opschrijven, dat is ontegenzeggelijk een fysische handeling, ergens in de keten van visioenengever naar dit schrift zit dus een overgang van het niet-tijdelijke niet-ruimtelijke naar het tijdelijke en ruimtelijke hier en nu).
En zo kun je nog een flnk aantal zaken opnoemen die een gelovige moet aannemen, die speculatief zijn, die een atheïst niet hoeft aan te nemen. En onder de aanname dat minder aannames doorgaans minder speculatief zijn, kun je nog steeds wat zeggen.
Ik vind dat jij het debat vertroebelt door iets, wat in feite een gemeenplaats is, te herhalen, namelijk: 'iedereen moet aannames doen'. Dat is zo, maar de aard en de hoeveelheid aannames kunnen wel degelijk in kaart gebracht worden en dan kan er alsnog, naar mijn mening, zinnig over gediscussieerd worden. En dan zien we dat hetgeen we meestal geloof noemen in de betekenis van het Christendom en Islam zich qua aannames duidelijk onderscheidt van het atheïsme, doordat bepaalde god-gerelateerde aannames in het Christendom en Islam als kenmerkend voor die stromingen aanwezig zijn.
quote:Zwaartekracht is een natuurlijk fenomeen waarbij alle objecten met massa elkaar aantrekken.Op vrijdag 25 april 2008 09:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
wat is zwaartekracht?
een bepaald begrip, zo afgesproken door de wetenschap omdat het te meten e.d. is.
een gelovige zou een andere verklaring kunnen geven.
waarom heb jij meer gelijk?
het kan prima zo zijn dat iemand denkt dat er ontelbare onzichtbare kaboutertjes ons tegen de grond gedrukt houden.
Maar waarom zou je? Jij weet eigenlijk ook geen goede reden. Dus waarom dan wel de verklaringen van gelovigen die voornamelijk de zaken omdraaien: een verklaring waarmee de gelovige niet van zijn geloof hoeft af te stappen.
Voor zover ik weer is de huidig best mogelijke theorie rond de zwaartekracht (zij het met aanpassingen) die van Albert Einstein, zijn relativiteitstheorie. Binnen het GPS systeem wordt hier gebruik van gemaakt. Door de snelheid van de satelieten zullen hun inwendige atoomklokken sneller lopen dan die op aarde, zij het minimaal. De GPS satelieten zijn zo ingesteld dat deze tijd wordt gecompenseerd. Een toepassing van de wetenschappelijke theorie met een praktisch nut. En het werkt.
[ Bericht 20% gewijzigd door averty op 25-04-2008 10:46:57 ]
quote:Ik ga het nog eens proberen.Op vrijdag 25 april 2008 09:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja, dan zijn we weer terug bij af, want uiteindelijk is de vraag is Atheisme een geloof, op het zelfde niveau als dat van het geloof in een God.
De titel zegt wel wat anders, maar de bedoeling daarachter is wel duidelijk gemaakt in de OP. De bedoeling was van de TS, atheisme op het zelfde niveau te brengen als geloof in God.
Dat is waar de meesten tegen ageren en ook jouw verhaal maakt duidelijk dat het "geloof" Atheisme van een andere orde is dan het geloof God.
Atheïsme is het tegenovergestelde (of beter gezegd, de negatie) van theïsme. In eerste instantie lijken beide termen dus juist wel van dezelfde orde te zijn. Frappant semantisch detail hier is dat een atheïst alleen atheïst kan zijn als er ook theisten zijn…
Ik ben het helemaal met koningdavid eens dat het fundament van een monotheïstische religie het geloof in het bestaan van God is. Als ik dus zeg dat ik geloof in God, dan zeg ik dat ik geloof dat er een God bestaat.
Nu zou atheisme betekenen de absentie van een geloof in God(’s existentie). Moet een atheist, om atheist te zijn, weten wat “God” inhoudt? Dit lijkt wel het geval, immers, hoe kun je een a-theist, dus de negatie zijn van een theist, zonder te weten wat theisme inhoudt?
Dit komt van de Nederlandse wikipagina over atheisme:
“Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het is het tegenovergestelde van theïsme”
En dit van de Engelse:
“Atheism, as an explicit position, either affirms the nonexistence of gods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities..”
Merk op dat er een groot verschil is tussen het begin van deze beide pagina’s. “de afwezigheid van geloof in god(en)” is iets anders dan “to affirm the nonexistence of god(s)” of “to reject theism”. En dit maakt in deze discussie erg veel uit.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dit. Als je een goeddoordacht persoon bent, en eerder over deze materie hebt nagedacht, dan ga ik ervan uit dat je weet wat de basispositie is van een theist. Als je dan toch besluit om atheist te zijn in de zin van het tegenovergestelde van een theist zijn, dan zeg jij dus dat God niet bestaat, en zit je op exact hetzelfde niveau als iemand die zegt dat God wel bestaat. Op dit niveau worden argumenten over en weer gebracht zoals “blablabla dus God bestaat” en “bloebloebloe dus God bestaat niet”, argumenten die een logische klank kunnen hebben, maar nooit sluitend zijn en dus altijd een “leap of faith” (om die term ook maar eens te gebruiken) nodig hebben. Nogmaals, het gaat hier om de sterke positie dat jij de propositie “God existeert niet” als een ware propositie aanneemt).
Wat is dan de bredere definitie, die van de “absentie van een geloof in god(en)”? Ik kan dit niet duidelijk krijgen. De enige mensen die ik atheist in die zin zou noemen zouden mensen zijn die 1: of nooit in contact zijn gekomen met theisten, dus de essentie van theisme niet snappen, en dus nooit theist kunnen zijn en dus helemaal geen geloof in god of goden hebben; of 2: mensen die er wel mee in contact zijn gekomen, maar nooit de interesse of de wil hebben getoond om iets verder met deze informatie te doen, in andere woorden ze hebben er nooit verder over nagedacht.
Het punt is namelijk dat zodra je toelaat dat je er verder over nadenkt, kan de vraag “existeert (bestaat) God?” maar één van de twee mogelijke antwoorden hebben: ja of nee. Beantwoord je de vraag met “ja/waarschijnlijk” dan ben je een theist. Beantwoord je de vraag met “nee/onwaarschijnlijk” dan ben je een atheist op de manier van “hetzelfde niveau als theisme”. Beantwoord je de vraag met “dat weet ik niet” of “dat kan/kunnen ik/wij niet weten” dan ben je een agnost.
Daar niemand hier in dit topic valt onder de twee mogelijke vormen van atheisme die “absentie van het geloof…” wordt genoemd, daar jullie allemaal kennis hebben gemaakt met het geloof, dus die absentie niet hebben, is er voor niemand in dit topic nog de keuze weggelegd om een “zwakke atheist” te zijn.
Intriguing aint it?
quote:Totale onzin..sorry hoor.Op vrijdag 25 april 2008 10:41 schreef jdschoone het volgende:
Daar niemand hier in dit topic valt onder de twee mogelijke vormen van atheisme die “absentie van het geloof…” wordt genoemd, daar jullie allemaal kennis hebben gemaakt met het geloof, dus die absentie niet hebben, is er voor niemand in dit topic nog de keuze weggelegd om een “zwakke atheist” te zijn.
quote:Nee, want totale onzin is niet bepaald intriguing. Je maakt gewoon nu even een beslissing voor mij, gebasseerd op een foutieve aanname dat de de sterk atheistisch ontkenning van een god/goden het zelfde is als de stelling god bestaat.Intriguing aint it?
Je hele post is weer een herhaling van zetten en ik ga er nu niet meer op in, lees mijn vorige replies en die van anderen die op jouw vorige postings zijn gegeven maar.
quote:Er zijn idd alleen maar Atheïsten omdat er gelovigen zijn. Dat hadden we al vastgesteld. Gelovigen kunnen niet omgaan met mensen die gewoon niet in een God geloven en daarom is de term Atheïst uitgevonden. Een hokje, "niet meer dan een ander geloof"Op vrijdag 25 april 2008 10:41 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik ga het nog eens proberen.
Atheïsme is het tegenovergestelde (of beter gezegd, de negatie) van theïsme. In eerste instantie lijken beide termen dus juist wel van dezelfde orde te zijn. Frappant semantisch detail hier is dat een atheïst alleen atheïst kan zijn als er ook theisten zijn…
quote:Nee. De gelovige stelt dat er een God is en de gelovige komt zelf niet met een werkbare definitie van die God (laat staan bewijs). Het is gewoon onredelijk om dan van de Atheïst te verwachten dat ie God gaat definiëren.Ik ben het helemaal met koningdavid eens dat het fundament van een monotheïstische religie het geloof in het bestaan van God is. Als ik dus zeg dat ik geloof in God, dan zeg ik dat ik geloof dat er een God bestaat.
Nu zou atheisme betekenen de absentie van een geloof in God(’s existentie). Moet een atheist, om atheist te zijn, weten wat “God” inhoudt? Dit lijkt wel het geval, immers, hoe kun je een a-theist, dus de negatie zijn van een theist, zonder te weten wat theisme inhoudt?
quote:Dat klopt. Persoonlijk ben ik nooit een God tegengekomen (of aanwijzingen daarvan) dus ga ik er vanuit dat ie er niet is. iedereen volgt deze redenatie als het over andere zaken gaat die men niet tegenkomt en waar geen bewijs voor is. Alleen als het over God gaat stappen de gelovigen van deze normale gang van zaken af. Het zijn dus de gelovigen die iets vreemds doen. De Atheïsten hoeven dan ook niets expliciet af te wijzen. Ze zullen daar misschien door gelovigen toe "gedwongen:" worden, maar het is onredelijk om die situatie aan te grijpen om Atheïsme als "alleen maar een ander geloof" te zien.Dit komt van de Nederlandse wikipagina over atheisme:
“Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het is het tegenovergestelde van theïsme”
En dit van de Engelse:
“Atheism, as an explicit position, either affirms the nonexistence of gods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities..”
Merk op dat er een groot verschil is tussen het begin van deze beide pagina’s. “de afwezigheid van geloof in god(en)” is iets anders dan “to affirm the nonexistence of god(s)” of “to reject theism”. En dit maakt in deze discussie erg veel uit.
quote:Nee, zie mijn reactie boven.Wat ik probeer duidelijk te maken is dit. Als je een goeddoordacht persoon bent, en eerder over deze materie hebt nagedacht, dan ga ik ervan uit dat je weet wat de basispositie is van een theist. Als je dan toch besluit om atheist te zijn in de zin van het tegenovergestelde van een theist zijn, dan zeg jij dus dat God niet bestaat, en zit je op exact hetzelfde niveau als iemand die zegt dat God wel bestaat.
quote:De Atheïst neem t niet zonder aanwijzingen aan dat er een God is. De Atheïst neemt dus geen leap of faith.Op dit niveau worden argumenten over en weer gebracht zoals “blablabla dus God bestaat” en “bloebloebloe dus God bestaat niet”, argumenten die een logische klank kunnen hebben, maar nooit sluitend zijn en dus altijd een “leap of faith” (om die term ook maar eens te gebruiken) nodig hebben.
quote:Mijn sterke Atheïsme is vergelijkbaar met mijn ongeloof in kabouters.Nogmaals, het gaat hier om de sterke positie dat jij de propositie “God existeert niet” als een ware propositie aanneemt).
quote:Wat dacht je van mensen die wel religie en gelovigen zijn tegengekomen, maar geen reden zien om een God voor bestaand aan te nemen? Gewoon gebaseerd op gezond verstand? Jij lijkt er vanuit te gaan dat als je je werkelijk verdiept in religie, je vanzelf in God gaat geloven. Iets dat ik kazakx ook al eens zag beweren.Wat is dan de bredere definitie, die van de “absentie van een geloof in god(en)”? Ik kan dit niet duidelijk krijgen. De enige mensen die ik atheist in die zin zou noemen zouden mensen zijn die 1: of nooit in contact zijn gekomen met theisten, dus de essentie van theisme niet snappen, en dus nooit theist kunnen zijn en dus helemaal geen geloof in god of goden hebben; of 2: mensen die er wel mee in contact zijn gekomen, maar nooit de interesse of de wil hebben getoond om iets verder met deze informatie te doen, in andere woorden ze hebben er nooit verder over nagedacht.
quote:Nee. Ben je een gelovige als je gebaseerd op gezond verstand beweert dat kabouters waarschijnlijk niet bestaan? Het is alleen maar een normale gevolgtrekking. De gelovigen echter nemen niet alleen aan dat die kabouters er wel zijn, maar ze gaan er ook nog eens naar bidden. En dan zeggen ze tegen diegene die dat niet doen dat dat gelovigen zijn! De wereld op zijn kop!Het punt is namelijk dat zodra je toelaat dat je er verder over nadenkt, kan de vraag “existeert (bestaat) God?” maar één van de twee mogelijke antwoorden hebben: ja of nee. Beantwoord je de vraag met “ja/waarschijnlijk” dan ben je een theist. Beantwoord je de vraag met “nee/onwaarschijnlijk” dan ben je een atheist op de manier van “hetzelfde niveau als theisme”. Beantwoord je de vraag met “dat weet ik niet” of “dat kan/kunnen ik/wij niet weten” dan ben je een agnost.
quote:Ik ben wel gelovigen tegengekomen, maar geen God. Ik kan religie zien als op zichzelf staand. Ik kan zeggen dat religie bestaat, maar daarmee hoef ik God niet actief te ontkennen. Als jij iemand tegenkomt die naar Frumsels broodkruimels strooit, kan je zijn gedrag op zichzelf zien. Daarmee hoef je niet meteen een positie in te nemen over Frumsels.Daar niemand hier in dit topic valt onder de twee mogelijke vormen van atheisme die “absentie van het geloof…” wordt genoemd, daar jullie allemaal kennis hebben gemaakt met het geloof, dus die absentie niet hebben, is er voor niemand in dit topic nog de keuze weggelegd om een “zwakke atheist” te zijn.
quote:De geest van de gelovige kronkelt in moeilijke bochten.
Intriguing aint it?
Een leap of faith is in mijn optiek aannemen dat iets bestaat wat verder niet waarneembaar is, althans niet buiten persoonlijke ervaring om. Jij neemt aan dat er iets bestaat waar geen hard bewijs voor is. Ik neem van heel veel dingen waar geen hard bewijs voor is niet aan dat ze bestaan. God is wat dat betreft niet anders dan kabouters, eenhoorns of theepotten.
Wellicht dat jij een ‘leap of faith’ maakt als je ontkent dat er een wezen met de voorkant van een leeuw, het middenlijf van een geit en het achterlijf van een slang bestaat. Ik zelf zie dat niet zo. Ten eerste is het beest nog nooit gezien, ten tweede zijn er een paar heel goede biologische redenen aan te voeren waarom zo’n beest niet kan bestaan.
quote:Ik blijf het knap vinden dat jij dat voor mij kunt invullen. ik ben verklaard ongelovig. Dat jouw denkbeelden niet zo flexibel zijn dat een ongelovige als ik toch hetzelfde mechanisme kan zien, moet je niet op mijn bordje leggen.Op vrijdag 25 april 2008 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Uit je manier van redeneren en uit een vage herinnering van posts lang geleden voordat je stelde dat je een niet-gelovige was.
quote:Je kunt pas spreken van plausibiliteit als je eerst afspraken maakt over hoe je gaat meten. Wij moeten het allemaal eens zijn met de afspraken. Deze afspraken moeten algemeen geldend kunnen zijn. En al is de wetenschappelijke set afspraken de meest uitgekiende en zinvolle.. het blijven bepaalde afspraken. Dus de gelijkenis in atheïsme en geloof zie ik in die aanname. Dat is toch helder?Op vrijdag 25 april 2008 09:28 schreef GBA het volgende:
[..]
Dat klopt, maar het punt is dat niet elke aanname gelijk is, en dat weet jij ook (of ga je nog van de flat springen?). De ene aanname is plausibeler dan de andere. Op basis van het feit dat elke appel die ooit op aarde omhoog gegooid is weer naar beneden kwam, kan je concluderen dat als ik nu een appel laat vallen deze naar beneden valt. Ja, dat is gestoeld op een aanname, maar wel een plausibele aanname. Dat er geen checklist is waaraan een aanname moet voldoen staat niet in de weg dat de wetenschap plausible/nuttige aannames van minder plausible/nuttige aannames kan onderscheiden.
quote:als je het hebt over 'op hetzelfde niveau brengen' heb jij de automatische aanname al gemaakt dat, in een standaardomgeving, atheisme op een ander niveau staat. Een gelovige zal zeker en vast denken dat het geloof op een ander niveau staat. Bij mijn redenering doet heel het niveau er niet toe. Ik zeg: geloof of niet is irrelevant. Iedereen neemt bepaalde zaken voor waar aan. Dat mechanisme werkt bij gelovigen en niet-gelovigen hetzelfde.Op vrijdag 25 april 2008 09:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja, dan zijn we weer terug bij af, want uiteindelijk is de vraag is Atheisme een geloof, op het zelfde niveau als dat van het geloof in een God.
De titel zegt wel wat anders, maar de bedoeling daarachter is wel duidelijk gemaakt in de OP. De bedoeling was van de TS, atheisme op het zelfde niveau te brengen als geloof in God.
Dat is waar de meesten tegen ageren en ook jouw verhaal maakt duidelijk dat het "geloof" Atheisme van een andere orde is dan het geloof God.
quote:Hoezo neem jij hier niet aan dat je met berekenen, observeren e.d. een bepaalde werkelijkheid naar voren kunt halen?Op vrijdag 25 april 2008 09:46 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tot nu toe, omdat de wetenschappelijke verklaring, ten eerste nog steeds voldoet, maar het kan ook voorspellingen doen, het is te berekenen, te observeren (indirect), zelfs te testen enz.
quote:dat kan zijn. dat maakt jouw verklaring niet per definitie beter, aangezien jij aanneemt dat 'meten' verschil kan makenIk heb nog geen gelovige verklaring gezien, die het zelfde doet.
quote:je kunt alleen maar spreken van 'meer gelijk' op het moment dat je de mate van werkelijkheid kunt bepalen. Meer gelijk hebben en een bepaald, hoger niveau van werkelijkheidsbeschrijving is onmogelijk. Het gaat altijd volgens bepaalde afspraken die op een onzeker fundament gestoeld zijn.Daarom heeft Papier, of beter de wetenschap, wat betreft de zwaartekracht meer gelijk dan de "gelovige/religieuze" verklaring van de zwaartekracht, als die er al is.
quote:is 'vallen' het ultieme instrument om werkelijkheid te meten?Op vrijdag 25 april 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als die gelovige kan aantonen dat hij gelijk heeft heeft hij gelijk. Ondertussen val je nog steeds van dat flatgebouw.
De meeste gelovigen ontlenen aan hun geloof een aantal van de volgende zaken:
Het geloof in supernatuurlijke wezens;
Het beschouwen van sommige zaken als heilig;
Rituelen met een focus op heilige voorwerpen;
Morele code met supernatuurlijke oorsprong;
Karakteristieke religieuze gevoelens, zoals schuld, mystiek;
Gebed en anderssoortige vormen van communicatie;
Een algemeen geldend wereldbeeld en organisatie van de gelovige zijn leven op basis van dit wereldbeeld;
Een sociale groep gebonden door bovenstaande;
Deze dingen ontbreken voor atheisten en seculieren.
quote:toch pas als je afspreekt welke meetlat je gaat gebruiken.Op vrijdag 25 april 2008 09:55 schreef GBA het volgende:
[..]
Dat laatste doe je wel, je stelt ze namelijk voortdurend gelijk, impliciet. Ookal kan je niet bewijzen dat iets per se waar is of onmogelijk onwaar is en je dus veroordeeld bent tot het maken van aannames, toch kan je een oordeel heffen over die aannames (in hoeverre plausible, in hoeverre zinvol voor een bepaald doel, etc.).
dat ik iets gelijkstel geeft per definitie aan dat ik geen waardeoordeel vel.. het is niet nodig te bepalen welke set beter is om te zien dat beide een bepaalde set aannemen. gelovig of niet?
quote:Ik stel dat er altijd aannames gemaakt worden die onbewijsbaar zijn en ik stel dat er geen meetlat bestaat om aan te tonen wie er meer gelijk heeft.Dus als je enige punt is dat binnen elke theorie aannames gemaakt worden, dan is het nogal een open deur. Wat jij echter, mijns inziens (correct me if I'm wrong), doet is vervolgens stellen dat elke theorie daarmee 'gelijk' is, en dat is onzinnig.
quote:ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.Op vrijdag 25 april 2008 09:59 schreef GBA het volgende:
[..]
Waarom heeft iemand die stelt dat als je een appel los laat deze omlaag valt meer gelijk dan iemand die stelt dat de appel omhoog 'valt'? Of heeft'ie niet meer gelijk? Als dat laatste, jouws inziens, het geval is, wanneer ga je van die flat springen?
Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.
Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...
quote:Wie claimt dat hier? Heb je het topic wel gelezen trouwens?Op vrijdag 25 april 2008 15:00 schreef Deliah het volgende:
Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.
quote:Op vrijdag 25 april 2008 15:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wie claimt dat hier? Heb je het topic wel gelezen trouwens?
quote:Ik weet natuurlijk niet wat hij precies bedoelt met zijn woorden, maar het lijkt er op dat hij denkt dat geloof hetzelfde is als godsdienst/ religie.Op vrijdag 25 april 2008 14:56 schreef averty het volgende:
Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...
quote:Het staat je vrji het vallen te ontkennen en je gelijk te bewijzen door van een flatgebouw te springen. Daarna vergelijken we of jouw ervaringen met de gevolgen van jouw ontkenning hetzelfde zijn als mijn ervaringen met het ontkennen van God. Dan kunnen we de verschillen tussen die werkelijkheden bespreken (als je je onvermijdelijke val hebt overleefd natuurlijk)Op vrijdag 25 april 2008 14:45 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
is 'vallen' het ultieme instrument om werkelijkheid te meten?
quote:Klopt, maar 'geloof' kan wel godsdienst betekenen. En als je zegt 'atheïsme is een geloof', dan laat je ook die definitie doorklinken, terwijl je uiteindelijk bedoelt: "atheïsme is uiteindelijk ook gestoeld op onbewijsbare aannames, net zoals het geloof dat je als je uit bed stapt niet tegen het plafond knalt dat.".Op vrijdag 25 april 2008 15:00 schreef Deliah het volgende:
Godsdienst en geloof hebben niet dezelfde definitie.
Mensen die daar het niet het verschil tussen kunnen bevatten moeten misschien iets minder postmoderne filosofen lezen.
quote:Het kan zijn dat ik me vergis. Het kan ook zijn dat je liegt. Maakt niet veel uit, je argumenten worden er niet beter door.Op vrijdag 25 april 2008 14:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik blijf het knap vinden dat jij dat voor mij kunt invullen. ik ben verklaard ongelovig. Dat jouw denkbeelden niet zo flexibel zijn dat een ongelovige als ik toch hetzelfde mechanisme kan zien, moet je niet op mijn bordje leggen.
quote:De "afspraken" hebben een basis in de waarneembare (en voelbare, ga je nog springen?) werkelijkheid. Dat is een heel ander uitgangspunt t.o.v. de gelovige. God is niet direct waarneembaar, een val van een flatgebouw wel.Op vrijdag 25 april 2008 14:38 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Je kunt pas spreken van plausibiliteit als je eerst afspraken maakt over hoe je gaat meten. Wij moeten het allemaal eens zijn met de afspraken. Deze afspraken moeten algemeen geldend kunnen zijn. En al is de wetenschappelijke set afspraken de meest uitgekiende en zinvolle.. het blijven bepaalde afspraken. Dus de gelijkenis in atheïsme en geloof zie ik in die aanname. Dat is toch helder?
quote:Het gelovige uitgangspunt is onzeker. Ik weet zeker dat jij van de flat af valt.Op vrijdag 25 april 2008 14:44 schreef JaZekerZ het volgende:
je kunt alleen maar spreken van 'meer gelijk' op het moment dat je de mate van werkelijkheid kunt bepalen. Meer gelijk hebben en een bepaald, hoger niveau van werkelijkheidsbeschrijving is onmogelijk. Het gaat altijd volgens bepaalde afspraken die op een onzeker fundament gestoeld zijn.
quote:De manier waarop er met aannames binnen de seculiere wereld wordt omgegaan is nogal verschillend van de aannames uit de wereld der gelovigen.Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.
Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.
Een aanname binnen de wetenschap is een hypothese. Een mogelijke verklaring voor iets. Dat kunnen best verklaringen zijn die later niet blijken te kloppen. Maar de verklaringen zijn wetenschappelijk te testen, sterker dat is het hele principe van de wetenschap om alles voortdurend te testen. Zo werken hypothesen en wetmatigheden binnen een wetenschappelijke theorie samen om een geheel te vormen dat inzicht biedt in hoe zaken werken.
De verklaringen die bijvoorbeeld een god als basis voor de zwaartekracht zouden zien:
zijn eigenlijk
quote:Op het moment dat je daadwerkelijk springt word het heel relevant. Op het moment dat je dood gaat en er is geen God is het heel relevant.Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.
Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.
quote:Als gelovige moet je dat wel doen om je geloof in stand te houden. Dat heb ik al eerder gepost. Zodra de gelovige Atheisme niet als een geloof ziet, is het een fundamenteel ander standpunt geworden en staat het geloof in God op losse schrioebven. Dat is de basis van deze discussie.Op vrijdag 25 april 2008 14:56 schreef averty het volgende:
Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?
quote:Het is een noodzaak voor de gelovige. Of je denkt niet na over ongelovigen of je bestempeld het als iets gelijkwaardigs.Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...
quote:Ik heb al jou posts gelezen, ook je replies op mijn vorige posts. Ik heb niet verder gereageerd omdat je, net als in je huidige post, niet ingaat op mijn argumenten, maar alleen komt uitdragen dat ik "onzin" verklaar en dan weer jou eigen positie herhaalt. Zo discussier ik niet in een forum wat gaat over wetenschap en filosofie. Wij bespreken en argumenteren, en het is goed mogelijk dat we uiteindelijk met elkaar van mening verschillen, maar die verschillen zijn op iets gebaseerd en komen niet uit het niets.Op vrijdag 25 april 2008 10:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Totale onzin..sorry hoor.
[..]
Nee, want totale onzin is niet bepaald intriguing. Je maakt gewoon nu even een beslissing voor mij, gebasseerd op een foutieve aanname dat de de sterk atheistisch ontkenning van een god/goden het zelfde is als de stelling god bestaat.
Je hele post is weer een herhaling van zetten en ik ga er nu niet meer op in, lees mijn vorige replies en die van anderen die op jouw vorige postings zijn gegeven maar.
quote:@Iblis@jdschoone: Volgens mij heb ik hier al op geantwoord, maar enfin. Voor mij is het ‘ik geloof dat God niet bestaat' te vergelijken met 'ik geloof dat kabouters niet bestaan'. Als jij dat een ‘leap of faith’ wil noemen, ga je gang, maar ik vind het dat duidelijk niet.
Een leap of faith is in mijn optiek aannemen dat iets bestaat wat verder niet waarneembaar is, althans niet buiten persoonlijke ervaring om. Jij neemt aan dat er iets bestaat waar geen hard bewijs voor is. Ik neem van heel veel dingen waar geen hard bewijs voor is niet aan dat ze bestaan. God is wat dat betreft niet anders dan kabouters, eenhoorns of theepotten.
Wellicht dat jij een ‘leap of faith’ maakt als je ontkent dat er een wezen met de voorkant van een leeuw, het middenlijf van een geit en het achterlijf van een slang bestaat. Ik zelf zie dat niet zo. Ten eerste is het beest nog nooit gezien, ten tweede zijn er een paar heel goede biologische redenen aan te voeren waarom zo’n beest niet kan bestaan.
Op de eerste plaats komt het geloof in God niet zomaar uit de lucht vallen en het idee wordt naar mijn mening wel degelijk ondersteunt door allerlei feiten en argumenten. Hierover verschillen wij dus klaarblijkelijk van mening, maar in mijn geval leiden deze feiten en argumenten mij tot het geloof (of de leap of faith) dat er een God bestaat.
Nu is het de vraag wat exact jou positie is. Zeg je dat het onmogelijk is, of dat jij niet gelooft dat er een God bestaat, oftewel je zegt dat de propositie “God bestaat” niet waar is, dan is dit een sterk atheïstische positie die absoluut een geloof is. Je vergelijkt het zelf met het al dan niet geloven in kabouters. Ik heb er absoluut geen problemen mee dat je dit ook als een ‘geloof’ bestempelt. Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.
Dat jij deze leap of faith, aan de hand van deze argumenten, niet maakt, dat is zeer goed mogelijk. Maak jij echter ook niet de leap of faith naar de andere kant van het spectrum, de flatout denial van het bestaan van een God, dan zeg je dus dat het mogelijk zou zijn dat er een God bestaat, maar dat jij nog niet kan beslissen of dit wel of niet zo is, en ben je dus een agnost.
Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.
Of je maakt een leap of faith en gelooft wel of niet in God, of je maakt geen leap of faith en bent een agnost. Maar een atheist is die persoon die als een van zijn stelsels van waarheden heeft, de stelling dat God niet bestaat, en deze stelling kan de atheist alleen geloven, al kan het natuurlijk wel een betrouwbaar geloof zijn, het blijft nog steeds een geloof.
@Averty:
quote:Jij hebt de essentie van het verschil tussen ‘geloof’ en ‘religie’ niet begrepen… jij beschrijft een religie, niet een geloof. Het geloven in het bestaan van iets, is een geloof, het geloven dat je fiets nog steeds op de goede plaats staat en niet gejat is, is een geloof. Religie is van een geheel andere orde.Wat misschien ook nog even (trouwens voord ezoveelste keer, hier is al behoorlijk over gediscussieerd) van belang is:
De meeste gelovigen ontlenen aan hun geloof een aantal van de volgende zaken:
Het geloof in supernatuurlijke wezens;
Het beschouwen van sommige zaken als heilig;
Rituelen met een focus op heilige voorwerpen;
Morele code met supernatuurlijke oorsprong;
Karakteristieke religieuze gevoelens, zoals schuld, mystiek;
Gebed en anderssoortige vormen van communicatie;
Een algemeen geldend wereldbeeld en organisatie van de gelovige zijn leven op basis van dit wereldbeeld;
Een sociale groep gebonden door bovenstaande;
Deze dingen ontbreken voor atheisten en seculieren
quote:Of je beziet het andersom, de atheïst vindt het prettig om niet-gelovig te zijn, terwijl ze dat in wezen wel zijn, dus ageren ze hard tegen mensen die zeggen dat ze geloven in een propositie die ze verder niet kunnen bewijzen. Heb ik verder geen problemen mee, daar ik zelf ook in proposities geloof die ik niet sluitend kan bewijzen, en hier is niks ergs aan. Belief systems zijn een immens belangrijk onderdeel van ons leven.Wat is trouwens het doel om deze discussie halfjaarlijks hier te houden? Waarom willen gelovigen atheisme gereduceerd zien tot een geloof?
Is het een comfortabel gevoel voor een bepaald soort gelovige als hij kan denken dat atheisme ook een geloof is? is het gericht op een eventuele non-seculiere droom van de toekomst waarin je kunt wijzen op het atheisme als 'ook een geloof'? Waarbinnen staat en kerk niet gescheiden zouden hoeven te zijn? Kijk maar, de atheist gelooft ook...
quote:Er waren ook een hoop mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er niet.Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven.
Geen argument dus.
quote:Je vermogen om alles dood te relativeren is behalve bewonderenswaardig ook vrij irritant. Waar je, denk ik, op doelt is de Duhem–Quine thesis. Wat je je echter zou moeten realiseren, is dat het niet het doel van de wetenschap is om een waarheid te vormen die congruent is aan de werkelijkheid. Het doel is meer om een theorie samen te stellen die helpt om een bepaald doel te bereiken. In die zin zijn er voor mij dan ook niet 2 werelden; er is geen wereld van gelovigen en wereld van de wetenschap. Er is maar 1 wereld, met maar 1 waarheid. En welke 'theorie' in deze wereld waarheid is, dat wordt bepaald door het geheel van gelovige en niet-gelovige wetenschappers. Die bij het beoordelen in hoeverre een theorie geschikt is voor een bepaald doel gebruik maakt van feiten, logica, empirische testen, etc.Op vrijdag 25 april 2008 14:49 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik zeg dat het onverschillig is wie gelijk heeft in het mechanisme dat we allemaal aannames doen om de wereld te aanschouwen. gelovigen niet anders dan ongelovigen.
Dat jij aanneemt dat jouw 'zien vallen' op 100% werkelijkheid berust is dan niet relevant. Dus het springen van de flat ook niet.
Een atheist hoeft niet te 'geloven' dat god niet bestaat. Hij hoeft ook niet te bewijzen dat god niet bestaat. Er kan immers nooit bewijs zijn voor iets wat er niet is. Hoe kan ik bewijzen dat er geen smurfen bestaan? Door je een afwezige smurf te laten zien?
Gelovigen hoeven mij echt geen bewijs te laten zien voor god. Zij doen hun ding, ik doe mijn ding. Tot het moment dat ze mij willen gaan overtuigen van het bestaan van god. Dan zal er toch echt bewijs op tafel moeten komen, wat ik dan vervolgens kan proberen te weerleggen. En met bewijs bedoel ik controleerbare, herhaalbare experimenten onder gecontroleerde omstandigheden. Zodra dat bewijs er is, hoef ik niet in god te geloven, dan kan ik aannemen dat god bestaat. Tot die tijd, hoef ik ook niks te geloven en niks aan te nemen.
Kortom, god bestaat niet totdat het tegendeel bewezen is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met logica.
[ Bericht 0% gewijzigd door Antaresje op 25-04-2008 16:05:02 ]
quote:Dat zou wel ontzettend mooi zijn! Wij denken, dus het bestaat. Ik denk dat Descartes trots op hem zal zijn...Op vrijdag 25 april 2008 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er waren ook een hoop mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er niet.
Geen argument dus.
Als je in je eentje in kabouters gelooft bestaan ze niet, en als je met 1.000.000 mensen in kabouters gelooft bestaan ze opeens!
Was dat ook niet de essentie van het 'Koning Arthur' - 'Excalibur' - Lady of hte Lake' - 'Avalon' -verhaal?
Mensen verloren het geloof in Fearies en daardoor werd Avalon steeds kleiner... Maar het bestaat/bestond wel echt volgens bovengetekende! The people make it real, als aftreksel op de The Matrix quote, The Mind Makes it Real.
quote:Dat is geen Nederlands en foutief Engels bovendien (prove moet met 1 'o').Op vrijdag 25 april 2008 15:59 schreef Antaresje het volgende:
In goed Nederlands: You can't proove a negative.
quote:Ik geef de schuld aan vrijdagmiddag. Gelukkig was die spelfout niet de kern van m'n verhaal.Op vrijdag 25 april 2008 16:03 schreef GBA het volgende:
[..]
Dat is geen Nederlands en foutief Engels bovendien (prove moet met 1 'o').
quote:En was het daarbij ook nog eens een goed verhaal!Op vrijdag 25 april 2008 16:06 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Ik geef de schuld aan vrijdagmiddag. Gelukkig was die spelfout niet de kern van m'n verhaal.
Lekker kort ook!
quote:De waarheid is niet democratisch. Je 'argument' is dan ook een drogreden; argumentum ad populum.Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.
quote:Natuurlijk kunnen feiten en argumenten je in je Godsbesef sterken, maar au fond is de religieuze overtuiging naar mijn mening eentje die irrationeel is (en dat bedoel ik niet denigrerend), omdat een godsbewijs er simpelweg niet is. Geloof jij wél, dan zit er dus ergens een ‘leap of faith’.Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
Op de eerste plaats komt het geloof in God niet zomaar uit de lucht vallen en het idee wordt naar mijn mening wel degelijk ondersteunt door allerlei feiten en argumenten. Hierover verschillen wij dus klaarblijkelijk van mening, maar in mijn geval leiden deze feiten en argumenten mij tot het geloof (of de leap of faith) dat er een God bestaat.
quote:Ik denk dat je minder medestanders hebt dan je zelf denkt. Een groot aantal mensen gelooft in een God. Echter, alle variaties meenemende gelooft telkens maar een beperkt aantal mensen in een bepaald godsbeeld. Ze hebben stuk voor stuk de religieuze ervaring – een beleving die ik ook niet ontken – maar de verklaring voor deze beleving loopt uiteen. De een zegt Allah, de ander zegt God, de derde zegt Zeus. Bij de God-zeggers hebben we ook weer een veelheid aan stromen. Wel drie-eenheid, niet drie-eenheid, wat niet al. God is al een verklaring van een feit. Zoals de vallende appel het feit is, en de zwaartekrachttheorie de verklaring, is het ‘religieuze gevoel’ of ‘godsbesef‘ ook het feit.Nu is het de vraag wat exact jou positie is. Zeg je dat het onmogelijk is, of dat jij niet gelooft dat er een God bestaat, oftewel je zegt dat de propositie “God bestaat” niet waar is, dan is dit een sterk atheïstische positie die absoluut een geloof is. Je vergelijkt het zelf met het al dan niet geloven in kabouters. Ik heb er absoluut geen problemen mee dat je dit ook als een ‘geloof’ bestempelt. Er is wel een groot verschil, namelijk dat op de wereld er relatief weinig mensen rondlopen die in kabouters geloven, en een heleboel die in een God geloven. Dit is niet zomaar het geval, klaarblijkelijk zijn veel andere mensen overtuigd door dezelfde argumenten (of misschien ook andere argumenten) die mij hebben overtuigd om die leap of faith te nemen, anders dan kabouters, eenhoorns, en spaghettimonsters.
quote:Gegeven dus de religieuze ervaring, moet er een verklaring bijgezocht worden – zo je wilt. Ik zie die verklaring niet in het aannemen dat God bestaat. Dat op zich beschouwd is een positieve bewering, die stelt dat er iets is waarvoor geen directe, herhaalbare, en onafhankelijk verifieerbaar en toetsbare methoden bestaan.Dat jij deze leap of faith, aan de hand van deze argumenten, niet maakt, dat is zeer goed mogelijk. Maak jij echter ook niet de leap of faith naar de andere kant van het spectrum, de flatout denial van het bestaan van een God, dan zeg je dus dat het mogelijk zou zijn dat er een God bestaat, maar dat jij nog niet kan beslissen of dit wel of niet zo is, en ben je dus een agnost.
Als ik stel dat ik bij gebrek aan zulk bewijs niet in God geloof, en bij gebrek aan bewijs aan Goden überhaupt niet in Goden geloof, en zulks in ogenschouw nemende aanneem dat er dan wel geen Goden zullen zijn die zich enigszins bekommeren op het wel en wee in het heelal, dan zie ik niet hoe dit ergens de veronderstelling van een entiteit vereist die er niet is. En dat is wat ik met leap of faith bedoel. Voor jou is die leap misschien maar een mini-sprongetje, maar hoe dan ook, het sprongetje is er.
quote:Dit is sofisterij van de bovenste plank. De frase you can’t proof a negative lijkt me evident. Maar, dit is bewijslast verschuiven, simpel. Als ik zeg: "Jij hebt volgens mij een koekje gejat en verstopt.” en jij ontkent dat, en ik antwoord: ‘Nu, laat maar zien op alle plekken dat er geen koekje ligt, want jij draagt de bewijslast!’ dan is dat heel gemakkelijk. Jij stelt, ‘er is een God’, ik ontken dat (ik heb er nooit bewijs voor gezien), en nu roep jij: ‘Laat maar zien dan, dat hij nergens is.’ Kom nou.Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.
quote:Nochmaals, ik geloof niet in God, als iemand aankomt met zijn definitie van God, dan zal ik daar naar alle waarschijnlijkheid op antwoorden (tot nu toe in ieder geval altijd): komt u maar met het bewijs. Bij het uitblijven van het bewijs concludeer ik dat het derhalve een loze bewering zal zijn geweest. Daar is voor mij geen ‘leap of faith’ voor nodig.Of je maakt een leap of faith en gelooft wel of niet in God, of je maakt geen leap of faith en bent een agnost. Maar een atheist is die persoon die als een van zijn stelsels van waarheden heeft, de stelling dat God niet bestaat, en deze stelling kan de atheist alleen geloven, al kan het natuurlijk wel een betrouwbaar geloof zijn, het blijft nog steeds een geloof.
Jouw definitie stelt in feite dat mensen een ontelbaar aantal maal de ‘leap of faith’ maken, zelfs voor zaken waarvan ze zich geen voorstelling hebben gemaakt. Geloof je niet dat een paarse drie-staartige pauw bestaat? Leap of faith. Totdat ik dit opschreef had ik volgens mij nooit nagedacht over de mogelijkheid dat zo’n beest zou kunnen bestaan. En wel omdat ik het nooit gezien heb. Zou iemand mij vragen: ‘denk je dat het bestaat?’ dan zou ik, zoals ongeveer iedereen waarschijnlijk, antwoorden: ‘Nee.’
Daarom: Als jij atheïsme een leap of faith vindt: Wat is dan hetgeen de atheïst als entiteit veronderstelt waarvoor geen zintuigelijk bewijs is?
quote:Logica?Op vrijdag 25 april 2008 15:59 schreef Antaresje het volgende:
Kortom, god bestaat niet totdat het tegendeel bewezen is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met logica.
Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet
Welke logica heb je het precies over?
Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.
Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.
quote:Pardon, maar dit is de boel echt omdraaien. Het gaat er niet om wát er gepostuleerd wordt, het gaat erom wie het doet. Als jij een stelling neerlegt, ben jij verantwoordelijk voor het bewijs ervan.Op vrijdag 25 april 2008 15:43 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Filosofen weten al heel lang dat het simpeler is om te bewijzen dat iets bestaat, dan om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om het bestaan van een roze eenhoorn aan te tonen, hoef je alleen 1 roze eenhoorn te vinden, terwijl voor het niet-bestaan van een roze eenhoorn (behalve als het een logisch onmogelijk schepsel is) je het hele universum zou moeten onderzoeken om tot de conclusie te komen dat iets zeker niet bestaat. Dat wil zeggen dat je überhaupt meer bewijslast draagt als je het bestaan van iets ontkent, dan als je het bestaan van iets postuleert. Dat mag dan wel niet-intuïtief zijn, en ik zie ook veel mensen op dit forum zich precies tegen dit aspect ageren, maar logisch en wetenschappelijk gezien is dit waar.
Natuurlijk is het één makkelijker te bewijzen dan het andere, maar dat heeft geen invloed op wie de bewijslast draagt. Anders zou iedereen zijn leven kunnen verdoen met het ongeldig verklaren van miljarden en miljarden ideeën die op niets gestoeld zijn. Want volgens jouw redenering is het aannemelijker (of althans, het vraagt minder bewijs) dat roze eenhoorns bestaan, dan dat ze niet bestaan. Dito voor vliegende theeserviezen of wat nog meer. Is dat echt het idee van 'kennis' dat jij voor ogen hebt?
quote:De conclusie van dit topic! Zomaar. Hup.Op vrijdag 25 april 2008 15:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, maar 'geloof' kan wel godsdienst betekenen. En als je zegt 'atheïsme is een geloof', dan laat je ook die definitie doorklinken, terwijl je uiteindelijk bedoelt: "atheïsme is uiteindelijk ook gestoeld op onbewijsbare aannames, net zoals het geloof dat je als je uit bed stapt niet tegen het plafond knalt dat.".
Mensen die daar het niet het verschil tussen kunnen bevatten moeten misschien iets minder postmoderne filosofen lezen.
Slotje.
quote:Waar lees je dat? Hij heeft het over gelovigen die atheisme als "gewoon weer een ander geloof" willen afdoen. Hij noemt niet het woord religie. Hij heeft het juist over het misverstand dat gelovigen denken (hopen) dat een skeptische houding gelijk staat aan een geloof.Op vrijdag 25 april 2008 15:10 schreef Deliah het volgende:
[..]
[..]
Ik weet natuurlijk niet wat hij precies bedoelt met zijn woorden, maar het lijkt er op dat hij denkt dat geloof hetzelfde is als godsdienst/ religie.
quote:Een wijs man merkte ooit eens op dat het tegengestelde eerder het geval is.Op vrijdag 25 april 2008 16:12 schreef GBA het volgende:
[..]
De waarheid is niet democratisch. Je 'argument' is dan ook een drogreden; argumentum ad populum.
quote:The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.
quote:Naast het categorisch fout willen begrijpen van iemands replies wil ik er ook nog even wijzen op het populaire misverstand dat atheisme en agnostisme elkaar uitsluitende filosofische standpunten zijn.Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Logica?
Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet
Welke logica heb je het precies over?
Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.
Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.
Agnostisme is een standpunt dat gaat over kennisneming wat op een compleet ander niveau ligt als atheisme en theisme. Zodra je voor jezelf vast stelt dat je agnost bent moet je nog voor jezelf bedenken of je atheistisch of theistisch bent.
Vandaar dat je ook theistische en atheistische agnosten hebt. Het ligt op een ander niveau.
quote:Ik heb helemaal geen premisse, dat maak jij d'r van. En een nutteloze premisse, waar je helemaal niets mee kunt. Daarbij sla je een belangrijke stap over, die van het bewijs. Beter zou zijn:Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Logica?
Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet
Premisse: god bestaat
Bewijs: <daar ben ik dan persoonlijk wel naar benieuwd>
Conclusie: god bestaat/het bestaan van god valt niet te bewijzen (afhankelijk van je bewijsvoering)
En ja, dat betekent dat ik de mogelijkheid dat god bestaat toe laat. Ik laat ook de mogelijkheid toe dat de paashaas bestaat, dat de paashaas bestaat, dat er tegenvoeters bestaan, enz. Van mij mag alles bestaan, maar ik neem het pas van je aan als je met gedegen bewijs komt. Nogmaals, je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat, de bewijslast van al die zaken ligt dus niet bij mij, maar bij degene die zegt dat het wel bestaat.
Als jij dat agnostisch vindt, mag dat van mij. Ik hoef mezelf niet zo nodig een labeltje op te plakken voor iets waar anderen van vinden dat ik daar wel of niet in moet geloven.
quote:De logica dat het zonder overtuiigend bewjis heel normaal is alles te verwerpen. Alleen met het idee van een God schijnt dat plotseling een probleem te moeten zijn. De onlogica ligt bji de gelovigen.Op vrijdag 25 april 2008 16:20 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Logica?
Premisse: Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat niet
Welke logica heb je het precies over?
quote:Dat jij in een God gelooft betekend nog niet dat ie bestaat. Dat anderen niet kunnen bewijzen dat er geen kabouters bestaan betekend niet dat ze wel bestaan. Atheïst of agnost: zonder bewijs heb ik geen reden om in God te geloven. Dat is geen geloof.Zie je niet de kronkel in je redenatie? Als je niet bent overtuigd van het bestaan van God, wil dat niet zeggen dat God niet bestaat, of dat jij gelooft dat God niet bestaat. Het zegt dat jij de mogelijkheid toe laat dat God bestaat maar dat de gegevens die je op dit moment hebt dit niet ondersteunen. Dat maakt jou een agnost, niet een atheist.
quote:Als je denkt dat jou verhaal wel logisch is, probeer het dan maar in een logische redenering a la modus ponens te zetten en te zien wat er uit komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-04-2008 16:59:52 ]
quote:Ik denk dat jij het discours dan verkeerd interpreteert, althans je interpreteert anders dan ik. Ik zou zeggen “ik geloof dat God bestaat” en je dan laten zien waarom (argumenten etc). Jij kan dan zeggen dat je dit geloof overneemt of niet. Maar als je dit geloof niet overneemt, wil het niet direct zeggen dat je gelooft dat God niet bestaat.Dit is sofisterij van de bovenste plank. De frase you can’t proof a negative lijkt me evident. Maar, dit is bewijslast verschuiven, simpel. Als ik zeg: "Jij hebt volgens mij een koekje gejat en verstopt.” en jij ontkent dat, en ik antwoord: ‘Nu, laat maar zien op alle plekken dat er geen koekje ligt, want jij draagt de bewijslast!’ dan is dat heel gemakkelijk. Jij stelt, ‘er is een God’, ik ontken dat (ik heb er nooit bewijs voor gezien), en nu roep jij: ‘Laat maar zien dan, dat hij nergens is.’ Kom nou.
Andersom, als jij naar mij toekomt en zegt “God bestaat niet” en je geeft mij argumenten, en ik neem die niet over, betekent het niet dat ik dan opeens geloof dat God wel bestaat. Het simpele feit, en wat ik probeer duidelijk te maken, is dat in deze gevallen je eerder een agnost bent dan een overtuigd atheist.
quote:ik vel geen waardeoordeel. Ik hang geen godsdienst aan. Ik lieg daar ook niet over. ik ontken niets. ik leg enkel een mechanisme bloot wat jij niet wil zien, omdat je op een ander abstractieniveau aan het beredeneren bent.Op vrijdag 25 april 2008 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het staat je vrji het vallen te ontkennen en je gelijk te bewijzen door van een flatgebouw te springen. Daarna vergelijken we of jouw ervaringen met de gevolgen van jouw ontkenning hetzelfde zijn als mijn ervaringen met het ontkennen van God. Dan kunnen we de verschillen tussen die werkelijkheden bespreken (als je je onvermijdelijke val hebt overleefd natuurlijk)
anders begin je niet eens over het springen van een flatgebouw
quote:ik ben gelovig!Op vrijdag 25 april 2008 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het kan zijn dat ik me vergis. Het kan ook zijn dat je liegt. Maakt niet veel uit, je argumenten worden er niet beter door.
zo niet, dan TOCH!
quote:ik zeg toch helemaal niet dat wetenschap zinloos of nutteloos is?Op vrijdag 25 april 2008 15:55 schreef GBA het volgende:
[..]
Je vermogen om alles dood te relativeren is behalve bewonderenswaardig ook vrij irritant. Waar je, denk ik, op doelt is de Duhem–Quine thesis. Wat je je echter zou moeten realiseren, is dat het niet het doel van de wetenschap is om een waarheid te vormen die congruent is aan de werkelijkheid. Het doel is meer om een theorie samen te stellen die helpt om een bepaald doel te bereiken. In die zin zijn er voor mij dan ook niet 2 werelden; er is geen wereld van gelovigen en wereld van de wetenschap. Er is maar 1 wereld, met maar 1 waarheid. En welke 'theorie' in deze wereld waarheid is, dat wordt bepaald door het geheel van gelovige en niet-gelovige wetenschappers. Die bij het beoordelen in hoeverre een theorie geschikt is voor een bepaald doel gebruik maakt van feiten, logica, empirische testen, etc.
overigens de laatste keer dat ik mezelf herhaal
Ik denk dat ze in de meest pure vorm atheisten zijn (in de pure zin van het woord)
Nu vertelt iemand iets uit de Koran, Bijbel etc., maar het wekt hun interesse niet, zijn het dan agnosten geworden? Ik denk van niet.
De atheist is iemand die mogelijkerwijs wel op de hoogte is van diverse geloven, maar er simpelweg geen interesse in heeft of het letterlijk onzin vindt. Zelfs als God zou bestaan (wat het ook moge betekenen), dan is het atheisme nog steeds geen geloof. Ook het niet verzamelen van postzegels is geen hobby, onafhankelijk van het bestaan of niet bestaan van de postzegel.
quote:Ik ben het niet eens met je redenatie dat het wel geloven in een God hetzelfde machanisme is als het niet geloven in een God. Voor argumenten kan je het topic teruglezen.Op vrijdag 25 april 2008 18:32 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik vel geen waardeoordeel. Ik hang geen godsdienst aan. Ik lieg daar ook niet over. ik ontken niets. ik leg enkel een mechanisme bloot wat jij niet wil zien, omdat je op een ander abstractieniveau aan het beredeneren bent.
anders begin je niet eens over het springen van een flatgebouw
quote:nee dank jeOp vrijdag 25 april 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens met je redenatie dat het wel geloven in een God hetzelfde machanisme is als het niet geloven in een God. Voor argumenten kan je het topic teruglezen.
quote:Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.Op vrijdag 25 april 2008 16:17 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat je minder medestanders hebt dan je zelf denkt. Een groot aantal mensen gelooft in een God. Echter, alle variaties meenemende gelooft telkens maar een beperkt aantal mensen in een bepaald godsbeeld. Ze hebben stuk voor stuk de religieuze ervaring – een beleving die ik ook niet ontken – maar de verklaring voor deze beleving loopt uiteen. De een zegt Allah, de ander zegt God, de derde zegt Zeus. Bij de God-zeggers hebben we ook weer een veelheid aan stromen. Wel drie-eenheid, niet drie-eenheid, wat niet al. God is al een verklaring van een feit. Zoals de vallende appel het feit is, en de zwaartekrachttheorie de verklaring, is het ‘religieuze gevoel’ of ‘godsbesef‘ ook het feit.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.
Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.
quote:Het was slechts een poging om je relativistische verhaal te contextualiseren. Je had er ook inhoudelijk op kunnen reageren, dan hoefde je jezelf niet te herhalen.Op vrijdag 25 april 2008 18:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik zeg toch helemaal niet dat wetenschap zinloos of nutteloos is?
overigens de laatste keer dat ik mezelf herhaal
quote:Er zijn duizenden mensen te vinden die (beweren) kabouters gezien (te) hebben. Conclusie: kabouters bestaan.?Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.
quote:Hoezo? De meeste Joden en Christenen zullen niet stellen dat Allah dezelfde God is als de Moslims, volgens mij. Omgekeerd wel. De Joden en Moslims en de drie-eenheid verwerpende Christenen erkennen Christus en de Heilige Geest niet als een van de drie personae van God. Dan heb je nog Hindoes bijvoorbeeld, die er ook heel andere opvattingen op nahouden.Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.
Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.
Een Godsbeeld is zeer persoonlijk. Wat de een als een grote zonde en een belediging van God c.q. Allah ziet, vindt de ander niet problematisch. De een zegt dat homoseksualiteit een zonde is, de ander stelt dat dat niet zo is, en dat je door God daarvoor niet gestraft wordt. En zo zijn er tal van zaken. En zo heeft ieder een ander Godsbeeld, zoals iedereen in jouw voorbeeld een ander olifantsbeschrijving heeft.
Een cruciaal verschil is echter dat naderhand de olifant erbij genomen kan worden en men kan zeggen: "Ja, dat is het beest dat ik bedoelde", ook al kunnen ze elkaars beschrijvingen ervan als niet-accuraat verwerpen. In het geval van God echter, is zo’n verificatie niet mogelijk. Jij neemt aan dat het beschrijvingen van dezelfde God betreffen, maar wat is daar je bewijs voor? Helemaal niets.
Daarom is het wat gemakkelijk om iedereen die in God gelooft maar in jouw straatje te praten door te stellen 'die gelooft indezelfde God als ik', terwijl die persoon dat zelf allicht helemaal niet vindt. Daarom vind ik dat, naast dat het een argumentum ad populum is, dit te gemakkelijk de verschillen negeert.
quote:Ik vind allereerst dat je ineens wel heel vergevend bent t.o.v. de afwijkingen binnen de monotheistische religies. Die zijn ook best radicaal. Dat ze afgeleiden zijn van elkaar is verder een gegeven. Maar de verscheidenheid aan godsbeelden die mensen hebben een argument voor het bestaan er van noemen is een zwaktebod. Hoe meer het lijkt op een persoonlijke voorkeur, hoe waarder het is? Neen! Zodra het gelovigen te heet onder de voeten wordt halen ze altijd het subjectieve er bij. Over non-argument gesproken.Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Is dit de nieuwe sam harris argument ofzo die ik je in elke topic zie propaganderen (weet niet of dit woord bestaat). Tuurlijk heb je verschillende interpretaties van God. Is toch logisch. Maar het mooie is dat iedere keer gerefereerd word naar dezelfde persoon (God). Dit versterkt alleen maar zijn bestaan. Iedereen heeft min of meer dezelfde argumenten voor zijn bestaan alleen omdat hij zich manifesteerd via zijn daden (creaties) ziet iedereen hem ook anders. Niet iedereen krijgt toch dezelfde beeld van bijvoorbeeld van Gogh als men naar zijn kunstwerken kijkt.
Als iedereen een blinddoek om heeft hier op fok! en ik zeg jongens dit is een olifant (en niemand heeft ooit een olifant gezien) en iedereen mag er aan voelen. Als ik achteraf zou vragen, jongens hoe ziet een olifant volgens jullie eruit. Dan zou je 10 verschillende soorten definiets krijgen. De een (die de slurf beet had) zal zeggen hij lijkt op een tuinslang maar dan dikker. Degene die zijn poot voelde zal zeggen hij lijkt op een boomstam maar dan wat zachter en warmer. Etc. Omdat wij God niet kunnen zien en sterker nog niet kunnen behappen (geen overzicht of besef van oneigheid) krijg je verschillende interpretaties. Alleen het feit blijft dat iedereen beweert dat die olifant bestaat. Dit is alleen maar een opeenhoping van argumenten en belevingen die zijn bestaan versterken. Terwijl je dit niet kan zeggen over atheisme: Als jij tegen monolith zegt heey mono ik heb God vandaag niet gezien. En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
1000 man kunnen zeggen hey ik heb aan de hemel vannacht geen ster gezien, dan is dat geen bewijs dat er daadwerkelijk geen sterren te zien waren in die nacht. Terwijl als 5 mensen het gezien hebben is het al genoeg om te concluderen dat er sterren te zien waren aan de hemel.
Conclusie. Kap de volgende keer met dit non-argument.
En verder 5 mensen op een groep van 1000 die beweren dat zij de eeuwige jachtvelden van de noord-Amerikaanse indianen hebben gezien is genoeg reden voor jou om dat te gaan geloven? Terwijl de rest beweert van niet? Denk het niet.
Als het gaat om god zien blijven we steken op louter anekdotes en overlevering. Niemand heeft aantoonbaar een ervaring gehad die maar enigszins lijkt op geblinddoekt een olifant knuffelen. Wel kunnen we laten zien dat mensen ervaringen hebben die helemaal niet bestaan.
Daarnaast zijn veel negatieven wel degelijk een reden om te denken dat er misschien iets niet is. Als jij iets probeert en het lukt nooit, stop je er mee. Met negatieven bouw je wel degelijk bewijs op. Voortdurend geen bewijs zien voor god, dan kan het nog steeds zijn dat ie bestaat. Maar hoe kan jij daar dan uberhaupt ook maar iets over beweren?
quote:En da's nou just de crux van het verhaal. Een atheist hoeft geen bewijs op te bouwen voor een niet bestaande god. Er bestaat namelijk geen bewijs voor iets wat niet bestaat, dat beargumenteer je zelf ook al met je sterren voorbeeld.Op vrijdag 25 april 2008 19:41 schreef kazakx het volgende:
En monolith zegt heey Speialk ik heb hem ook niet gezien en die zegt weer... etc. Met negatieven bouw je geen bewijs op.
Om daar op door te gaan, het valt te bewijzen dat er sterren bestaan. Elke nacht weer kun je naar boven kijken en sterren zien staan. Dat kan jij, dat kan ik, dat kan iedereen met een werkend paar ogen. Je kunt er foto's van maken, je werkwijze uitvoerig documenteren, en een volgend persoon kan jouw werkwijze volgen en ook foto's maken om zo te verifieren dat er daadwerkelijk sterren te zien zijn.
Stel je nou eens voor dat er geen sterren bestaan. Je kijkt naar boven, en alles wat je ziet is zwart. Vervolgens komt er iemand die beweert dat er wel sterren bestaan, ook al zie je ze niet. En zien bedoel ik dan in de ruimste zin van het woord, er is werkelijk niets te meten wat ook maar op bestaan van sterren duidt. Moet jij dan elke mogelijke verklaring voor het bestaan van sterren gaan onderzoeken en weerleggen, of vraag je die persoon om aan jou te verklaren waarom hij ervan overtuigd is dat er wel sterren staan?
Het vervelende van dit soort discussies, is dat gelovigen altijd de discussie vertroebelen door niet-gelovigen er toe aan sporen om te proberen te bewijzen dat god niet bestaat. En nogmaals, er is geen bewijs voor iets wat niet bestaat, dus dat is een onmogelijk opdracht. Gelovigen stellen dat god bestaat, zij mogen het bewijs leveren voor dat bestaan.
Ik citeer H.M. Kuitert: Alle kennis van boven komt van beneden.
Voor mij geldt: Het enig echte en ware geloof is het atheisme.
quote:Je hebt gelijk. In feite denken wij hetzelfde overigens.Op vrijdag 25 april 2008 19:54 schreef GBA het volgende:
[..]
Het was slechts een poging om je relativistische verhaal te contextualiseren. Je had er ook inhoudelijk op kunnen reageren, dan hoefde je jezelf niet te herhalen.
Aangezien niemand met volle zekerheid uitspraken kan doen over wat er is na de dood en wat de zin van het leven is, kan men enkel in zijn eigen overtuiging geloven.
En het atheisme is voor zover ik weet een overtuiging.
Agnosten zijn juist de mensen die het meest zonder geloof leven. Ze hebben namelijk geen enkele overtuiging betreffende dit onderwerp.
quote:Als je het wel had gelezen had je jezelf de moeite van deze reactie kunnen besparen en dan had je ook gelezen dat agnosten ook zeker niet zonder meer overtuigingsvrij zijn te noemen.Op zaterdag 26 april 2008 02:50 schreef P8 het volgende:
ik heb in het snelle doorbladeren van het topic niet het volgende gelezen.
Aangezien niemand met volle zekerheid uitspraken kan doen over wat er is na de dood en wat de zin van het leven is, kan men enkel in zijn eigen overtuiging geloven.
En het atheisme is voor zover ik weet een overtuiging.
Agnosten zijn juist de mensen die het meest zonder geloof leven. Ze hebben namelijk geen enkele overtuiging betreffende dit onderwerp.
quote:Volledige zekerheid hebben we niet. We kunnen echter wel een hoge mate van zekerheid verkrijgen, bijvoorbeeld over dat objecten vallen en cellen zich delen. Over het bestaan van God kunnen wij een vrij hoge mate van zekerheid verkrijgen.Op zaterdag 26 april 2008 02:50 schreef P8 het volgende:
Aangezien niemand met volle zekerheid uitspraken kan doen over wat er is na de dood en wat de zin van het leven is, kan men enkel in zijn eigen overtuiging geloven.
En het atheisme is voor zover ik weet een overtuiging.
quote:Inderdaad.Op zaterdag 26 april 2008 09:21 schreef Scaurus het volgende:
Over het bestaan van God kunnen wij een vrij hoge mate van zekerheid verkrijgen.
quote:Maar dan moet je eerst dood gaan.
quote:Ja, want je kan niet zeker weten dat het beest niet bestaat.Op zaterdag 26 april 2008 12:51 schreef Arcee het volgende:
Dus als ik stel dat het roze ruimtekonijn bestaat en iemand anders zegt van niet, dan is die ander dus gelovig omdat die niet gelooft dat mijn verzinsel bestaat?:')
Je moet zeggen dat theoretisch de mogelijkheid aanwezig is maar dat het bestaan onwaarschjijnklijk is en jezelf agnost noemen.quote:neen, elk type mens neemt dingen aan.Op zaterdag 26 april 2008 10:39 schreef Basekid_NZ het volgende:
Atheisten geloven niet. Ze kijken/interpreteren observaties en trekken daaruit conclusies. Terwijl gelovige dingen aannemen (mbt tot god)
quote:Ik neem niks aan. Bewijs wil ik!Op zaterdag 26 april 2008 17:04 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
neen, elk type mens neemt dingen aan.
quote:jij neemt aan dat bewijs verschil maaktOp zaterdag 26 april 2008 17:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik neem niks aan. Bewijs wil ik!
quote:Onjuist. Agnosten vinden dat ookOp woensdag 23 april 2008 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen gelovigen vinden dat Atheïsme een geloof is.
quote:Nee, dat is bewezen.Op zaterdag 26 april 2008 17:08 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
jij neemt aan dat bewijs verschil maakt
quote:Agnosten nemen geen standpunt in. Hoe kunnen ze daar dan een standpunt over hebben
quote:Het standpunt dat agnosten innemen is dat je geen van beiden standpunten (God bestaat - Gog bestaat niet) met zekerheid kan aantonen. Welk van deze twee standpunten je dus aanneemt is niet gebasseerd op bewijs, maar op iets anders, namelijk geloof.Op zaterdag 26 april 2008 17:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is bewezen.
[..]
Agnosten nemen geen standpunt in. Hoe kunnen ze daar dan een standpunt over hebben
quote:Het is niet wetenschappelijk om te zeggen dat je God niet kan aantonen. Daarmee impliceer je namelijk dat je van alles wat je kan bedenken (in dit geval God) het niet-bestaan moet aantonen. Het argument dat je het niet-bestaan van God niet kan bewijzen is een flauwkul argument en daarmee is de onzinnigheid van de stelling: "Atheïsme is een geloof" vastgesteld, en daarmee kunnen we Agnosticisme degraderen tot een geloof.Op zaterdag 26 april 2008 20:23 schreef Doc het volgende:
[..]
Het standpunt dat agnosten innemen is dat je geen van beiden standpunten (God bestaat - Gog bestaat niet) met zekerheid kan aantonen. Welk van deze twee standpunten je dus aanneemt is niet gebasseerd op bewijs, maar op iets anders, namelijk geloof.
Slotje.
quote:Die implicatie is juist als je er zeker van wil zijn dat het niet bestaat. En dat is weldegelijk wetenschappelijk. Als je niet met 100% zekerheid kan aantonen dat iets niet KAN bestaan, dan is het goed mogeiijk dat het wel bestaat.Op zaterdag 26 april 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is niet wetenschappelijk om te zeggen dat je God niet kan aantonen.
Daarmee impliceer je namelijk dat je van alles wat je kan bedenken (in dit geval God) het niet-bestaan moet aantonen.
quote:Dat is het niet zoals ik hierboven aan aangegeven heb.Op zaterdag 26 april 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het argument dat je het niet-bestaan van God niet kan bewijzen is een flauwkul argument
quote:Maar hoe weet je zeker dat God niet bestaat?Op zaterdag 26 april 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
daarmee is de onzinnigheid van de stelling: "Atheïsme is een geloof" vastgesteld, en daarmee kunnen we Agnosticisme degraderen tot een geloof.
quote:Dat hoef ik niet zeker te weten, net zoals ik niet zeker hoef te weten dat Frumsels en Achterknaksel niet bestaan.Op zaterdag 26 april 2008 20:47 schreef Doc het volgende:
Maar hoe weet je zeker dat God niet bestaat?
quote:Lees Genesis uit de bijbel en je snapt dat het gewoon door mensen is bedacht.Op zaterdag 26 april 2008 20:47 schreef Doc het volgende:
Maar hoe weet je zeker dat God niet bestaat?
quote:Dat ook idd.Op zaterdag 26 april 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat hoef ik niet zeker te weten, net zoals ik niet zeker hoef te weten dat Frumsels en Achterknaksel niet bestaan.
Ik vind het echt absurd, die omgekeerde bewijslast. Alsof daarmee ook automatisch het bestaan en niet bestaan gelijkwaardig zijn.
quote:Ik geloof ook dat Frumsels en Achterknaksel niet bestaan.Op zaterdag 26 april 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat hoef ik niet zeker te weten, net zoals ik niet zeker hoef te weten dat Frumsels en Achterknaksel niet bestaan.
Maar zeker zolang niet goed beschreven is wat het zou moetenzijn weet ik dat natuurlijk niet zeker.
quote:Kan iets dat door mensen bedacht is dan niet bestaan?Op zaterdag 26 april 2008 20:52 schreef Arcee het volgende:
[..]
Lees Genesis uit de bijbel en je snapt dat het gewoon door mensen is bedacht.
quote:In wiskundige en logische zin is dat toch echt zo. Het is niet de rechtspraak of zo ...Op zaterdag 26 april 2008 20:53 schreef Arcee het volgende:
Ik vind het echt absurd, die omgekeerde bewijslast. Alsof daarmee ook automatisch het bestaan en niet bestaan gelijkwaardig zijn.
quote:Precies. En dat maakt ook niets uit. Pas als dat soort dingen een (noodzakelijke) verklaring voor iets zouden kunnen vormen word het interessant.Op zaterdag 26 april 2008 20:54 schreef Doc het volgende:
[..]
Ik geloof ook dat Frumsels en Achterknaksel niet bestaan.
Maar zeker zolang niet goed beschreven is wat het zou moetenzijn weet ik dat natuurlijk niet zeker.
Gelovigen zouden zeker moeten (willen) weten dat God wel bestaat. Maar ze roepen gewoon "Het is een geloof" en daarmee is het probleem opgelost. Ondertussen vallen ze wel iedereen lastig met hun religie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-04-2008 21:04:42 (Zo beter P8?) ]
quote:Jawel hoor, er worden ook dingen bedacht over hoe zaken in het heelal werken. Maar dat is op basis van wetenschappelijk onderzoek en niet op basis van een kinderachtig boek vol rare inconsistenties en pratende slangen.Op zaterdag 26 april 2008 20:54 schreef Doc het volgende:
Kan iets dat door mensen bedacht is dan niet bestaan?
quote:Ik probeer gelovigen ook serieus te nemen, maar hun cirkelredeneringen maakt het wel ingewikkeld.Op zaterdag 26 april 2008 21:01 schreef P8 het volgende:
PV, ik probeer je serieus te nemen in alles wat je zegt, maar je maakt wel opvallend veel en domme grammaticale fouten in je posts. Dat maakt het wel wat moeilijker.
quote:Het is dan ook gewoon door mensen geschreven.Op zaterdag 26 april 2008 20:52 schreef Arcee het volgende:
[..]
Lees Genesis uit de bijbel en je snapt dat het gewoon door mensen is bedacht.
quote:Yep, dat ook.Op zaterdag 26 april 2008 23:07 schreef Deliah het volgende:
Het is dan ook gewoon door mensen geschreven.
1. De atheïst zegt: "ik geloof niet in God."
Er is in dit geval een afwezigheid van een geloof in (een) God. De atheïst gelooft niets en beroept zich uitsluitend op empirisch/wetenschappelijk verkregen kennis. In dit geval kan een atheïst onmogelijk een gelovige worden genoemd.
2. De atheïst zegt: "God bestaat niet."
Dit gaat vaak op voor wat ik zou willen noemen de meer domme atheïsten die ook veel voorkomen hier op Fok!. Deze atheïsten lullen ook uit hun nek met uitspattingen zoals: "schaf alle religies af en we zijn verlost van oorlogen." (Hoe naïef
!) Hier kunnen we wel degelijk spreken van een geloof, aangezien deze atheïsten een ongefundeerde stelling prediken. Dat God niet bestaat is geen feit, maar een overtuiging. Een geloof dus. En voordat iemand hem er weer probeert in te koppen: dat kabouters niet bestaat is ook geen feit.quote:"... God bestaat niet."Op woensdag 23 april 2008 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen gelovigen vinden dat Atheïsme een geloof is. En de gelovigen hebben per definitie geen gelijk want God bestaat niet.
Jou kunnen we dus een atheïstgelovige noemen.
quote:Ik geloof dat God niet bestaat.Op zondag 27 april 2008 10:08 schreef floris.exe het volgende:
Het antwoord op deze discussie is zo eenvoudig. Of atheïsme een geloof is hangt af van de manier waarop de atheïst een atheïst is. Dat kan namelijk op twee manieren.
1. De atheïst zegt: "ik geloof niet in God."
Er is in dit geval een afwezigheid van een geloof in (een) God. De atheïst gelooft niets en beroept zich uitsluitend op empirisch/wetenschappelijk verkregen kennis. In dit geval kan een atheïst onmogelijk een gelovige worden genoemd.
2. De atheïst zegt: "God bestaat niet."
Dit gaat vaak op voor wat ik zou willen noemen de meer domme atheïsten die ook veel voorkomen hier op Fok!. Deze atheïsten lullen ook uit hun nek met uitspattingen zoals: "schaf alle religies af en we zijn verlost van oorlogen." (Hoe naïef
In welk hokje pas ik nu?
quote:In het tweede, dat je een gelovige bent ligt al expliciet besloten in je eigen stelling.Op zondag 27 april 2008 10:13 schreef GBA het volgende:
[..]
Ik geloof dat God niet bestaat.
In welk hokje pas ik nu?
quote:Wat is dan het verschil tussen Ik geloof dat God niet bestaat. en Ik geloof niet in God.?Op zondag 27 april 2008 10:14 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik het tweede, dat je een gelovige bent ligt al expliciet besloten in je eigen stelling.
quote:Eenvoudig toch? Als je zegt dat je gelooft dat God niet bestaat is dat een actieve stellingname. Echter, wanneer je aangeeft niet te geloven in God, dan is dat passief, er is een afwezigheid van een geloof. In het eerste geval is er een aanwezigheid van een geloof.Op zondag 27 april 2008 10:15 schreef GBA het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tussen Ik geloof dat God niet bestaat. en Ik geloof niet in God.?
quote:Ik geloof niet in het bestaan van God. versus Ik geloof dat God niet bestaat. is alleen een verschil in formuleren, de gedachte is m.i. hetzelfde.Op zondag 27 april 2008 10:18 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Eenvoudig toch? Als je zegt dat je gelooft dat God niet bestaat is dat een actieve stellingname. Echter, wanneer je aangeeft niet te geloven in God, dan is dat passief, er is een afwezigheid van een geloof. In het eerste geval is er een aanwezigheid van een geloof.
quote:Maar alleen in de "ik geloof niet in Kabouters"- categorie gelovigen, want ik mag mijn eigen geloof kiezen. Dat staat in de wet.Op zondag 27 april 2008 10:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
"... God bestaat niet."
Jou kunnen we dus een atheïstgelovige noemen.
quote:Het is een reactie op de gelovige die stelt dat God bestaat. Het is afhankelijk van de stellingname van iemand anders. Het is alleen een geloof als de gelovige kan bewijzen dat er idd een God is.Op zondag 27 april 2008 10:18 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Eenvoudig toch? Als je zegt dat je gelooft dat God niet bestaat is dat een actieve stellingname. Echter, wanneer je aangeeft niet te geloven in God, dan is dat passief, er is een afwezigheid van een geloof. In het eerste geval is er een aanwezigheid van een geloof.
quote:Ook jij verwart en gebruikt meerdere betekenissen van ‘geloof’ door elkaar. Als je zegt: ‘Christendom is een geloof’ dan bedoel je daarmee dat het een godsdienst is met alle rituelen van dien, en daarnaast dat je het ‘slechts’ gelooft. Zeg je ‘atheïsme is een geloof’ dan klinkt die godsdienstbetekenis door.Op zondag 27 april 2008 10:08 schreef floris.exe het volgende:
Het antwoord op deze discussie is zo eenvoudig. Of atheïsme een geloof is hangt af van de manier waarop de atheïst een atheïst is. Dat kan namelijk op twee manieren.
2. De atheïst zegt: "God bestaat niet."
Dat God niet bestaat is geen feit, maar een overtuiging. Een geloof dus. En voordat iemand hem er weer probeert in te koppen: dat kabouters niet bestaat is ook geen feit.
Stel, iemand zegt: ‘Jareksisme is een geloof’, en jij hebt nog nooit van ‘Jareksisme‘ gehoort, wat is dan de verwachting die zo’n zin oproept? Dat het hier om een bepaalde geloofsovertuiging, of godsdienst, gaat, wellicht met heilige geschriften, leerregels en rituelen. Dát is de betekenis die zich op de voorgrond dringt als je zegt ‘atheïsme is een geloof’. En in die zin is het niet vergelijkbaar, aangezien er geen heilige geschriften, geen rituelen, geen dogmata zijn.
Dus ondanks dat je strikt genomen kunt stellen dat de atheïst ook zijn stelling niet kan bewijzen, en er dus, net zoals bij kabouters sprake moet zijn van een geloof, dan nog is de betekenis van dat geloof van een heel andere orde dan van een Christen die zegt: ‘ik geloof in God’. Iemand die een zwembroek meeneemt omdat hij gelooft dat het mooi weer wordt en hij in zee kan zwemmen gelooft ook iets, maar dat maakt hem nog geen gelovige, en dat maakt zwembroek-mee-nemen ook nog geen geloof in de betekenis van ‘godsdienst’.
Het klakkeloos op elkaar gooien van deze betekenissen leidt tot zulke topics.
quote:Als de gelovige dat laatste zou kunnen zou het ontkenning en domheid zijn om het bestaan van God niet aan te nemen. Niet echt een geloof. Iemand die 'niet gelooft in bomen' is ook een dwaas. Ik ben het echter met je eens dat zolang de gelovige geen bewijs levert het rationeel is om niet van het bestaan uit te gaan, zoals ook met het monster van Loch Ness, kabouters, eenhoorns enz. Wat dat betreft zijn de posities niet evenwichtig: degene die stelt is degene die bewijs levert. Als reactie op zijn stelling antwoord ik: ‘Je bewijs is onvoldoende, ik geloof je niet.’Op zondag 27 april 2008 10:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een reactie op de gelovige die stelt dat God bestaat. Het is afhankelijk van de stellingname van iemand anders. Het is alleen een geloof als de gelovige kan bewijzen dat er idd een God is.
quote:Bedenk ook dat atheisme iedere vorm van het concept God afwijst en niet alleen de versie die in de bijbel staat. Dus dat de bijbel inconsistent is/zou zijn, is geen enkel bewijs dat er geen God zou bestaan..Op zaterdag 26 april 2008 21:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Jawel hoor, er worden ook dingen bedacht over hoe zaken in het heelal werken. Maar dat is op basis van wetenschappelijk onderzoek en niet op basis van een kinderachtig boek vol rare inconsistenties en pratende slangen.
quote:Ik denk dat het verschil zit in het dogmatisch geloven. Versie 1 is namelijk ook een gelovige: "ik geloof niet in God." Maar deze accepteert dat anderen iets anders geloven. De tweede versie is even dogmatisch als de persoon die zegt dat God bestaat en zegt dat zeker te weten.Op zondag 27 april 2008 10:08 schreef floris.exe het volgende:
Het antwoord op deze discussie is zo eenvoudig. Of atheïsme een geloof is hangt af van de manier waarop de atheïst een atheïst is. Dat kan namelijk op twee manieren.
1. De atheïst zegt: "ik geloof niet in God."
Er is in dit geval een afwezigheid van een geloof in (een) God. De atheïst gelooft niets en beroept zich uitsluitend op empirisch/wetenschappelijk verkregen kennis. In dit geval kan een atheïst onmogelijk een gelovige worden genoemd.
2. De atheïst zegt: "God bestaat niet."
Dit gaat vaak op voor wat ik zou willen noemen de meer domme atheïsten die ook veel voorkomen hier op Fok!. Deze atheïsten lullen ook uit hun nek met uitspattingen zoals: "schaf alle religies af en we zijn verlost van oorlogen." (Hoe naïef
quote:Afwijzen is geen goed woord in deze. Er zijn geen aanwijzingen voor iets God-achtigs, laat staan bewijs, dus het idee word niet aangenomen. I.t.t. de gelovige die het idee wel aanneemt, sterker nog, zich religieus gaat gedragen.Op zondag 27 april 2008 10:39 schreef Doc het volgende:
[..]
Bedenk ook dat atheisme iedere vorm van het concept God afwijst en niet alleen de versie die in de bijbel staat. Dus dat de bijbel inconsistent is/zou zijn, is geen enkel bewijs dat er geen God zou bestaan..
Daarnaast zijn er naturalistische verklaringen voor godsbesef en religie. Er zijn dus ook positieve redenen om het bestaan van een God niet aan te nemen.
Het is dus niet slechts het idee afwijzen wat de Atheïst doet.
quote:Het punt is dat er een heleboel mensen zeggen God te "ervaren". Dat is echter voor velen (voor mij ook) niet voldoende " bewijs". Wat lastiger is, is dat de mens ook een beperkt wezen is. We kunnen ook niet alles waarnemen. Er kunnen een heleboel zaken bestaan waar wij geen bewijs van kunnen rondkrijgen omdat we bepaalde zintuigen zouden kunnen missen, om maar wat te noemen. Uit praktische overwegingen is het dan veruit het makkelijkst te stellen: " als wij het niet kunnen zien / horen / voelen / ruiken / proeven bestaat het niet". In die zin zit ik eerder overigens ook eerder aan de kant dat God niet zou bestaan, maar ik ga niet beweren dat dat de waarheid is. Zelf beschouw ik een discussie over het bestaan van de ziel als zelfstandige entiteit (en reincarnatie) vergelijkbaar met die over het bestaan van een God.Op zondag 27 april 2008 10:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als de gelovige dat laatste zou kunnen zou het ontkenning en domheid zijn om het bestaan van God niet aan te nemen. Niet echt een geloof. Iemand die 'niet gelooft in bomen' is ook een dwaas. Ik ben het echter met je eens dat zolang de gelovige geen bewijs levert het rationeel is om niet van het bestaan uit te gaan, zoals ook met het monster van Loch Ness, kabouters, eenhoorns enz. Wat dat betreft zijn de posities niet evenwichtig: degene die stelt is degene die bewijs levert. Als reactie op zijn stelling antwoord ik: ‘Je bewijs is onvoldoende, ik geloof je niet.’
Overigens ik stel ik "geloven" nu als een tegenpool van "weten" en niet zozeer als een heel samenraapsel van heilige geschriften etc.
quote:De toevoeging " volgens mij" maakt het inderdaad niet dogmatisch, aangezien het ruimte laat voor ander interpretaties.Op zondag 27 april 2008 10:51 schreef Iblis het volgende:
Zolang er geen bewijs is dat er een God of goden bestaat is het volgens mij, zeker in het algemene spraakgebruik, niet bepaald dogmatisch te noemen als je zegt: "God bestaat niet volgens mij". Net zoals ik het geen vorm van dogmatisme vind om te stellen dat kabouters en spoken niet bestaan.
quote:Het is ook niet uitputtend, het is slechts 1 voorbeeld.Op zondag 27 april 2008 10:39 schreef Doc het volgende:
Bedenk ook dat atheisme iedere vorm van het concept God afwijst en niet alleen de versie die in de bijbel staat. Dus dat de bijbel inconsistent is/zou zijn, is geen enkel bewijs dat er geen God zou bestaan..
quote:Als je dus niet in kabouters gelooft ben je ook gelovig. Als dat jouw definitie van geloof is, okee, wat jij wil.:')Op zondag 27 april 2008 10:08 schreef floris.exe het volgende:
Dat God niet bestaat is geen feit, maar een overtuiging. Een geloof dus. En voordat iemand hem er weer probeert in te koppen: dat kabouters niet bestaat is ook geen feit.
quote:Als zijn of haar levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan van een god een strikt persoonlijke is is het prima (een soort atheisme light), en in praktische zin staat dat zeer dicht bij hoe ik er tegenover sta. Wanneer de levensbeschouwing uitgaat van een niet-bestaanbaarheid van God vind ik dat al dogmatischer worden ("God kan niet bestaan" -> zit veel dichter bij een afwijzen), evenals wanneer gesteld wordt dat gelovigen knettergek zijn (is ook een volledig afwijzen).Op zondag 27 april 2008 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Afwijzen is geen goed woord in deze. Er zijn geen aanwijzingen voor iets God-achtigs, laat staan bewijs, dus het idee word niet aangenomen. I.t.t. de gelovige die het idee wel aanneemt, sterker nog, zich religieus gaat gedragen.
Daarnaast zijn er naturalistische verklaringen voor godsbesef en religie. Er zijn dus ook positieve redenen om het bestaan van een God niet aan te nemen.
Het is dus niet slechts het idee afwijzen wat de Atheïst doet.
quote:Jij vind het hetzelfde en een taalkundige ziet een compleet andere zin.Op zondag 27 april 2008 10:20 schreef GBA het volgende:
[..]
Ik geloof niet in het bestaan van God. versus Ik geloof dat God niet bestaat. is alleen een verschil in formuleren, de gedachte is m.i. hetzelfde.
quote:Ik zeg al: ik zet hier "geloof" tegenover "zeker weten". In praktische zin gaan we van een heleboel zaken waar we in geloven zonder het zeker weten, en dat werkt (nogmaals in praktische zin) zeer goed.Op zondag 27 april 2008 11:07 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als je dus niet in kabouters gelooft ben je ook gelovig. Als dat jouw definitie van geloof is, okee, wat jij wil.:')
quote:Een gelovige kan in een heel andere versie van God geloven dan een andere gelovige, maar beiden zijn theistenOp zondag 27 april 2008 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Mja, vanuit zo een visie is een moslim ook atheïstisch ten opzichte van een Zeus, Wodan, Hubbal etc, tho ik heb niet zoveel problemen mee om te zeggen dat ik geloof dat ze niet bestaan.
quote:Okee, maar als je het in dit verband, in dit topic over religie, "geloof" noemt, dan klinkt dat of het een geloof is in de traditie van het Christendom en de islam. En dat staat er nou juist mijlenver vanaf. Nogmaals, de bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige. Anders kun je wel zeggen dat iemand in het niet bestaan van elk verzinsel "gelooft".Op zondag 27 april 2008 11:11 schreef Doc het volgende:
Ik zeg al: ik zet hier "geloof" tegenover "zeker weten". In praktische zin gaan we van een heleboel zaken waar we in geloven zonder het zeker weten, en dat werkt (nogmaals in praktische zin) zeer goed.
quote:Lees eens goed wat ik zeg:Op zondag 27 april 2008 11:13 schreef Doc het volgende:
[..]
Een gelovige kan in een heel andere versie van God geloven dan een andere gelovige, maar beiden zijn theisten
'Atheistisch zijn tov Zeus, Hubbal' '
tov
quote:atheisme is niet een relativeerbaar begrip. Je bent hoogstens "skeptisch" tov andere geloven maar je bent pas atheistisch als je compleet geen theistische filosofie aanhangt.Op zondag 27 april 2008 11:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lees eens goed wat ik zeg:
'Atheistisch zijn tov Zeus, Hubbal' '
tov
quote:Wie bepaalt dat?Op zondag 27 april 2008 11:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
atheisme is niet een relativeerbaar begrip. Je bent hoogstens "skeptisch" tov andere geloven maar je bent pas atheistisch als je compleet geen theistische filosofie aanhangt.
quote:Vandale:Op woensdag 23 april 2008 16:17 schreef Youtube het volgende:
Wanneer komen de atheisten eens nu massaal uit de kast en geven ze toe dat ze een geloof zijn?
Atheisme is ook een geloof, want je gelooft dat God niet bestaat, zeggen dat je niet gelooft is uiteindelijk zeggen dat je toch geloof dat God niet bestaat.
wat hierboven staat is een cirkelredenering en niet perse mijn mening, ik ben er niet uit.
Wellicht domste OP ooit, maar wat atheisme nu precies is lijkt altijd een hete discussie.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
Alleen nummer 1 is van toepassing hier. Het is geen georganiseerde overtuiging en ook hangt er geen circus omheen. Dus geen godsdienst of religieus iets.
quote:Zolang de gelovigen niet proberen om hun geloof aan anderen op te dringen is dat probleem er niet. Ik ben er niet op uit om mensen van hun geloof af te halen, gelovigen zijn er op uit om mij zaken te verbieden die niet in hun religie passen. Laatste voorbeeld: het pad verbod. Als we daar serieus over gaan discussiëren is de kans groot dat we op religie uitkomen. Op dat moment word mij dus iets verboden omdat iemand anders in een God geloofd en is het niet meer dan normaal dat ik om bewijs vraag.Op zondag 27 april 2008 11:09 schreef Doc het volgende:
[..]
Als zijn of haar levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan van een god een strikt persoonlijke is is het prima (een soort atheisme light), en in praktische zin staat dat zeer dicht bij hoe ik er tegenover sta.
quote:Het idee van een God is onlogisch, op die manier kan God idd niet bestaan.Wanneer de levensbeschouwing uitgaat van een niet-bestaanbaarheid van God vind ik dat al dogmatischer worden ("God kan niet bestaan" -> zit veel dichter bij een afwijzen), evenals wanneer gesteld wordt dat gelovigen knettergek zijn (is ook een volledig afwijzen).
Helaas weigeren gelovigen om gezamenlijk God te definiëren waardoor ze kunnen zeggen dat God wel kan bestaan. Het is hypocriet om dan de niet-gelovige als gelovige van een niet-god te bestempelen.
quote:Natuurlijk vind je het als gelovige niet erg om als gelovige bestempeld te worden. De niet-gelovige vind dat wel erg. Dat geeft de fundamenteel andere positie van de Atheïst duidelijk aan.Op zondag 27 april 2008 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Mja, vanuit zo een visie is een moslim ook atheïstisch ten opzichte van een Zeus, Wodan, Hubbal etc, tho ik heb niet zoveel problemen mee om te zeggen dat ik geloof dat ze niet bestaan.
quote:Logica.
Een atheist is iemand die niet gelooft in een god. Geen enkele god. Dus niet iemand die niet gelooft in sommige goden. De manier waarop jij het gebruikt is als synoniem voor "ongelovige" maar dat is zeker niet hetzelfde.
quote:De niet-gelovige bestaat niet. Zoals er al eerder werd gesuggereerd er is geen centrale leer in atheisme wat de niet-gelovige per definitie op één lijn zet, waardoor men ook niet kan spreken over DE niet-gelovige, als je voor jezelf spreekt is dat weer wat anders en prima.Op zondag 27 april 2008 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk vind je het als gelovige niet erg om als gelovige bestempeld te worden. De niet-gelovige vind dat wel erg. Dat geeft de fundamenteel andere positie van de Atheïst duidelijk aan.
quote:Ik, als Atheïst. Of mag ik nu voor jou je geloof definiëren?
quote:IK ben een niet-gelovige. Bewijs maar van niet.Op zondag 27 april 2008 11:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De niet-gelovige bestaat niet. Zoals er al eerder werd gesuggereerd er is geen centrale leer in atheisme wat de niet-gelovige per definitie op één lijn zet, waardoor men ook niet kan spreken over DE niet-gelovige, als je voor jezelf spreekt is dat weer wat anders en prima.
quote:Sceptisch zijn is tenminste nog twijfelen. Je kunt absoluut atheistisch zijn tov het bestaan van een Zeus en een Wodan moslim zijnde. Als je volgende reactie weer zo een 1-word reply wordt verwacht geen reactie.
quote:Dat er geen centrale leer is betekend alleen maar dat Atheïsme geen religie is. Atheïsme is verder gewoon een niet-geloof. Dat is de essentie en het enige.Op zondag 27 april 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
IK ben een niet-gelovige. Bewijs maar van niet.
quote:Wow. Ik denk dat je compleet langs me heen lult als je denkt dat mijn statement dogmatisch is. Lees nog maar eens m'n reactie die was al weer een tijdje aangepast.Op zondag 27 april 2008 11:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sceptisch zijn is tenminste nog twijfelen. Je kunt absoluut atheistisch zijn tov het bestaan van een Zeus en een Wodan moslim zijnde. Als je volgende reactie weer zo een 1-word reply wordt verwacht geen reactie.
quote:Doe je toch al, je kunt mensen niet benaderen zonder ze in hokjes te plaatsen. Prima dat jij dat bepaalt hoor, bevestigd dat ook in deze men subjectief is in defineren.Op zondag 27 april 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik, als Atheïst. Of mag ik nu voor jou je geloof definiëren?
quote:Waarom?Op zondag 27 april 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
IK ben een niet-gelovige. Bewijs maar van niet.
Ik geloof je wel op je woord hoor. quote:Atheïsme is niet subjectief te definiëren (al zou de gelovige dat graag willen, zie dit topic.) Als Atheïst ben je niet theïstisch. Dan neem je iets niet aan. Dan geloof je niet in God.Op zondag 27 april 2008 11:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Doe je toch al, je kunt mensen niet benaderen zonder ze in hokjes te plaatsen. Prima dat jij dat bepaalt hoor, bevestigd dat ook in deze men subjectief is in defineren.
Het zijn alleen gelovigen die moeite hebben met dat concept.
quote:De taalkundige uitleg heb ik van floris.exe gelezen ja, maar nog zie ik het inhoudelijke verschil tussen "niet geloven dat" en "geloven dat niet" niet.Op zondag 27 april 2008 11:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij vind het hetzelfde en een taalkundige ziet een compleet andere zin.
quote:Je hebt een eigen definitie van Atheisme, vandale is het namelijk niet eens met jou 'geen enkele god' uitleg.Een atheist is iemand die niet gelooft in een god. Geen enkele god. Dus niet iemand die niet gelooft in sommige goden. De manier waarop jij het gebruikt is als synoniem voor "ongelovige" maar dat is zeker niet hetzelfde.
quote:athe·ïs·me (het; atheïstisch, atheïst)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
quote:Zie wat ik van je quote, dat is namelijk wat ik heb gelezen en waar ik op reageer, waar men nog minder mee kan dan een oneliner.Op zondag 27 april 2008 11:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wow. Ik denk dat je compleet langs me heen lult als je denkt dat mijn statement dogmatisch is. Lees nog maar eens m'n reactie die was al weer een tijdje aangepast.
quote:Je spreekt jezelf tegenOp zondag 27 april 2008 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom?
quote:
quote:Als je niet in God geloofd hoeft er ook helemaal geen centrale leer te zijn. Maar hier verwar je geloof met religie.Zoals er al eerder werd gesuggereerd er is geen centrale leer in atheisme wat de niet-gelovige per definitie op één lijn zet, waardoor men ook niet kan spreken over DE niet-gelovige, als je voor jezelf spreekt is dat weer wat anders en prima.
quote:Inderdaad, is het nou zo moeilijk om te snappen dat er mensen zijn die alles wat ook maar enigszins naar religie riekt verwerpen?:')Op zondag 27 april 2008 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is niet subjectief te definiëren (al zou de gelovige dat graag willen, zie dit topic.) Als Atheïst ben je niet theïstisch. Dan neem je iets niet aan. Dan geloof je niet in God.
Het zijn alleen gelovigen die moeite hebben met dat concept.
quote:Dat ook idd. Centrale leer.:')Op zondag 27 april 2008 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je niet in God geloofd hoeft er ook helemaal geen centrale leer te zijn. Maar hier verwar je geloof met religie.
quote:Ik had het niet over atheisme, maar over jou beleving van atheisme.Op zondag 27 april 2008 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheïsme is niet subjectief te definiëren (al zou de gelovige dat graag willen, zie dit topic.)
Gezien wanneer ik vraag wie dat bepaalt, jij antwoord met 'ik' ontkom je op geen enkel logische manier aan subjectiviteit.
quote:Ik zei niet dat een atheist theistisch is / moet zijn, ik zei dat een theist ook atheistisch kan zijn ten opzichte van een LBAls Atheïst ben je niet theïstisch. Dan neem je iets niet aan. Dan geloof je niet in God.
quote:Ik zie het.Het zijn alleen gelovigen die moeite hebben met dat concept.
quote:Er is een verschil tussen niet-gelovige en DE niet gelovigeOp zondag 27 april 2008 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen
[..]
[..]
Als je niet in God geloofd hoeft er ook helemaal geen centrale leer te zijn. Maar hier verwar je geloof met religie.
Nee hoor verwar me niet, jij vergist je. Itt atheisme heeft fascisme, communisme etc meestal wel een centrale leer, seculiere ideologieën, voor een centrale leer heb je geen theisme nodig, prima compatibel met atheisme.
- sorry
op slot dus. - [ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2008 11:46:31 ]